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Accueil du site > Actualités > Religions > Mahomet n’est qu’un homme, Dieu est vivant ! (d’après (...)

Mahomet n’est qu’un homme, Dieu est vivant ! (d’après al-Tabarî)

Tel est, me semble-t-il, le message central d’un livre du IX ème siècle, publié en français par les éditions Sindbad, en 1981, sous le titre : Mohammed, sceau des prophètes, par Tabari. Encore un article sur la religion, va-t-on encore me reprocher ! Mais oui, car pour moi, il n’y a pas de sujets d’actualité plus importants. Mais auparavant, levons toutes équivoques concernant mes motivations. Je ne suis pas musulman et n’engage donc pas cette communauté par mes écrits. Je ne prêche ni pour une autre religion, ni pour une chapelle, ni même pour une idée de Dieu. Laïc ou athée, je ne sais pas et refuse de me faire enfermer dans un concept. En revanche, j’aime bien lire Luc Ferry, même si je regrette qu’il soit resté en deçà de ce que je lui proposais en ce qui concerne l’interprétation de l’évangile de Jean. Egalement un André Comte-Sponville à la riche pensée, également un Marcel Gauchet aux idées claires. J’aime bien écouter Régis Debray qui a eu le courage d’écrire sur la notion de Dieu. Egalement Finkielkraut mais dont je ne sais toujours pas comment il interprète historiquement les textes de sa Torah ; et même Tarik Ramadan avec lequel j’aimerais bien m’entretenir en conversation privée, en dehors de la pression des médias. Mais ce sont surtout les découvertes scientifiques sur l’univers et sur la nature qui me portent à la réflexion.

Mahomet n’est qu’un homme, Dieu est vivant.
 
Après le concile de Nicée qui avait imposé au monde croyant un credo où il était donné un fils à Dieu - quelle audace ! -, il fallait bien s’attendre à la montée en puissance d’un courant contestataire et, disons-le, refondateur, ce que la phrase de mon titre illustre en quelques mots.
 
Contrairement au Jésus chrétien, Mahomet n’est qu’un homme. Tabari est très clair sur ce point. Voici ce qu’il fait dire à Mahomet : "La mort est une nécessité et aucun homme ne peut y échapper... Si j’ai frappé quelqu’un, qu’il me frappe, si j’ai offensé quelqu’un, qu’il m’offense, si j’ai pris le bien de quelqu’un, qu’il me le reprenne" (page 342). Et Abou Becker conclut : "Musulmans, Mohammed a quitté ce monde. Que ceux qui l’aimaient sachent qu’il est mort ; mais que ceux qui adorent Dieu sachent que Dieu est vivant et qu’Il ne meurt jamais. Dieu a dit que Mohammed n’est qu’un apôtre comme, avant lui, il y eut d’autres apôtres... (d’après page 349). La condamnation du dogme de la résurrection chrétienne, compris dans son sens littéral, ne peut être plus claire. En même temps, se trouvent relativisées caricatures et autres bêtises de ce genre qui ne méritent même pas qu’on y prête attention. L’islam a rompu avec le culte de la personnalité et supprimé, avant que les Lumières le fassent, le crime de lèse-majesté. Succédant à Mahomet, Abou Becker proclame : "Je suis aujourd’hui l’égal de vous tous ; je peux faire le bien ou le mal. Si j’agis bien, rendez grâce à Dieu ; si j’agis mal, redressez-moi et avertissez-moi" (page 352).
 
Questions sur l’homme Mahomet.
 
Concernant la vie de Mahomet, la Sîra, les exégètes musulmans donnent, en général, la préférence à la recension d’Ibn Hishâm. Je donne la primauté à Tabari, un auteur, semble-t-il d’origine persane, qui écrivait deux siècles et demi après la mort du Prophète. Pour écrire sa Sîra, je pense que Tabari a disposé d’un texte ancien, rédigé au plus près de l’évènement, et donc d’une grande fiabilité. Le fait que cet auteur soit connu pour être un compilateur d’un nombre assez impressionnant d’écrits me conforte dans cette idée qu’il n’a fait, bien souvent, que recopier des textes antérieurs ; et cela d’autant plus que certains passages soulèvent des interrogations qui ne peuvent s’expliquer, selon moi, que s’ils sont de première main.
 
