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Accueil du site > Actualités > Religions > M. Tariq Ramadan nous demande de mieux connaître l’islam

M. Tariq Ramadan nous demande de mieux connaître l’islam

Orateur brillant, Tariq Ramadan, a tenu en haleine et sans note, samedi soir au Bourget, plusieurs dizaines de milliers de musulmans venus assister au 29° congrès de l'Union des Organisation islamiques de France (UOIF). Appelant à la connaissance de l'islam pour en connaître « la lumière », à son étude approfondie, il a demandé ... 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/04/08/01016-20120408ARTFIG00082-tariq-ramadan-appelle-les-musulmans-a-la-resistance.php

Aujourd'hui, dans les conditions actuelles, ma profonde conviction est, en effet, qu'il n'est plus possible de faire l'économie d'un véritable débat sur les textes fondateurs de l'islam. La première raison en est qu'un certain courant de cette religion tend à sortir de la sphère privée pour interférer dans la sphère publique. La deuxième raison en est que les Français dont les parents sont de culture musulmane d'origine ont le droit de connaître les croyances et l'histoire de leurs aieux même s'ils ne sont plus pratiquants.

Par ailleurs, il me semble important qu'un tel débat s'accompagne d'un débat sur les textes fondateurs du judaïsme et du christianisme, d'une part pour ne pas donner prise à l'accusation de stigmatisation, d'autre part pour la simple raison que l'islam s'inscrit dans le prolongement du judaïsme et du christianisme et qu'il ne peut s'expliquer, historiquement, que dans une continuité.

Ce nécessaire débat sur les textes fondateurs des religions du Livre, j'en ai pris conscience dès mon retour de mes séjours en Afrique du Nord après avoir constaté le grand malentendu et l'échec de l'expérience coloniale. Ma conviction s'est trouvée renforcée par l'importante immigration originaire du Magreb qui s'est accompagnée de l'introduction d'un islam religieux dans notre pays de culture chrétienne. La situation était et est la suivante : d'une part une société en place de culture chrétienne mais devenue républicaine en se laïcisant, d'autre part une religion nouvelle venue qui cherchait et cherche à s'implanter notamment dans son courant le plus extrême. Jamais vue jusque-là dans notre histoire, il apparaît aujourd'hui clairement que l'importance de cette immigration et ses implications ont été gravement sous-estimées par nos responsables politiques et que son accompagnement, son encadrement et son suivi n'ont pas été à la hauteur du problème.

Ce débat, il appartient aux médias de l'ouvrir et de l'accompagner. S'ils ne veulent pas le faire, eh bien tant pis ! http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-debat-sur-la-laicite-par-m-de-91916

Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, ont-ils existé comme on veut se l'imaginer ? Certainement pas !

Abraham, un patriarche à barbe blanche qui aurait vécu 175 ans ? Allons donc, soyons raisonnables ! Abraham est, ni plus ni moins, que le nom d'un conseil de chefs/prêtres qui a maintenu l'ordre dans le pays de Canaan à la tête d'une troupe mercenaire araméenne nommée Sarah, et cela au profit de l'Egypte. Et si le pharaon a désiré Sarah, c'est bien évidemment parce que c'était une très belle troupe militaire et non une très belle femme.

Moïse, un patriarche à barbe blanche qui aurait vécu 120 ans ? Allons donc, soyons raisonnables ! Moïse est, ni plus ni moins, que le nom d'un conseil révolutionnaire qui est "né" en Egypte, dans la clandestinité, d'un peuple hébreu qui se considérait en esclavage. Ce conseil a soulevé le peuple hébreux contre le pharaon et, après l'avoir sorti d'Egypte, l'a conduit jusqu'au mont Nébo où il a passé le commandement au conseil Josué chargé de conquérir le pays de Canaan. (renvoi 2).

Jésus, qui s'inscrit dans la filiation des patriarches précités, ne devrait être logiquement qu'un conseil, celui dont on espère qu'il rétablira sur terre le royaume du Dieu d'Israël, tout en rassemblant dans une unité retrouvée les descendants des anciennes tribus. L'époque, les circonstances, la complexité de la pensée essénienne ont rendu l'affaire tellement obscure et embrouillée que seule une reconstitution rigoureuse de la chronologie permet de la comprendre. (renvoi 3).

