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Accueil du site > Actualités > Religions > Notre Mère qui êtes aux cieux...

Notre Mère qui êtes aux cieux...

Un prêtre nous honore de son amitié, ma famille et moi. Il est Polonais et exerce son sacerdoce en France. Il y a quelques années, il avait pris l'habitude de réunir ses paroissiens après le messe dans notre petite commune.

Nous nous retrouvions tous (10 à ou 12 personnes au maximum !!!), dans la petite salle de réunion de la mairie voisine devant quelques gâteaux et, éventuellement, une excellente bouteille de muscat local propice à débloquer les échanges.

Notre prêtre nous demanda un jour de proposer des débats un peu plus structurés que nous pourrions préparer à l'avance.

Sans trop y réfléchir, je lui posai la question suivante :

-Ne pensez vous pas que nous pourrions réfléchir au rôle de Marie, mère de Jésus, qui à l'heure actuelle ne me semble plus vénérée mais adorée comme une véritable divinité.

En énonçant la question, je me suis rendu compte qu'elle m'était venue à la bouche parce que mon interlocuteur était Polonais.

Bien sûr, je suis confusément persuadé depuis longtemps que le culte dédié à Marie constitue une étrangeté passionnante.

Pourquoi cette vénération générale et, surtout ces apparitions souvent suivies d'évènements extraordinaires sur tous les continents et à toutes les époques de l'ère chrétienne.

Tout le monde connait Lourdes, les évènements ahurissants de Fatima (merci Luc Laurent Salvador pour votre excellent http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/entre-predictions-et-notre-dame-de-54275), en Pologne, bien sûr, le culte impressionnant de la vierge noire de Czestochowa, le miracle permanent de Guadalupe (lire l'"Apparition" de Didier van Cauwelaert). 

Les "vierges" apparaissent en Afrique, au Japon, en Amérique du Sud, dans les Balkans, en Russie...partout !

Vous me direz hallucinations, arnaques, peut-être oui, souvent même.

Mais certains cas donnent sérieusement à réfléchir, en particulier Fatima.. Pourtant, ce qui me trouble avant tout, c'est la quasi absence de Jésus, du Christ, dans ces manifestations multiples et quasi universelles. Comme si le véritable objet du culte chrétien était Marie...

Mais je « tenais » un prêtre polonais !

Un peuple dont on connait la vénération pour Marie, bien sûr, mais aussi et surtout un compatriote de Jean-Paul II . Un homme qui a vénéré la Sainte Vierge plus que tout autre Pape, par ses pèlerinages nombreux et dont l'importance était volontairement soulignée, à Czestochowa bien sûr, mais aussi à Lourdes et surtout à Fatima dont il n'a cessé de mettre en valeur le caractère essentiel du message.

Et puis il y eut l'agonie, fortement médiatisée, de cet individu d'exception. Je n'ai pas de preuves de ce que j'avance mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu une seule fois, à cette époque, évoquer des prières à Dieu, au Père, à Jésus ou à un saint quelconque. Il priait la Vierge Marie et attendait de la retrouver. Que ce soit dit par lui ou son entourage immédiat. Troublant tout de même !

Voilà ce que j'ai affirmé à notre curé. Qui a souri comme toujours mais a esquivé le débat et promis de m'apporter des éléments de réponse à son prochain passage.

Ce qu'il n'oublia pas en me faisant cadeau d'un livre exceptionnel :

« Marie, un parcours dogmatique »

par Dominique Cerbelaud aux éditions du Cerf

C'est une description minutieuse et riche de l'évolution, depuis les origines, de la doctrine chrétienne concernant la figure mariale. « Des entrelacs de la doctrine et de la piété », comme le traite l'auteur sur tout un chapitre. Des débats internes à l'Église « Minimalisme ou Maximalisme marial ».

De son utilisation politique, celle, par exemple, des « théologiens de la libération » :

« Certains représentants de cette mouvance, vont accorder une attention privilégiée à la figure de Marie, considérée comme femme du peuple, proche des pauvres et des exclus. Avec insistance, ils désigneront le Magnificat comme l'un des textes du Nouveau Testament dont le contenu politique et libérateur est le plus intense. Marie, proclamant que « Dieu renverse les puissants de leur trône » apparait en effet comme la porte-parole des contestataires de l'ordre établi », arguments repris par la théologie féministe en Amérique du Nord.

