Mahomet n’est qu’un homme, Dieu est vivant ! (d’après al-Tabarî)

Tel est, me semble-t-il, le message central d’un livre du IX ème siècle, publié en français par les éditions Sindbad, en 1981, sous le titre : Mohammed, sceau des prophètes, par Tabari. Encore un article sur la religion, va-t-on encore me reprocher ! Mais oui, car pour moi, il n’y a pas de sujets d’actualité plus importants. Mais auparavant, levons toutes équivoques concernant mes motivations. Je ne suis pas musulman et n’engage donc pas cette communauté par mes écrits. Je ne prêche ni pour une autre religion, ni pour une chapelle, ni même pour une idée de Dieu. Laïc ou athée, je ne sais pas et refuse de me faire enfermer dans un concept. En revanche, j’aime bien lire Luc Ferry, même si je regrette qu’il soit resté en deçà de ce que je lui proposais en ce qui concerne l’interprétation de l’évangile de Jean. Egalement un André Comte-Sponville à la riche pensée, également un Marcel Gauchet aux idées claires. J’aime bien écouter Régis Debray qui a eu le courage d’écrire sur la notion de Dieu. Egalement Finkielkraut mais dont je ne sais toujours pas comment il interprète historiquement les textes de sa Torah ; et même Tarik Ramadan avec lequel j’aimerais bien m’entretenir en conversation privée, en dehors de la pression des médias. Mais ce sont surtout les découvertes scientifiques sur l’univers et sur la nature qui me portent à la réflexion.

Mahomet n’est qu’un homme, Dieu est vivant.

Après le concile de Nicée qui avait imposé au monde croyant un credo où il était donné un fils à Dieu - quelle audace ! -, il fallait bien s’attendre à la montée en puissance d’un courant contestataire et, disons-le, refondateur, ce que la phrase de mon titre illustre en quelques mots.

Contrairement au Jésus chrétien, Mahomet n’est qu’un homme. Tabari est très clair sur ce point. Voici ce qu’il fait dire à Mahomet : "La mort est une nécessité et aucun homme ne peut y échapper... Si j’ai frappé quelqu’un, qu’il me frappe, si j’ai offensé quelqu’un, qu’il m’offense, si j’ai pris le bien de quelqu’un, qu’il me le reprenne" (page 342). Et Abou Becker conclut : "Musulmans, Mohammed a quitté ce monde. Que ceux qui l’aimaient sachent qu’il est mort ; mais que ceux qui adorent Dieu sachent que Dieu est vivant et qu’Il ne meurt jamais. Dieu a dit que Mohammed n’est qu’un apôtre comme, avant lui, il y eut d’autres apôtres... (d’après page 349). La condamnation du dogme de la résurrection chrétienne, compris dans son sens littéral, ne peut être plus claire. En même temps, se trouvent relativisées caricatures et autres bêtises de ce genre qui ne méritent même pas qu’on y prête attention. L’islam a rompu avec le culte de la personnalité et supprimé, avant que les Lumières le fassent, le crime de lèse-majesté. Succédant à Mahomet, Abou Becker proclame : "Je suis aujourd’hui l’égal de vous tous ; je peux faire le bien ou le mal. Si j’agis bien, rendez grâce à Dieu ; si j’agis mal, redressez-moi et avertissez-moi" (page 352).

Questions sur l’homme Mahomet.

Concernant la vie de Mahomet, la Sîra, les exégètes musulmans donnent, en général, la préférence à la recension d’Ibn Hishâm. Je donne la primauté à Tabari, un auteur, semble-t-il d’origine persane, qui écrivait deux siècles et demi après la mort du Prophète. Pour écrire sa Sîra, je pense que Tabari a disposé d’un texte ancien, rédigé au plus près de l’évènement, et donc d’une grande fiabilité. Le fait que cet auteur soit connu pour être un compilateur d’un nombre assez impressionnant d’écrits me conforte dans cette idée qu’il n’a fait, bien souvent, que recopier des textes antérieurs ; et cela d’autant plus que certains passages soulèvent des interrogations qui ne peuvent s’expliquer, selon moi, que s’ils sont de première main.

Première interrogation.

Nous sommes au début de l’histoire, à la Mecque. C’est l’époque de la naissance du mouvement et de la première prédication... une prédication pacifique, précisons-le. Hélas, après la mort d’Abou-Tâlib qui le protégeait, rien n’allait plus pour Mahomet. On le lapidait à coups de pierres, on l’ensevelissait sous la boue. On l’outrageait, on l’injuriait et son sang coulait. A l’image de Jésus, le Mahomet souffrant vivait un martyre. Ce martyre est-il allé jusqu’à la mort... suivie d’une résurrection ? Tabari ne dit pas cela. Mais à la scène suivante, il nous montre un Mahomet qui semble retrouver un peu de force en recevant une aumône aux abords de Tâif... une aumône d’un grain de raisin (admirons en passant la poésie de cette scène allégorique... et la frugalité fiscale de Mahomet qui se satisfait d’un modeste prélèvement sur les revenus du travail... même pas une grappe de raisin... un grain seulement, et encore qu’on lui offre). Or, son donateur était un immigré originaire de Ninive. Ninive, avez-vous dit ? Ninive, patrie de Jonas, comme le rappelle Mahomet en insistant. Grosse interrogation ! Car Jonas - tout le monde le sait - est le prophète qui a séjourné trois jours dans le ventre de la baleine avant d’être recraché sur la terre ferme. Et il faut savoir que ce mythe de Jonas a été souvent rapproché de la scène de la crucifixion et de la résurrection de Jésus, trois jours après sa mort. Or, il y a entre la Mecque et Tâif trois journées de marche (page 97 du livre de Tabari), étonnante coïncidence et mystère des signes !

Deuxième interrogation.

L’histoire se continue à Médine. Quand Mahomet y arriva, Dieu lui donna la liberté des entreprises guerrières et lui ordonna de prendre l’offensive... En révélant les versets qui ordonnaient la lutte, Dieu abrogea ceux qui avaient recommandé aux croyants la patience (page 125). Une longue guerre s’installe alors entre la Mecque et la ville d’accueil. Victoire de Mahomet contre les Mecquois aux puits de Bader, défaite de Mahomet au combat d’Ohod. D’un coup de sabre, Abdallah frappe le Prophète qui tombe à terre, perdant beaucoup de sang. Abdallah s’écrie : "J’ai tué Mohammed" (page 199). Ce n’est qu’après l’avoir longtemps recherché au milieu des morts que des musulmans fidèles le retrouvent. Tabari dit qu’il n’était que blessé. Mais la rumeur se répandait partout, que le Prophète était mort et personne ne pouvait croire qu’il ne fut pas mort... jusqu’au moment où Abbâs monta au sommet d’une hauteur d’où il s’écria d’une voix forte : "Musulmans, le prophète de Dieu est vivant" (page 202 et précédentes).

Quelques jours seulement après ses graves blessures, coiffé de son voile légendaire qui lui cachait le visage, Mahomet repartait en campagne.

Troisième interrogation.

Un certain nombre d’auteurs contemporains prétendent que Mahomet n’a jamais existé. Il est vrai que les témoignages extérieurs concernant l’existence de l’homme sont d’une étonnante rareté ou d’une grande imprécision. Les chroniqueurs non musulmans placent la bataille de Mouta sous Abou Becker alors que les textes musulmans la relatent du temps du Prophète. Les chroniqueurs chrétiens ne sont certes pas ignorants. Thomas le Presbytre parle en 640 des "Arabes" de Mhmt. C’est ce nom abrégé qui prévaut. D’autres chroniqueurs non chrétiens sont un peu plus précis, mais, pour eux, Mahomet n’est qu’un marchand itinérant, habitant de la ville de Médine (cf Alfred-Louis de Prémare, les fondations de l’islam).

Qui était vraiment Mahomet ? Tabari écrit que le Prophète avait sept chevaux (page 334), sept sabres (page 335). Il est vrai que le portrait qu’il en dresse (page 337) est tellement riche en détails qu’il ne peut s’appliquer, apparemment, qu’à un individu. Et pourtant, quand on examine une des plus remarquables peintures murales du palais Topkapi d’Istambul - Mahomet s’entretenant avec des moines - que voit-on ? Sept personnages écrits en tailleur, tous semblables à un modèle type, sauf un au visage voilé.

Mort d’un prophète, quatrième interrogation.

Tabari consacre onze pages pour relater la mort du Prophète, récit ô combien émouvant, riche de péripéties diverses et de rebondissements où les larmes coulent à flot. Mahomet avait la fièvre. On l’aurait à moins en constatant les douloureux prémices d’une fin de règne. Au nord, des troupes romaines se concentraient sur la frontière de Syrie. Au sud, dans le Yémen et chez les Bédouins, des faux prophètes se levaient et des populations entières renonçaient à l’islamisme. On refusait de payer l’impôt et on chassait les collecteurs. L’ordre ayant été momentanément rétabli, la santé de Mahomet s’améliora (page 340). Ce ne fut qu’un répit.

Pourquoi Mahomet était-il malade ? Certes, il avait réalisé la mission qu’il s’était fixée "l’unité de l’Arabie", mais à quel prix. L’entrée massive des Juifs dans son ummah, notamment ceux de Khaïbar, avait considérablement affaibli l’autorité des musulmans de la première heure. A cette concurrence, véritable poison de Khaïbar, s’ajoutait celle des disciples de Médine qui en voulaient toujours plus. Mais l’Histoire a une logique. Pour les vieux musulmans, il me semble que la solution était que Mahomet meurt, d’une part pour garder intacte son image de prophète, pour repartir d’autre part sur les bases d’un islam ressourcé repris en mains par les grands disciples.

Pourquoi la population rechignait-elle à payer l’impôt ? Comme le disait en d’autres temps le général romain Cérialis à des Gaulois récalcitrants : "On ne peut avoir d’armées sans soldes et de soldes sans impôts". Le problème est que l’armée musulmane était devenue pléthorique et que les populations de l’Arabie n’étaient pas assez riches pour en assurer la subsistance. En outre, la guerre intérieure étant achevée, le butin manquait.

On devine la suite. On devine que les grands disciples ont choisi de se lancer à la conquête du monde...

Réalité, hypothèses ou simples suppositions ?

par Emile Mourey (son site) jeudi 23 avril 2009 - 112 réactions

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Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 14:48

Au sud, dans le Yémen et chez les Bédouins, des faux prophètes se levaient et des populations entières renonçaient à l’islamisme.

L’islam et non l’islamisme. La différence historique est de taille. C’est d’ailleurs ce par quoi on peut savoir si un auteur est à jour ou pas dans son rapport à des bribes d’orientalisme héritées du 19e siècle.

Pour écrire sa Sîra, je pense que Tabari a disposé d’un texte ancien, rédigé au plus près de l’évènement, et donc d’une grande fiabilité. Le fait que cet auteur soit connu pour être un compilateur d’un nombre assez impressionnant d’écrits me conforte dans cette idée qu’il n’a fait, bien souvent, que recopier des textes antérieurs ; et cela d’autant plus que certains passages soulèvent des interrogations qui ne peuvent s’expliquer, selon moi, que s’ils sont de première main.

Spéculation très risquée pour quelqu’un qui n’a accès ni à l’arabe ni au persan. Je passe sur les connaissances indispensables des manuscrits et des disciplines s’y référant (codicologie, papyrologie, etc.)