Mahomet, qui s'inscrit dans ce processus, ne peut être, lui aussi, qu'un conseil, conseil politique, puis conseil de chefs de guerre, puis conseil de gouvernement. C'est bien pour cela que les textes extérieurs à l'islam, habitués à citer des individus, ignorent pratiquement ce nom. Le nommé Mahomet n'apparaît vraiment que dans les textes musulmans, textes musulmans rédigés "à la manière de"... à la manière des textes précédents, judaïques et chrétiens, c'est-à-dire dans un genre poétique dont nos contemporains ont perdu le souvenir mais qui était parfaitement compris par les lettrés de l'époque. Mahomet, certes, est mort à 62 ans, ce qui peut correspondre à la vie normale d'un individu, mais son grand-père, Abd al Muththalib, a survécu jusqu'à 110 ans. (renvoi 4).

Il s'ensuit que rien ne descend du ciel et que tout peut s'expliquer dans le contexte de l'époque où ces textes ont été rédigés.

Loin de moi l'idée de critiquer les hommes qui ont écrit ces histoires par un acte de foi et souvent avec leur sang. Ces histoires s'inscrivent dans la grande Histoire et permettent de mieux la comprendre. C'est l'histoire des hommes, c'est l'histoire de l'Homme, en bien et en mal, c'est cette histoire qu'il nous appartient d'écrire à notre tour, mais dans le contexte de notre époque.

Malheureusement, il y a un problème : la sclérose des esprits. Dès lors que la communauté scientifique se révèle incapable de comprendre qu'il faut replacer nos anciennes capitales gauloises, Bibracte et Gergovie, l'une à Mont-Saint-Vincent et l'autre au Crest, malgré toutes mes explications, je ne vois pas comment elle pourrait comprendre les nouvelles interprétations que je propose pour les religions du Livre.

 

Renvois

1. Mes sept livres publiés en auto-édition, voir mon site http://www.bibracte.com.

2. Mes articles Agoravox sur le judaisme et l'Ancien Testament.

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-l-an-70-les-juifs-attendaient-16982

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/adam-et-eve-une-autre-facon-de-17079

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/la-peregrination-d-abraham-17269

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/joseph-en-egypte-enquete-et-contre-17369

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/moise-pretre-du-dieu-d-egypte-17632

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-l-enigme-du-mont-sinai-17818

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/bible-devoilee-ou-bible-voilee-a-18008

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-les-eaux-de-meriba-18411

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-conquete-du-pays-de-canaan-a-t-18624

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-josue-une-logique-de-guerre-18857

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-temple-de-salomon-22316

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/mystere-des-peuples-de-la-mer-30567

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/moise-a-t-il-oui-ou-non-existe-31555

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-paradis-terrestre-d-adam-et-le-47114

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/gaza-samson-et-dalila-51718

 

3. Mes articles Agoravox sur le christianisme et le Nouveau Testament.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/herode-et-le-pseudo-massacre-des-24909

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/arguments-en-faveur-de-l-27009

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cleopas-le-christ-oublie-des-31893

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-vision-de-l-empereur-constantin-32809

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/mystere-et-poesie-des-evangiles-33032

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-2007-ans-apres-33849

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/ma-reponse-au-christ-philosophe-37376

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-37815

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-resurrection-de-lazare-dans-l-38064

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-evangiles-sont-des-textes-49157

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/histoire-du-christ-acte-i-jean-dit-59067

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/histoire-du-christ-acte-ii-de-marc-63314

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/histoire-du-christ-acte-iii-paul-64368

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-christianisme-en-question-un-82974

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/notre-culture-est-celle-de-la-106029

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christianisme-en-tant-qu-eveil-107044

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-ciel-astrologique-gaulois-et-107175

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christianisme-est-il-ne-en-108280

 

4. Mes articles Agoravox sur l'islam et sur Mahomet.

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jamais-mahomet-n-a-preche-la-14287

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/il-est-ecrit-dans-le-coran-tu-ne-15679

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-origines-esseniennes-du-16307

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-femmes-de-mahomet-et-leurs-50418

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-n-est-qu-un-homme-dieu-est-54688

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/a-la-recherche-du-mahomet-81224

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-un-devoir-de-83432

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-deuxieme-83902

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-islam-en-question-troisieme-et-84059

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-84391

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-84683

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-84869

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/mahomet-et-islam-une-etonnante-85052


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158 réactions à cet article    


  • Mandrake 11 avril 2012 09:32

    Israël FINKELSTEIN affirme que les Israélites sont de souche cananéenne en s’appuyant sur l’archéologie. Sa démonstration est aujourd’hui reconnue par tous les historiens.


    • Odal GOLD Odal GOLD 11 avril 2012 21:30
       
      Origine et étymologie du nom MOUREY :
      Origine : issu d’un sobriquet.
      "Le patronyme MOUREY représente un diminutif de Moure, forme régionale de « more ». Le surnom « li moure » ou « li mouret » fut attribué à l’un de vos ancêtres vers le..."

      D’accord, d’accord...