L'auteur montre à quel point les protestants ont commis une erreur d'appréciation en négligeant une telle alliée et souligne l'approche bienveillante des nouveaux auteurs juifs, Schalom Ben-Chorin ou Schalom Asch.

Il reprend toutes les évocations de Marie dans le Coran et dans certains hadiths :

« Chose surprenante : la tradition musulmane a fini par déclarer la sainteté éminente de Marie et de Jésus, tous deux exempts de souillures et préservés des attaques du diable...

En outre, dans les pratiques populaires de la dévotion musulmane, la place de la Mère de Jésus reste marquée. C'est ainsi que l'on voit des croyants venir se recueillir dans les sanctuaires marials catholiques, de Beyrouth (Notre Dame du LIBAN) à Marseille(Notre Dame de la Garde), en passant par Ephèse (la maison de la Vierge) et d'autres lieux encore... »

On peut souligner aussi ce passage particulièrement savoureux sur le rôle de Marie auprès du clergé catholique :

« Dans une Église où bien des clercs célibataires ont une relation complexe, voire ambigüe, à leur propre mère, (secrètement dominatrice et officiellement idéalisée), cette Mère vierge représente un modèle symbolique parfait : à la fois maternel et dépourvu de toute sexualité . Elle devient ainsi le modèle féminin du clerc masculin, dont les manques dans ce domaine peuvent se laisser sublimer et acquérir du même coup une vraie fécondité ! On s'est interrogé, à cet égard, sur le lien entre mariologie et célibat ecclésiastique : il semble, en effet, que la doctrine mariale ne se soit développée que dans les Églises qui connaissent cette discipline... »

Or l'auteur, Dominique Cerbelaud, est père dominicain !!! (imaginez que les « militants » de tous bords soient capables du même recul amusé par rapport à leur propre « chapelle »...).

Dans le dernier chapitre, l'auteur commente quelques opinions de théologiens passés ou actuels Pour certains, Marie se substitue carrément à l'Esprit Saint, pour d'autres, elle devient « le quatrième personnage de la Trinité », la tendance actuelle relevant de la « féminisation du divin »

Le DIEU-MERE...nous y voilà.

Dominique Cerbelaud reprend ensuite tous les modèles non-bibliques : Ishtar-Astarté, Atargatis, Cybèle, Artémis, Isis, soulignant que «  les structures religieuse à l'œuvre dans les cultes antiques se sont maintenues dans la religion chrétienne  »

Mais il ne s'agit pas de copie ou d'héritage. Dans les dernières pages l'auteur nous offre sa clé :

« A travers ces dernières figures de déesses antiques, la psychologie des profondeurs a aujourd'hui tendance à subodorer l'existence d'un archétype du féminin, projeté dans la sphère céleste. Le nom de Carl Gustav Jung reste lié à l'exploration de ce domaine, et c'est la raison pour laquelle, dans la présente section, je m'appuierai sur son œuvre »

Et, un peu plus loin :

« dans « Réponse à Job »...Jung exprime ce qu'il faut bien appeler son enthousiasme par rapport à la définition dogmatique de l'Assomption, en même temps que ses critiques virulentes des réactions négatives du protestantisme sur ce point. C'est ainsi qu'il note :

-Par la proclamation du dogme de l'Assomption, Marie, n'a pas atteint, il est vrai, selon l'option dogmatique, le statut d'une déesse, quoi qu'elle soit en tant que Reine du ciel et Médiatris Christi,(médiatrice auprès du Christ), pour ainsi dire de la même valeur, fonctionnellement, que lui le Roi, et l'Intercesseur. En tout cas, sa position satisfait aux besoins de l'archétype

Dominique Cerbelaud reprend le commentaire :

« Il convient de prendre au sérieux cette dernière notation. En effet, contrairement à certaines apparences, l'auteur ne se situe pas ici au plan dogmatique. A ce point de vue, telle ou telle de ses affirmations laisse d'ailleurs beaucoup à désirer. Il s'agit de structures psychiques : le discours catholique sur Marie réalise, à ses yeux un archétype majeur de l'inconscient collectif »

Ce que je ne peux m'empêcher de rapprocher des propos de Serge Tribolet, psychiatre des Hôpitaux de Paris très actuel :

« La folie nous enseigne que Dieu n'est pas une fin en soi. Il y a un au-delà de Dieu, une ultime étape de la construction délirante : une rencontre du troisième type. Rencontre avec La femme.

