Mariage gay et homoparentalité : L’évêque d’Ajaccio dépasse les bornes !

« Vers le mariage homosexuel ?

Il est difficile pour l’Eglise de ne pas réagir face à l’annonce faite par le gouvernement d’un projet de loi visant à élargir le mariage aux couples homosexuels. Pour beaucoup, il s’agit là d’une évolution inéluctable face à laquelle il faudrait faire preuve d’ouverture d’esprit, voire de résignation. Quelles que soient les intentions – qu’il ne nous appartient pas de juger – des promoteurs de ce projet, c’est en réalité la destruction d’un des piliers fondamentaux de notre société qui est programmée.

Loin d’épuiser ce vaste sujet de société, je voudrais simplement donner ici quelques repères et réflexions qui pourraient guider ou inspirer notre façon de réagir et de nous mobiliser.

Dans ce débat, les arguments de bon sens ne suffisent plus. L’évidence selon laquelle le mariage naturel concerne un homme et une femme a été laminée par le relativisme. Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. De même, nous devons pouvoir montrer que si l’Etat est habilité à légiférer sur un mariage qui, en donnant potentiellement naissance à des enfants, construit la société, il n’a pas à donner un statut équivalent à un mode d’union qui est stérile par nature et relève de choix privés.

Les conclusions d’une telle réflexion sont rendues plus évidentes grâce à l’éclairage de la foi chrétienne, mais nous devons être capables de la mener avec des arguments de raison pour pouvoir entrer en dialogue avec ceux de nos compatriotes qui ne partagent pas notre foi.

(...)

+ Mgr Olivier de Germay

Evêque d’Ajaccio »

Dans l’édito de son site web d’août 2012, Mgr Olivier de Germay, évêque d’Ajaccio s’attaque directement au mariage gay et à l’homoparentalité dans des termes qui sont sans équivoque. Son discours tranche radicalement avec celui de la Conférence des évêques de France qui appelait à prier pour la France et contre l’ouverture au mariage gay et à l’adoption par des couples de même sexe à l’occasion de l’assomption. 

"L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France"

Dans un communiqué du 3 août, le Parti Radical de Gauche avait aussitôt condamné l’initiative de la Conférence des évêques de France. Pascal-Eric Lalmy, Secrétaire National à la laïcité, avait indiqué que « L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer de le débat politique en France », tout en constatant que « les religions de renoncent jamais à vouloir imposer leurs dogmes et leurs croyances à la société civile en général et au pouvoir politique en particulier ».

L’évêque d’Ajaccio va trop loin dans ces propos

En s’attaquant directement à la communauté LGBT, l’évêque d’Ajaccio montre le vrai visage d’une Eglise qui n’a pas réussi à évoluer avec la société qui l’entoure. Une institution moribonde, gangrenée par de nombreux scandales dont Mgr Olivier de Germay se garde bien de dénoncer. Inutile de faire le procès d’une institution dont la réputation est déjà fortement entachée. Le blason de l’Eglise est déjà bien terni et ce ne sont pas les déclarations d’un évêque qui a oublié sa mission première, celle de prêcher le message d’amour du Christ, qui vont le redorer.

En s’inquiétant sur le « sort » qui pourrait être réservé aux enfants lorsque l’homoparentalité et le mariage gay seront en vigueur, Mgr Olivier de Germay devrait d’abord balayer devant la porte de son Eglise. On y trouverait tant d’autres inquiétudes mais, celles-ci, ne seraient pas le fait des personnes LGBT… Selon le prélat, « Il y a un travail énorme à réaliser pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité »… une phrase assez malvenue quand on connaît les nombreux problèmes que l’Eglise catholique traverse actuellement dans certaines affaires de mœurs.

Vous l’aurez également compris, Mgr de Germay n’est pas homophobe. Il est un peu comme Nadine Morano qui « n’est pas raciste et qui a une amie tchadienne, plus noire qu’une Arabe »… Non, il est charitable et souhaite rendre un grand service à l’humanité ! Une sorte de super héros qui va vous délivrer des méchants ! Amen…

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Réactions à cet article

• Par EricB (---.---.---.116) 12 août 2012 10:05

  à Tikhomir

  En fait, cela montre simplement que la prière fonctionne et est terreur des impies.

  Mouarf....
  Prier, v. Demander que les lois de l’univers soient annulées en faveur d’un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. (Ambroze Bierce)
  

  Si la prière ne valait rien, ils ne s’en occuperaient pas, tout simplement.
  
  Ce n’est pas tant la prière qui concerne, voire « terrorise », les« impies », que le message farci de contre-vérités et l’incitation à la haine qu’il implique.
  

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• Par Soi même (---.---.---.146) 7 août 2012 17:31

  

  < En s’attaquant directement à la communauté LGBT, l’évêque d’Ajaccio montre le vrai visage d’une Eglise qui n’a pas réussi à évoluer avec la société qui l’entoure. Une institution moribonde, gangrenée par de nombreux scandales dont Mgr Olivier de Germay se garde bien de dénoncer. Inutile de faire le procès d’une institution dont la réputation est déjà fortement entachée>

  Avec des argument de cette qualité, montre, vers quel hauteur spirituel sont prés à consentir les homophiles pour élever le débat !
  Vivement un référendum, pour enterrer définitivement ce débat malsain !
  Il y a d’autre priorité que de s’occuper de ses hurluberlus à l’Assemblé National !
  

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• Par louphi (---.---.---.219) 7 août 2012 17:48

  Giuseppe Di Bella

  La censure n’a rien à voir ni à faire sur un site comme Agoravox qui se veut être un site de journalisme citoyen. Dans la cité et parmi les citoyens, il y a de tout. Laisser tout le monde s’exprimer librement ne fera que grandir Agoravox. Les intervenants ne se connaissent pas physiquement. Donc même si des injures fusent, il n’y a aucune conséquence ni morale, ni physique, pour les personnes visées par ces injures. L’injure n’est condamnable que lorsqu’elle exprime une absence ou un détournement de débat par rapport au sujet posé. Même dans ce cas, une tierce personne n’a pas à intervenir d’autorité pour sanctionner l’insulteur. C’est à l’interlocuteur et à lui seulement qu’il appartient de tirer les conséquences de ce qu’il considère comme une injure. Il faut savoir que l’injure, lorsqu’elle s’adresse, non pas à l’intégrité physique, mais à un raisonnement, fait partie du débat. Et on voit mal comment on peut se lancer des injures physiques entre des personnes virtuelles qui sont sensées ne pas se connaître physiquement. Donc, la censure autoritariste sur un site de discussion et de débat, c’est complètement déplacé.

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• Par arobase (---.---.---.177) 7 août 2012 18:10

  « je dis que les cathos sont des parasites qui devraient gagner leur pain à la sueur de leur front. »

  Ce que j’en dis ? Que je suis catholique et que je travaille (ingénierie IT)...« 

  
  

  c’est pas bien de faire l’âne alors qu’on a très bien compris ce que je veux dire

  les les cardinaux....évèques, les curés , qui vivent en parasite sous prétexte qu’ils croient en quelque chose< ;;

  Roungalashinga :
  

  me moquer de l’enseignement du christ ? ça étonnerait !

  moi je le suit , et suis athée. et toi ? 

  ceux qui se moquent de lui sont les cathos qui sont des tratuffes et qui agissent exactement contre ces enseignement
  

  il faudra trouver d’autres argument , les amis, pour justifier que mes impôts servent à engraisser curés et prélats(en alsace) et à entretenir des églises dont dieu ne veut pas :

   »je ne descendrais jamais dans une maison construite par les hommes " a t-il dit.

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  • Par Roungalashinga (---.---.---.252) 8 août 2012 08:36

    

    Les prêtres disent des messes, président aux mariages, aux enterrements. Ils interviennent dans toutes les étapes de la vie religieuse d’un croyant, il est donc normal qu’ils reçoivent de quoi vivre de la part de ces croyants (et nullement de tes impôts, dont ils ne touchent pas une miette).

    me moquer de l’enseignement du christ ? ça étonnerait !

    moi je le suit , et suis athée. et toi ?
    

    
    

    Moi ? J’essaie de le suivre, je ne prétends pas y arriver. Et je ne suis pas zérothéiste.

    
    

    ceux qui se moquent de lui sont les cathos qui sont des tratuffes et qui agissent exactement contre ces enseignement

    
    

    
    

    Je me demande bien sur quoi se base ton jugement. Préjugés ? Expérience ? Il faudrait en dire plus si tu veux que tes dires passent pour autre chose que des jugements péremptoires.
    

    
    

    
    

    il faudra trouver d’autres argument , les amis, pour justifier que mes impôts servent à engraisser curés et prélats(en alsace) et à entretenir des églises dont dieu ne veut pas :

    
    

    Eh bien si Dieu n’en veut pas (référence de la citation ?), au moins toutes les personnes qui trouvent que les églises donnent un cachet considérable au paysage français en veulent, eux.

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  • Par EricB (---.---.---.116) 12 août 2012 06:31

    à Roungalashinga

    "(et nullement de tes impôts, dont ils ne touchent pas une miette).