      Un ancêtre de M. Mourey fut effectivement, peut-être, un maure...
      ... mais justement, M. Mourey devrait plutôt penser à ces premières victimes de l’islam que furent, bien malgré eux, les arabes :
      >>> http://odalgold.blog4ever.com/blog/lire-article-106908-769819-pourquoi_je_ne_suis_pas_musulman___ibn_warraq.html
       


    • nenecologue nenecologue 11 avril 2012 22:53

      « Pour etre franc avec vous, tout les courants de l’Islam débordent sur la sphère publique ! »


      Bien sur puisque l’islam n’est pas une religion mais un courant politique ...
      D’ailleurs le coran est pour les musulman comme un code civil , un recueil de lois.

    • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 10:42

      @ Mandrake


      D’aprés Wikipédia : On lui doit une contribution aux récentes données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine (fouilles de 1990).

      En ce qui me concerne, et je ne suis pas le seul à le penser, son interprétation est erronée. L’origine et l’histoire du peuple hébreu est beaucoup plus ancienne. Le Pentateuque n’est pas une réécriture postérieure, c’est un texte authentique et fiable qui demande seulement à être bien interprété.



      • Mandrake 11 avril 2012 11:39

        Il n’y a rien sur les « Hébreux » hors écrits « révélés » . D’ailleurs le terme « hébreu » n’exite que dans ces écrits. Tout porte à croire que les travaux d’I. FINKELSTEIN et de Pierre DE MIROSCHEJI sont l’Histoire


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 13:03

        @ Mandrake

        Le problème de Finkelstein est qu’il s’est polarisé sur ses fouilles archéologiques en y voyant une sorte de début de civilisation alors que ce ne sont que la trace d’un assez pauvre peuplement sur un plateau jusque-là inoccupé. Certes la forme ovale est un indice intéressant mais c’est tout.

        Concernant le terme hébreu, ce n’est pas un problème. Le rôle de l’historien est de retrouver sous quels noms, les textes non juifs les désignaient. Les textes extérieurs les ont appelés « sémites », « Hyksos », « adversaires », « impies », ou tout simplement « brigands ». Moïse est cité par des auteurs grecs repris par Flavius Josèphe. On peut l’identifier à l’Osarseph d’Egypte. On peut mettre en parallèle des événements, mais racontés avec quelques différences/arrangements suivant qui les rapporte.

      • Mandrake 11 avril 2012 13:09

        les stèles parlent mieux que tout...ainsi que le royaume d’OMRI


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 16:15

        @ Mandrake

        Les stèles disent seulement que c’est à partir d’Omri que les Hébreux ont imposé leur pouvoir sur le pays.
         
        Le malentendu de M. Finkelstein est qu’il met sur le même pied le Pentateuque/Torah et le livre des Juges. Le premier a été rédigé par les scribes de Moïse et se termine au mont Nebo où Moïse a amené son peuple en marche et où sa mission se termine. Ce peuple est un mélange dont l’unité ne tient que parce qu’il est maintenu groupé sous le férule des prêtres Moïse issus d’Egypte. 

        Mais après la campagne victorieuse de Josué, où l’armée était encore groupée, les Hébreux se sont attribués des secteurs tout en se divisant ; ces secteurs restaient encore à conquérir ce qui demandait du temps et n’était pas toujours couronné de succès. Comme, en principe, les différentes cités en place reconnaissaient encore l’autorité du pharaon, rien d’étonnant à ce que dans les textes égyptiens, les pouvoirs locaux se plaignent des Hapirous (Hébreux) qui les menaçaient. Que le livre des juges reconnaisse en Salomon, un roi sage, oui, mais un roi hébreu, j’en doute. Je pense plutôt à la personnification imagée du protectorat égyptien. L’histoire de Samson explique bien ce que pouvait être l’histoire d’une tribu hébraïque. Je pense avoir prouvé sa véracité http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mahomet-a-t-il-voulu-mettre-fin-au-52232.&nbsp ;

        Evidemment, il faut faire un effort d’interprétation.



      • Mandrake 11 avril 2012 16:33

        c’est plus qu’un effort d’interprétation qu’il faut faire là...c’est carrément arranger l’histoire à sa sauce.


      • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 17:08

        @Mandrake

        Non, pas du tout. Les Anciens avaient peut-être moins de connaissances que nous, mais comme ils n’avaient pas l’esprit encombré, ils l’avaient plus agile, autrement dit, ils pouvaient se permettre de compliquer leurs récits à plaisir ; et dans ce domaine, on peut dire que les anciens Juifs étaient très forts. Mais comme je l’ai écrit à la fin de mon article, le problème d’aujourd’hui, c’est la sclérose des esprits.

      • Mandrake 11 avril 2012 20:15

        Je vous aime bien Mon COLONEL !