Première interrogation.
Nous sommes au début de l’histoire, à la Mecque. C’est l’époque de la naissance du mouvement et de la première prédication... une prédication pacifique, précisons-le. Hélas, après la mort d’Abou-Tâlib qui le protégeait, rien n’allait plus pour Mahomet. On le lapidait à coups de pierres, on l’ensevelissait sous la boue. On l’outrageait, on l’injuriait et son sang coulait. A l’image de Jésus, le Mahomet souffrant vivait un martyre. Ce martyre est-il allé jusqu’à la mort... suivie d’une résurrection ? Tabari ne dit pas cela. Mais à la scène suivante, il nous montre un Mahomet qui semble retrouver un peu de force en recevant une aumône aux abords de Tâif... une aumône d’un grain de raisin (admirons en passant la poésie de cette scène allégorique... et la frugalité fiscale de Mahomet qui se satisfait d’un modeste prélèvement sur les revenus du travail... même pas une grappe de raisin... un grain seulement, et encore qu’on lui offre). Or, son donateur était un immigré originaire de Ninive. Ninive, avez-vous dit ? Ninive, patrie de Jonas, comme le rappelle Mahomet en insistant. Grosse interrogation ! Car Jonas - tout le monde le sait - est le prophète qui a séjourné trois jours dans le ventre de la baleine avant d’être recraché sur la terre ferme. Et il faut savoir que ce mythe de Jonas a été souvent rapproché de la scène de la crucifixion et de la résurrection de Jésus, trois jours après sa mort. Or, il y a entre la Mecque et Tâif trois journées de marche (page 97 du livre de Tabari), étonnante coïncidence et mystère des signes !
 
Deuxième interrogation.
L’histoire se continue à Médine. Quand Mahomet y arriva, Dieu lui donna la liberté des entreprises guerrières et lui ordonna de prendre l’offensive... En révélant les versets qui ordonnaient la lutte, Dieu abrogea ceux qui avaient recommandé aux croyants la patience (page 125). Une longue guerre s’installe alors entre la Mecque et la ville d’accueil. Victoire de Mahomet contre les Mecquois aux puits de Bader, défaite de Mahomet au combat d’Ohod. D’un coup de sabre, Abdallah frappe le Prophète qui tombe à terre, perdant beaucoup de sang. Abdallah s’écrie : "J’ai tué Mohammed" (page 199). Ce n’est qu’après l’avoir longtemps recherché au milieu des morts que des musulmans fidèles le retrouvent. Tabari dit qu’il n’était que blessé. Mais la rumeur se répandait partout, que le Prophète était mort et personne ne pouvait croire qu’il ne fut pas mort... jusqu’au moment où Abbâs monta au sommet d’une hauteur d’où il s’écria d’une voix forte : "Musulmans, le prophète de Dieu est vivant" (page 202 et précédentes).
 
Quelques jours seulement après ses graves blessures, coiffé de son voile légendaire qui lui cachait le visage, Mahomet repartait en campagne.
 
Troisième interrogation.
 Un certain nombre d’auteurs contemporains prétendent que Mahomet n’a jamais existé. Il est vrai que les témoignages extérieurs concernant l’existence de l’homme sont d’une étonnante rareté ou d’une grande imprécision. Les chroniqueurs non musulmans placent la bataille de Mouta sous Abou Becker alors que les textes musulmans la relatent du temps du Prophète. Les chroniqueurs chrétiens ne sont certes pas ignorants. Thomas le Presbytre parle en 640 des "Arabes" de Mhmt. C’est ce nom abrégé qui prévaut. D’autres chroniqueurs non chrétiens sont un peu plus précis, mais, pour eux, Mahomet n’est qu’un marchand itinérant, habitant de la ville de Médine (cf Alfred-Louis de Prémare, les fondations de l’islam).
 
Qui était vraiment Mahomet ? Tabari écrit que le Prophète avait sept chevaux (page 334), sept sabres (page 335). Il est vrai que le portrait qu’il en dresse (page 337) est tellement riche en détails qu’il ne peut s’appliquer, apparemment, qu’à un individu. Et pourtant, quand on examine une des plus remarquables peintures murales du palais Topkapi d’Istambul - Mahomet s’entretenant avec des moines - que voit-on ? Sept personnages écrits en tailleur, tous semblables à un modèle type, sauf un au visage voilé.
 
Mort d’un prophète, quatrième interrogation.
 
Tabari consacre onze pages pour relater la mort du Prophète, récit ô combien émouvant, riche de péripéties diverses et de rebondissements où les larmes coulent à flot. Mahomet avait la fièvre. On l’aurait à moins en constatant les douloureux prémices d’une fin de règne. Au nord, des troupes romaines se concentraient sur la frontière de Syrie. Au sud, dans le Yémen et chez les Bédouins, des faux prophètes se levaient et des populations entières renonçaient à l’islamisme. On refusait de payer l’impôt et on chassait les collecteurs. L’ordre ayant été momentanément rétabli, la santé de Mahomet s’améliora (page 340). Ce ne fut qu’un répit.
 
Pourquoi Mahomet était-il malade ? Certes, il avait réalisé la mission qu’il s’était fixée "l’unité de l’Arabie", mais à quel prix. L’entrée massive des Juifs dans son ummah, notamment ceux de Khaïbar, avait considérablement affaibli l’autorité des musulmans de la première heure. A cette concurrence, véritable poison de Khaïbar, s’ajoutait celle des disciples de Médine qui en voulaient toujours plus. Mais l’Histoire a une logique. Pour les vieux musulmans, il me semble que la solution était que Mahomet meurt, d’une part pour garder intacte son image de prophète, pour repartir d’autre part sur les bases d’un islam ressourcé repris en mains par les grands disciples.
 