    Sauf en Alsace où le Concordat est encore en vigueur. Ce qui constitue une anomalie juridique ubuesque dans un pays supposé laïque.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Concor...

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• Par oberkampf71 (---.---.---.64) 7 août 2012 18:37

  

  Nous allons boire le calice jusqu’à la lie avec toutes ces communautees de m.... !!!! 

  
  Le mariage est une union entre un homme et une femme.

  La République est laïque, mais la France est chrétienne. (Ch. de Gaulle)

  N’en deplaise aux gauchistes, bobos parisiens.

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  • Par Yurf_coco (---.---.---.182) 7 août 2012 18:51

    Je suis français tout comme toi, avec les mêmes droits et devoir, et je vous propose ma définition :

    
    

    Le mariage est ce que les députés décident de ce que se sera quand ils vont votés.

    
    

    La république est laïque et je chie sur les religions qui empoisonnent ma vie ! 

    
    

    Que ça vous plaise ou non ! (Moi)

    
    

    
    

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 7 août 2012 19:05

    a Yurf Coco,

    cela c’est le genre de réaction qui me fait écrire que dans votre cas, la religion aura utilité pour vos intestins....et votre bonne santé 

    La cause n’est pas perdue....que voilà une bonne panacée qui vous aura épargné une ordonnance médicale et la course chez le pharmacien....

    Cool, zen, ya pas le feu au lac.

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 7 août 2012 18:38

  Tikhomir a écrit quelques rappels importants.

  Une autre concept que l’Eglise défend est celui de la cohésion des idées et des actes.

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  • Par tikhomir (---.---.---.33) 7 août 2012 21:42

    Merci bien.

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• Par arobase (---.---.---.177) 7 août 2012 18:43

  en tout cas tout ça ne va pas remplir les assiettes des 10 millions de français sous le seuil de pauvreté. 

  
  

  ils devraient aller à la sortie de l’église de Neuilly le dimanche voir si la notion de partage existe chez certains catholiques fervents, adeptes de l’enseignement du Christ 

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 7 août 2012 18:49

    
    hummm, peut-être bien ....il se pourrait même que les chrétiens se réveillent...pour le moment ils somnolent, accablés par tant de reproches.... 

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  • Par arobase (---.---.---.177) 7 août 2012 21:44

    le problème c’est que dans le monde , les chrétiens sont tout au plus quelques milliers, et ça m’étonnerait qu’ils dorment. 

     les autres sont des faux culs qui se font appeler cathos et qui se servent du christ comme d’un faire valoir, tout en l’insultant à chaque instant de leur vie.

    
    

    d’accord, pas tous. certains suivent l’enseignement du Christ. mais ceux là ne sont plus des cathos, mais des chrétiens.comme décomptés plus haut : quelques milliers... c’est très dur de refuser la puissance, la richesse, la gloire, le fric...seuls quelques uns.....

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• Par Arafel (---.---.---.173) 7 août 2012 18:47

  

  Bravo Mgr.
  Enfin qq qui a des couilles pour dire les choses telles quelles sont.

  Pas étonnant que cela vienne d’un évêque de Corse.
  Comme disait J.J Rousseau : « Corse, terre des vrais hommes »...

  Parce que sur le continent, la hiérarchie de l’Église se chie dans le froc.

  Ras le bol de toutes ces petites crottes qui viennent nous dire ce que l’on doit penser et ce que l’on doit dire.
  

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  • Par Furax (---.---.---.156) 7 août 2012 20:54

    

    Mgr Olivier de Germay, évêque de Corse, avant d’être ordonné prêtre, était officier parachutiste (à Tarbes)... 

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  • Par Arafel (---.---.---.173) 7 août 2012 23:51

    

    Par Furax (xxx.xxx.xxx.156) 7 août 20:54 

    Mgr Olivier de Germay, évêque de Corse, avant d’être ordonné prêtre, était officier parachutiste (à Tarbes)... 

    brave homme que Mgr, j’étais comme de très nombreux ajacciens à son ordination.

    Pas mal de monde en vérité, y compris le maire de la ville.

     
    

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• Par Yurf_coco (---.---.---.182) 7 août 2012 18:48

  C’est ça le problème de le religion. C’est que par principe, ils ne peuvent survivent que grâce à du prosélytisme. (bah oui si on arrêtait d’éduquait religieusement la nouvelle génération... il n’y aurait plus de religion.).

  
  

  Et du coup, bah ils peuvent pas s’empêcher d’imposer leur vues aux Etats. 

  
  

  Sauf que l’état représente des citoyens, et tout les citoyens, pas seulement ceux qui appartiennent à leur religion. 

  
  

  C’est pareil avec les musulmans et les juifs, et le seul résultat, c’est la diminution des libertés car on impose des préceptes religieux à tout le monde, non pas par conviction, mais par obligation.

  
  

  J’en ai marre des fanatiques !

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 7 août 2012 18:50

    enfin ce n’est pas une question de fanatisme.... !

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  • Par oberkampf71 (---.---.---.64) 7 août 2012 19:21

    

    Oui, tu as raison. Brulons tous les catholiques !!!

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• Par akatasuna (---.---.---.168) 7 août 2012 19:09

  l’homosexualité constitue une « déviance sexuelle » et une anormalité naturelle (comme une cellule cancéreuse dans un organisme) . La création de la vie humaine impose nécessairement la présence de l’Homme (par sa présence ou son don de sperme). Le mariage traduit la forme juridique et sociétale de l’union d’un homme et d’une femme. Il s’agit d’un postulat fondamental de notre société qui donne un sens à la filiation de l’enfant qui va naître au sein de la famille. L’état civil désigne ainsi et reconnaît l’appartenance de l’enfant comme étant né d’un homme et d’une femme (sauf accouchement sous X). Le « mariage » revendiqué par les homosexuels est le pas qu’il leur est nécessaire pour exiger par la suite l’adoption, puisque par définition ils ne peuvent naturellement et en toute normalité se reproduire (les lesbiennes avantagées à cet endroit usent d’artifices pour arriver à leurs fins : inséminations artificielles pour la plupart..). La pensée socialiste d’un moralisme douteux s’appuie en cette matière comme dans d’autres sur un égalitarisme forcené (bien entendu à visée électoraliste et dogmatiste).. Nul en France n’empêche les homosexuels de vivre comme bon leur semble. Leur union a été reconnu par la construction juridique du PACS. Mais voilà, c’est le toujours plus... Ils veulent désormais ressembler à une famille normale (homme/femme), par mimétisme. Les couples homosexuels ne seront JAMAIS l’équivalent des couples hétérosexuels. C’est dans la nature et l’ordre des choses et cela, ils ne l’acceptent pas. Sous couvert d’une élection dite démocratique (quand on voit l’abstention) les socialistes vont faire voter une loi scélérate (qui serait manifestement rejetée dans le cadre d’un référendum sur la question ce qui explique qu’ils ne se hasarderont pas à la censure du suffrage direct). Il est vrai qu’ils ont l’appui de l’ « élite » : journalistes (majoritairement de gauche), artistes ou pseudo artistes (majoritairement de gauche... c’est mieux d’être un riche de gauche), associations relayant le pouvoir socialiste (Sos racisme, licra, cran, crijf.......)......et j’en passe. Comme à l’accoutumée, le pouvoir en place n’a jamais envisagé les conséquences et non pour les moindres : le divorce des homosexuels, le partage des biens et des dettes et surtout le sort de l’enfant si d’aventure l’homoparentalité était mise en place (les c....s ça osent tout). Je sens qu’on va bien rigoler quant un huissier ira faire un « constat d’adultère » entre homos... Parents : pensez aussi aux cours d’éducation sexuelles.. Ils se reproduisent comment les homosexuels déjà ?
  Allez bonne journée...
  

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  • Par Prudence Gayant (---.---.---.195) 8 août 2012 15:39

    « Un huissier faisant un constat d’adultère » cela existe encore les constats d’adultère ?
    Un bébé né sous X est toujours issu d’un homme et d’une femme. et c’est bien là le malheur ni l’homme qui a disparu vite fait ni la femme ne veulent de ce bébé.
    Va se poser également le problème des documents administratifs. Avant on avait droit à « Mademoiselle Nemangepas », épouse « Toutlefromage », mais les féministes ont crié au loup et on a presque viré le Mademoiselle. Il faudra bien trouver une nouvelle dénomination aux deux tourtereaux, à savoir qui sera le chef de famille ?
    
    

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.179) 10 août 2012 16:54

    

    En fait, la notion de chef de famille n’existe plus depuis les années 70 et la loi qui a instauré l’autorité parentale conjointe.

    Faut vous mettre à jour, hein...