Autrement dit, vous n’avez pas à « penser » car cette tâche a été effectuée avant vous et par des équipes de recherches pluridisciplinaires. Le temps de « l’érudit, seul à méditer dans son bureau » est révolu.

Une rigoureuse recherche bibliographique dispense le lecteur d’un inutile « selon moi » car les travaux existent et sont très nombreux ; en outre, l’usage raisonné de références internationales permet de faire oeuvre de pédagogie (en général, vous préférez l’insulte de grands savants et la caricatures de leurs thèses).

Dans la connaissance scientifique et dans l’effort d’objectivation, la lecture et la fouille documentaire viennent bien avant l’exposition de simples commentaires impressionnistes.

Je pense avoir parlé ici pour quelques internautes rigoureux qui ont le souci de la documentation et de la référence.

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Par Ben Khabou (---.---.---.102) 23 avril 2009 15:12

@L’auteur

Bel effort de réflexion.

Les Juifs croient qu’ils sont le peuple élu, les Chrétiens que Jésus c’est Dieu et les Musulmans qu’ils sont la meilleure « oumma » (nation) envoyée aux humains.

C’est quand la religion et la politique font ménage que les problèmes commencent !

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Par Diva (---.---.---.146) 23 avril 2009 15:12

J’ai lu « Un juif nommé Mahomet » de Bernard Raquin, un livre exceptionnel qui démonte entièrement la fable coranique.
Une fable qui se démonte d’ailleurs aussi aisément que l’hébraique ou la chrétienne !

Qu’avons nous fait de notre bon sens ?!

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Par abersabil (---.---.---.252) 1er mai 2009 19:39

De quoi rester stoïque devant le degrés zéro d’ignorance de tant d’occidentaux envers l’Islam, et ce, pour des raisons historiques entretenues par des revanchards, bornés à la question d’éthique scientifique, qui par orientalisme se font les éclaireurs douteux de la partie congrue ombragée du tout lumineux ; le verdict étant déjà connu par ton seigneur « beaucoup ne croiront pas à la vérité ». Depuis Adam, Ibrahim ( père de la seule Religion unique qu’est l’Islam, il en fut le premier a l’énoncer, communément étiqueté comme étant le père des trois grandes religions monothéistes, qui en fait n’est qu’Une), jusqu’au sceau des prophètes, tous frères dans la foi unique, que les Hommes par cupidité ont voulu en faire une simple affaire d’intérêt lucratif, que ces même frères de foi ne reconnaîtrons pas à leurs adeptes déviationnistes qui n’ont pas tenu a cœur leurs enseignements d’Amour du prochain. Qu’on se rappel les idolâtres des apôtres de Noé, des adorateurs du veau d’or……et tout ceux qui sont sorties des sentiers lumineux, par leurs praxies douteuses ont égarés tant d’humains.

Mr Mourey

« Je n’ai jamais dit que Mahomet n’avait jamais existé. Je me pose des questions sur l’homme »

Je vous dispense de toutes ces pensées acrobatiques, dont le seul but est de dénigrer l’homme et surtout le prophète de l’Islam, en vous invitant à ne vous intéresser qu’aux signes de fin du monde, afin de vous assurer que ce n’est pas des prédications d’un Nostradamus, mais bel et bien d’un envoyé de Dieu parmi tant d’autres avant lui

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Commentaires: 0 | 100

Par John Lloyds (---.---.---.250) 23 avril 2009 12:53

Bon article, l’humanité manque d’étude poussée (et médiatisée) sur la réalité d’existences historiques de Jésus, Mahomet, Moïse ... et bien d’autres ... Pythagore etc ...

On comprend pourquoi ; les susceptibilités communautaires sont encore bien bouillonnantes, on n’est pas encore réellement sorti du moyen-âge. La science historique est encore trop pipée pour être crédible.

Même si je ne partage pas en général sa vision des choses, merci quand même à l’auteur de travailler à combler cette immense et volontaire lacune de recherches.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 15:21
  
  @ John Lloyds
  
  Bien dit. Merci !
  
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Par plancherDesVaches (---.---.---.195) 23 avril 2009 13:36

Comme d’habitude, seuls les dieux de l’Olympe sont les vrais. Au moins, lorsqu’ils lavaient leur linge en famille, ils nous laissaient tranquilles.

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- Par Lapa (---.---.---.139) 23 avril 2009 15:21
  
  Des mouches tournant autour d’êtres dévergondés, voilà ce que nous sommes pour les divinités. Elles nous tuent pour s’amuser.
  
  La guerre de Troie ne vous dit rien ?
  
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- Par plancherDesVaches (---.---.---.195) 23 avril 2009 15:39
  
  Oui, bon, si vous voulez...
  Mais je me lave tous les jours. Les mouches ont donc peu de chance que je les attire.
  Tiens, chose amusante : une des « justifications » de la circoncision est l’hygiène.... lol
  Encore des gens qui ne se lavent pas tous les jours.... Là, les mouches doivent être des bonnes clientes.
  
  Les dieux nous tuent pour s’amuser... ?!?
  Et vous avez d’autres phantasmes aussi idiots, ou déjà, celui-là vous suffit pour excuser que :« c’est dieu qui m’a dit de faire ça... »... ???
  Expliquez-moi. Nous sommes entre nous, mon fils.
  
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Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 14:48

Au sud, dans le Yémen et chez les Bédouins, des faux prophètes se levaient et des populations entières renonçaient à l’islamisme.

L’islam et non l’islamisme. La différence historique est de taille. C’est d’ailleurs ce par quoi on peut savoir si un auteur est à jour ou pas dans son rapport à des bribes d’orientalisme héritées du 19e siècle.

Pour écrire sa Sîra, je pense que Tabari a disposé d’un texte ancien, rédigé au plus près de l’évènement, et donc d’une grande fiabilité. Le fait que cet auteur soit connu pour être un compilateur d’un nombre assez impressionnant d’écrits me conforte dans cette idée qu’il n’a fait, bien souvent, que recopier des textes antérieurs ; et cela d’autant plus que certains passages soulèvent des interrogations qui ne peuvent s’expliquer, selon moi, que s’ils sont de première main.

Spéculation très risquée pour quelqu’un qui n’a accès ni à l’arabe ni au persan. Je passe sur les connaissances indispensables des manuscrits et des disciplines s’y référant (codicologie, papyrologie, etc.)

Autrement dit, vous n’avez pas à « penser » car cette tâche a été effectuée avant vous et par des équipes de recherches pluridisciplinaires. Le temps de « l’érudit, seul à méditer dans son bureau » est révolu.

Une rigoureuse recherche bibliographique dispense le lecteur d’un inutile « selon moi » car les travaux existent et sont très nombreux ; en outre, l’usage raisonné de références internationales permet de faire oeuvre de pédagogie (en général, vous préférez l’insulte de grands savants et la caricatures de leurs thèses).

Dans la connaissance scientifique et dans l’effort d’objectivation, la lecture et la fouille documentaire viennent bien avant l’exposition de simples commentaires impressionnistes.

Je pense avoir parlé ici pour quelques internautes rigoureux qui ont le souci de la documentation et de la référence.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 15:17
  
  @ del Toro
  
  L’exégèse des textes musulmans n’en est qu’à son début. Je prends mes références dans des auteurs et traducteurs dont l’autorité et la compétence sont reconnues, y compris dans le sens à donner au mot « islamisme ». J’y ajoute seulement mes connaissances et mon expérience de la chose militaire et de la logique, et en particulier du « fil de l’Histoire » dans lequel s’inscrit Mahomet.
  
  Le traducteur qui, à mon avis, est au plus près de la bonne interprétation est un jeune Jésuite qu’aucun éditeur ne cherche à publier.
  
  Quant à vos équipes de recherche pluridisciplinaires, vous me faites rire ; citez-les-moi !
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 21:45
  
  @ del Toro
  
  Grosse erreur ! Vous devriez savoir que la science n’avance qu’en formulant des hypothèses.
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 22:33
  
  Quant à vos équipes de recherche pluridisciplinaires, vous me faites rire ; citez-les-moi !
  
  Pour élaborer des hypothèses il faut des « thèses », c’est à dire de la lecture, longue, variée et patiente : en français, en anglais, en allemand, en arabe, etc. ; des articles et des monographies en histoire, en anthropologie, en philologie, en linguistique, en économie, en critique littéraire, etc.
  
  Pour vous, tout cela n’existe tout simplement pas.
  
  (il n’y a qu’a voir la pauvreté bibliographique de votre article, la très mauvaise assimilation de l’histoire de l’islam secondée par son exposition hâtive, l’ignorance de la pluralité des thèses sur le domaine qui est compensée par votre « expérience de la chose militaire », le manque de respect continu pour les chercheurs, etc.)
  
  Vous confirmez que vous ne lisez pas ce qui est écrit sur le sujet et qu’en plus, vous ne cherchez pas vraiment à le faire.
  
  Votre intérêt est malheureusement orienté vers la reconnaissance sociale et non pas la connaissance scientifique.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 22:39
  
  Encore du charabia qui n’a aucun rapport avec le texte de mon article.
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 24 avril 2009 11:13
  
  @ Del Toro
  
  Seuls les experts agrémentés ont le droit de penser ?
  
  Seuls les gens autorisés dans les milieux autorisés ont le droit de réfléchir, et de juger ?
  
  Et ce qui a été jugé ne devrait plus être repensé ou critiqué ?
  
  Vive le conservatisme (ce qui est très proche du totalitarisme voyez vous, totalitarisme qu’on retrouve en politique de droite ou de « gauche », qu’elle soit religieuse , idéologique, doctrinaire, sectaire), la fermeture d’esprit c’est le rêve de stabilité, de sécurité et la PRIVATION de la liberté de penser.
  
  Mais oui on vit dans une société d’expert, de technicien, tout ce qui ont les pouvoirs et ceux qui font la société ne se trompent jamais, et on ne doit pas les contredire.
  
  Qu’est ce que ça coute de laisser aux autres la liberté de redéfinir leur vision des choses, et de l’histoire..
  
  C’est risqué, si on est « conservateur », on risque de perdre toute notre vision fausse du monde.
  
  Vous avez surement besoin d’un peu de science pour vous expliquer comment le cerveau la psyché humain(e) prend trop facilement des notions pseudo scientifique, ou des notions de soi-disant expert
  comme des vérités absolues, des choses a suivres, comme des réalités, de l’idéologie.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=o0Lc...
  
  ( Qu’est-ce qu’un expert ? Un homme pas comme les autres ? Qui connait à fond un sujet ? Vraiment ? Laissez-m’en doutez pour la plupart des experts, en plus que la connaissance est infinie, et de plus peut être faut il aussi une vision plus vaste que celle de son sujet pour comprendre son sujet.)
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 24 avril 2009 11:26
  
  Un expert, ça peut être souvent un type qui fait simplement sont boulot.
  (et qui n’a rien d’ « expert »)
  
  On peut d’ailleurs se demander si l’on doit croire facilement celui qui dit que telle ou telle chose est la réalité, sans détour, et qu’on doit la prendre comme tel.
  
  Je rencontre assez souvent cette dialectique , chez les musulmans/ islamistes, tu ne sais pas la langue (du texte), ou tu n’a pas lus le texte ou meme tu n’as pas eux la bonne lecture d’un immam (d’un expert) tu ne comprend rien, et tu n’a pas le droit de juger. ( c’est-à-dire si tu as un avis différent, tu n’a pas le droit d’exister)
  
  C’est du conservatisme religieux.
  