Pourquoi la population rechignait-elle à payer l’impôt ? Comme le disait en d’autres temps le général romain Cérialis à des Gaulois récalcitrants : "On ne peut avoir d’armées sans soldes et de soldes sans impôts". Le problème est que l’armée musulmane était devenue pléthorique et que les populations de l’Arabie n’étaient pas assez riches pour en assurer la subsistance. En outre, la guerre intérieure étant achevée, le butin manquait.
 
On devine la suite. On devine que les grands disciples ont choisi de se lancer à la conquête du monde...
 
Réalité, hypothèses ou simples suppositions ?
 

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111 réactions à cet article    


  • John Lloyds John Lloyds 23 avril 2009 12:53

    Bon article, l’humanité manque d’étude poussée (et médiatisée) sur la réalité d’existences historiques de Jésus, Mahomet, Moïse ... et bien d’autres ... Pythagore etc ...

    On comprend pourquoi ; les susceptibilités communautaires sont encore bien bouillonnantes, on n’est pas encore réellement sorti du moyen-âge. La science historique est encore trop pipée pour être crédible.

    Même si je ne partage pas en général sa vision des choses, merci quand même à l’auteur de travailler à combler cette immense et volontaire lacune de recherches.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 15:21

      @ John Lloyds

      Bien dit. Merci !


    • plancherDesVaches 23 avril 2009 13:36

      Comme d’habitude, seuls les dieux de l’Olympe sont les vrais. Au moins, lorsqu’ils lavaient leur linge en famille, ils nous laissaient tranquilles.


      • Lapa Lapa 23 avril 2009 15:21

        Des mouches tournant autour d’êtres dévergondés, voilà ce que nous sommes pour les divinités. Elles nous tuent pour s’amuser.

        La guerre de Troie ne vous dit rien ?


      • plancherDesVaches 23 avril 2009 15:39

        Oui, bon, si vous voulez...
        Mais je me lave tous les jours. Les mouches ont donc peu de chance que je les attire.
        Tiens, chose amusante : une des « justifications » de la circoncision est l’hygiène.... lol
        Encore des gens qui ne se lavent pas tous les jours.... Là, les mouches doivent être des bonnes clientes.

        Les dieux nous tuent pour s’amuser... ?!?
        Et vous avez d’autres phantasmes aussi idiots, ou déjà, celui-là vous suffit pour excuser que :« c’est dieu qui m’a dit de faire ça... »... ???
        Expliquez-moi. Nous sommes entre nous, mon fils.


      • del Toro del Toro 23 avril 2009 14:48

        Au sud, dans le Yémen et chez les Bédouins, des faux prophètes se levaient et des populations entières renonçaient à l’islamisme.

        L’islam et non l’islamisme. La différence historique est de taille. C’est d’ailleurs ce par quoi on peut savoir si un auteur est à jour ou pas dans son rapport à des bribes d’orientalisme héritées du 19e siècle.

        Pour écrire sa Sîra, je pense que Tabari a disposé d’un texte ancien, rédigé au plus près de l’évènement, et donc d’une grande fiabilité. Le fait que cet auteur soit connu pour être un compilateur d’un nombre assez impressionnant d’écrits me conforte dans cette idée qu’il n’a fait, bien souvent, que recopier des textes antérieurs ; et cela d’autant plus que certains passages soulèvent des interrogations qui ne peuvent s’expliquer, selon moi, que s’ils sont de première main.

        Spéculation très risquée pour quelqu’un qui n’a accès ni à l’arabe ni au persan. Je passe sur les connaissances indispensables des manuscrits et des disciplines s’y référant (codicologie, papyrologie, etc.)

        Autrement dit, vous n’avez pas à « penser » car cette tâche a été effectuée avant vous et par des équipes de recherches pluridisciplinaires. Le temps de « l’érudit, seul à méditer dans son bureau » est révolu.

        Une rigoureuse recherche bibliographique dispense le lecteur d’un inutile « selon moi » car les travaux existent et sont très nombreux ; en outre, l’usage raisonné de références internationales permet de faire oeuvre de pédagogie (en général, vous préférez l’insulte de grands savants et la caricatures de leurs thèses).

        Dans la connaissance scientifique et dans l’effort d’objectivation, la lecture et la fouille documentaire viennent bien avant l’exposition de simples commentaires impressionnistes.

        Je pense avoir parlé ici pour quelques internautes rigoureux qui ont le souci de la documentation et de la référence.


        • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 15:17

          @ del Toro

          L’exégèse des textes musulmans n’en est qu’à son début. Je prends mes références dans des auteurs et traducteurs dont l’autorité et la compétence sont reconnues, y compris dans le sens à donner au mot « islamisme ». J’y ajoute seulement mes connaissances et mon expérience de la chose militaire et de la logique, et en particulier du « fil de l’Histoire » dans lequel s’inscrit Mahomet.

          Le traducteur qui, à mon avis, est au plus près de la bonne interprétation est un jeune Jésuite qu’aucun éditeur ne cherche à publier.

          Quant à vos équipes de recherche pluridisciplinaires, vous me faites rire ; citez-les-moi !


        • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 21:45

          @ del Toro

          Grosse erreur ! Vous devriez savoir que la science n’avance qu’en formulant des hypothèses.


        • del Toro del Toro 23 avril 2009 22:33

          Quant à vos équipes de recherche pluridisciplinaires, vous me faites rire ; citez-les-moi !

          Pour élaborer des hypothèses il faut des « thèses », c’est à dire de la lecture, longue, variée et patiente : en français, en anglais, en allemand, en arabe, etc. ; des articles et des monographies en histoire, en anthropologie, en philologie, en linguistique, en économie, en critique littéraire, etc.

          Pour vous, tout cela n’existe tout simplement pas.

          (il n’y a qu’a voir la pauvreté bibliographique de votre article, la très mauvaise assimilation de l’histoire de l’islam secondée par son exposition hâtive, l’ignorance de la pluralité des thèses sur le domaine qui est compensée par votre « expérience de la chose militaire », le manque de respect continu pour les chercheurs, etc.)

          Vous confirmez que vous ne lisez pas ce qui est écrit sur le sujet et qu’en plus, vous ne cherchez pas vraiment à le faire.

          Votre intérêt est malheureusement orienté vers la reconnaissance sociale et non pas la connaissance scientifique.


        • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 22:39

          Encore du charabia qui n’a aucun rapport avec le texte de mon article.


        • Kalki Kalki 24 avril 2009 11:13

          @ Del Toro

          Seuls les experts agrémentés ont le droit de penser ?

          Seuls les gens autorisés dans les milieux autorisés ont le droit de réfléchir, et de juger ?

          Et ce qui a été jugé ne devrait plus être repensé ou critiqué ?

          Vive le conservatisme (ce qui est très proche du totalitarisme voyez vous, totalitarisme qu’on retrouve en politique de droite ou de « gauche », qu’elle soit religieuse , idéologique, doctrinaire, sectaire), la fermeture d’esprit c’est le rêve de stabilité, de sécurité et la PRIVATION de la liberté de penser.

          Mais oui on vit dans une société d’expert, de technicien, tout ce qui ont les pouvoirs et ceux qui font la société ne se trompent jamais, et on ne doit pas les contredire.

          Qu’est ce que ça coute de laisser aux autres la liberté de redéfinir leur vision des choses, et de l’histoire..

          C’est risqué, si on est « conservateur », on risque de perdre toute notre vision fausse du monde.

          Vous avez surement besoin d’un peu de science pour vous expliquer comment le cerveau la psyché humain(e) prend trop facilement des notions pseudo scientifique, ou des notions de soi-disant expert
          comme des vérités absolues, des choses a suivres, comme des réalités, de l’idéologie.

          http://www.youtube.com/watch?v=o0LcBr0xMBk&hl=fr


          ( Qu’est-ce qu’un expert ? Un homme pas comme les autres ? Qui connait à fond un sujet  ? Vraiment ? Laissez-m’en doutez pour la plupart des experts, en plus que la connaissance est infinie, et de plus peut être faut il aussi une vision plus vaste que celle de son sujet pour comprendre son sujet.)


        • Kalki Kalki 24 avril 2009 11:26

          Un expert, ça peut être souvent un type qui fait simplement sont boulot.
          (et qui n’a rien d’ « expert »)

          On peut d’ailleurs se demander si l’on doit croire facilement celui qui dit que telle ou telle chose est la réalité, sans détour, et qu’on doit la prendre comme tel.

          Je rencontre assez souvent cette dialectique , chez les musulmans/ islamistes, tu ne sais pas la langue (du texte), ou tu n’a pas lus le texte ou meme tu n’as pas eux la bonne lecture d’un immam (d’un expert) tu ne comprend rien, et tu n’a pas le droit de juger. ( c’est-à-dire si tu as un avis différent, tu n’a pas le droit d’exister)

          C’est du conservatisme religieux.

          On peut le voir dans toutes les autres religions. En général un religieux est forcément conservateur, la religion se base sur des doctrines et dogmes, qui NE PEUVENT changer pour que la religion reste religion, donc les moutons doivent les croire coute que coute.