      • tikhomir 11 avril 2012 10:44

        « Ce nécessaire débat sur les textes fondateurs des religions du Livre »

        « je ne vois pas comment elle pourrait comprendre les nouvelles interprétations que je propose pour les religions du Livre. »

        Ceci ne concerne donc que l’islam. Le judaïsme et le christianisme ne peuvent pas être appelées « religions du Livre ».

        Déjà parce que vous savez que dans les premiers temps juifs comme chrétiens, il n’y avait pas de livre et il était surtout question de tradition orale. Et c’est bien là le truc : le judaïsme étant la religion de la Parole et le christianisme, celle de cette même Parole incarnée par Jésus-Christ, il n’est pas question d’un quelconque livre.

        La croyance islamique par contre relate que le Coran est descendu du ciel par versets par le truchement de Djibril et est donc le livre dicté et tel qu’il est au ciel.

        Le terme « religion du livre » au sujet du christianisme et du judaïsme a été propagé surtout par l’islam car c’est ce qui est dit dans le Coran... Mais de toute évidence Mahomet qui n’a reçu aucune révélation n’a tout simplement rien compris aux autres religions. C’est peut-être justement parce qu’il n’a rien compris qu’il a inventé l’islam.

        La Bible en tant que livre (ou même rouleaux), c’est venu plus tard et est un vecteur pratique de nos jours pour la transmission de la Parole. C’est tout.

        L’islam est la seule religion du Livre (puisque la seule croyant qu’un bouquin est tombé du ciel) et il est inacceptable que judaïsme et christianisme soient appelées de la sorte. Si vous le faites, c’est que soit vous êtes musulman, soit ignorant et malheureusement déjà bien islamisé, jusque dans votre vocabulaire.

        Donc si vous voulez parler des « religions du Livre », cela ne concernera jamais ni le judaïsme , ni le christianisme.


        • tikhomir 11 avril 2012 11:23

          « Le Coran est ’descendu’ à un moment particulier et il est remonté. »

          Donc, c’est la seule religion du livre. C’est bien ce que je dis, merci de le confirmer.

          « Mais le Coran que nous avons entre les mains, suit le même processus que les juifs et les chrétiens. »

          Vous voulez dire « la Parole des hommes inspirée par Dieu »... ? Bien sûr qu’aucun musulman ne croit à ça et que cela ne suit pas le même « processus ».

          « D’ailleurs il suffit de faire une étude comparative pour se rendre compte quel est la religion la plus cohérente. »

          Mais bien sûr... Montrez-moi les études comparatives en question, ça doit être très drôle.

          « Heureusement que ’l’islam est venus pour corriger les salades qui ont été justement transmise par les juifs et chrétiens... »

          L’islam ne corrige rien du tout, c’est une invention malhonnête. Cette seule phrase montre bien que l’islam n’est pas dans la continuité du judaïsme ni du christianisme mais est pure invention.

          « Le livre que nous avons entre les mains ne vient pas du ciel. »

          En tant que livre papier, en tant que contenant non, mais en tant que versets, en tant que contenu, vous savez bien que c’est la croyance islamique.

          Donc : l’islam est bien la SEULE religion du livre et les seuls « gens du livre » (puisque vous en parlez) sont les musulmans.


        • COVADONGA722 COVADONGA722 11 avril 2012 11:34

          @Troll , bonjour je suis bien incapable de vous départager vous ou Mr Mourey n’ayant pas de connaissance en la matiere.Par contre corrigez moi si je me trompe mais je perçois dans votre discour comme si lui deniez le droit d’avoir un avis sur le sujet « un avis différent de votre vision de la »révélation« .Sauf à me tromper je ne l’ai pas vu parler de » charabia« s’agissant de votre foi .Je note par contre votre honneteté intellectuelle quand vous admettez que toutes les interprétations correctes de l’islam deborde sur la sphere publique c’est la une chose que je repette et qui à mon sens rend urgent de le contenir » l’islam" à la sphere privée , du moins ici sur sol car pour ce qu’il en est des terres d’islam
          historique je n’ai aucunes objection à formuler.
          Asinus : ne varietur


        • philouie 11 avril 2012 12:48

          « le christianisme ne peuvent pas être appelées »religions du Livre« . »

          Je suis assez d’accord.
          on ne peut guère dire que le christianisme est une religion du livre.
          religion du mensonge plutôt puisqu’à partir d’un livre , elle a créé un conte.

          Le christianisme, c’est la trahison de l’Evangile.


        • tikhomir 11 avril 2012 14:05

          « Je peux vous apporter ça bientot. Rendez vous au prochain article sur la religion. »

          Oh ! Comme par hasaaaaard : vous n’avez RIEN DU TOUT !