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• Par anty (---.---.---.46) 7 août 2012 20:06

  Les homos s’expriment dans un espace où tous le monde peut s’exprimer

  Ce n’est pas le cas dans un espace à homos genre têtu où seul les opinions favorables aux homos sont considérées

  Conclusions

  Les hétéros sont nettement plus tolérents que les homos

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• Par Hélène V (---.---.---.44) 7 août 2012 20:44

  Le mariage civil tire sa légitimité d’un fait biologique incontournable:pour faire des enfants il faut un homme et une femme ! le mariage codifie la sécurité des enfants qui ne peuvent pas encore subvenir à leurs besoins et permet une transmission du « patrimoine »de la famille quand les parents décèdent ou divorcent.Le mariage n’est pas seulement un droit, n’en déplaise à certains mais c’est une suite d’obligations qui ont assuré la survie de l’espèce et l’évolution de notre société.
  De nos jours, de nombreux couples fondent une famille sans passer par la case « mairie »et se débrouillent très bien , le meilleur exemple étant le Président de la République, je trouve un peu ringard ce désir de vouloir à tout prix légitimer ce qui ne parait plus autant indispensable.
  Les plus conformistes ne sont pas ceux que l’on croit.

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• Par Aldo Rifort (---.---.---.59) 7 août 2012 21:00

  

  Ce qui est formidable, c’est le clergé, qui interdit à ses prêtres de se marier (ce qui entraîne d’ailleurs certaines dérives) et ensuite vient donner des leçons sur ce que devrait être la vie en couple, l’harmonie de l’amour hétéro, etc...
  Et si on laissait les gens s’assumer seuls ?
  C’est ça l’amour aussi...

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  • Par anty (---.---.---.46) 7 août 2012 21:29

    A propos des dérives dans l’église catholique 

    une étude

     américaine constata que 85% des victimes de pédophilie sont des garçons

    Que conclure ?

    sachant que les hétéros mâles ne touchent pas aux garçons

    Donc les bourreaux qui molestent ces petites victimes sont des homos

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  • Par anty (---.---.---.46) 7 août 2012 21:36

    Les problèmes qu’a actuellement l’église vient des homos pour qui l’église est devenue un réfuge 

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  • Par Aldo Rifort (---.---.---.59) 7 août 2012 21:37

    

    Ce sont surtout des enfants face à des adultes, censés être dépositaires de l’Ordre Moral (autoproclamé).
    Bref, l’illustration que le dogme tue.

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  • Par tikhomir (---.---.---.33) 7 août 2012 21:49

    @Aldo Rifort

    « Ce qui est formidable, c’est le clergé, qui interdit à ses prêtres de se marier (ce qui entraîne d’ailleurs certaines dérives) »

    En gros, vous nous dites que l’homme au naturel est un gros taré criminel et qu’il lui faut une femme pour le soulager pour lui éviter d’être un criminel ? J’admire votre vision de l’humanité, de l’homme mais aussi de la femme, réduite à un simple moyen de soulagement anti-déviance pour hommes.

    D’autre part, personne n’a forcé ces hommes à devenir prêtres, pourquoi voulez-vous les changer et leur faire faire ce qu’ils ont choisi de ne pas faire ?

    De plus, des hommes mariés peuvent devenir prêtres dans l’Eglise catholique (pas trop dans la branche romaine mais plutôt en orient). C’est différent de marier un prêtre que d’ordonner un homme marié.

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  • Par Aldo Rifort (---.---.---.59) 7 août 2012 22:07

    

    En gros, vous nous dites que l’homme au naturel est un gros taré criminel et qu’il lui faut une femme pour le soulager pour lui éviter d’être un criminel ? J’admire votre vision de l’humanité, de l’homme mais aussi de la femme, réduite à un simple moyen de soulagement anti-déviance pour hommes.

    Pas exactement. Mais tant que la relation reste au niveau sujet / objet, cela me semble inévitable. Regardez autour de vous : Drague ou tunning, c’est la même chose.
    Tant que l’homme continue à confondre le véhicule et le pilote, ce sera comme ça, oui.

    A mon grand regret.
    

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  • Par tikhomir (---.---.---.227) 8 août 2012 09:40

    Oui mais non parce que cette vision des choses fait passer les femmes pour des oies blanches opprimées et je ne suis pas d’accord avec ça. Les êtres humains sont mauvais mais ils sont capables de grand bien quand on leur montre. La société conditionne beaucoup pour perdre l’amour et toute notion allant avec et ne montre rien d’autre. Qui peut donner ce qu’il n’a pas reçu ?

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.248) 8 août 2012 12:25

    

    " A propos des dérives dans l’église catholique 

    une étude américaine constata que 85% des victimes de pédophilie sont des garçons

    Que conclure ? : à peu près 90 % des enfants de choeurs aux USA sont des garçons. Que conclure ?
    
    

    sachant que les hétéros mâles ne touchent pas aux garçons : faux. quand ils ont pas de fillettes sous la main, ils se rabattent dessus. Ce qui excite un pédophile, ce n’est pas son sexe, c’est son age.
    

    
    

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  • Par Aldo Rifort (---.---.---.59) 8 août 2012 23:01

    

    Oui mais non parce que cette vision des choses fait passer les femmes pour des oies blanches opprimées et je ne suis pas d’accord avec ça. Les êtres humains sont mauvais mais ils sont capables de grand bien quand on leur montre. La société conditionne beaucoup pour perdre l’amour et toute notion allant avec et ne montre rien d’autre. Qui peut donner ce qu’il n’a pas reçu ?

    Je n’ai pas dit que l’être humain est mauvais par essence. D’ailleurs, je ne le pense pas. La société nous conditionne, je suis d’accord. Mais la question est : acceptez-vous ce conditionnement ? Acceptez-vous de cautionner un système de pensée totalement obsolète ? Voulez-vous faire perdurer l’héritage de nos ancêtres ou pouvons-nous nous affranchir de ce modèle désuet ? C’est à chacun de répondre, personnellement. En son âme et conscience, si je puis dire...
    

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• Par Romain Desbois (---.---.---.64) 7 août 2012 21:14

  C’est très bien que tout le monde puisse s’exprimer, cela permet au moins de savoir ce pensent les gens.

  A partir du principe qu’un croyant n’est pas de mauvaise foi.

  Qu’est-ce que le monde serait beau si tout le monde était croyant de dieux et religions.

  Plus de guerre, plus de haine, plus de misère, plus d’enfants qui meurent de faim ou de maladie que l’on peut soigner.

  Car c’est connu les malheurs du monde, l’égoïsme , la luxure, l’exploitation des autres, ce n’est que le fait d’athées pire d’homosexuels qui veulent détruire ce monde si joli.

  Dommage que chez les croyants ,il n’y ait pas de communautarisme ni de lobby.

  Pouah ce genre de truc , c’est chez les pd, d’ailleurs ils sont plus riches pour la plupart, y a pas de ça chez nous.

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• Par Furax (---.---.---.156) 7 août 2012 21:18

  

  Le mariage civil est un simple règlement MATERIEL de vie commune signé entre deux personnes. On devrait pouvoir le signer devant n’importe quel officier d’état civil. A qui je ne demande pas de me faire la morale :
  « Il informe ensuite les futurs époux des devoirs de chacun, en lisant les articles du Code Civil relatifs au mariage :
   - Article 212 : « Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours, assistance »
  Imaginez ; vous vous mariez à Sarcelles devant le maire, Dominique Strauss-Kahn !!!
   
  

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.130) 8 août 2012 06:42

    « Imaginez ; vous vous mariez à Sarcelles devant le maire, Dominique Strauss-Kahn !!! »

      Pô pô pô la mauvaise foi, je redonne l’article en entier (vous avez sciemment omis le mot respect)
    « Art 212. Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance. »

    En matière de financement du secours et de l’assistance par le conjoint en cas de pépin, je suppose que vous ne trouverez rien à redire…

    Pour le reste, sachez que la version que vous donnez a été traduite du grec (ça ne m’étonne pas d’ailleurs aurait dit Coluche) et qu’en fait le texte original c’était plutôt : 

    « Les époux se doivent de MUTUALISER respect, fidélité, secours et assistance. » la nuance est de taille… en effet comme lorsqu’il est question de mutualiser la dette en Europe, le principe c’est que certains seulement payent pour tous, ça tombe bien Mme la maire a très largement fait preuve de respect et de fidélité pour deux… Ben alors !

    PS : Pour en revenir au présent tract, il existe un autre article qui interpelle :

    Art 371-1.
    L’autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l’intérêt de l’enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu’à la majorité ou l’émancipation de l’enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.

    Question 1 : « au père et à la mère » … heu … c’est-à-dire ?

    Question 2 : « protéger l’enfant dans sa sécurité, sa santé et sa moralité »... sécurité et santé ça va à peu près, les exégètes sont semble t-il d’accord, par contre « moralité », ça veut dire quoi c’truc ? Sûrement un autre souci de traduction (depuis l’hébreu cette fois-ci), dans le cas contraire il va bien falloir établir que « l’autorité » correspondante dans le couple en ait un échantillon minimal pour pouvoir l’assurer au môme non ? Comment s’en assurer ? Un questionnaire ? Ou alors il suffira de prêter serment à la divinité sodomogomorrhique territorialement compétente ?
    

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  • Par Furax (---.---.---.156) 8 août 2012 10:09

    

    @Constant
    Fatche !
    Vous gagnez haut la main !
    Si Strauss-Kahn (ou Sarkozy ou Tron ou n’importe lequel de ces guignols) me déclare que je dois RESPECTER mon conjoint, je m’incline et je m’efforce de ne pas mourir de rire.
    Pour le reste c’est lumineux...
       