          Au niveau de la société, APPELLONS cela le genet social pour l’ersatz d’individu cherchant à être libre par rapport à sa libido, et son but ultime poussé par ses gènes : MAIS POUR FINIR par faire comme certains modèles, experts, ou faire comme les autres. (Pour que stagne encore une fois une certaine notion de « stabilité » au niveau humain).

          On peut le voir dans les idéologies politiques, de « gauche » ou de droite. ( quand je dis de « gauche » je dis le communisme et un certain socialisme qui se confondent idéologiquement avec la droite et qui ont donc perdu son ame, idéologiquement)

          On peut voir aussi avec les expert économistes, l’économie, le capitalisme tel qu’il est , c’est le monde parfait, le système parfait.

          Entre cet ’anarchisme’ conservateur dictatorial, n’est-il pas préférable la cacophonie de chaque être humain esprits libres

          De ce point de vue là : on ne peut se placer que d’un coté ou d’un autre, il faut choisir intérieurement et le déclarer sans hippocrisie.


        • Furax Furax 24 avril 2009 15:57

          Pas besoin de longues recherches pour savoir que le Prophète est un homme. Ecoutez la prière des musumans. Ils n’implorent pas le Prophète, ils prient pour son SALUT. Ce qui est sacré, c’est le Coran, il n’en est que le transmetteur. On peut le comparer à Marie. Elle est la mère de la personne sacrée de la religion chrétienne, Le Christ.


        • Kalki Kalki 24 avril 2009 19:36

          Pas besoin de longues recherches pour savoir que le Prophète est un homme. Ecoutez la prière des musumans. Ils n’implorent pas le Prophète, ils prient pour son SALUT. Ce qui est sacré, c’est le Coran, il n’en est que le transmetteur. On peut le comparer àMarie. Elle est la mère de la personne sacrée de la religion chrétienne, Le Christ.

          Ouai super l’ami.
          Vous savez pas besoin de prier ou de croire en quelqu’un directement, il y a d’autre moyen de devenir son mouton, croire en sa vision, sa doctrine et en tout ceux qui le suivent.

          I love ideologie :d
          Ideologie is like sex, it’is better when it is free.


        • Furax Furax 24 avril 2009 22:29

          Et la santé, ça va ?


        • saint_sebastien saint_sebastien 23 avril 2009 14:50

          allo ?

          dieu n’existe pas tout simplement, c’est une invention artistique pour expliquer la nature aux gens curieux quand la science n’expliquait rien il y a 2000 ans...

          c’est quand même assez violent pour un esprit curieux de ne pas comprendre pourquoi le soleil se lève ou que sont la lune et les étoiles... il y a 150 on brulait encore les femmses pour sorcellerie donc il y a 1000 ans on était encore plus con...

          ou alors toutes les croyances se valent, dieux grecs , incas , égyptiens aussi crédible en leur temps que jéhova ou allah...

          moi je crois au père noël, pas en la bible ni au coran... quoi, c’est une invention de coca cola ? et alors ? dieu a été crée par l’homme à son image, pas l’inverse...

          ou comment une création artistique est à l’origine du meurtre de millions de gens... il est temps de prendre dieu pour ce qu’il est, une oeuvre d’art... mais l’homme est tellement narcissique qu’il se dit le centre de l’univers et l’attention principale de son hypothétique créateur...


          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 24 avril 2009 12:58

            Comment peut on voter pour votre commentaire ???

            Surement juste parce qu’il y a d’ écrit :« dieu n’existe pas tout simplement ».

            Mais ce n’est pas assez pour moi.Vous faite preuve d’une grande méconnaissance de l’histoire.
            Des républiques , des début de démocratie , des philosophies ouvertes et humaines ont précédés le féodalisme et l’obscurantisme du moyen-age, la renaissance qui porte se nom non sans raison et l’humanisme ont précédés l’horreur du totalitarisme ; Pour rejoindre l’article , quand on bruler des « savants » en occident au nom du dieu unique , l’islam les chérissait au nom du même dieu .
            Vous avez tord de croire que l’humain évolue vers le bon sens avec le temps,l’histoire de l’homme est plurielle et non-linéaire.

            « ...pour expliquer la nature aux gens curieux quand la science n’expliquait rien il y a 2000 ans... » L’arrogance type de l’homme du XXieme face à ses predecesseurs.Sachez que l’homme connaissez deja enormement de chose sur les mouvement des astres dans le ciel
            avant meme l’invention de l’ecriture,beaucoup de mythes anciens sont de simples allegories
            decrivant le mouvement du soleil ou des planetes,voir d’un cycles entier de la galaxie (mayas).Et leurs utilisations dans un but religieux mais que je prefere nommé « but de communion » (car pour moi le fait religieux à pour raison du besoin chez l’homme d’unité,de communion.Besoin inerent à toute les especes fortement sociabilisés) nous l’avons eu en heritage mais qu’en ils attendais vraiment , les redacteurs et les contemporains ???