  On peut le voir dans toutes les autres religions. En général un religieux est forcément conservateur, la religion se base sur des doctrines et dogmes, qui NE PEUVENT changer pour que la religion reste religion, donc les moutons doivent les croire coute que coute.
  
  Au niveau de la société, APPELLONS cela le genet social pour l’ersatz d’individu cherchant à être libre par rapport à sa libido, et son but ultime poussé par ses gènes : MAIS POUR FINIR par faire comme certains modèles, experts, ou faire comme les autres. (Pour que stagne encore une fois une certaine notion de « stabilité » au niveau humain).
  
  On peut le voir dans les idéologies politiques, de « gauche » ou de droite. ( quand je dis de « gauche » je dis le communisme et un certain socialisme qui se confondent idéologiquement avec la droite et qui ont donc perdu son ame, idéologiquement)
  
  On peut voir aussi avec les expert économistes, l’économie, le capitalisme tel qu’il est , c’est le monde parfait, le système parfait.
  
  Entre cet ’anarchisme’ conservateur dictatorial, n’est-il pas préférable la cacophonie de chaque être humain esprits libres
  
  De ce point de vue là : on ne peut se placer que d’un coté ou d’un autre, il faut choisir intérieurement et le déclarer sans hippocrisie.
  
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- Par Furax (---.---.---.20) 24 avril 2009 15:57
  
  Pas besoin de longues recherches pour savoir que le Prophète est un homme. Ecoutez la prière des musumans. Ils n’implorent pas le Prophète, ils prient pour son SALUT. Ce qui est sacré, c’est le Coran, il n’en est que le transmetteur. On peut le comparer à Marie. Elle est la mère de la personne sacrée de la religion chrétienne, Le Christ.
  
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- Par Kalki (---.---.---.180) 24 avril 2009 19:36
  
  Pas besoin de longues recherches pour savoir que le ProphÃ¨te est un homme. Ecoutez la priÃ¨re des musumans. Ils nâ€™implorent pas le ProphÃ¨te, ils prient pour son SALUT. Ce qui est sacrÃ©, câ€™est le Coran, il nâ€™en est que le transmetteur. On peut le comparer Ã Marie. Elle est la mÃ¨re de la personne sacrÃ©e de la religion chrÃ©tienne, Le Christ.
  
  Ouai super l’ami.
  Vous savez pas besoin de prier ou de croire en quelqu’un directement, il y a d’autre moyen de devenir son mouton, croire en sa vision, sa doctrine et en tout ceux qui le suivent.
  
  I love ideologie :d
  Ideologie is like sex, it’is better when it is free.
  
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- Par Furax (---.---.---.22) 24 avril 2009 22:29
  
  Et la santé, ça va ?
  
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Par saint_sebastien (---.---.---.21) 23 avril 2009 14:50

allo ?

dieu n’existe pas tout simplement, c’est une invention artistique pour expliquer la nature aux gens curieux quand la science n’expliquait rien il y a 2000 ans...

c’est quand même assez violent pour un esprit curieux de ne pas comprendre pourquoi le soleil se lève ou que sont la lune et les étoiles... il y a 150 on brulait encore les femmses pour sorcellerie donc il y a 1000 ans on était encore plus con...

ou alors toutes les croyances se valent, dieux grecs , incas , égyptiens aussi crédible en leur temps que jéhova ou allah...

moi je crois au père noël, pas en la bible ni au coran... quoi, c’est une invention de coca cola ? et alors ? dieu a été crée par l’homme à son image, pas l’inverse...

ou comment une création artistique est à l’origine du meurtre de millions de gens... il est temps de prendre dieu pour ce qu’il est, une oeuvre d’art... mais l’homme est tellement narcissique qu’il se dit le centre de l’univers et l’attention principale de son hypothétique créateur...

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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 12:58
  
  Comment peut on voter pour votre commentaire ???
  
  Surement juste parce qu’il y a d’ écrit :« dieu n’existe pas tout simplement ».
  
  Mais ce n’est pas assez pour moi.Vous faite preuve d’une grande méconnaissance de l’histoire.
  Des républiques , des début de démocratie , des philosophies ouvertes et humaines ont précédés le féodalisme et l’obscurantisme du moyen-age, la renaissance qui porte se nom non sans raison et l’humanisme ont précédés l’horreur du totalitarisme ; Pour rejoindre l’article , quand on bruler des « savants » en occident au nom du dieu unique , l’islam les chérissait au nom du même dieu .
  Vous avez tord de croire que l’humain évolue vers le bon sens avec le temps,l’histoire de l’homme est plurielle et non-linéaire.
  
  « ...pour expliquer la nature aux gens curieux quand la science n’expliquait rien il y a 2000 ans... » L’arrogance type de l’homme du XXieme face à ses predecesseurs.Sachez que l’homme connaissez deja enormement de chose sur les mouvement des astres dans le ciel
  avant meme l’invention de l’ecriture,beaucoup de mythes anciens sont de simples allegories
  decrivant le mouvement du soleil ou des planetes,voir d’un cycles entier de la galaxie (mayas).Et leurs utilisations dans un but religieux mais que je prefere nommé « but de communion » (car pour moi le fait religieux à pour raison du besoin chez l’homme d’unité,de communion.Besoin inerent à toute les especes fortement sociabilisés) nous l’avons eu en heritage mais qu’en ils attendais vraiment , les redacteurs et les contemporains ???
  
  Quand à l’existence d’un dieu , vous ne pouvez prouver qu’elle est impossible comme les croyants ne peuvent prouver sont existence.
  Le bon sens voudrais que l’on ne puisse objectivement rejetter en bloc une hypothese que l’on ne peut entierement refuter
  
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- Par chris06 (---.---.---.200) 25 avril 2009 01:58
  
  Comment peut on voter pour votre commentaire ???
  
  Parce qu’on a tout à fait le droit d’affirmer que dieu n’existe pas. Quand vous dites qu’on ne peut pas réfuter l’existence de Dieu, c’est exact, car les dogmes religieux ne sont pas réfutables par essence ; c’est d’ailleurs cela qui distingue la science de la religion ; une théorie scientifique peut être réfutée par l’observation (une observation qui n’est pas conforme à la prévision de la théorie invalide celle-ci), cf le critère de démarcation de Popper. Donc je soutiens en tant qu’athée qu’on peut rejeter en bloc les religions théistes, puisqu’elles sont irréfutables en tant que dogmes.
  
  On peut aussi voter pour le commentaire, qui rappelle que les religions, du fait de leur caractère dogmatique (on y revient), ont prêté le flanc à bon nombre de dérives qui se sont conclues dans le sang ; et cela continue, que ce soit à travers l’intégrisme musulman, le conflit israélo-palestinien, les propos inadmissibles du pape, qui pousse l’embrigadement jusqu’au suicide collectif ; après tout, Dieu reconnaitra les siens, comme chacun sait.
  
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Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.34) 23 avril 2009 15:10

à l’auteur

« Dieu est vivant »

Immédiatement après démonstration de cette affirmation, je pense qu’il est possible d’avancer dans le débat. Mais, pas avant.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 15:23
  
  Attention au malentendu. Cette affirmation n’est pas de moi. Je ne fais que citer l’auteur musulman Tabari.
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.34) 23 avril 2009 15:32
  
  à l’auteur
  
  Eh bien, ma remarque ne s’adresse qu’à l’auteur musulman Tabari.
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.34) 23 avril 2009 15:49
  
  à l’auteur
  
  Eh bien, ma remarque ne s’adresse qu’à l’auteur musulman Tabari.
  
  Ainsi qu’à tous ceux qui partent de postulats similaires...
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:06
  
  Je pourrais vous rétorquer : démontrer nous qu’il n’existe pas et vous auriez autant de difficulté que ceux qu’y l’affirme.
  C’est d’ailleurs pour cela que de nombreux scientifiques pourtant connus pour leur bon sens
  n’affirmeront jamais que dieu n’existe pas,peut être que certain discuterait le terme de « vie » pour un dieu,pure semantique bien sur.
  
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Par Ben Khabou (---.---.---.102) 23 avril 2009 15:12

@L’auteur

Bel effort de réflexion.

Les Juifs croient qu’ils sont le peuple élu, les Chrétiens que Jésus c’est Dieu et les Musulmans qu’ils sont la meilleure « oumma » (nation) envoyée aux humains.

C’est quand la religion et la politique font ménage que les problèmes commencent !

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- Par vienzy (---.---.---.64) 24 avril 2009 07:56
  
  Quand quelqu’un vous dit : au nom de dieu, tu doisfaire ça, pouvez-vous répondre : dieu ne m’a rien dit ?
  Non, bien sûr
  
  On est là dans la politique, et la pire de toutes, celle où quelqu’un, sous pretexte qu’il se prosterne comme un idolatre devant un livre (certains vont même jusqu’à l’embrasser, c’est dire) et des esclaves armés capables de vous tuer sans état d’âme, vous impose sa vision du monde
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:07
  
  Je pourrais vous rétorquer : démontrer nous qu’il n’existe pas et vous auriez autant de difficulté que ceux qu’y l’affirme.
  C’est d’ailleurs pour cela que de nombreux scientifiques pourtant connus pour leur bon sens
  n’affirmeront jamais que dieu n’existe pas,peut être que certain discuterait le terme de « vie » pour un dieu,pure semantique bien sur.
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:13
  
  @Vienzy
  
  « Au nom de dieu...... »
  
  Si c’est un chrétien parlez lui de libre arbitre
  
  un musulman : le coran dit « lit » pas « dit »(au autre ce qu’ils doivent faire).
  
  un juif , si vous ne l’êtes pas il s’en fout bien de ce que tu fait , pour son dieu tu n’est que le troupeau qui servira son peuple , au mieux !
  
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Par Diva (---.---.---.146) 23 avril 2009 15:12

J’ai lu « Un juif nommé Mahomet » de Bernard Raquin, un livre exceptionnel qui démonte entièrement la fable coranique.
Une fable qui se démonte d’ailleurs aussi aisément que l’hébraique ou la chrétienne !

Qu’avons nous fait de notre bon sens ?!

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 15:19
  
  @ Diva
  
  Les thèses de Raquin sont intéressantes mais ce ne sont pas les miennes.
  
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Par Forest Ent (---.---.---.145) 23 avril 2009 15:37

Je ne vois pas dans cet article d’assertion ou hypothèse nouvelle.

Mahomet a vraiment existé ?

Ce n’est pas nouveau. La grande majorité des historiens pensent que Mahomet, et Jésus d’ailleurs, ont vraiment existé, sans pour autant que leur existence n’ait nécessairement grand chose à voir avec le contenu des hadiths ou des évangiles. C’est simplement que l’hypothèse d’une invention de ces personnages amène à un scénario trop compliqué et inutile.

L’islam affirme que Mahomet était un être humain ?

Ben oui, c’est écrit en toutes lettres.

Les conquêtes des califes ont été faites pour occuper l’armée qui s’était créée ?

C’est un peu l’oeuf et la poule. Mais, pour ce que j’en sais, c’est à dire pas grand chose, de nombreux historiens voient plutôt le mécanisme inverse : l’islam aurait été une conséquence historique du besoin de conquête, qui découlait lui-même de la surpopulation du Yémen.

A propos des juifs dans l’umma, il me semble que Mahomet les avait virés avant sa mort et en avait fait massacrer d’ailleurs un certain nombre : ceux qui l’avaient d’abord accueilli à Yathrib.