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.179) 10 août 2012 16:58

    

    « Imaginez ; vous vous mariez à Sarcelles devant le maire, Dominique Strauss-Kahn !!! »

    Pour info, DSK n’est plus maire depuis 1997. Poste auquel il n’est resté en fait que deux ans, avant de devenir ministre.

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• Par Hervé Hum (---.---.---.63) 7 août 2012 21:51

  

  a l’auteur

  Le mariage est défini pour l’union d’un homme et d’une femme.

  Pouvez vous expliquer pourquoi la terminologie d’union civile ne vous satisfait pas, si celle ci garantie les mêmes droits et devoirs pour tous les couples ?

   Pourquoi vouloir à tout prix que ce soit l’utilisation du mot mariage qui vous soit reconnu ?

  Est ce par provocation ? Ne serait il pas plus intelligent de reconnaître la spécificité du mariage telle que défini depuis son origine ?

  Otez moi d’un doute, votre revendication porte bien sur l’obtention des mêmes droits ? Auquel cas je vous les accordes en égalités de droits et devoirs.

  Mais votre insistance à vouloir parler de mariage pourrait porter à croire que votre véritable motivation est au delà même de votre revendication.

  Et là, ne me parlez plus du citoyen engagé, mais plutôt du citoyen enragé.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 7 août 2012 22:37

    « Le mariage est défini pour l’union d’un homme et d’une femme. »

    J’ai peut-être mal cherché mais je n’ai pas trouvé de loi qui l’affirme , ce n’est pas précu dans les cas proscrits.

    légifrance/code civil/article 144

    Merci de me donner l’article de loi qui l’affirme

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  • Par bernard29 (---.---.---.83) 8 août 2012 01:05

    

    à hervé Hum,
    c’est pas la peine de vous fatiguer, l’auteur ne vous répondra pas. Il ne cherche pas le débat, il ne veut qu’asséner sa propagande toutes les semaines dans AGORAVOX, jusqu’au vote de la loi.

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  • Par Hervé Hum (---.---.---.63) 8 août 2012 09:49

    

    A Romain Desbois

    Parfois j’ai l’impression d’être idiot mais votre lien écrit

     art 144 « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus. »

    Alors !???

     

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 12:05

    non vous n’êtes pas idiot

    il ya 5 ans c’était :

    légifrance

    Le « et » peut être compris : l’homme comme la femme.

    Même si il est implicitement compris que l’homme et la femme qui se marient, rien n’est indiqué clairement dans la loi que deux hommes ou deux femmes ne peuvent se marier.

    Les articles 161 et suivants listent les cas prohibés , aucun ne parle du cas de deux personnes de même sexe.

    Il ya un vide juridique.

    Ce que la loi n’interdit pas , la loi l’autorise.

    Le fait que l’on dise que la loi l’interdit n’est donc qu’interprétation.

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  • Par oncle archibald (---.---.---.32) 8 août 2012 12:21

    Le fait que l’on dise que la loi l’interdit n’est donc qu’interprétation....

    Oui une interprétation « ne varietur » depuis l’existence du code civil .... il y a deux bons siècles .. On pourrait dire que ça fait jurisprudence non ?

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  • Par Hervé Hum (---.---.---.63) 8 août 2012 17:21

    

    A Romain Desbois, .

    Ca ne m’avait pas fait tilt, mais vous avez raison, le « et » n’est pas suffisamment explicite. Tel quel, on peut en effet consiérer que le mariage n’est pas interdit entre deux hommes ou deux femmes. Et je n’ai pas vu non plus un autre article l’interdisant explicitement.

    Toutefois, je m’en tiendrait à ce que dit oncle archibald, confirmé en janvier 2011 par le Conseil constitutionnel qui dit « selon la loi française, le mariage est l’union d’un homme et d’une femme » et a laissé au législateur le soin de modifier ou non la loi.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 17:45

    Bah oui cela demande à être clarifié. Le conseil constitutionnel (dont on connait hélas avec les validations des comptes de campagne, leur grande probité) dit « selon la loi... », or la loi ne le dit pas.

    Je suis étonné d’ailleurs que cela n’ai pas été plaidé, lors du mariage de Bègles par exemple.

    Mais bon que ce soit inscrit dans la loi ou pas, l’Etat le refuse.

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  • Par EricB (---.---.---.158) 9 août 2012 06:31

    à Romain (et aux autres)

    Oui, avec cet article 144 et l’interprétation tout à fait fallacieuse qui en a été faite par le TGI de Bordeaux, et par le Conseil Constitutionnel, on a bien la preuve que la « justice » s’est plié à la volonté politique sur ce coup (q’on se rappelle la colère étranglée de Villepin lors du mariage de Bègles !).

    L’objet de l’article 144, dans le chapitre qui précise les conditions de validité du mariage, est et a toujours été de préciser l’age des époux, non d’affirmer que SEULS l’homme ET la femme peuvent se marier. La rédaction d’avant 2006, qui a ramené l’age du mariage à 18 ans pour les 2 sexes, était « L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage. », transformé en 2006 en : « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus. »

    Utiliser dans l’argumentaire juridique du « ET » pour interpreter la loi comme ils l’ont fait et le comble de la mauvaise foi, et un parfait non-sens juridique.

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• Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.30) 7 août 2012 21:54

  

  Que les homos demandent le mariage, m’importe peu, par contre qu’ils demandent l’adoption d’enfants en se référant aux individus qui défilent dans les différentes gay prides ( dans google images tapez gay pride ) me laisse songeur surtout si en plus on lit cette étude et notamment le chapitre :Quelques résultats..

  Le devenir des enfants élevés par un couple gay ou lesbien diffère t-il de celui des enfants élevés par un couple hétérosexuel ?

  Aux législateurs de prendre leurs responsabilités, perso, je suis absolument contre la posibilité d’adoption.

  @+ P@py

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  • Par anty (---.---.---.46) 7 août 2012 22:02

    Si après ce genre d’études le gouvernement autorise malgré tout les homosexuels à adopter des enfants l’idéologie aura décidément pris le pas sur la raison.

    Les enfants de couples homo sont énormément plus exposés à la dépression, au suicide (24% chez les gais contre 5% chez les hétéros), aux attouchements sexuels (23% chez les lesbiennes contre 2% chez les hétéros), au chômage, se font plus arrêter par la police, consomment plus de drogue, multiplient les partenaires sexuels, sont moins fidèles, etc…

    Les lobbys homos, qui ne représentent heureusement qu’une minorité d’homos mais qui bénéficient de tribunes médiatiques très importantes, ne pensent qu’à leur petits confort et pas du tout au bien-être de toute la société, ses enfants, son avenir..

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  • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.30) 8 août 2012 09:26

    

    Salut Anty,

    
    

    Je pense que les associations qui s’occupent des droits des enfants doivent envoyer a chaque députés et à chaque sénateurs un exemplaire de cette étude.

    
    

    @+ P@py

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  • Par Hervé Hum (---.---.---.63) 8 août 2012 10:06

    

    Vous orientez les résultats en fonction de vos convictions personnelles mais non de manière impartiale.

    Par exemple, si je me réfère au passage où l’auteur de l’étude dit qu’il n ya pas de diférence entre un couple hétéro et homo stable, je suis en droit de dire que l’adoption ne pose pas de problèmes fondamentaux. Par contre, lorsque les familles sont décomposés, les problèmes de l’enfant issu d’un couple homo sont plus importants.

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  • Par Gilbert Spagnolo dit P@py (---.---.---.30) 8 août 2012 10:19

    

    Avec le web, je commence ce jour l’info sur cette étude.

    
    

    @+ P@py

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• Par plexus (---.---.---.17) 7 août 2012 22:24

  

  Incroyable de voir l’ampleur de ce débat !

  Pas de doute, la religion suscite plein de réactions encore, l’obscurantisme religieux est encore plein de vigueur. 

  Tout ceci me semble pourtant complètement dépassé, il faut voir plus loin que les ukases d’une religion moribonde. 

  L’avenir, c’est ça : fonder en Corse une entreprise utilisant la roche locale pour faire de jolis pavés de granit 10 x10 x10, qui seraient vendus en petites valisettes PPL :

  L’outil de base du Parfait Petit Lapideur, spécial couples illégitimes, homos etc....

  Il y a un marché énorme à conquérir, avec des cours de formation, travaux pratiques etc....

  Car c’est ça qui se profile à l’horizon, pendant qu’on discute de la mitre du monsignore d’Ajaccio.

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  • Par bernard29 (---.---.---.83) 8 août 2012 01:02

    

    c’est pas la religion qui suscite le débat, c’est le mariage pour tous. Mais bien entendu , comme l’auteur de l’article vous allez chercher les contradicteurs dans la religion, ça vous semble plus facile pour noyer le débat.
    Et c’est pour cela que les LGBT sont malhonnêtes dans le débat.

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• Par Karash (---.---.---.177) 7 août 2012 23:29

  Je n’ai aucune sympathie particulière pour les curés, mais dans ce cas précis, je ne vois pas ce qu’il aurait dit de choquant.

  
  

  Il met en évidence la pente glissante qui mène droit vers le « droit à l’enfant » des LGBT, et le potentiel de destruction de la théorie du genre, et il n’a pas tord.