          En tout cas, rien d’inattendu de mon côté et je savais bien que ce serait drôle smiley.


        • tikhomir 11 avril 2012 14:29

          Ah oui, sinon, très sympa votre histoire de pardon, merci beaucoup j’ai bien ri. Vous lisez la Bible comme vous lisez le Coran et donc cela ne peut pas être valable smiley.

          Pas de pardon dans le judaïsme ? Alors voici la célébration du Grand Pardon (Yom Kippour) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippour

          Zut alors... De plus vous ignorez donc le concept même de torah (pas la Torah avec une majuscule, mais la torah avec une minuscule)... Dommage, ça vous aurait aidé.

          « Votre propos est basé sur des chrétiens mécréants qui ont largement apostasié du Christianisme. »

          Ah ? C’est vous qui décidez qui est un apostat chrétien ou non ? A partir de quoi ? Du Coran qui raconte n’importe quoi sur le christianisme car Mahomet au contact de juifs messianiques et de sectes mariolâtriques, de polythéistes qu’il a mélangé avec les chrétiens a prouvé qu’il n’avait pas de révélation, qu’il était quelqu’un d’un peu simplet, et que le Coran est une absurdité ?

          Très drôle.


        • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 11 avril 2012 19:16

           Simple Remarque : la notion islamique de « religions du Livre », de « Livre », etc… n’a rien à voir avec l’objet-livre.

          « Kitab » étant synonyme de Révélation (> Parole divine révélée et/ou inspirée) donc la traduction la plus appropriée serait "religions de la Révélation« , ou simplement »religions révélées".

          Nulle part la théologie islamique ne considère que le Coran ou les autres révélations (selon le paradigme islamique) seraient des "livres tombés du Ciel" : non, il s’agit de la Parole divine : bref l’inspiration des rédacteurs de la Bible et non auteur (l’auteur étant Dieu), ou la révélation coranique : la différence essentielle étant le « medium de la Révélation » : (plus ou moins) inconsciente chez les rédacteurs de la Bible, consciente chez certaines prophètes bibliques, et utilisation d’un intermédiaire angélique (Jibril) avec Mohamed, et bien entendu incarnation du Verbe divin (Jésus) pour les Chrétiens. Dans tous les cas, il s’agit de la Parole Divine et non pas d’un livre livré façon FedEx depuis les célestes sphères…

           Bref, NULLE PART dans la théologie islamique, le concept de « Livre » a quelque rapport que ce soit avec l’objet livre : d’ailleurs pour faire le distingo et parler du Coran en tant que coran= « livre objet », le vocable « mushaf » sera utilisé : le « mushaf » contenant le Livre (Coran= Rappel, Révélation, Parole Divine) soit la Révélation, de même que d’autres « mushaf » juif(s) et chrétien(s) contiennent les révélations juives et chrétiennes(révélation= parole divine révélée et/ou inspirée)., selon le paradigme islamique ex : Tawrah, Injil, …

           Enfin, le concept de « peuple du Livre » est un concept issu du judaïsme (la dénomination AmHaSefer renvoyant au peuple juif, soit peuple du Livre (> Révélation divine par l’entremise des prophètes) et non peuple de la « bible » (compilation de ces révélations).

           Bref entre l’idée d’inspiration divine des rédacteurs bibliques qui ont servi de médium à l’auteur « Dieu » (tout comme mon stylo ou mon clavier me servent à révéler mes pensées) d’où inerrance/infaillibilité de la Bible (> Parole de Dieu : Dieu ne peut commettre d’erreur et donc la Bible ne peut en contenir), ou l’incarnation du Verbe divin ou la transmission via intermédiaire angélique de la Parole divine : tout le monde parle de la même chose : seul le medium utilisé change (inspiration/révélation, incarnation).

           Et donc à nouveau, le concept de « religion(s) du Livre » ou « peuple(s) du Livre » n’a rien à voir avec l’objet livre soit le contenant mais son contenu= Révélation/Parole divine.

           Quant à cette confusion, d’un les religions dites révélées sont bel et bien des religions « livresques » puisque de facto mis à part les témoins directs des épisodes bibliques/prophétiques, de l’incarnation, ou de la révélation mohamedienne : le seul moyen de transmettre la dite "Parole divine" fut bel et bien de la retranscrire (du moment que l’Oralité dut céder sa place à l’Ecrit), de deux ici nous sommes face à un cas de " lost in translation" puisque bien que le concept islamique de Kitab ou Livre n’a rien à voir avec le concept d’objet-livre (pas plus que Verbe ou Logos n’ont à voir avec les concepts de « verbe » ou « parole » tel qu’entendu au quotidien) : on persiste à vouloir rendre synonyme « Kitab » et objet(s) livre(s) : ce qui bien entendu ne facilite en rien le dialogue. 