Pour le commun des mortels La femme ne peut être approchée. La rencontre reste impossible, purement fantasmatique. La femme n'est pas une entité observable, ni un concept. Elle est un au-delà. Pour cette raison, le délire est une expérience mystique. Le schizophrène nous enseigne par son délire que Dieu n'est pas le Père mais la matrice, la matière, la mère et en fin de compte La Femme »

Cela renvoie également à Henri Corbin et au « Principe » se tenant en amont de l'existence.

Le livre de Dominique Cerbelaud. recense, explique, démontre et ouvre des perspectives vertigineuses. Sa publication a généré force remous au Vatican.

Merci, Père Piotr pour ce somptueux cadeau. A la question, vous avez répondu par une interrogationsouriante plus vaste encore.

Et en plus, j'en ai fait profiter les amis...

Il en est peut-être qui imaginent que la foi est un chemin tranquille balisé de certitudes en béton !!!


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69 réactions à cet article    


  • Gollum Gollum 29 septembre 2012 10:52

    Excellent texte. smiley Pff que dire sur Marie, y en a des choses...


    Autant elle semble avoir une place effacée dans le Nouveau Testament, autant elle acquiert au fil du temps une place de choix. 


    La faute en premier lieu à Saint Bernard et à sa suite à l’ordre du Temple qui en fit leur Souveraine. Les cathédrales gothiques sous l’impulsion du Temple fleurirent partout en Europe et furent dénommées des Notre-Dame. Celle-ci trône d’ailleurs en majesté en Reine. Ces grandes églises sont d’ailleurs comparables à des matrices géantes chargées d’enfanter le nouvel homme.


    René Guénon place le déclin de l’Occident à partir de la chute de l’Ordre du Temple. Quand on sait que Marie fut propulsée précisément à ce moment là, on peut se poser des questions.


    Dans une perspective apocalyptique on ne peut en effet pas ne pas s’apercevoir que la Femme couronnée des douze étoiles du chapitre douze de l’Apocalypse est bien la même que Celle qui trône, couronnée, dans toutes les cathédrales d’Europe.


    Et que c’est Elle, l’ennemi principal du Dragon rouge de l’Apocalypse. On retrouve ici le vieux thème mythique de la Féminité comme seul remède contre les forces du Mal. Et qu’illustrent de nombreux contes de Perrault comme « La Belle au bois dormant » ou d’autres.. 


    La Belle que le Prince réveille après avoir vaincu les forces des Ténèbres évoquent la Fiancée du Cantique des Cantiques dont il est précisé qu’Elle ne doit pas être réveillée avant que l’Heure ne soit venue...


    On ne sera dès lors pas étonné de constater cette absence du Féminin dans « les » protestantismes qui dominent actuellement la Terre du Dragon, à l’Ouest, et qui ne voient pas d’incompatibilité entre Dieu et l’Argent, ouvrant ainsi toutes grandes les portes à la caste financière ploutocratique, qui domine actuellement le monde, à l’aube du renversement des Temps.


    Du reste, les apparitions de Guadaloupe, en 1517, au Sud (la Vierge est Reine du Midi) de cette nation terre du 666, sont là pour nous mettre en garde et nous pousser à la Vigilance. 1517, l’année même où Luther lança sa guerre contre Rome.


    « Chose surprenante : la tradition musulmane a fini par déclarer la sainteté éminente de Marie et de Jésus, tous deux exempts de souillures et préservés des attaques du diable...

    La Sourate 19 consacrée à Marie, joue un rôle clé dans cette dévotion à Marie, qui curieusement semble accorder à la foi musulmane une place de choix. Il suffit de penser aux apparitions de Fatima, qui bien que visant de façon explicite, la Russie rouge naissante au même moment, pointe aussi l’Islam en apparaissant dans un lieu consacré à la fille de Mohammed, vénérée dans l’Islam et notamment le chiisme comme étant « sans souillure » : 

    Le Prophète a dit : ’Fatima est la reine des femmes qui habitent le Paradis’ rapporte Al Boukhari..