  
  

  Le mariage est historiquement la cérémonie qui unit un homme à une femme dans le but de fonder une famille. L’attachement des couples LGBT à avoir droit au mariage « comme tout le monde », au lieu de simplement remettre le PACS à neuf et demander la possibilité de marquer le coup à la Mairie montre qu’il y a plus qu’une simple histoire de paperasse derrière le mariage LGBT.

  
  

  Il est donc normal de craindre un prolongement vers un « droit à l’enfant » soutenu par l’idée que l’image du père et l’image du père sont des constructions sociales sans importance. Ca me fait penser à cette expérience de Frederic II sur la langue naturelle des bébés. Pour ne pas « imposer » à des bébés une langue plutôt qu’une autre et ne pas perturber leur moi profond et ainsi découvrir leur langue naturelle, interdisez aux nourrices de 2 bébés de leur parler. Résultat de l’expérience : les enfants meurent. Le bébé est fait pour parler, mais sans une communauté qui lui permette de rendre cette aptitude fonctionnelle, il dépérit. Il n’y a aucune raison que ce soit différent pour tout ce qui découle du reste de son potentiel physiologique, évidemment différent entre hommes et femmes, ce qui n’empêche pas de trouver un équilibre harmonieux.

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• Par Patricia (---.---.---.5) 8 août 2012 01:47

  Ce qui dérange les religieux, pour ce qui est des religions ou les prêtres n’ont pas le droit au mariage, c’est le mariage religieux des homosexuels. Mais, si l’amalgame leur pose un problème, et sans faire dans le commentaire de bas-fond, pourquoi ces religions ne sont-elles pas dérangées par le fait de savoir qu’il y a des prêtres homosexuels ? Après tout, là, il y a bien acceptation et pour que l’Eglise s’oppose il faudrait qu’elle vire tous les prêtres homosexuels, et permettez, il ne resterait pas grand monde.

  Quant à l’Etat qui veut faire un référendum sur la reconnaissance égale entre couples homosexuels et hétérosexuels, il faudrait qu’il pense AUSSI a reconnaître une égalité au couples hétéro, non mariés et non pacsés et surtout lorsqu’un des parents n’a pas travaillé parce qu’au bout du compte lorsqu’il y a séparation, ce parent se retrouve dépouillé absolument de tout et sans aucun droit et se sont souvent les mères. 

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  • Par EricB (---.---.---.116) 12 août 2012 05:51

    Patricia

    pourquoi ces religions ne sont-elles pas dérangées par le fait de savoir qu’il y a des prêtres homosexuels ?

    Ce qui pose probleme à l’Eglise n’est pas tant l’homosexualité théorique mais la « mise en pratique ». Les prêtres, bien qu’homosexuels, sont supposés avoir fait voeu de chasteté et tant qu’ils respectent ce voeu (ou font mine de), l’Eglise (ni personne d’ailleurs) n’est pas censée connaitre leur véritable orientation sexuelle.

    Mais là encore, le voeu de chasteté au sein du clergé, c’est quand même une des plus grosses plaisanteries de l’Eglise Catholique !

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• Par mastermind (---.---.---.33) 8 août 2012 02:55

   Donc les homos veulent se marier , avoir des enfants etc....

  Mais c’est qui qui porte le placenta ? Le même qui portera la robe de mariée. ?

  Putain de monde de tarés.

  L’être humain est programmé comme les animaux pour se reproduire, par la voie légale j’ai presque envie de dire.

  Je vous jure que par l’anus ça marche pas.

  Oui je sais homophobe, antsmite etc... oin oin.

  
  

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 07:30

    ha l’anus ! Ca vous obsède on dirait !

    La physiologie de l’être humain fait que l’accouplement naturel est ... la levrette. Tout autre pratique sexuelle est culturelle.

    C’est ainsi que l’on a nommé le coït face à face « position du missionnaire ». Car les très chers chrétiens d’alors qui allaient évangéliser le monde trouvaient bestial la façon dont s’accouplaient les humains d’Afrique noire. Ils leur ont donc imposé la face à face. Imposé car ceux qui étaient de pratiquer la levrette pouvaient se voir condamner à mort.

    Ha la belle mission civilisatrice de ces chères religions !

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.130) 8 août 2012 07:59

    Romain truc
    "La physiologie de l’être humain fait que l’accouplement naturel est ... la levrette. Tout autre pratique sexuelle est culturelle."

    Je découvre chaque jour davantage votre grande sagesse 

    Vous venez de dire que contrairement aux autres, à tous les autres en fait (lesbiennes incluses), vous étiez le seul à avoir une pratique sexuelle naturelle...

    Pu... il fallait oser

    Sinon dois-je vous rappeler que
    TGBT signifie tableau général basse tension et que dans LGBT il y a un L

    Conclusion, vous êtes un homophobe qui s’ignore (ou pas d’ailleurs), un gros beauf rétrograde et intolérant et j’invite les lesbiennes à venir vous dire tout le bien du mal qu’elles penseraient de vous 

    Quand l’incohérence s’installe, les bornes cessent d’avoir des limites...

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 08:11

    Constant le bien nommé

    Déformez mes propos ca ne vous sert pas loin de là et vos insultes vous salissent plus qu’elles ne me touchent.

    D’où me connaissez vous pour affirmer connaître mes pratiques sexuelles ? Vous supposez que je pratique la sodomie ? Quel rapport avec la levrette ?

    Bravo, vous avez bien l’air d’un ignare en matière sexuelle.

    Tout ce que j’affirme est démontré. Par exemple des medecins ont fait passer des IRM à un couple hétéro en train de s’accoupler afin de voir comment le pénis se place dans le vagin et ont constaté que la position la plus naturelle est ce que l’on appelle « la levrette ».

    Pour répondre sur les bonobos : oui c’est culturel chez eux comme chez nous.

    Ca vous étonne certainement que d’autres animaux puissent avoir une culture.

    Moi ca ne m’étonne pas que cela vous dépasse

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.130) 8 août 2012 08:24

     
    Meuh non je ne vous insulte pas voyons et s’il est arrivé que vous l’ayez perçu de la sorte dans ce com ou dans un autre, alors je vous présenterais volontiers mes excuses.

    Je n’ai pas, personne n’a, le droit de vous insulter.

    Par contre ironiser un peu et puis vous taquiner je ne dis pas, cela dit c’est vous qui avez commencé si je me souviens bien... tout-à-fait Thierry.

    Allez bonne journée (pas trop bonne quand même, soyez sage  ).
     
    

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  • Par oncle archibald (---.---.---.32) 8 août 2012 11:07

    Et finalement si c"était la sexualité des escargots qui devenait la norme ?? N’est elle pas la plus proche de celle des LGBT ??? Ah punaise ! Qu’est ce que ça les arrangeraient !!! Mais hélas ça n’est pas la physiologie des êtres humains ...

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 12:25

    Oncle Archibald

    Vous ne pouvez pas vous occuper de votre propre cul et ne pas parler à la place des autres ?

    Vous avez besoin de haïr des gens pour vous sentir meilleur, dans la norme, fier de vous.

    C’est tellement petit vos propos homophobes.

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  • Par oncle archibald (---.---.---.216) 9 août 2012 09:33

    C’était juste pour rire .. oui je sais on peut rire de tout sauf des juifs, des islamistes et des homos .. je l’ai oublié un instant, vous me le rappelez sèchement, tout est en ordre ...

    Cependant si la physiologie et la sexualité humaine avaient quelque ressemblance avec l’hermaphroditisme des escargots la discussion s’arrêterait là ... Mais ça n’est pas le cas, certains doivent le déplorer ....

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  • Par mastermind (---.---.---.33) 11 août 2012 01:09

    le hibou

    L’anus est l’orifice qui sert aux gays pour se pénétrer, donc non mon anus ne m’obsède pas, même si j’essaie d’en prendre soin, en me lavant le fion après le caca, et ne mangeant des fibres (bio).

    Non l’homosexualité n’est pas naturel, oui c’est un conflit de l’identité sexuelle, liée à l’éducation reçue, peu importe le milieu socio-culturel.

    Oui ils ont le droit de faire ce qu’ils veulent, même devenir incontinent anale à l’âge 20 ans.

    Non la nature n’a pas prévu cet orifice pour ce type de pratiques.

    Vous me direz que la sodomie existe aussi chez les hétéros blablabla, oui mais elle n’est pas la norme, je n’encule pas ma femme et elle ne me l’a jamais demandé, malgré notre relative ouverture d’esprit.

    Alors pour une pratique sexuelle quotidienne , la nature a prévu que l’orifice de la femme , nommée ,vagin,se lubrifierait, et une capacité de dilatation lui permettant enfanter.

    Cela peut sembler un peu froid comme description, mais on parle de nature.

    Donc oui les homos, lesbiennes,transexuels,bisexuels....ont parfaitement le droit de vivre une sexualité dysfonctionnelle, mais nous avons également le droit de dire que pour notre société, nous voulons encore prendre un peu de recul avant de nous lancer dans des trucs qu’on va ne pas pouvoir assumer sur le long.