            Quand à l’existence d’un dieu , vous ne pouvez prouver qu’elle est impossible comme les croyants ne peuvent prouver sont existence.
            Le bon sens voudrais que l’on ne puisse objectivement rejetter en bloc une hypothese que l’on ne peut entierement refuter


          • chris06 25 avril 2009 01:58

            Comment peut on voter pour votre commentaire ???

            Parce qu’on a tout à fait le droit d’affirmer que dieu n’existe pas. Quand vous dites qu’on ne peut pas réfuter l’existence de Dieu, c’est exact, car les dogmes religieux ne sont pas réfutables par essence ; c’est d’ailleurs cela qui distingue la science de la religion ; une théorie scientifique peut être réfutée par l’observation (une observation qui n’est pas conforme à la prévision de la théorie invalide celle-ci), cf le critère de démarcation de Popper. Donc je soutiens en tant qu’athée qu’on peut rejeter en bloc les religions théistes, puisqu’elles sont irréfutables en tant que dogmes.

            On peut aussi voter pour le commentaire, qui rappelle que les religions, du fait de leur caractère dogmatique (on y revient), ont prêté le flanc à bon nombre de dérives qui se sont conclues dans le sang ; et cela continue, que ce soit à travers l’intégrisme musulman, le conflit israélo-palestinien, les propos inadmissibles du pape, qui pousse l’embrigadement jusqu’au suicide collectif ; après tout, Dieu reconnaitra les siens, comme chacun sait.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 avril 2009 15:10

            à l’auteur

            « Dieu est vivant »

            Immédiatement après démonstration de cette affirmation, je pense qu’il est possible d’avancer dans le débat. Mais, pas avant.


            • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 15:23

              Attention au malentendu. Cette affirmation n’est pas de moi. Je ne fais que citer l’auteur musulman Tabari.


            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 avril 2009 15:32

              à l’auteur

              Eh bien, ma remarque ne s’adresse qu’à l’auteur musulman Tabari.


            • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 avril 2009 15:49

              à l’auteur

              Eh bien, ma remarque ne s’adresse qu’à l’auteur musulman Tabari.

              Ainsi qu’à tous ceux qui partent de postulats similaires...


            • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 24 avril 2009 13:06

              Je pourrais vous rétorquer : démontrer nous qu’il n’existe pas et vous auriez autant de difficulté que ceux qu’y l’affirme.
              C’est d’ailleurs pour cela que de nombreux scientifiques pourtant connus pour leur bon sens
              n’affirmeront jamais que dieu n’existe pas,peut être que certain discuterait le terme de « vie » pour un dieu,pure semantique bien sur.


            • vienzy 24 avril 2009 07:56

              Quand quelqu’un vous dit  : au nom de dieu, tu doisfaire ça, pouvez-vous répondre : dieu ne m’a rien dit ?
              Non, bien sûr

              On est là dans la politique, et la pire de toutes, celle où quelqu’un, sous pretexte qu’il se prosterne comme un idolatre devant un livre (certains vont même jusqu’à l’embrasser, c’est dire) et des esclaves armés capables de vous tuer sans état d’âme, vous impose sa vision du monde


            • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 24 avril 2009 13:07

              Je pourrais vous rétorquer : démontrer nous qu’il n’existe pas et vous auriez autant de difficulté que ceux qu’y l’affirme.
              C’est d’ailleurs pour cela que de nombreux scientifiques pourtant connus pour leur bon sens
              n’affirmeront jamais que dieu n’existe pas,peut être que certain discuterait le terme de « vie » pour un dieu,pure semantique bien sur.


            • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 24 avril 2009 13:13

              @Vienzy

              « Au nom de dieu...... »

              Si c’est un chrétien parlez lui de libre arbitre

              un musulman : le coran dit « lit » pas « dit »(au autre ce qu’ils doivent faire).

              un juif , si vous ne l’êtes pas il s’en fout bien de ce que tu fait , pour son dieu tu n’est que le troupeau qui servira son peuple , au mieux !


            • Diva Diva 23 avril 2009 15:12

              J’ai lu « Un juif nommé Mahomet » de Bernard Raquin, un livre exceptionnel qui démonte entièrement la fable coranique.
              Une fable qui se démonte d’ailleurs aussi aisément que l’hébraique ou la chrétienne !

              Qu’avons nous fait de notre bon sens ?!


              • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 15:19

                @ Diva

                Les thèses de Raquin sont intéressantes mais ce ne sont pas les miennes.


              • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2009 15:37

                Je ne vois pas dans cet article d’assertion ou hypothèse nouvelle.

                Mahomet a vraiment existé ?

                Ce n’est pas nouveau. La grande majorité des historiens pensent que Mahomet, et Jésus d’ailleurs, ont vraiment existé, sans pour autant que leur existence n’ait nécessairement grand chose à voir avec le contenu des hadiths ou des évangiles. C’est simplement que l’hypothèse d’une invention de ces personnages amène à un scénario trop compliqué et inutile.