Mais bon, que les vrais spécialistes s’expriment mieux que moi ...

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 17:56
  
  @ Forest Ent
  
  Vous dites : A propos des juifs dans l’umma, il me semble que Mahomet les avait virés avant sa mort...
  
  Je cite Tabari, page 279 : « armés de casques et de cuirasses, de sorte qu’on ne voyait de leur corps que les yeux ; ils ressemblaient à des masses de fer et on les appelait la troupe verte »... une troupe verte qui impressionna tellement Abou-Sofyân qu’il comprit que l’équilibre des forces avait complètement basculé au profit de Mahomet... après la prise de Kaïbar/Kaybar.
  
  D’où mon interrogation : Sachant que ce sont les Juifs qui détenaient les « fabriques » d’armement et les mettaient en oeuvre, qui donc d’autres qu’eux auraient « armé » cette armée présentée par Tabari comme redoutable. Et Mahomet les auraient ensuite massacrés ? Pas possible ! Mahomet n’a fait massacrer que ceux qui ne voulaient pas entrer dans l’Ummah.
  
  Interrogation : comment expliquer cette manifestation de force inattendue à laquelle il n’est plus possible aux Mecquois de résister sinon par le fait que les Juifs de Kaybar sont entrés en masse dans l’Ummah ? Et cela explique la suite de mon propos... le fameux poison de Kaybar dont Mahomet mourra des suites, les difficultés de fin de règne, la compétition des disciples alors que le Prophète n’était pas encore enterré etc.
  
  Je n’ai jamais dit que Mahomet n’avait jamais existé. Je me pose des questions sur l’homme.
  
  Je n’ai pas étudié les conquêtes des califes.
  
  La majorité des historiens n’est pas pour moi une référence.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 avril 2009 20:33
  
  Mahomet n’a fait massacrer que ceux qui ne voulaient pas entrer dans l’Ummah
  
  C’est à dire tous, puisque les autres, étant convertis, n’étaient plus juifs. Il y a eu au début une phase d’ambigüité pendant laquelle les deux religions n’étaient pas clairement séparées, comme dans tous les schismes. Mais la « clarification » a eu lieu sensiblement avant la mort de Mahomet.
  
  Ce sont les Juifs qui détenaient les « fabriques » d’armement et les mettaient en oeuvre.
  
  Affirmation pas démontrée.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 21:01
  
  @ Forest Ent
  
  Affirmation non démontrée ?
  
  Si ! démontrée et par le texte de Tabari et par la logique militaire...
  Tabari, page 179 au sujet des Juifs Benî-Qaïnoqâ : Ils n’avaient pas de champs, ni des vergers de dattiers mais un nombreux bétail et des armes. Ils étaient artisans ; toute l’industrie de Médine, tous les ouvrages de forgerie... étaient entre leurs mains...
  Autres pages où les Juifs se disent nés avec la guerre et vivant avec elle...
  
  Logique militaire : c’est un savoir-faire qui vient de loin, qui explique comment ces Juifs ont pu pénétrer en Arabie en y installant des colonies notamment autour de Médine, véritables forteresses ou lieux retranchés, et surtout à Kaybar, le dernier refuge juif.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 21:26
  
  Quant à votre premier paragraphe, c’est exactement ce que je dis. Il y a eu une première période de tolérance dans l’umma qui permettait aux juifs qui y entraient de conserver leurs pratiques religieuses, et on ne voit pas pourquoi ces juifs auraient eu des réticences à y entrer. Le problème est qu’ils s’engageaient en même temps à ne pas en sortir. Le problème est que lorsque Mahomet a durci l’umma - sous la pression probable des Juifs convertis les plus extrêmes (phénomène classique et bien connu de la surenchère) - les plus tolérants ou hésitants ont dû passer sous les fourches caudines. Et ensuite, les autres on suivi sur le chemin qui leur était ouvert.... Paris vaut bien une messe, disait le bon roi Henri IV.
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 22:08
  
  Vous faites avec Tabari ce que vous avez l’habitude de faire avec Flavius Josèphe : une lecture littérale pénible à laquelle vous ajoutez des spéculations stériles.
  
  C’est beaucoup plus facile en ignorant les travaux actuels et la bibliographie internationale. Et c’est encore plus simple lorsque, comme vous, on ne rougit pas de parler d’Islam quand on déclare n’avoir rien lu sur les conquêtes des Califes.
  
  Autrement dit, vous ignorez totalement le retravail historique qu’opéraient les musulmans sur leur propre histoire. Et au lieu de sortir de l’hagiographie (histoire positivement théologisée) pour aller vers l’historiographie (une histoire critique de l’histoire), vous nous servez votre propre « mythologie ».
  
  Vous avez de très graves problèmes avec l’éthique et la méthodologie scientifiques. C’est pour cela que vous n’êtes pas crédible et diffcilement lisible.
  
  Vous privez vos lecteurs d’une bonne vulgarisation qui n’est possible qu’au prix de la fréquentation d’ouvrages que vous persistez à ignorer de toutes vos forces.
  
  C’est dommage pour des sujets qui sont pourtant dignes d’intérêt.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 22:22
  
  @ del Torro
  
  Votre charabia ne veut rien dire. Vous voulez donner l’impression d’un sage que vous n’êtes pas. Vous sortez des banalités parfaitement indigestes. Votre paresse intellectuelle ne vous permet même pas de comprendre le sens d’un article. Vous ne voulez même pas comprendre que je pose dans cet article trois interrogations et bien sûr, vous partez dans les nuages de votre esprit brouillon. De tous les commentateurs que j’ai connus sur le fil de mes articles, vous êtes le plus nul et même le seul que je me permets de renvoyer aux écuries d’Augias.
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 22:40
  
  Ce n’est pas grave, M. Mourey. Lire est plus important. C’est ce qui a de plus vrai dans l’approche de la connaissance.
  
  Votre article est difficilement lisible pour tous : pour les musulmans plus ou moins familiers de ce genre de domaine comme pour les lecteurs nouveaux qui cherchent quelque chose à comprendre outre le fait que vous et votre jésuite restez des trésors cachés.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 avril 2009 23:34
  
  @ l’auteur
  
  ces Juifs ont pu pénétrer en Arabie en y installant des colonies
  
  Qu’est-ce qui vous fait penser que ces juifs n’étaient pas ... arabes ? Il y a certainement eu une partie de « diaspora », mais probablement beaucoup de conversions sur place. Les tribus polythéistes étaient sensibles aux idées extérieures, sinon l’islam n’aurait pu s’implanter.
  
  En fait, la péninsule arabique avant Mahomet a été gouvernée selon les jours par des juifs, des nestoriens et des mazdéens, et ils n’étaient certainement pas tous immigrés.
  
  Il me semble d’ailleurs que la tradition musulmane parle d’arabes juifs et chrétiens.
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.24) 23 avril 2009 23:51
  
  EXCELLENTe remarque Foret,
  
  nos projetons nos définitions sur des peuples qui probablement les auraient rejetées.
  
  même la notion arabe est difficile à cerner, et la langue arabe ne suffit pas à qualifier les « »Arabes "du temps du prophète , la langue du Coran est celle d’une tribu , Koraich, et qd le Coran , Ibn Khaldoun ou nous même aujourd’hui parlons des arabes nous désignons des réalités très différentes.
  
  c’est comme qd on parle de juifs européens, en fait la majorité d’entre-eux sont des occidentaux autochtones convertis au judaisme.de meme les juifs du monde arabe, parmi eux sans doutes des orientaux convertis au judaïsme et arabisé avec l’islam et francisés, pour les juifs maghrebins, avec la colonisation.....
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 23:54
  
  Bonsoir Forest,
  
  Vous posez une très bonne question, à savoir la place de la « conceptualisation » de l’élément juif dans l’Islam naissant.
  Mais si vous posez cette question à un esprit positiviste encore ancré dans le 19e siècle, cela reste « absurde » : vous aurez alors droit à de la récitation (textes sans contextes) pour vous dire que tel auteur « dit » explicitement ceci et cela.
  
  Bref, le degré zéro de la distance critique.
  
  Je me permets donc de vous faire partager cette référence connue : Moshe Gil. C’est là et avec les renvois bibliographiques que vous pourrez apprendre quelque chose.
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 24 avril 2009 00:00
  
  Si l’on veut être sérieux un moment quand on parle de Tabari, il est impératif de resituer les conceptions et les partages disciplinaires de l’époque où la théologie, l’histoire et la philologie avaient des rapports très étroits.
  
  Et pour cela, Claude Gilliot reste absolument incontournable.
  
  ps : je laisse à tout le monde le loisir de fouiller les bibliographies.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 07:32
  
  @ Forest Ent
  
  Peut-être que je me suis emporté contre M. del Toro. La raison en est que je déteste ce pseudo-intellectualisme qui se forge des concepts et des grands principes pour raisonner dans l’abstrait d’un ciel imaginaire. Et qui refuse de raisonner sur les seuls livres qui vaillent, celui de Ibn Hishâm et celui de Tabari, comme je le propose.
  
  Vous me demandez : Qu’est-ce qui vous fait penser que ces juifs n’étaient pas ... arabes ?
  Ma réponse : Vous tombez dans le piège que je viens de dénoncer. Vous auriez voulu que j’introduise le mot « arabe » dans mon article. Reprenant l’étude de de Prémare - je cite les études que je considère comme sérieuses -, j’ai dit que Thomas le Presbytre parle en 640 des « Arabes » de Mhmt (c’est évidemment une généralisation, une vue de l’extérieur). Tabari parle de tribus arabes dans un contexte bien particulier. Mais si je dis que les juifs de Médine étaient juifs, c’est parce que, tout simplement, ils se disaient ainsi. Et le fait qu’ils étaient bien juifs (ni Aus, ni Kharzradj, ni Hâshim, ni Koréishites) est confirmé par Tabari qui fait se réfugier les juifs Benî-Qaïnoqâ sur leurs territoires de Syrie dont, évidemment, leurs ancêtres venaient.
  
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Par Jojo (---.---.---.108) 23 avril 2009 16:05

Monsieur Mourey Bonjour,

Un jésuite Hermann_Zotenberg ?! Il est vrai que le qualificatif peut avoir plusieurs sens, alors auquel pensez-vous ?

J’ai lu traduit par lui également et toujours aux éditions Sindbad, ‘Les quatre premiers califes’ de Tabari. Remarquable de fidélité et de qualité de la traduction. Et que je me permets de conseiller à l’ancien militaire que vous êtes, car il détaille notamment à travers les règnes des quatre, la totalité des campagnes, des expéditions, des batailles, des prises et des conquêtes de Khâlid fils de Walid avant sa destitution sous Omar mais pas seulement.

Ça devrait vous aider à répondre à votre questionnement principal. Choix des grands disciples de se lancer à la conquête du monde ou alors stricte continuité historique de l’époque Mohammed.

Sinon et sauf votre respect ce paragraphe n’a strictement aucun sens :

Pourquoi Mahomet était-il malade ? Certes, il avait réalisé la mission qu’il s’était fixée « l’unité de l’Arabie », mais à quel prix. L’entrée massive des Juifs dans son ummah, notamment ceux de Khaïbar, avait considérablement affaibli l’autorité des musulmans de la première heure. A cette concurrence, véritable poison de Khaïbar, s’ajoutait celle des disciples de Médine qui en voulaient toujours plus. Mais l’Histoire a une logique. Pour les vieux musulmans, il me semble que la solution était que Mahomet meurt, d’une part pour garder intacte son image de prophète, pour repartir d’autre part sur les bases d’un islam ressourcé repris en mains par les grands disciples.