     

    
    

    
    

    
    

     

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 11 août 2012 17:23

    mastermind
    « Vous me direz que la sodomie existe aussi chez les hétéros blablabla, oui mais elle n’est pas la norme »

    D’où tenez vous que c’est la norme aussi chez les homosexuels ?

    Qui êtes vous pour décréter que vos pratiques sexuelles avec Madame sont la référence.

    Vous parlez de dysfonctionnement et faites allusion à la nature. Donc je suppose que Madame n’a jamais eu votre sexe dans sa bouche. Sinon en plus de dysfonctionner vous êtes un hypocrite.

    De plus je présume que vous êtes de bonne foi et donc vous n’avez de relations sexuelles que dans l’espoir de procréer puisque c’est programmé ainsi. Sinon c’est un dysfonctionnement.

    Le mariage civil n’est pas conditionné et n’a pas à être conditionné aux pratiques sexuelles des mariés.

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  • Par EricB (---.---.---.116) 12 août 2012 06:12

    Mastermind

    L’anus est l’orifice qui sert aux gays pour se pénétrer,

    Pas seulement.
    Pas nécéssairement.
    Pas exclusivement.

    Je suppose que les lesbiennes alors ne vous posent aucun probleme, comme à la plupart de vos « congénéresé » hétéros, si l’on en croit le contenu quasi systématique des films pornos hétéros qui proposent la scene obligée de porno lesbien.

    Et puis il faut bien un pur hétéro pour réduire la sexualité à la pénétration...

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  • Par mastermind (---.---.---.33) 12 août 2012 19:46

    Eric B

    Il va falloir se rendre compte quand même,que les gens sont arrivés à la limite de ce que la tolérance peut accepter.

    Vous parlez des lesbiennes, et bien oui elles ont un orifice, lubrifiée et prévue pour la pénétration.

    Quoi de choquant ?

    Vous voulez remettre en cause les processus que la nature à mis des milliards d’années à mettre en place ?

    Gay ou lesbien, le dysfonctionnement est le même.

    Sauf que pour les gays , il y a des répercussions d’ordre physiologiques, renseignez vous auprès des hopitaux, ils vous donneront des infos que vous n’entendrez pas dans la bouche des donneurs de leçons.

    De plus un de mes posts ou j’expliquai au hibou hypocrite ce qu’était l’éthologie et l’anthropologie humaine a été effacé par nos amis de l’anulingus.

    Que des mecs ou des femmes aient des troubles de l’identité sexuel, ,n’est pas nouveau.

    Mais ce qui est nouveau c’est que nous devons considérer ce trouble comme n’en étant pas un

    Vous avez un problème avec la pénétration Eric. ?

    Et bien sachez que c’est ce processus qui a permis à votre père de féconder votre mère afin que vous naissiez.

    A un moment faudra dire ça suffit les gars, on ne veut pas de votre dysfonctionnement comme norme.

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• Par eric (---.---.---.243) 8 août 2012 07:45

  Je ramarque que les déclarations de cette évêques restent asez molles.

  On ne voit pas notamment pourquoi les citoyens, quelle que soit par ailleurs leurs sympathies religieuses, ne seraient pas habilités à discuter des intentions des promotteurs de ces propositions. Il s’agît notamment d’un transfert de ressources et droits sociaux au détriment de l’ensemble des familles et au profit d’un groupe particulier caractérisé par ses seules formes de sexualité. Cela est bien en contradiction profonde avec la tradition sociale de la République. En tant que citoyen, membre d’un groupe qui est toujours en pointe dans l’action sociale bénévole, l’église catholique, il devrait au contraire s’interroger sur les intentions et leur justification.

  Les attaques de l’auteur contre l’église catholique se caractérisent par une profonde homophobie et une non moins profonde méconnaissance de l’homosexualité. Il condamne une institution au motif qu’elle a abrité des hommes dont les préférences sexuelles les portent vers d’autres hommes, souvent de préférence jeunes. C’est quand même un appel direct à une épuration de personnes qui se sont littéralement réfugiées dans le catholicisme et la prêtrise.

  L’auteur se trompe de combat. L’église catholique reste relativement traumatisée par les déferlement de haine et d’exclusion à laquelle elle est en but chaque foi qu’elle défend ses valeurs. Evidemment, là on la prend de front, mais elle ne sera sans doute pas la principale force d’opposition. Il ferait mieux de s’occupper de nos églises protestantes en général et évangéliques en particulier.

  Dieux aime les homosexuels, mais il n’aime pas l’homosexualité. Celle ci est un péché, au même titre que l’avarice, la gourmandise, etc... Comme les autres pécheurs, les homo ont toute leur place dans nos églises. Plus peut être meme, puisque beaucoup d’homo n’ayant pas charge de famille, sont particulièrement engagés dans la vie de l’église.
  Très attachés à la laïcité, nous ne saurions évidememnt pas nous immiscer dans un débat légal sur la création de droit spécifiques à certaines catégories de gens d’un point de vue religieux. En revanche, en créant des normes pour tous le monde à partir d’exception, les promoteurs de ces projets s’éloignent des principes démocratiques. Surtout, ils s’attaquent à nos consiences.

  On nous exige littérallement de nous de « croire » à une stricte équivalence entre homosexualité et hétérosexualité, entre couple homosexuel et mariage etc...Toutes choses qui ne sont pas démontrées scientifiquement et qui sont de l’ordre de la croyance. On ne sait même pas si la source de l’homosexualité réside dans l’insuffisance d’hormones à un certain stade de la grossesse, dans le mimétisme d’un parent au rôle trop appuyé, dans une loi statistique ( tant de pourcent) ou dans un choix individuel libre, et on exige que nous proclammions que tous cela c’est pareil. C’est du reste conforme à l’agression contre la langue française que constitue l’invention d’un délit « d’homophobie ».

  C’est sans doute par ignorance de la place du péché dans l’économie du salut de chrétiens tous pecheurs et sauvés par la seule grace de dieu, mais aussi par intolérance dogmatique et inculture démocratique que vous vous attaquez à nos consience. Une relecture de Locke pourrait vous aider à comprendre pourquoi vous vous atttaquez à forte partie.

  Que l’Etat décide demain de mesures spécifiques en faveur des veuves cyclistes réfugiées chilienne, les églises ne peuvent avoir sur ce point que des jugements portés par des considérations sociales fondées sur un idéal laiques égalitaire et républicain. Que l’on veuille nous contraindre à croire des trucs en contradiction avec nos consiences, il y a déjà Louis XIV, Hitler et Staline qui ont tenté. Relisez aussi Soljenitsyne, avec le Baptiste ou le pentcotiste, à peu prêt seul à résister aux goulag....

  Au delà des intérêts corporatistes d’un groupe humain tentant comme tous le monde de fuir l’impôt et les responsabilités sociales, ces textes pris dans leur ensemble, par petites touches, sont liberticides. Il faut les combattre en tant que tel. L’homosexualité n’étant dans tous cela qu’assez largement un prétexte.

  Les chrétiens, les protestants, combattrons pour leur liberté de consience, mais ce combat concerne aussi tous les démocrates. C’est un combat laique et républicain.
  Des textes qui visent à imposer des vérités ofccicielles non démontrées dans le domaine des valeurs, de l’éthique et de la représentation du monde sont des textes liberticide. Toute la place des autres citoyens aux personnes qui viventdes sexualités spécifiques. Pas question que l’on nous impose de croire que tout est dans tout et vice versa.

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• Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 8 août 2012 09:21

  Ici un lien comme illustration de toute la complexité du débat et question

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  • Par eric (---.---.---.243) 8 août 2012 09:48

    A Diederick, il me semble que c’est au contraire assez simple. Cet article montre bien que dans un pays qui n’est pas laïque, l’Etat s’arroge le droit d’imposer des pratiques à l’église d’Etat. Même dans ce contexte, cela passe mal. Ceci montre les progrès de la laïcité. Lors de conversations en interne ici, on me disait, là question ne se pose pas. Le mariage civil est un préalable au mariage « religieux »( chez lesprotestants, le mariage n’est pas un sacrement), mais il ne saurait en être une condition suffisante puisque notre pays est laïque. Donc la question ne se pose pas chez nous. Il est bine évident que les lobbies liberticides qui veulent nous imposer leur vision du monde s’empresserons de s’attaquer aux églises sous cet angle dès lors qu’un Gouvernement soucieux de cacher ses turpitudes dépensières et fiscales, aura amusé la gallerie en faisant voter des textes trasformant les normes sociales collectives au bénéfice de minortiés agissante organisées.Qu’il aura légiféré en fonction d’exceptions ( la délicieuse famille nomreuse homo où les enfants sont tellement heureux") et non en fontion du cas général, par exemple l’intérêt pour l’enfant en général de se construire au sein d’une famille lui présentant des possibilités d’identification et de singularisation dans l’altérité.
    Du reste, il en est déjà question dans certains débats au sein de ces lobbies.
    Les étapes suivantes seront l’interdiction d’un enseignement sur la nature pecheresse de l’homme, maispas tous azimut. On considèrera comme stigmatisant et illégal, l’idée que l’homosexualité ou la gourmandise sont des péché. Curieusement, l’idée que la passion pour l’argent ou l’esprit du lucre en font parti, sera considéré elle comme éminemment respectable et suseptible de justifier par exemple, l’expulsion de banquier ou de traders des églises.....
    A nouveau, sous couvert de mesures ponctuelles conernant des minorités sexuelles, c’est à notre liberté de consience que l’on s’attaque.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 8 août 2012 20:27

    je pense que cela montre une très mauvaise interprétation de la laïcité.

    la laïcité n’est pas là pour contenter tout le monde pas plus que la religion ne soit là pour contenter tout le monde.