        • Vous tous oubliez que le Coran tel qu’il a été livré aux hommes pour s’entrebattre a été mis en forme dans un CONDENSE sous la conduite d’un calife, pas loin de 40 ans après la mort du prophète. Ce même calife avait envoyé un peu partout des hommes en quête des écrits et des haddits auprès des contemporains de Mahomet pour en fair une compilation. Il s’avère que plusieurs sourates originelles ont été par exemple résumées et une seule, que d’autres ont été écartées et qu’enfin la chronologie des révélations n’a pas été respectée.
          mettre en forme des écrits ou des paroles ne respectent JAMAIS ceux-ci. 
           En ce qui concerne les livres du christianisme il est entièrement dommageable (pour ne pas employer un autre mot) que les Evangiles sur lesquelles s’appuie la religion du christianisme aient été écrites longtemps après le Christ par des hommes ne l’ayant appremment pas fréquenté.
          Ah les livres !


        • mojique mojique 11 avril 2012 21:27

          Le christianisme aussi en temps normal, mais il l’ont détruit. Donc moins visible..

          Trop drôle, le christianisme en temps normal, ça veut dire quoi ?

          La séparation de l’État et de l’Église est un progrès immense dans l’histoire de France. Quand L’islam qui est une religion de soumission fera la même séparation, alors on en reparlera. Mais comme on le sait, vous avez 5/6 siècles de retard. Un peu comme si nous on revenait au temps de l’inquisition.


        • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 23:08

          @ Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 

          Merci d’avoir clarifié la question avec votre brio habituel. Je me permets de vous résumer.

          Les grands disciples se mettent en cercle dans la mosquée et se recueillent en attendant l’inspiration qui vient du ciel. Puis, au bout d’un moment, chacun s’exprime. On fait le tri. Eventuellement on passe au vote. On rédige le texte final que l’on consigne dans le Livre pour l’instruction des générations futures. (Je signale que c’est Omar qui avait la meilleure inspiration).

           Je suis d’accord avec vous : c’est l’inspiration qui précède le Livre... à moins que le Livre soit déjà écrit à l’avance dans le ciel. Dans les deux cas, il s’agit bien d’une religion révélée. Par ailleurs, si les disciples sont en panne d’inspiration, il y a toujours la possibilité de demander le secours de Gabriel... et Gabriel qui c’est ? Un monastère influent consacré à l’ange qui est dans le ciel ?

          Merci d’avoir élevé le débat.

        • Cocasse Cocasse 11 avril 2012 10:55

          Comme on dit « il prêche pour sa paroisse ».
          Mais je ne vois pas au nom de quoi, j’aurais à « connaitre l’islam ».


          • tikhomir 11 avril 2012 11:09

            Vu qu’il l’a dit au congrès de l’UOIF, il s’adressait certainement surtout aux musulmans (et sur le principe, il serait logique de dire aux musulmans d’étudier l’islam plus en profondeur), mais il est vrai que le titre est ambigu.


          • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 11:24

            @ tikhomir

            Mahomet a-t-il, oui ou non, existé en tant qu’individu ? Que l’on soit musulman ou non musulman, la question est légitime et on a le droit de savoir.

          • tikhomir 11 avril 2012 11:46

            Monsieur Mourey, je doute que Mahomet ait été tel qu’on se le représente ou exactement tel qu’il est raconté, néanmoins, je pense qu’il a été une personne, effectivement.

            Je doute fort de la théorie des conseils voire des armées que vous exposez. Déjà parce que si cette théorie est vraie alors des pans entiers de textes ne peuvent pas exister... Pourtant ces textes sont bien là.

            De même, la Tradition existe et ne parle pas de ces conseils, il est difficile de penser que toutes les religions aient oublié CE point-là qui est loin d’être un détail.

            Néanmoins, je reconnais qu’il y a de l’idée.


          • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 12:22

            tikhomir

            Merci de votre réponse..
            Pour en revenir à votre commentaire sur le terme de « religions du Livre », je pense qu’on peut effectivement l’appliquer aux trois religions. Cette notion de « livre sacré » remonte au judaïsme.
            Flavius Josèphe nous rapporte qu’un légionnaire romain « découvrit dans un village le texte de la Loi. Il se saisit du Livre, le déchira et le jeta au feu. La nouvelle se répandit comme une traînée de poudre. Le pays se souleva comme si tous les villages de la région avaient été incendiés. On réclama là aussi au tribun, la tête du soldat ; et celui-ci le livra à la mort pour calmer la foule ».