Pour rappel, la bataille de Khaybar mais ce n’est pas le seul grief que j’aurais à moins d’avoir mal compris. Cordialement.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 18:05
  
  @ Jojo
  
  Bonjour,
  
  Choix des grands disciples de se lancer à la conquête du monde ou alors stricte continuité historique de l’époque Mohammed.
  
  Les deux options ne sont pas incompatibles.
  
  ce paragraphe n’a strictement aucun sens
  
  Mon paragraphe est une interrogation logique... il me semble...
  
  Je n’ai pas étudié l’histoire des califes.
  
  Le jeune Jésuite que j’évoque est vraiment un Jésuite.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 23 avril 2009 20:36
  
  Un jésuite nommé Bruno Bonnet Eymard, dont je n’ai vu qu’un extrait de vidéo, auteur d’un ouvrage apparemment non diffusé, intitulé « Exégèse scientifique du Coran » dont l’originalité est de sortir des sentiers battus concernant l’étymologie du texte coranique mais avec lequel je ne suis pas d’accord sur son idée de vouloir écarter la « Sirâ » alors que les deux textes vont ensemble et se complètent.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.145) 23 avril 2009 17:38
  
  C’est même pô vrai. C’est JCVD.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 23 avril 2009 20:27
  
  Chuck Norris, alors ?
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:24
  
  Dieu dit que la lumiere soit , chuck norris apuyat sur l’interrupteur et la lumiere fut.
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:26
  
  pure speculations
  En français, le nom de Muhammad a été traduit à partir du XVIIe s. en « Mahomet », par l’intermédiaire de la traduction turque « Mehmet » ou « Mehemet ». Même déformation que « Süleyman » devenu « Soliman », etc. Les Français ont toujours eu l’habitude de franciser, donc déformer, les noms étrangers (l’allemand « München » devient « Munich », l’italien « Firenze » devient « Florence », etc.) ; les anglophones, eux, gardent le nom d’origine, « Muhammad ».
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:32
  
  Il y en a d’autre qui affirme que Mahomet voudrait dire « mâ hummid », le contraire de Muhammad « le loué ».
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:34
  
  meme raison,pas de complot américain derrière cela,juste une sale manie à franciser les noms
  
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Par moebius (---.---.---.241) 23 avril 2009 22:03

Dieu est vivant et Dupont La joie est un con

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Par fouadraiden (---.---.---.24) 23 avril 2009 22:59

Un peu poussiéreux tt ça et sans mettre en doute la bonne volonté de l’auteur je crois que s’agissant l’islam et des conditions de sa naissance les occidentaux gagneraient à élargir leur horizon. Isoler l’islam à la personne du prophète n’a plus gd sens aujourd’hui.

et la sira du prophète est de Ibn Ishaq meme sil est nous est parvenu à travers Ibn hicham. et il faut rappeler que tabari a tenté de fondé une école juridique qui a échoué et qu’il est probablement chiite et que le faire passer pour un historien au sens où ns l’entendons aujourd’hui n’a strictement aucune sens.autant faire passer Aristote pour un scientifique.

Pourquoi l’islam est-il la dernière religion de l’humanité- et il l’est puisque l’Occident moderne et athée lui est postérieur- voilà un redoutable problème , auquel quelques auteurs commencent à répondre. une tentative intéressante est celle de Jean Lambert, le Dieu distribué , une anthropologie comparée des monothéismes et , à mon avis la réflexion la plus intelligent qui m’ait été donnée de lire au sujet de l’islam, le livre de Laroui Abdellah , Islam et Histoire.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 07:52
  
  @ Fouadraiden copie @ Forest Ent
  
  Je n’ai pas dit que Tabari était un historien mais un chroniqueur. Je n’accorde que peu d’intérêt à ses compilations de l’Ancien testament et à ses essais de fondation d’école mais à sa Sirâ. Tout me laisse à penser qu’il s’est inspiré d’un texte antérieur ; peut-être même qu’il ne l’a que recopié. N’en déplaise à M. del Toro, la science ou la connaissance n’avance qu’en formulant des hypothèses et non en triturant une interprétation littérale qu’on ne veut pas remettre en question.
  
  Mon article est très clair. Je formule trois interrogations et je constate qu’on ne répond pas à ces trois interrogations .
  
  Quant à M. Tariq Ramadan qu’il est un peu facile de dénigrer, je le considère comme quelqu’un d’ intelligent.
  
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Par del Toro (---.---.---.1) 23 avril 2009 23:04

@ Fouad,

à mon avis la réflexion la plus intelligent qui m’ait été donnée de lire au sujet de l’islam, le livre de Laroui Abdellah , Islam et Histoire.

Sans doute l’un des historiens contemporains les plus brillants du/et sur le Maghreb.

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- Par fouadraiden (---.---.---.24) 24 avril 2009 00:03
  
  plus, du Monde Arabe, cher ami.on a parlé de lui comme le nouveau Ibn Khadun.
  
  son Islam et Histoire est un livre prodigieux , sa critique de l’orientalisme est lumineuse , sa conception de l’histoire phénoménale et originale( les islamistes peuvent aller se rhabiller pour mille ans avec ça)
  
  franchement époustouflé je suis, qd je pense que l’auteur du billet souhaiterait converser avec Ramadan en privé, hah hahahhah hahah...c’est comme si un arabe cherchait a méditer sur la pensée occidentale avec BHL.(encore , BHL est moins mauvais que Ramadan ; je veux dire ds le texte)
  
  et la Crise des intellectuels arabes (1974), est un livre que je n’arrête pas de relire.....tt est dit sur la tragédie des arabes...
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 24 avril 2009 00:28
  
  Je partage ton admiration pour Laroui (avec des réserves sur certains thèmes mais tout de même : avec lui, c’est du grand art).
  
  Le problème avec notre auteur est qu’il nie qu’il puisse y avoir des recherches pluridisciplinaires sur à peu près chaque sujet qu’il aborde (quelle négation stupide) et se rêve en Ministère de la Culture à lui tout seul ...
  
  Mourey n’a rien à foutre des recherches scientifiques ; il veut juste un Vivement dimanche dans lequel il serait l’animateur et le co-invité permanent.
  
  On comprend mieux ses insultes face aux chercheurs de renoms et ceux qui bossent, produisent et tout en étant discutés.
  
  (je te rejoins aussi dans l’esclaffement quant à Frère Tariq )
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.174) 24 avril 2009 00:48
  
  à lire aussi l’ exceptionnel ouvrage , l’islam des origines, politique et religion, de Hicham Djait ( tunisien) , Gallimard (je ne suis plus sûr du tire, ça fait lgtps)
  
  on entre ds l’univers des premières années de la jeune communauté musulmane, déchirée par la Fitna...quelle atmosphère psychologique, que l’auteur, historien de profession , rend à merveille.
  
  l’auteur du billet n’y est pour rien , sa culture d’origine est un obstacle majeur, que l’on trouve à l’oeuvre chez ts les orientalistes mêmes les mieux disposés car l’islam,sa séquence chronologique, pose un problème redoutable à la conscience occidentale et il suffit pour s’en convaincre de voir la façon dont elle pose le problème islam.
  
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- Par del Toro (---.---.---.1) 24 avril 2009 01:00
  
  Pas mauvais.
  
  Je recommande à mon tour Mohammed Ennaji. Stupéfiant travail sur la notion de pouvoir dans l’univers arabe.
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.174) 24 avril 2009 01:13
  
  ouais j’ai vu mais pas franchement lu.
  
  sinon pour rester dans notre domaine l’auteur occidental le plus génial qui ait tenté une interprétation du prophète arabe , bien que discutable,reste, à mon avis , le livre de Massignon, Les trois prières d’Abraham, quel livre et quelle écriture... !!!
  
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Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.178) 24 avril 2009 10:29

Mahommed ...

C’est pas le « prophete » qui tranchait des gorges et se tapait des gamines ?

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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:37
  
  Stéphane bouleaux c’est pas le gars ,con comme un bouleau ,qui ecrit que des conneries sans interet sur agoravox ?????
  
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Par depassage (---.---.---.72) 24 avril 2009 11:06

Bonjour,
Commentaires pitoyables, la seule source intéressante citée ici est De Premare, les sources musulmanes étant justes éclairantes par l’absurde.

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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 11:16

@ Stéphane Bouleaux

C’est en effet une grave erreur d’interprétation que je dénonce. Dans mon interprétation du texte de Tabari, Aïcha est en effet présentée comme une enfant que Mahomet épouse à sept ans. C’est une lecture en surface, comme dans les textes pescher. Mais il faut comprendre en profondeur le sens caché, à savoir qu’Aïcha est en réalité la garde du corps de Mahomet qu’Abou Becker lui a donnée après sept ans de formation (voir mon article « Les femmes de Mahomet et leurs maisons »).

Quant au tranchement de gorges d’un seul coup de sabre, que Mahomet ait fait décapiter des adversaires irréductibles, personne ne le nie. Mais pour ce qui en est du génocide commis sur les Benî-Qoraîzha, il n’existe aucun texte non-musulman qui confirme qu’il a bien eu lieu, ce qui prouve qu’il faut le comprendre autrement. En revanche, les massacres commis par les grands disciples après la mort de Mahomet sont dûement attestés.

Je précise que les contradicteurs de ce fil sont à l’opposé de mes interrogations et affirmations.

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Par depassage (---.---.---.72) 24 avril 2009 11:32

@Emile Mourey

Votre effort intellectuel est tout à fait louable, je ne constate aucun efforts de la part des musulmans en ce qui concerne l’étude et la compréhension des autres religions.
Votre passé militaire devrait vous aider à vous intéressé à la situation géopolitique qui prévalait
au nord de la Syrie ( byzantin , perse et mercenaire arabe) car là se situe l’origine de l’islam.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 11:59
  
  @ depassage
  
  Vous avez tout à fait raison. L’islam n’est pas né comme cela, en Arabie, comme le lapin qui sort du chapeau d’un magicien. C’est une page de l’histoire humaine, je précise « humaine » et qui mérite d’être étudiée en tant que telle.
  
  D’où venaient les Hashîm dont il est dit que Mahomet était de la famille. Le lien, selon moi, est à faire avec les Hassidîm dont parle le livre des Maccabées, courant juif d’Israël très violent opposé aux Juifs de Jérusalem du temps d’Hérode. C’est une sorte de résurgence de l’ancienne pensée essénienne des textes de la mer Morte. La guerre de conquête que ces textes avaient prévue, l’islam l’a faite ; c’est vraiment une étonnante histoire.
  
  Que mes contradicteurs qui pensent que Mahomet était arabe nous donnent leurs arguments et preuves.
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:48
  
  commentaire emplie d’une xénophobie profonde ,vous affirmer cela sans etre sur de quoique ce soit.Vous supposez qu’ils n’ont rien ecrit en vous basant sur votre vision etriquée de l’islam et de son histoire.
  
  par exemple le groupe de recherche islamo-chretien doit surement acceuillir dans son sein des musulmans qui ont etudié le christianisme. je ne me fatiguerais pas à retrouver toutes les references de musulmans travaillant sur les autres religions mais il doit y en avoir tout au long de l’histoire de l’islam.
  