    Aujourd’hui plus que jamais, il serait bien de garder des équilibres.

    La laïcité n’est pas plus sociale que la religion et ni l’une, ni l’autre ne peuvent être prises en otage de défis improbables.

    La laïcité ne parle pas de spiritualité, la religion oui. Cela ne veut pas dire que la laïcité n’aurait aucune morale ni éthique.

    Il me semble qu’il faut surtout dénoncer les mesures politiques démagogiques et « sociétales » qui sont autant de moyens pour susciter des débats qui nous éloignent des urgences. Celles d’un pays et celles des citoyens.

    Sarkozy a su diaboliser les quartiers, Hollande réussira à nous centrer ailleurs dans nos préoccupations.

    Ceci nous éloigne de la religion et devient politique...

    Mon interrogation, outre le fait que je crois aux valeurs chrétiennes, les englobe et sur le plan politique en partie les dépasse.

    Quand nous posons un regard juste, partout en ces moments, que voyons-nous ?

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 8 août 2012 20:38

    et je vais tout de même ajouter un truc, sinon, je vais me faire lyncher ...

    mais la religion et la laïcité peuvent parler parler du social.....

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• Par al.terre.natif (---.---.---.178) 8 août 2012 09:51

  « Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. »

  La vision catholique de la notion d’union, de famille, est une notion qui est loin d’être universelle ... et encore moins naturelle, sauf à considérer que ceux qui ne font pas comme nous ne sont pas vraiment des humains ... mais est-ce là le sens du propos de cet évêque ?

  Je vous recommande l’article de l’encyclopédie universalis concernant la famille « Les sociétés humaines et la famille » par Françoise HÉRITIER

  Quelques extraits, l’article étant payant ... :( :

  « il existe des sociétés où ces associations quasi permanentes d’un homme, d’une femme et de leurs enfants n’existent pas. Le cas le plus célèbre dans la littérature anthropologique est celui des Nayar de la Côte de Malabar aux Indes, tel qu’il fut décrit par Kathleen Gough (1959). » [...] 

  « Chaque femme était mariée nominalement ; elle avait, en effet, un mari choisi dans un lignage régulièrement associé au sien comme fournisseur de partenaires matrimoniaux ; il s’agissait là d’un mariage rituel qui avait pour objet, semble-t-il, de fonder la légitimité des enfants. Cependant, les femmes ne cohabitaient pas avec leurs maris ; elles prenaient les amants qu’elles voulaient. Les enfants nés de ces unions temporaires appartenaient par naissance au groupe de leur mère, mais ils étaient légitimés par le mariage formel de celle-ci. »

  « Tirons de ce cas la conclusion que, si l’union conjugale stable n’existe pas partout, elle ne peut être une exigence naturelle. »

  Voila, l’article parle de beaucoup d’autres types de familles et notamment de mariage avec un parent défunt .... Donc cette notion de mariage, d’union, de famille est une notion moins évidente et encore moins « naturelle » que ce que l’église catholique tente de nous faire croire.

  Après, pour beaucoup, ce qui ne fait pas parti de leurs traditions n’existe pas ou ne devrait pas exister, mais c’est un autre débat.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 8 août 2012 18:58

    a Aternatif

    pas bcp de temps, je vous livre vite mon avis :

    Je ne crois pas qu’il soit possible, comme la mode depuis 30 ans le veut, d’utiliser l’anthropologie pour fonder un relativisme. C’est vouloir ignorer des conditions de temps et d’espace. Et c’est rendre un très mauvais service à cette science.

    Bien à vous.

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 8 août 2012 22:45

    c’est une illustration des règles patri linéaires et matri linéaires

    l’Eglise ne raisonne pas ainsi.

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  • Par al.terre.natif (---.---.---.178) 10 août 2012 10:06

    « c’est une illustration des règles patri linéaires et matri linéaires

    l’Eglise ne raisonne pas ainsi. »

    Pardon, mais je réfute justement l’argumentation de l’Eglise (ou d’une de ses ouailles) qui dit que « l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. »

    C’est bien le raisonnement de l’église qui est en cause ici, car selon elle, justement, ce n’est pas une question de temporalité, comme vous semblez le croire, car elle dit bien que « ce n’est pas l’invention d’un type particulier de société » .... Or, il a existé et il existe encore des sociétés ou le couple (1 homme et 1 femme) n’est pas la norme. Ce ne peut donc pas être une notion absolue et NATURELLE, sauf, encore une fois, à considérer que les groupes qui ne sont pas dans cette « norme » ne sont pas vraiment humains ... dérive glissante utilisée de nombreuses fois par l’église, notamment avec les natifs des différentes colonies, qui pour eux étaient plus proches du singe, du sauvage que de l’homme.

    L’Eglise n’est que la voix des hommes qui la composent, et l’arrogance de définir ce qui est naturel de ce qui ne l’est pas, ce qui est humain de ce qui ne l’est pas, est une prérogative que je ne respecte pas. Je préfère utiliser mon libre arbitre et mon coeur pour me faire un avis personnel, plutôt que de suivre sans réfléchir la voix que des hommes tracent !

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• Par gordon71 (---.---.---.105) 8 août 2012 12:32

  

  Giuseppe 

  
  

  ne vous arrêtez pas au milieu du gué 

  
  

  allez de l’avant que diable 

  
  

  revendiquez le droit pour les LGBT de porter un enfant (la technique est désormais au point )

  
  

  et le droit pour les chauves d’avoir des cheveux

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• Par Soi même (---.---.---.146) 8 août 2012 12:58

  

  Et les ex-macules d’avoir une bitte !
  

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  • Par gordon71 (---.---.---.105) 8 août 2012 13:08

    

    salut soi même 

    
    

    m’est avis que c’est pas la bite qui fait le plus défaut aux 

    
    

    émasculés qui nous les brise avec leurs jérémiades

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 13:47

    Vos propos graveleux ne démontre qu’une chose : que vous êtes de gros frustrés.

    C’est ça votre amour de votre prochain que vous prêchiez naguerre ?

    Bel exemple d’hypocrisie catho.

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  • Par gordon71 (---.---.---.105) 8 août 2012 13:51

    

    Salut romain 

    
    

    mes connaissances et amis homos pensent exactement comme moi, et ne demandent qu’une chose qu’on arrête ce cirque et qu’on les oublie un peu

    
    

    qu’on leur foute la paix un fois pour toute

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 13:57

    Qu’ils aillent le dire aussi à Mgr.

    Et ce n’est parce que vos amis homos ne souhaitent pas se marier entre eux qu’il faut l’interdire à ceux qui le souhaite.

    Perso je ne souhaite ni me marier, ni avoir d’enfant , ni d’en adopter ; pourquoi devrait l’interdire aux autres ?

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  • Par gordon71 (---.---.---.105) 8 août 2012 13:59

    

    et considèrent tous ces guignols des associations qui prétendent les représenter 

    
    

    comme des fouteurs de m.....

    
    

    tu imagines Freddie

    
    

    dans une manif pour quémander le mariage .... ?

    
    

    http://www.youtube.com/watch?v=oozJ...
    

    
    

    non mais 

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  • Par Soi même (---.---.---.146) 8 août 2012 14:37

    

    salut Romain < Bel exemple d’hypocrisie catho> où mauvais foi homos, non seulement tu nous les brisent et en plus tu voudrais nous culpabilises de l’oreille peut complaisante de vos jérémiades !
    Tu devrais réviser les cours de sexualité, c’est aussi logique que 1+ 1 font 1.
    1 homme + 1 femme donne un 1 enfant. 1 homme + 1 homme donne rien, 1 femme + 1 femme donne rien, ta beau jeux de taxer tous ceux qui n’adhère pas à se fait de rétrograde, cela leurs hautes pas qu’il ont les pieds sur terre, et vous êtes bien en mal pour trouvé des arguments valables à part vous payes la tête de ceux qui ne pensent pas comme vous !

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  • Par al.terre.natif (---.---.---.178) 8 août 2012 16:24

    @Soi meme

    et qu’en est-il de la réalité actuelle : 1 homme et 1 femme divorcés avec des enfants ? Est-ce mauvais pour l’éducation des enfants ? => on devrait interdire le divorce si c’est le cas. A moins que sans amour, un couple forcés à vivre ensemble soient pires qu’un couple divorcé ...

    Et qu’en est-il de l’adoption ? ...

    Bref, les règles de la procréation ne fixent pas les règles de nos sociétés, alors pourquoi faire appel à ces règles dans le cas de l’homosexualité ?