            Concernant la Parole ou les versets qui descendent du ciel, sachant que les poètes étaient en faveur à la Mecque et à Médine, je pense qu’il n’est pas interdit de comprendre cela dans une forme poétique et imagée. Je signale, par ailleurs, que dans le conseil musulman, c’est Omar qui avait la meilleure inspiration.


          • posteurfou posteurfou 11 avril 2012 13:14

            Je me fous de l’islam comme de ma premier chemise , idem pour les autres religions , je pense que chacun doit etre libre et ne se laisser imposer aucune religion qu’elle qu’elle soit !

             

            CDRT ..


          • tikhomir 11 avril 2012 14:12

            Malheureusement Monsieur Mourey, que vous pensiez ou non que le qualificatif s’applique : il ne s’applique pas. Ni juifs ni chrétiens ne se reconnaissent dans ce terme islamique. L’interprétation que vous faites à propos du Livre ne correspond pas à ces croyances et cela reste très réducteur jusqu’à être faux. La discussion que vous voudrez entamer ne concernera donc jamais ni les juifs ni les chrétiens puisqu’ils ne se sentiront jamais concernés et donc autant dire que vous discuterez tout seul ou alors simplement avec n’importe qui qui ne sera ni juif, ni chrétien (mais c’est peut-être votre but après tout).


          • Emile Mourey Emile Mourey 11 avril 2012 16:51

            @ tikhomir

            J’ai posé trois questions : Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet, ont-ils existé en tant qu’individus ?
             
            Puisque nous sommes, dans cet article, dans le discours de M. Ramadan, je précise ma question : Mahomet était-il un individu ou un conseil ?

            Si Mahomet était un individu, faut-il prendre à la lettre tous les phénomènes miraculeux qui ont accompagné sa naissance ou les comprendre dans une image poétique.

            Si on me répond « à la lettre », cela me fera douter de l’intelligence de mon interlocuteur.
            Si on me répond « par l’image », alors je dirai : pourquoi Mahomet ne serait-il pas, lui aussi, en quelque sorte, une image, ou plutôt le nom d’un conseil ? ... de même qu’Abraham et Moïse.

          • tikhomir 11 avril 2012 17:06

            J’entends bien votre propos. Néanmoins comment expliquer que toutes les Traditions auraient « oublié » ceci (le coup des conseils) et qui n’est pas un point de détail ?

            Je veux bien entendre l’argument « on n’a plus l’habitude de lire ces textes dans l’esprit dans lequel ils ont été écrits » néanmoins, je pense qu’il y aurait plus de détails que ça qui auraient subsisté à propos des conseils. Notamment sur les « conseils » les plus récents.

            Quant aux miracles, il n’y en a pas vraiment eu pour les naissances dont vous parlez, excepté pour Jésus (né du Saint-Esprit et d’une vierge si on reprend les évangiles). A moins que vous ne parliez d’autres miracles, mais il faudrait préciser.


          • mojique mojique 11 avril 2012 21:31

            Le christ était analphabète, il n’a rien écrit mais chez les paleo-chrétiens tout était symbole pour la plupart repris des religions à mystères. Les premiers chrétiens vivaient en société secrète et les catacombes de Rome sont un témoignage de leur foi qu’ils devaient cacher aux polytheistes romains.


          • Bulgroz 11 avril 2012 11:36

            « il n’est plus possible de faire l’économie d’un véritable débat sur les textes fondateurs de l’islam » dites vous.

            Bien, mais moi, je dis qu’on peut faire l’économie de ce débat.

            Ras le bol de ces islamistes qui nous balancent leur religion et leur coran à la figure à tout bout de champ.

            La liberté religieuse, partie intégrante de la liberté d’opinion,est un droit fondamental de l’homme.

            Ce droit implique la liberté de quitter une religion ou de choisir de n’en avoir aucune.

            Et de pouvoir critiquer une religion,comme on peut critiquer une thèse de philosophie ou une doctrine politique.

            C’est le socle de notre civilisation, conquis de haute lutte.

            L’islamophobie n’est pas un délit mais simplement le fruit d’une réflexion.

            Ne pas aimer une religion est légitime. Il n’y a même pas de raison de s’en justifier.

            De surcroit, je demande que le gouvernement Français refuse l’accès de notre territoire à cet islamiste débile qui n’a aucun droit de venir insulter chez nous notre façon de voir les choses.


            • tikhomir 11 avril 2012 11:54

              "La liberté religieuse, partie intégrante de la liberté d’opinion,est un droit fondamental de l’homme.« 

              Autant je comprends votre commentaire, autant je me dis que »les droits de l’Homme« , ça n’a pas grande valeur à travers le monde. Ils sont valables pour ceux qui y adhèrent mais c’est tout.