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Par pasou (---.---.---.202) 24 avril 2009 11:52

1- il n’y a pas l’islam et l’isamisme (avis de Delcambre et d’Ergodan le président Turc, et avis personnel sur ce que je sais de l’islamisme). Il y a l’islamisme tout court comme il y a le christianisme, le protestantisme, l’indouisme, le judaisme etc... Il y a ensuite des musulmans qui appliquent plus ou moins l’islamisme, qu’il soit chiite ou sunnite.
2- En reprenant l’évolution de la bible, telle qu’elle a été ré-écrite je ne sais plus que siècle, celle-ci reconte la création d’un Dieu unique, un Dieu qui punit sur terre (destruction de Sodome et Ghomore, arche de Noé), qui punit dans l’au dela (enfer) et qui récompense égaement dans l’au dela (paradis) Elle raconte les combat du peuple juif pour sa liberté (fuite de l’esclavage en Egypte etc..), mais également une évolution des moeurs vers plus de justice (jugement de Salomon). La vie civile se mélange avec la vie religieuse.
3- Les évangiles racontent la vie de Jésus de Nazareth, qui preche pendant 3 années l’amour et le pardon, qui fait des miracles sur la matière en nourritssant les hommes (miracle de la multiplication des pains), en les soignant et en les réssussitant.
Pour cet homme, il y a séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir religieux (rendez à César ce qui est à César) et l’au-dela (mon royaume n’est pas de ce monde).
4- 600 ans plus tard Mohammet apparait comme étant l’inverse : il tue de ses mains, fait assassiner des opposants et des opposantes (je ne sais plus quelle poétesse juive qui le critiquait), et massacre carrément (la tribue juive lors de la prise de Médhine), est esclavagiste (les femmes et enfants des juifs massacrés sont vendu ou distribués comme esclaves). Il invente un monde basé sur une apartheid religieuses et est non seulement antisémite, mais prèche le masscre des juifs (à la fin des temps, même les pierres diront : « oh musulman, il y a un juif caché derrière moi, vient et tue le »).
Nombre de chatiments qu’il établit sont en fait des chaitments juifs anciens, comme la lapidation ou la mise à mort de l’apostat (c’est pour cela que JC a été crucifié). L’islam apparait comme une réforme du judaisme par bien des points (circoncision, porc etc...).
Bref, Mohammet apparait comme une cassure dans l’évolution des religions monotéistes, comme un retour en arrière vers les temps plus barbares.
Bref si Dieu existe, se serait-il trompé ? car Mohammet , de par sa vie, de par ses moeurs, apparait plutot comme fils du diable plutot que fils de Dieu.
Pasou

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- Par Antenor (---.---.---.77) 24 avril 2009 12:16
  
  @ Pasou
  
  Le portrait que vous dressez de Jésus de Nazareth me semble incomplet. Le personnage fort complexe apparaît avant tout comme un justicier qui promet autant le pardon que la damnation éternelle.
  
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Par Martin D (---.---.---.56) 24 avril 2009 12:07

merci à l’auteur pour cet article....je m’interresse aussi à la religion musulmane que je trouve fort intrigante....du moins, qui vaut le coup qu’on s’y interresse.

selon les musulmans, d’après le livre « l’Islam pour les nuls » , Tabari c’est la quantité mais pas la qualité. Tabari est reconnu comme un savant musulman qui a récolté bcp de HADITHS (paroles, faits, et gestes du prophète Mahomet) mais dont d’autres savants musulmans jugent qu’il n’a pas fait assez d’effort pour vérifier l’exactitude et la véracité des faits rapportés, même si c’est compatible avec l’Islam.

ainsi, le livre de hadith le plus grand accepté par l’unanimité des savants musulmans et le livre écrit par AL BOUKHARI au 8ème siècle et qui représente 6000 hadiths.
selon al boukhari, il a récupéré 600 000 hadiths et il n’a retranscrit par écrit que 6000 dont il montre la chaine de transmission. ces 6000 hadiths sont considérés tous comme excellent ou bon.

enfin, je réprouve le mot islamisme car les politiciens et écrivains ignares utilisent ce mot à toutes les sauces et souvent de manière négative (assimilation islamisme = terrorisme)

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Par pallas (---.---.---.187) 24 avril 2009 12:10

C’est quand vous voulez que vous laissez les musulmans tranquille, parce que sa commence a etre gonflant t’entendre dire tout et nimporte quoi sur eux.

Votre racisme ou islamophobie commence a m’enerver, pas que moi d’ailleur, mais beaucoup de monde.

J’ai eu loisir de discuter avec beaucoup de musulmans, et se sont des hommes et femmes droits, se ne sont pas des bouffeurs d’enfants n’y des fous de dieu.

Il serai bien que cette fixette que vous avez sur eux s’arrete, je commence a en avoir marre d’entendre vos dires.

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Par pasou (---.---.---.202) 24 avril 2009 12:23

En fait, d’un point de vue strictement laïc et pour résumer la vie de Jésus de Nazareth et de Mohammed, nous pourrions dire à partir d’un constat simple fait par Spinoza qui veut que « celui qui règne sur les âmes a le plus grand pouvoir », que :
1- Jésus utilise son pouvoir sur les âmes (ou cervelles) pour rendre les hommes moins barbares et plus coopératifs sans rechercher le pouvoir politique et matériel,
2- Mohammed ou met, chef de guerre, utilise son pouvoir sur les âmes (ou cervelles) pour prendre le pouvoir par les armes et imposer un système dictatorial basé sur des « valeur supérieures » (au sens d’Arthur Koestler, c’est à dire qui font perdre toute indépendance de raison et de sentiment au commun des mortels). En son temps il est comparable à un Hitlérion ou tout autre despote d’Amérique du Sud qui utilise des « mensonges supérieurs » pour s’attacher des hommes de main et prendre le pouvoir. Il est à noter tout de même que le coran est apocryphe puisque Mohammet était illétré. Ce qu’un musulman prend pour un « miracle » ne peut être perçu que comme une belle manipulation en raisonnant objectivement.
Pasou

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Par pallas (---.---.---.187) 24 avril 2009 12:31

S’il vous plait, arreter de dire que Mahomet est le fils du malin et que c’est un homme mauvais, vous ne savez rien, vous interpretez a vos convenances pour decredibilisé l’autre en face, et ensuite vous voulez que l’Autre vienne gentiment discuter avec vous ?. Vous rigolez ou quoi ?, Quest ce que vous diriez si des articles en Rallonge, diraient que Jesus Christ a fait le Mal ? car oui j’ai lu la Bible et il y a des exemple assez concret qu’il n’etait pas un homme tout a fait Saint, par exemple l’esclavage ou la situation des femmes, donc s’il vous plait, calmez vous.

La France est un pays de droit et de culte libre, c’est un droit Republicain, maintenant, en agissant de la sorte, en excluant la population musulmane par cette violence Verbal et descriminatoire, vous excluez tout dialogue possible avec eux.

Vous faites des articles, les uns commes les autres sur le mechant musulman, je ne suis pas musulman, n’y chretien, n’y juif, parcontre je connais l’Histoire.

Faites des Articles sur l’epoque ou l’espagne etait le centre de la Culture a l’epoque Ottomane ou Juif, Chretiens, Musulmans, travaillaient de concerts, ensemble, ou chacun se respectai et ou l’Art Architecturale, ou l’Art scientifique a ete developper.
Faite un Article sur l’epoque Musulmane, sur les croisades ou le Roi Arthur a massacré des prisonniers civils et militaires, alors que les Musulmans respectaient leurs prisonniers, ils ont inventé le concept des principes de geneves, le respect des prisonniers.
Faite un article sur l’evolution de la Psychanalyse ainsi que la veritable creation de l’imprimerie, la recherche fondamentale de La Mathematique de l’epoque Ottomane. Car oui je suis désolé, les vrais createurs de l’imprimerie se sont les musulmans, nous l’avons copié et amelioré, les musulmans ont développé la Mathematique, ainsi que les fondamentaux de l’astrophysique, ils ont développé la Psychanalyse et posé les Bases, ils ont enormement participé a l’Histoire.

Aux lieu de craché vos venins respectifs sur les musulmans en jettant aux Orties leurs Histoires, il serait bien que vous recherchiez le Bon qu’ils ont Fait.

Il serait bien aussi que vous Meditez sur le peuple qui a fait le Plus de Mal au nom de la Religion, les musulmans ou les chretiens ? qui a fait les croisades ? qui a massacrés des autochtones occidentaux pour les asservires au catholicisme, ? qui a fait le massacre de des protestants ?.

Soyé Serieux Messieux et mes Mesdames, vous revisitez l’histoire sans la connaitre, vous cherchez des excuses a balancer votre Haine sur des individues qui vous sont differents.
Il n’y a aucuns Peuples sur cette planete qui sont irreprochable, personne ne l’est, ce n’est pas en attisant la Haine que la situation s’arrangera, l’exemple de l’Espagne, ou les Juifs, occidentaux, Arabes, s’entendaient de Concert, ou les 3 religions etaient au meme Pied d’Egalité est l’exemple le plus Parfait, les individues toutes ethnies confondu, toutes religions confondu, s’entendaient, discutaient, s’appreciaient, debattaient, sans Haine, et le miracle c’est produit, la Science et la Connaissance c’est Developpé, ce qui a entrainé la Renaissance en Europe, sortez de vos idéeologies et Préjugées pour une fois.

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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 13:54
  
  Je vous soutiens Pallas mais vous vous trompez sur un point.La dynastie éclairée qui dominée le sud de l’Espagne était Omeyyades et non ottoman.
  
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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 14:00
  
  Je vous conseil,si vous ne l’avez pas encore vu : Le Destin,de Youssef Chahine.Ce n’est pas historique mais je trouve que c’est une formidable image sur l’histoire de l’islam et de ses radicalisations.
  
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Par pasou (---.---.---.202) 24 avril 2009 13:03

Vous confondez textes fondateurs et exploitation de ces textes par les hommes.
Que les chrétiens aient massacré au nom de leur textes fondateurs et ce, en complète opposition avec les dits textes, nous sommes d’accord (ceci dit Arthur est un roi de légende, une invention de roman, alors pour ce qui est de l’histoire ... ne faites pas la morale aux autres).
Quant un musulman tue, il le fait au nom de ses textes fondateurs et en respectant ses textes fondateurs, et en prenant comme modèle son « prophète », c’est toute la différence.
Quant aux légendes de l’andalousie, là aussi, revoyez l’histoire réelle et non pas enjolivée. Les chrétiens étaient traités en dhimmies et massacrés lorsqu’ils ne payaient pas l’impôt que leur statut imposait.
Quant aux croisades, si la « terre sainte » n’avait pas été conquise par les musulmans, et si je ne sais plus quel Emir ou roi musulman de l’époque n’avaient pas interdit la terre sainte aux chrétiens qui avaient obligation de faire pélerinage comme les muslumans à la mecque, les croisades n’auraient probablement jamais eu lieu, car ce n’était pas le pétrolequi interressait à l’époque.
Quant à l’islamophobie, donnez moi de bonne raisons de devenir islamophile, et je changerait d’avis. Actuellement, j’ai beau chercher, je n’en vois aucunes.
Pasou

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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 14:13
  
  « Que les chrétiens aient massacré au nom de leur textes fondateurs et ce, en complète opposition avec les dits textes.... »
  
  Vous confonfez la parole de jesus avec la bible.
  Jesus prechait la non violences,certes,non violences qui se resume bien ici « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c’est la Loi et les Prophètes. » (Matthieu 7, 12)
  Mais dans la bibles ont trouve aussi des choses commes :
  
  la réaction de Siméon et de Lévi qui, pour venger l’affront fait à leur sœur Dina, tuent l’ensemble de la population mâle de Sichem (Genèse 34)
  
  (Juges 19) : il la livre une nuit entière aux plus bas instincts d’une bande de vauriens et, l’ayant trouvée morte, la découpe « en douze morceaux qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël » (Juges 19, 29).
  
  autant de phrases et d’histoires qui ,comme pour l’islam , poussent à la haine certains quand les autres en tire une leçons qui les prepares à concevoir la non violence de jesus comme l’ultime recours.
  Malheureusement le nouveau testament se termine sur les delires gores de Jean.
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.228) 25 avril 2009 02:24
  
  .salut frère
  
  « Mais le texte se décline comme un monument de défis car inimitable au niveau du Style »
  
  sur quoi se base- t- on qd on dit ça ?
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.228) 25 avril 2009 02:51
  
  oui je devine, mais ça prouve rien , n’est-ce pas ?
  