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  • Par Soi même (---.---.---.146) 8 août 2012 17:15

    

    @ al.terre.natif, pour la raison très simple, un mariage homosexuelle est impossible !
    quand à l’histoire de mauvais parent, il y a toujours eux. Inutile de se voiler la face, en même temps, prendre se pretexte pour défendre sa causse est aussi mal venue, que de prétendre une égalité qui n’en n’est pas une.
    Car l’étymologie latine de parent vient bien de , parentem, accusatif de parens (« père ou mère »), de parere (« engendrer »).

    Synonymes

    le père ou la mère
    

    • géniteur

    • procréateur

    ceux de qui l’on descend
    

    • aïeul

    • ancêtre

    • ascendant

    membre de la parentèle
    

    • congénère

    • postérité

    Il y a pas de doute sur l’origine de Parent et, il existe des commentaires qui montre bien que vous voulez manier ambiguïté sur le sujet qui relève en réalité d’un narcisse débridée ! 
    

    <Vous pouvez ne pas être d’accord, il n’empêche que vous n’avez pas d’argument probant pour défendre votre point de vue sinon que d’affirmer "Je persiste et signe en disant que le fait de refuser certains droits sociaux aux personnes homosexuelles est une forme d’homophobie." Pure affirmation ! Ce qui relève du moralisme et non de l’argumentation. Je postule une homosexualité réelle dans le sens où l’homosexualité est un amour original de deux êtres de même sexe qui ne peuvent pas avoir d’enfant de fait (!) parce que la réalité est ainsi. Je n’y peux rien et vous voulez la dénier pour une revendication égotiste et narcissique. Voilà les faits et vouloir des enfants et s’en occuper n’est pas le devoir de couples homosexuels mais d’hétérosexuels, ne serait-ce qu’avoir deux sexes différents ou lieu de deux fois le même, et donc d’avoir la différenciation sexuelle. Voilà donc le modèle que l’on imite de fait, l’hétérosexualité, car celui-ci est là depuis des lustres et que l’on ne l’imite pas par hasard.

    Ce n’est pas parce que Wilde et Pasolini vivaient dans une autre époque qu’ils n’ont pas leur mot à dire. Comme si vous aviez le recul sur votre époque !

    Point important : Etre homophobe est un délit en regard de la loi. Vous ne pouvez pas attaquer quelqu’un en regard de la loi parce qu’il s’oppose au mariage gay et à l’homoparentalité, ce qui résout votre dilemme et votre lubie. Par contre, on peut vous attaquer pour insulte en traitant x ou y d’homophobe. Faites donc attention. Ce pourquoi votre insinuation et votre suspicion sont illégitimes même au regard du droit et qu’elles n’ont pas lieu d’être dans l’article.

    2) La société est hétérosexualité de fait sinon il n’y aurait pas d’enfant tout simplement. Et pas de société. Désolé, mais c’est ainsi. Donc, il s’agit d’une réalité de fait et pourtant vous attaquez ces homosexuels de n’être pas d’accord avec vous ! Idem que plus haut. Ne les défendez pas, ils savent se défendre eux-mêmes surtout en n’étant pas d’accord avec vous. Ils n’ont pas donc besoin de vous car il est facile de les victimiser (ça vous arrange) pour venir les défendre alors qu’ils ne vont précisément pas dans votre sens ! Il n’y a pas d’égalité des droits pour des couples d’essence différent. Désolé, un couple hétérosexuel peut avoir des enfants en copulant, un couple d’homosexuel, non. Il n’y a aucune discrimination. Désolé, le principe de réalité est ainsi. Vous voulez renverser la vapeur par imposition du "Je veux donc j’exige" qui a affaire à la toute puissance infantile. > 

    Si vous n’êtes pas satisfait rien vous empêche d’émigré sous des cieux plus tolérants, en Californie par exemple !

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  • Par al.terre.natif (---.---.---.178) 8 août 2012 18:06

    @Soi même

    « pour la raison très simple, un mariage homosexuelle est impossible ! »
    

    => impossible dans votre conception du monde ... ce que je peux tout à fait comprendre !

    « quand à l’histoire de mauvais parent, il y a toujours eux. Inutile de se voiler la face, en même temps, prendre se pretexte pour défendre sa causse est aussi mal venue, que de prétendre une égalité qui n’en n’est pas une. »

    Alors tout d’abord, ce n’est ni « ma causse », ni ma cause ! Je ne défend pas spécialement une égalité de tout point de vue, je tente de relativiser votre extrémisme en vous opposant des arguments ...
    

    Je n’ai rien compris au reste de votre crachin : et pourtant j’ai relu plusieurs fois... 

    Je dois être trop con. tant pis !

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  • Par Soi même (---.---.---.146) 8 août 2012 18:56

    

    @ l.terre.natif, en effet ne tirons pas sur l’ambulance ! si tu penses être con libre à toi de t’y complaire !

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  • Par mastermind (---.---.---.33) 13 août 2012 16:33

    Al terre natif

    Soi même a été très claire, même mon hamster a compris.

    Dès lors , peut être que vous êtes comme vous le dites, con..

    Mariage, gosses, petits enfants, c’est reservé aux hétéros , pas aux gays.

    A cause de qui ?

    A cause de la nature mon gros, la même qui depuis des miliards d’années se casse les miches pour que nous existions.

    Alors les demandes types enfants gatés, ils se les taillent en pointe et qu’ils se les enfilent en riant.

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• Par pierre60 (---.---.---.45) 8 août 2012 13:02

  

  Quel est la famille idéale prônée par Mgr Olivier de Germay ?
  Celle de Jésus ?
  Trois personnes.

  Marie, une fille-mère, Joseph, un mari qui n’aurait pas fait d’enfant, et un enfant de Marie.

  En fait Marie et Joseph ont évidemment eu des enfants après la naissance de Jésus, mais avec cette histoire de virginité de Marie, l’eglise Romaine est complètement coincée.
  

  Jésus, surtout, était « mamzer », et ça, ça n’était pas un cadeau a l’époque : maintenant non plus d’ailleurs d’ailleurs.
  Un « mamzer », s’il pouvait parfaitement devenir rabbin et même grand prêtre, ne pouvait épouser que des servantes ou des prostituées. Même chose pour ses descendants : la poisse !
  Avec un tel cadeau (de l’ange Gabriel), on comprendra que Jésus ait une une vision toute personnelle de la famille.
  
  Matthieu 12,46-50.
  4 6 Il parle encore aux foules ; et voici, sa mère et ses frères se tiennent dehors. Ils cherchent à lui parler.
  47 Quelqu’un lui dit : "Voici, ta mère et tes frères se tiennent dehors. Ils cherchent à te parler".
  48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
  49 Il tend sa main vers ses adeptes et dit : "Voici ma mère et mes frères.
  50 Oui, quiconque fait le vouloir de mon père des ciels est pour moi frère, soeur, mère« .

  
  

  Ambiance !
  

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  • Par Soi même (---.---.---.146) 8 août 2012 14:42

    

    @ pierre60, en tous cas, tu es un cas, si tu penses résoudre le problème, c’est que tu confonds volontairement les plans !

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  • Par Antoine Diederick (---.---.---.162) 8 août 2012 20:09

    a Soi même, il y a différents plans...d’accord.

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  • Par pierre60 (---.---.---.45) 9 août 2012 05:01

    

    L’Eglise de Rome parait se referrer a un modele de famille idéal : la sainte famille.

    Si c’est ca la doxa, je dis que ca craint.

    Il faut relire les textes.

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  • Par mastermind (---.---.---.33) 13 août 2012 22:39

    Inspecteur Pierre

    Elle en pense quoi madame Columbo ?

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• Par C BARRATIER (---.---.---.145) 8 août 2012 13:14

  

  Le problème soulevé par les évêques est un faux problème qui mélange liberté et obligation. Que les couples homosexuels soient reconnus égaux en droits est la moindre des choses en République. Egaux en droit suppose qu’ils soient libres de se marier. Car le mariage est une institution qui a des liens avec l’impôt, l’héritage, l’assurance maladie, bref une sécurité du couple. Que l’église refuse leur mariage à l’église est son problème à elle, pas celui de la République. Mais ceux qui ne sont pas ses adeptes ne sauraient être privés d’un quelconque droit. Donc faux problème.
  Par ailleurs le mariage pour avoir des enfants ou pas est une chose parfaitement facultative. Le lien entre mariage et procréation a disparu, c’est une autre liberté qui a été gagnée. Confirmation du faux problème.
  Faux problème chez nous bien sûr, il en est autrement en pays musulman. Mais nous n’avons pas à les copier, encore moins à nous occuper de leurs lois entre eux. Car nous sommes libres et égaux dans la République française qui est notre bien le plus précieux.

  Il y a une forte poussée pour un retour des anciennes privations de libertés. Une union naturelle entre les dogmatiques du même bord :
  Voir dans la table des news :
  

  République : Résister à la pieuvre libérale et intégriste
  

   http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=204
  

   

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  • Par anty (---.---.---.46) 8 août 2012 17:07

    L’église a droit et a raison de proposer encore et encore un modèle naturel de couple soit un homme et une femme..

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.64) 8 août 2012 17:14

    Elle peut proposer ce qu’elle veut l’église, les gens sont libres d’adhérer ou pas, mais ce qu’elle veut , tout comme vous c’est continuer à l’imposer.

    Ha le bon temps de l’inquisition...

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