                L’islam affirme que Mahomet était un être humain ?

                Ben oui, c’est écrit en toutes lettres.

                Les conquêtes des califes ont été faites pour occuper l’armée qui s’était créée ?

                C’est un peu l’oeuf et la poule. Mais, pour ce que j’en sais, c’est à dire pas grand chose, de nombreux historiens voient plutôt le mécanisme inverse : l’islam aurait été une conséquence historique du besoin de conquête, qui découlait lui-même de la surpopulation du Yémen.

                A propos des juifs dans l’umma, il me semble que Mahomet les avait virés avant sa mort et en avait fait massacrer d’ailleurs un certain nombre : ceux qui l’avaient d’abord accueilli à Yathrib.

                Mais bon, que les vrais spécialistes s’expriment mieux que moi ...


                • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 17:56

                  @ Forest Ent 

                  Vous dites : A propos des juifs dans l’umma, il me semble que Mahomet les avait virés avant sa mort...

                  Je cite Tabari, page 279 : « armés de casques et de cuirasses, de sorte qu’on ne voyait de leur corps que les yeux ; ils ressemblaient à des masses de fer et on les appelait la troupe verte »... une troupe verte qui impressionna tellement Abou-Sofyân qu’il comprit que l’équilibre des forces avait complètement basculé au profit de Mahomet... après la prise de Kaïbar/Kaybar.

                  D’où mon interrogation : Sachant que ce sont les Juifs qui détenaient les « fabriques » d’armement et les mettaient en oeuvre, qui donc d’autres qu’eux auraient « armé » cette armée présentée par Tabari comme redoutable. Et Mahomet les auraient ensuite massacrés ? Pas possible ! Mahomet n’a fait massacrer que ceux qui ne voulaient pas entrer dans l’Ummah.

                  Interrogation : comment expliquer cette manifestation de force inattendue à laquelle il n’est plus possible aux Mecquois de résister sinon par le fait que les Juifs de Kaybar sont entrés en masse dans l’Ummah ? Et cela explique la suite de mon propos... le fameux poison de Kaybar dont Mahomet mourra des suites, les difficultés de fin de règne, la compétition des disciples alors que le Prophète n’était pas encore enterré etc.

                  Je n’ai jamais dit que Mahomet n’avait jamais existé. Je me pose des questions sur l’homme.

                  Je n’ai pas étudié les conquêtes des califes.

                  La majorité des historiens n’est pas pour moi une référence.


                • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2009 20:33

                  Mahomet n’a fait massacrer que ceux qui ne voulaient pas entrer dans l’Ummah

                  C’est à dire tous, puisque les autres, étant convertis, n’étaient plus juifs. Il y a eu au début une phase d’ambigüité pendant laquelle les deux religions n’étaient pas clairement séparées, comme dans tous les schismes. Mais la « clarification » a eu lieu sensiblement avant la mort de Mahomet.

                  Ce sont les Juifs qui détenaient les « fabriques » d’armement et les mettaient en oeuvre.

                  Affirmation pas démontrée.


                • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 21:01

                  @ Forest Ent

                  Affirmation non démontrée ?

                  Si ! démontrée et par le texte de Tabari et par la logique militaire...
                  Tabari, page 179 au sujet des Juifs Benî-Qaïnoqâ : Ils n’avaient pas de champs, ni des vergers de dattiers mais un nombreux bétail et des armes. Ils étaient artisans ; toute l’industrie de Médine, tous les ouvrages de forgerie... étaient entre leurs mains...
                  Autres pages où les Juifs se disent nés avec la guerre et vivant avec elle...

                  Logique militaire : c’est un savoir-faire qui vient de loin, qui explique comment ces Juifs ont pu pénétrer en Arabie en y installant des colonies notamment autour de Médine, véritables forteresses ou lieux retranchés, et surtout à Kaybar, le dernier refuge juif.


                • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 21:26

                  Quant à votre premier paragraphe, c’est exactement ce que je dis. Il y a eu une première période de tolérance dans l’umma qui permettait aux juifs qui y entraient de conserver leurs pratiques religieuses, et on ne voit pas pourquoi ces juifs auraient eu des réticences à y entrer. Le problème est qu’ils s’engageaient en même temps à ne pas en sortir. Le problème est que lorsque Mahomet a durci l’umma - sous la pression probable des Juifs convertis les plus extrêmes (phénomène classique et bien connu de la surenchère) - les plus tolérants ou hésitants ont dû passer sous les fourches caudines. Et ensuite, les autres on suivi sur le chemin qui leur était ouvert.... Paris vaut bien une messe, disait le bon roi Henri IV.


                • del Toro del Toro 23 avril 2009 22:08

                  Vous faites avec Tabari ce que vous avez l’habitude de faire avec Flavius Josèphe : une lecture littérale pénible à laquelle vous ajoutez des spéculations stériles.