              Comment justifier que »les droits de l’Homme« (aussi bien soient-ils) se placent au dessus d’une autre doctrine, d’une autre religion qui elle-même ne peut pas être compatible avec lesdits droits ?

              Donc quand vous parlez des »droits de l’Homme", ça vaut autant qu’un musulman qui vous balance son Coran et son islam...


            • Mandrake 11 avril 2012 12:30

              que ce ramadan aille prêcher la laicité chez lui . Le monde musulman est suffisamment grand pour qu’il nous foute la paix avec ses délires mystico-politico-religieux. Interdisons le territoire à cet obscurantiste qui propose un moratoire sur la lapidation.


            • Nenuphar Nenuphar 11 avril 2012 18:22

              Vous avez le droit de croire ou de ne pas croire, vous avez de droit de manger ou de vous abstenir de le faire, etc.....  Vous avez donc parfaitement le droit de tout faire dans la limite de vos possibilités et en fonction de ce que la loi vous autorise ou non. 


              Dans cet ordre d’idée, vous ne pouvez donc pas dénigrer sans connaître car cela devient au mieux de la critique pure sans solution, à supposer que vous en ayez une, et au pire de la propagande. 

              Avant donc d’émettre un avis sur quelqu’un ou quelque chose, oui vous devez d’abord le connaître, c’est cela le respect d’autrui. Assez de superficiel et de domination sans moyen.

              Pour votre information, et si vous avez le temps, allez juste au mieux 20 mn, visionnez les liens ci dessus et peut être cela vous apprendra quelque chose sur laquelle, j’en suis convaincu, vous dépasse totalement.



                

            • Lorelei Lorelei 11 avril 2012 11:57

              Ramadan ne veut pas que des occidentaux s’interessent à l’islam pour une seule raison imaginons que des philosophes, des histoires des specialistes de langue arabe et de son evolution s’y interesse de très près, ils auront un point de vue non culturelle, totalement libre des préjugés et des traditions et ça donnera un autre islam celui que refuse justement ramadan, il sera ancré dans le 21eme siecle et donc il sera mis à jour...je vous un exemple et Bidar bien que musulman hé bien il n’est pas apprécié car le mec est trop cultivé trop fin et trop intelligent pour la masse qui suis une religion au 1er degré

              http://oumma.com/Abdennour-Bidar-Il-nous-faut-ni

               Le soufisme est une exceptionnelle tradition de sagesse, que j’ai fréquentée assidûment pendant sept ans. Comme je le raconte dans le livre, j’ai pu mener grâce à cette voie une vie mystique très « active », et renouer aussi avec l’enseignement de ma mère, qui m’avait déjà ouvert à la connaissance approfondie de certaines des doctrines métaphysiques les plus profondes de l’islam, à travers la méditation de ses plus grands saints et sages, Ibn Arabi, Rumi, Ibn Ata Allah, et plus près de nous le sheikh Al Alawi ou le pakistanais Mohammed Iqbal.


              • Lorelei Lorelei 11 avril 2012 13:34

                un authentique mecreant lol, ainsi l’a décreté l’inquisiteur troll, qui n’aime pas les gens fins et intelligents mais a toute sa preférence pour les ramadans et compagnie car ça correspond à votre profil


              • Romain Desbois 11 avril 2012 13:00

                Je crois qu’il serait d’abord préférable que les musulmans connaissent mieux leur religion (c’est pareil pour les croyants des autres religions). Car beaucoup la confondent avec la coutume locale ou interprètent ou se contentent du bouche à oreille.

                C’est ainsi qu’en Afrique certains affirment que l’excision est une obligation de l’Islam

                C’est ainsi que beaucoup pensent qu’un animal ne peut être étourdi préalablement pour que la viande soit hallal. (Boubeker affirme le contraire par exemple )

                C’est ainsi que nombre de musulman ne savent qu’ils peuvent remplacer l’égorgement du mouton par un don de sa valeur vénale à un pauvre.(AÏd el kébir)


                • philouie 11 avril 2012 13:21

                  Laissons ces vieux textes « sacrés » au historiens

                  Ce qui est en train de tuer l’homme, c’est justement « la connaissance du monde de l’homme moderne »

                  Le retour au sacré est de première urgence.

                  Avant que notre modernité finisse de nous faire crever.


                • tikhomir 11 avril 2012 14:41

                  « Utiliser de très vieux textes pour y trouver une conduite de vie c’est nier que l’humanité progresse. »

                  C’est dans les vieux pots qu’on fait les meilleures soupes smiley. Plus sérieusement, le progrès technique n’est pas le progrès humain et si techniquement on a avancé, c’est sûr, humainement, ce n’est pas forcément le cas.

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