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Par pasou (---.---.---.202) 24 avril 2009 13:30

Bon, je viens de relire votre article monsieur pallas. Il y a une chose importante dans le monde autre que musulman : on ne s’occupe pas si un chercheur (qui trouve) est juif, chrétien ou musulman. Qu’il y ait eu des grands scientifiques musulmans par le temps passé c’est une chose, comme ce perse grand mathématicien dont je ne me rapelle plus le nom qui s’est convertit à l’islam juste pour pouvoir aller étudier à l’université de Bagdad, c’est un fait, il a fait comme Henri IV pour qui « Paris valait bien une messe ». Vous feriez meiux de vous poser la question de savoir pourquoi « une religion qui a tout inventé » selon vos dire, et à qui « l’on doit tout », a transformé les peuples qu’elle a asservis en peuple parmis les plus arriérés de la terre, alors que nombre d’entre eux étaient effectivement en avance sur leur temps par le passé. Demandez vous pourquoi vous êtes obligés de vous inventer un passé glorieux et de lumière, à des époques suffisement anciennes pour que les gens d’aujourd’hui ne puissent plus s’en souvenir. Je vous conseille de lire le livre de David Lane : richesse et pauvreté des nations, et vous comprendrez peut-être pourquoi l’islamisme a tué tout sur son passage et n’a pas permis le développement des peuples qu’il a asservis. Reprenez cet intellectuel égyptien et musulman qui explique pourquoi les pays musulmans sont arriérés : c’est simplement parce que les musulmans n’écrivent pas, parce qu’il se contetent du coran et autres textes sacrés pour eux. Car si les chrétiens on détruit, les musulman aussi, et notamment tous les textes autres que musulmans. Les musulmans se ventent d’avoir apporter les phylosophes grèques à l’occident ... mais les musulmans qui ont voulu introduire cette phylosophie en terre d’islam ont subit autodaphées et persécussion. Revoyez également votre histoire ... mais en dehors des mosquées, moi il y a longtemps que je suis sorti de l’église.
Pasou

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- Par Mr.K (generation-volée) (---.---.---.3) 24 avril 2009 14:25
  
  Le probleme avec vous Pasou,c’est que meme là ou il n’y a pas debat sur la violence (supposé) de l’islam, vous tentez de rediriger vers ce sujet precis.Comme une fixation.
  
  Faites vous de memes quand les gens se questionne sur la vie de jesus ???Parlez vous des violences de l’eglises chretiennes des que le nom de son prophete est mentionné ???
  Je ne crois pas,car comme de nombreux francais,vous parlez de l’islam et des musulmans sans les connaitre vraiment,juste mue par votre xenophobie.
  
  Quand au affabulations sur la culture scientifique du monde musulman d’hier et d’aujourd’hui,elle prouvent votre total ignorances à comprendre le fonctionnement du monde, à mettre le nez plus loin que l’hexagone.Arrogance d’occidental qui nie les competences de nombreux scientifique musulmans contemporains.
  Apres rome l’europe est resté plongée pendant des siecles dans l’obscurantisme et la barbarie,laissons l’histoire de l’islam se derouler au rythme qu’elle choisira.
  
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Par Martin D (---.---.---.56) 24 avril 2009 14:15

à Pasou,

il est incontestable que si les musulmans (dans leur ensemble) n’ont pas réussit à garder l’avancée technologique, scientifique et culturelle qu’ils avaient sur les autres nations du fait d’intégristes qui ont pris le pouvoir et ont dicter leurs visions de l’Islam....mais ce n’est pas la raison principale.

les Arabes ont conquis très rapidement des territoires allant de l’Espagne jusqu’à la Chine Occidentale, en passant par l’Inde et le pays africains....les Arabes (venant d’Arabie) n’ont pas demandé aux nations conquises de changer leurs cultures, mais uniquement d’intégrer l’Islam lors de leurs conversions.
Ce qui en découla que bcp de nations ne parlèrent pas du tout l’arabe bien que devenu musulmans. l’autorité dans ces contrés, n’était plus administré par des Arabes d’Arabie, mais par les convertis eux-mêmes, sauf à de rares exceptions...
Avec le temps, les Arabes perdirent leur influence sur les nations conquises et permirent aux plus intégristes d’entre eux de prendre le controle et exigèrent par exemple la fin des bibliothèques. En d’autres termes, les intégristes demandèrent qu’il n’y avait aucune raison de créer des livres, puisque seul le Coran et les hadiths suffisaient.
Conséquence immédiate : la fin de la connaissance scientifique puis affaiblissement des connaissances de l’Islam, d’ou controle de la population par des imams intégristes.

les musulmans ne s’en relevèrent jamais de cette situation. Si les intégristes n’avaient pas pris le pouvoir, les musulmans auraient sûrement régner en maître sur le monde à la place de l’Occident.

au jour d’aujourd’hui, partout ou il y a des violences communautaires, c’est le fait de sunnites extrêmement radicaux. Ils agissent comme les premiers terroristes de l’Histoire humaine et musulmane, la secte des hachichiyoun ou secte des assassins (hachichiyoun vient hachich que tout le monde connait)

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Par pallas (---.---.---.187) 24 avril 2009 14:29

La question actuel n’est pas de parler des erreurs de nos Aieux respectifs, la question fondamentale est, « peut ont vivre ensemble ? » sans prejugé ?. L’extremisme est partout, au jour d’aujourd’hui, il n’y a pas une seule nation proclamant la paix, car chacunes d’entre elles, se definie comme centre de Savoir et de Justice.

Le probleme qui nous concerne n’est pas l’islam, n’y le peuple arabe, n’y les autres religions, pas meme la guerre entre la Palestine et Israel.

La question en France est le terme integration. Etre integré veut il dire que l’individu qui est musulman ou boudhiste se doit de coupé tous liens avec sa culture et son passé ?.

Oui il y a de la violence, nous vivons dans une societe violente, ou l’indifference est la plus grande des violences, celle ci est causé par le mercantilisme et l’ultra consommation vendu partout, sur les chaines, la publicité, les emissions, nous vivons une ere de betise total, ou celui qui est idiot sans intelligence aura gloire et argent, alors que celui qui est intelligent sera enfermé dans un placard a vie.

Remettre les musulmans et les arabes comme Bouc Emissaire d’un probleme grave qui est celui de l’effondrement de la societe est tres grave. Avant il y avait le Peril Jaune, aujourd’hui le Peril Beur, c’est du grand n’importe quoi, il faut arreter de chercher des pretendu coupable de nos propres erreurs individuels. Les Musulmans, sont des gens tres bien et respectueux et la plupart non violent. Comme d’habitude la television montre les extremistes, mais la television n’informe pas, elle ne fait que dans la Surrenchere pour attirer le public, l’audimat, pour se faire du fric, c’est tout, sa ne va pas plus loin, du pire Mercantilisme a fond.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 17:23
  
  @ Pallas
  
  J’approuve votre commentaire. La question fondamentale est : « peut-on vivre ensemble » ?
  
  Pourquoi, en effet, revenir sur ces vieilles histoires ? Pourquoi « déranger » ou « froisser » nos pères et nos mères dans leurs croyances et les traditions dans lesquelles leurs parents les ont élevées, qu’elles soient chrétiennes, musulmanes ou autres ?
  
  Faut-il n’en pas parler alors que les jeunes générations se posent des questions sur cette Histoire, sur ces Histoires auxquelles leurs pères et mères ont crues ? Vercingétorix, Napoléon en ont écrit des pages, Mahomet également. Certaines pages empreintes de violence, certes, comme la répression napoléonienne en Espagne ou les répressions ordonnées par les califes mais d’autres constructives comme le code civil ou la première constitution de Médine.
  
  La violence est dans l’Histoire. Il faut avoir la lucidité de la voir, et même aujourd’hui. Il faut avoir la lucidité d’essayer de s’en prémunir.
  
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Par depassage (---.---.---.72) 24 avril 2009 18:20

@ Emile Mourey

Voici une source intéressante surtout de part le fait qu’elle est totalement neutre, puisqu’il s’agit d’une cartographie de la Syrie ( là se trouve le noeud de l’énigme) du 5ième siècle :
Topographie historique de la Syrie antique et médiévale / René Dussaud. - Paris : Geuthner, 1927
C’est un ouvrage épuisé, mais il en existe une version sur le web :
http://link.library.utoronto.ca/boo...
Prenez le temps d’étudier cette carte puisqu’il s’agit d’une topographie de la Syrie antique,antérieur a l’islam.
La présence arabe dans cette zone est attestée, d’autant plus étonnant elle indique même le lieu du caravansérail de la famille Quraysh, clan du futur prophète près du bord de mer, ce qui éclaire par l’absurde la signification de ce patronyme « petit requin ». Il me parassait assez étrange que ces gens soient du désert arabique. Et encore plein d’autres surprises dans cette carte que je vous laisse découvrir de vous même.
Ceci permet également d’expliquer cette sourate soit disant Mecquoise :
« Lorsque vous êtes sacralisés (ie en période de ramadan,ce dernier étant pratiqué bien avant l’islam), Dieu vous rend la chasse illcite et la pêche licite ».
Comment ce verset aurait il pu être révélé à la Mecque, il n’y a rien à chassé et encore moins à pêcher.
Le réel sens du Coran et le véritable tour de force du prophète qu’importe qu’il ait été divinement inspiré ou non en ce qui me concerne étant moi même musulman, quoique je préfererais pour ma personne le qualificatif de Mahométan, a été totalement perverti pour des raisons de pouvoir par sa famille et ses compagnons. L’islam des origines est totalement dissimulé par le carcan califal et ce uniquement pour leur propre intérêt dynastique. Il y aurait tellement à dire mais je vais m’arrêter là pour le moment.
Quoique je ne résiste pas, comment se fait il que le prophète à qui on prête selon les sources jusqu’à 13 femmes et 28 concubines,n’ait eu des enfants que de Khadija ( Celle qui fait des fausses couches en araméen) ? Le prophète était il réellement polygame,j’en doute fortement,les califes par contre ne s’en sont pas privés.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 20:10
  
  @ depassage
  
  Nous nous rejoignons sur de nombreux points. Bien sûr, il n’est pas question de s’interroger dans cet article si Mahomet était inspiré ou non, d’autant plus que nous ne savons pas très bien comment les Anciens se représentaient la Vérité qui, selon eux, descendait du ciel. La carte que vous m’indiquez est impressionnante. La multiplicité des villages et populations de la Syrie et régions avoisinantes évoque une richesse économique et culturelle qui tranche avec le relatif désert de l’Arabie. Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eu dans ces régions une pénétration de populations arabes dont Flavius Josèphe nous laisse entrevoir la vitalité au Ier siècle, à l’est du Jourdain.
  
  Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eu une émigration, juive à Médine, autre à la Mecque (Hashîm d’où est sorti Mahomet, Hind d’Ebla qui soutenait Abou-Sofiân).
  
  On a l’impression d’une transposition de la diversité conflictuelle du nord au sud où l’affaire s’est réglée dans la confrontation des armes.
  
  Sans oublier Bosra qui a, manifestement, joué un rôle dans ce convlit (voyez un de mes précédents articles).
  
  Cordialement.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 22:00
  
  Lire Hind d’Hîra
  
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Par del Toro (---.---.---.176) 24 avril 2009 19:18

Il me reste très peu de temps sur ce site mais par courtoisie, je me dois de répondre.

D’abord un point d’accord avec Kalki : je n’ai jamais parlé d’ « experts » ; j’ai parlé de chercheurs. C’est assez différent :
Un expert parle pour les décideurs ; un chercheur parle pour les chercheurs mais il a aussi le souci de rendre public les acquis de ses recherches. C’est de là que viennent les documentaires, la vulgarisation et les (bonnes) émissions culturelles.

Un chercheur a finalement « intérêt » à ce que le niveau monte, que ses thèses soient discutées et critiquées et q’un « public cultivé » existe ; un expert n’a de compte à rendre qu’à ses commanditaires, et ses « rapports » ne sont pas toujours accessibles au grand public.

Par contre, vous confondez un « auteur qui fait autorité » dans son domaine avec une prise de parole autoritaire : c’est votre « devoir » de lire Le Goff quand vous voulez parler d’histoire médiévale. Insulter le travail de Le Goff, le prendre à la légère, parler de lui sans le lire vous disqualifie immédiatement.

Vous ne pouvez pas dire : « il n’y a pas de travaux pluridisciplinaires sur le Moyen-Age ». Une telle déclaration achève son locuteur et le place dans la plus crasse des ignorances béates et narcissiques.

Toujours selon l’éthique et la méthodologie scientifiques, une « interrogation » initiale sur un sujet donné est normalement suivie par un long travail bibliographique. Pourquoi ? Parce que très vraisemblablement, votre question aura déjà été traitée.

Une interrogation suivie d’hypothèses n’est légitime et intéressante qu’après lecture approfondie de la littérature qui existe sur le sujet. Sans quoi, c’est la porte ouverte aux « spéculations », au narcissime, au « Moi, je ... », au personne-avant-moi qui ne dit pas son nom.

L’islam est depuis longtemps un objet d’étude comme les autres et c’est très bien ainsi. Le travail avance et la bibliographie est immense. On peut faire apprendre pas mal de chose à condition de bien fréquenter les revues et les articles de qualité.

Lire et citer Gilliot veut tout simplement dire que vous êtes à jour sur le plan des connaissances scientifiques. Cela veut aussi dire que vous adhérez à l’approche historico-critique (ce qui est tout à fait mon cas).

Je ne conteste pas à M. Mourey le droit de s’exprimer sur un domaine de mieux en mieux étudié.

Je conteste seulement le devoir qu’il se fait d’ignorer les travaux et les méthodologies modernes au profit d’une pose narcissique, à la fois alimentée par le vide bibliographique et le ressentiment populiste et misérabiliste (« moi, le petit rédacteur d’Agoravox, trésor méconnu et méprisé des scientifiques dominants »).

Personne n’est obligé de cautionner les fantasmes intellectuels de M. Mourey où il se voit conseiller et converser avec ceux qu’il prend pour les « grands » de la France qui pense.

C’est en lisant qu’on devient liseron ...

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 19:43
  
  Rien à répondre à quelqu’un qui présente des livres de référence sans même citer « Les fondations de l’islam » d’Alfred-Louis de Prémate et qui préfère partir dans des digressions plutôt que de répondre aux trois interrogations de mon article sur le livre de Tabari.
  
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- Par del Toro (---.---.---.176) 24 avril 2009 19:59
  
  ... de Prémate.
  (Le pauvre).
  
  Vous n’avez strictement rien compris au livre de de Prémare. De plus, quand on lit Gilliot, on lit fatalement l’auteur dont vous déformez la pensée plus que le nom.
  
  Vos trois questions ne sont pas intéressantes. Elles trahissent votre manque de lecture.
  
  ps : j’imagine que vous ne lisez pas du tout l’anglais, ni l’allemand.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 21:02
  
  @ del toro
  
  C’est bien vous le pôvre qui vous abaissez à m’attaquer sur un point de détail aussi minable parce que, en voulant taper un r, j’ai appuyé sur la touche voisine qui est un t... minable vous êtes.
  
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- Par del Toro (---.---.---.176) 24 avril 2009 21:20
  
  Mourey, j’ai veillé à ce que cela soit du même niveau que votre rappel inutile sur de Prémare.
  Mais ne vous formalisez pas là-dessus.
  Si vous entendez l’anglais et l’allemand, j’aurais d’autres références à communiquer. Mais j’ai comme l’impression que cela sera pour rien (sauf pour les lecteurs curieux).
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 22:40
  
  @ del toro
  
  Qu’est-ce que vous allez encore chercher ? Je comprends l’allemand, l’anglais et le latin mais ne les parle pas. Vous auriez d’ailleurs pu vous en douter vu que cela correspond à une formation scolaire classique.
  
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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 19:31

@ depassage

Nous nous rejoignons sur de nombreux points. Le sujet n’est pas de savoir si Mahomet était divinement inspiré ou non, d’autant plus que nous sommes encore bien ignorants de l’idée que se faisaient les Anciens de la vérité (qui leur semblait descendre du ciel). Ce qui est intéressant, pour éviter tout malentendu, est de comprendre le déroulement logique de l’histoire.

La carte que vous m’indiquez est impressionnante. Elle nous révèle une densité de population étonnante par rapport au relatif désert de l’Arabie. Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eu dans cette région de Syrie et avoisinante une pénétration de tribus arabes dont Flavius Josèphe nous révèle la vitalité au Ier siècle à l’est du Jourdain.

Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eu, par la suite, une émigration juive vers Médine et une émigration autre vers la Mecque (Hashîm d’où est sorti le Prophète, Hind, population ancienne d’Hira qui soutenait son adversaire Abou-Sofyân). On dirait que la diversité conflictuelle du nord s’est déplacée au sud et que c’est là que les armes ont tranché.

Reste Bosra, aux portes de la Syrie, qui a manifestement joué un rôle capital dans ce conflit (voyez mon article à ce sujet).

Cordialement.

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Par fouadraiden (---.---.---.228) 24 avril 2009 19:40

@Mourey

Désolé mais je pense que vos questions ne sont plus intéressantes. Inactuelles.

Pour ma part j’estime que le problème de fond , au sujet de l’islam , se résume aujourd’hui à cette seule question : que signifie la Parole de Dieu incréée ? la pensée musulmane n’ a pas franchement répondu , elle s’est contenté de l’idée que le Coran est une dictée de l’ange transmis au prophète . Faire du coran , historiquement daté, la parole intégrale d’un Dieu transcendant est une aporie totale. Pour nous qui vivons en 2009 bien sûr.

la pensée musulmane , celle qui a inventé les sommes théologiques du moyen-âge, est inexistante ,et qd on la compare à la pensée chrétienne actuelle, protestante ou catholique, c’est une catastrophe d’indigence.

posez la question à un Ramadan et vous verrez c’est vertigineux de bêtise...alors soyons sérieux deux secondes s’il vous plaît...

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 23:09
  
  @ fouadraiden
  
  Je ne sais pas bien quoi vous répondre parce que vous m’interrogez, me semble-t-il, sur des questions de théologie alors que mon article et mon raisonnement se situent au simple niveau de la recherche historique, de la compréhension des évènements.
  
  Je ne suis pas d’accord avec le jugement que vous portez sur M. Ramadan. M. Ramadan est quelqu’un qui accepte le débat contradictoire. Il existe également tout un courant de jeunes penseurs de culture musulmane qui sont tout à fait disposés à donner à la Raison la primauté sur les croyances qu’ils ont reçues.
  
  Contrairement à ce que pense M. del toro, je n’ai pas envie de débattre sur un plateau de télévision. C’est trop tard. Il aurait fallu que la communauté scientifique s’intéresse à mes travaux de recherche quand j’ai essayé de les faire connaitre.
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.228) 24 avril 2009 23:35
  
  je n’y crois pas trop au partage théologie/histoire,enfin pour les sociétés religieuses.
  
  les chiites considèrent que le prophète et sa famille ont un statut différent et vous voyez bien que l’Iran ce n’est pas tt à fait le pays arabes sunnites..
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 25 avril 2009 08:27
  
  ou plutôt à expliquer par la Raison les croyances qu’ils ont reçues.
  
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Par depassage (---.---.---.72) 24 avril 2009 20:37

@ Emile Mourey

La qumranologie naissante a effectivement beaucoup a nous enseigné, la figure du Maître de justice ( More Sedeq ) est à mon avis centrale dans le messianisme juif dont on parle très peu. Or les origines du christianisme et de l’islam sont à chercher dans ce courant dont l’influence n’a pas encore été étudiée avec tout le sérieux nécessaire ( à la décharge des spécialistes la tâche à accomplir est immense sans parler du contexte particulier archéologue palestinien - israélien)
L’influence d’un courant juif apparait en filigrane dans le Coran, l’hypothèse séduisante de judéonazareens dont les contours restent encore assez flous a été avancée, elle est d’ailleurs corroboré par certains traducteurs du Coran tel Hamid Hamidullah, il rends un verset du coran par la formule : « en réalité nous sommes tous nazareens ». D’autres éléments dans le coran même vont dans le sens de cette hypothèse :
Ainsi le mot « kafir » dont le sens récent est athée signifiait en réalité recouvrir et il ne s’adresse qu’aux juifs seul ( il s’agit simplement du courant orthodoxe si je peux m’exprimer ainsi). Ils ont tout simplement voulu dissimuler a vérité au sujet de Jesus / Issa dont le Coran reconnait explicitement l’immaculée conception mas pas sa filiation divine. Le mot « sharik » signifie lui associé, on forme avec le mot « Musharikun » , c’est à dire ceux qui associe qu’on traduit aujourd’hui par polythéistes. Ce reproche s’adresse aux chrétiens à travers la sainte trinité récusée formellement par le coran dans une sourate ou Jesus/ Issa prend la parole.
Ainsi comme on peut le constater, le Coran offre en quelque sorte une alternative, une troisième voie entre le judaïsme orthodoxe et le christianisme qui est présenté d’ailleurs comme un rappel, un retour à la religion pure d’Abraham.
Un dernier mot : La révélation ne débute qu’après l’union de Mohammed avec Khadija qui ne peut donc pas être musulmane, le mariage est célébré par son cousin, un qass( prêtre) dont on a gardé le surnom Waraqa ( la feuille), les sources musulmanes indique que celui ci passé son temps à traduire l’évangile ( lequel ?). A ce propos, lisez le très bon ouvrage si ce n’est déjà fait de Joseph Azzi le prêtre et son prophète.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 24 avril 2009 21:05
  
  @ depassage
  
  Oui, nous sommes sur la même voie.
  
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