                  C’est beaucoup plus facile en ignorant les travaux actuels et la bibliographie internationale. Et c’est encore plus simple lorsque, comme vous, on ne rougit pas de parler d’Islam quand on déclare n’avoir rien lu sur les conquêtes des Califes.

                  Autrement dit, vous ignorez totalement le retravail historique qu’opéraient les musulmans sur leur propre histoire. Et au lieu de sortir de l’hagiographie (histoire positivement théologisée) pour aller vers l’historiographie (une histoire critique de l’histoire), vous nous servez votre propre « mythologie ».

                  Vous avez de très graves problèmes avec l’éthique et la méthodologie scientifiques. C’est pour cela que vous n’êtes pas crédible et diffcilement lisible.

                  Vous privez vos lecteurs d’une bonne vulgarisation qui n’est possible qu’au prix de la fréquentation d’ouvrages que vous persistez à ignorer de toutes vos forces.

                  C’est dommage pour des sujets qui sont pourtant dignes d’intérêt.


                • Emile Mourey Emile Mourey 23 avril 2009 22:22

                  @ del Torro

                  Votre charabia ne veut rien dire. Vous voulez donner l’impression d’un sage que vous n’êtes pas. Vous sortez des banalités parfaitement indigestes. Votre paresse intellectuelle ne vous permet même pas de comprendre le sens d’un article. Vous ne voulez même pas comprendre que je pose dans cet article trois interrogations et bien sûr, vous partez dans les nuages de votre esprit brouillon. De tous les commentateurs que j’ai connus sur le fil de mes articles, vous êtes le plus nul et même le seul que je me permets de renvoyer aux écuries d’Augias.


                • del Toro del Toro 23 avril 2009 22:40

                  Ce n’est pas grave, M. Mourey. Lire est plus important. C’est ce qui a de plus vrai dans l’approche de la connaissance.

                  Votre article est difficilement lisible pour tous : pour les musulmans plus ou moins familiers de ce genre de domaine comme pour les lecteurs nouveaux qui cherchent quelque chose à comprendre outre le fait que vous et votre jésuite restez des trésors cachés.


                • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2009 23:34

                  @ l’auteur

                  ces Juifs ont pu pénétrer en Arabie en y installant des colonies

                  Qu’est-ce qui vous fait penser que ces juifs n’étaient pas ... arabes ? Il y a certainement eu une partie de « diaspora », mais probablement beaucoup de conversions sur place. Les tribus polythéistes étaient sensibles aux idées extérieures, sinon l’islam n’aurait pu s’implanter.

                  En fait, la péninsule arabique avant Mahomet a été gouvernée selon les jours par des juifs, des nestoriens et des mazdéens, et ils n’étaient certainement pas tous immigrés.

                  Il me semble d’ailleurs que la tradition musulmane parle d’arabes juifs et chrétiens.


                • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2009 23:51

                  EXCELLENTe remarque Foret,


                   nos projetons nos définitions sur des peuples qui probablement les auraient rejetées. 


                  même la notion arabe est difficile à cerner, et la langue arabe ne suffit pas à qualifier les «  »Arabes "du temps du prophète , la langue du Coran est celle d’une tribu , Koraich, et qd le Coran , Ibn Khaldoun ou nous même aujourd’hui parlons des arabes nous désignons des réalités très différentes.

                   c’est comme qd on parle de juifs européens, en fait la majorité d’entre-eux sont des occidentaux autochtones convertis au judaisme.de meme les juifs du monde arabe, parmi eux sans doutes des orientaux convertis au judaïsme et arabisé avec l’islam et francisés, pour les juifs maghrebins, avec la colonisation.....

                   


                • del Toro del Toro 23 avril 2009 23:54

                  Bonsoir Forest,

                  Vous posez une très bonne question, à savoir la place de la « conceptualisation » de l’élément juif dans l’Islam naissant.
                  Mais si vous posez cette question à un esprit positiviste encore ancré dans le 19e siècle, cela reste « absurde » : vous aurez alors droit à de la récitation (textes sans contextes) pour vous dire que tel auteur « dit » explicitement ceci et cela.

                  Bref, le degré zéro de la distance critique.

                  Je me permets donc de vous faire partager cette référence connue : Moshe Gil. C’est là et avec les renvois bibliographiques que vous pourrez apprendre quelque chose.


                • del Toro del Toro 24 avril 2009 00:00

                  Si l’on veut être sérieux un moment quand on parle de Tabari, il est impératif de resituer les conceptions et les partages disciplinaires de l’époque où la théologie, l’histoire et la philologie avaient des rapports très étroits.

                  Et pour cela, Claude Gilliot reste absolument incontournable.

                  ps : je laisse à tout le monde le loisir de fouiller les bibliographies.

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