    De même à Lourdes, le mythe accorde une place de choix au sarrazin Mirat dans l’élection de ce lieu que fera la Reine du Ciel pour ses apparitions de 1858. Le début des apparitions (11 février) est d’ailleurs anniversaire du 11 février 624 qui vit la mise en place de l’espace sacré des musulmans qu’est la Kaaba. Et la date de fin (16 juillet) n’est autre que le début du calendrier musulman..


    On peut aussi évoquer les apparitions nombreuses en terre musulmane, à Zeïtoun, en Egypte, qui ne manquent pas d’intriguer là aussi..



    On s’est interrogé, à cet égard, sur le lien entre mariologie et célibat ecclésiastique : il semble, en effet, que la doctrine mariale ne se soit développée que dans les Églises qui connaissent cette discipline... »


    Ah, là, vaste question. Je pense qu’il y a effectivement dans la chasteté (pas seulement ecclésiastique d’ailleurs, de nombreux laïcs « motivés » s’y soumettant) un sacrifice fait à la Mère. CG Jung a particulièrement étudié cela, j’y renvois. 

    Mais dans ses apparitions, curieusement, Marie apparaît souvent comme une adolescente de 17 ans.. et non pas comme une mère. Bref, elle se présente comme la "Fiancée’ du Cantique parée comme une épouse pour son époux. J’y vois un changement de statut, non seulement de Marie, mais aussi de la relation à celle-ci. 

    Pour le commun des mortels La femme ne peut être approchée. La rencontre reste impossible, purement fantasmatique. La femme n’est pas une entité observable, ni un concept. Elle est un au-delà. Pour cette raison, le délire est une expérience mystique. Le schizophrène nous enseigne par son délire que Dieu n’est pas le Père mais la matrice, la matière, la mère et en fin de compte La Femme »

    Cela va dans le sens que j’essaye de soulever : l’intégration du Féminin au cœur de l’Homme, seule possibilité pour sa divinisation, qui implique donc de l’épouser. On peut penser que pour le Christ c’est Marie de Magdala qui a joué ce rôle (hors Da Vinci Code svp, merci..). Magdala est tiré de l’hébreu Migdal qui veut dire « Tour », symbolisme bien présent dans le Cantique des Cantiques et que l’on retrouve chez Cybèle..


    « le quatrième personnage de la Trinité »


    Je crois que c’est lors des apparitions de Rome qu’elle se présenta ainsi. Anticipant ainsi les théologiens. En effet, la Trinité est stérile. Pas de possibilité que le monde advienne sans le 4. J’en ai déjà parlé ici. L’« enfantement » des mondes se fait par le 4. On voit ici se pointer l’Archétype de la Mère, souvent représentée par les Vierges Noires, car l’enfantement se fait dans l’Obscurité. D’où la profonde parenté (mais non pas identité) entre Marie et Satan. Tous les deux sont la Matière, mais la différence tient au fait que Satan dit « non » à l’Esprit alors que Marie dit « oui », le célèbre Fiat.. 

    Le 4 qui contient la Trinité s’exprime par 1 + 3 = 4 et nous fournit le 13, nombre précisément de la Mère (le M, treizième lettre de l’alphabet, repris par Jean-Paul II dans son blason, miraculeusement sauvé lors de l’attentat du 13 Mai 1981, anniversaire du début du cycle de Fatima, en 1917, chose qui n’échappa pas à son agresseur et qui en fut bouleversé), nombre donc omniprésent dans toutes ses apparitions..


    • Furax Furax 29 septembre 2012 11:23

      Merci Gollum, ça, c’est du commentaire !
      Pourriez vous préciser qui est l’ennemi principal de la Femme Couronnée de l’Apocalypse ?
      Vous l’avez fait récemment mais je ne retrouve pas le post !
      Par ailleurs, Marie est la seule femme citée dans le Coran.


    • Constant danslayreur 29 septembre 2012 12:36

      Oui c’est bien la seule et unique femme mentionnée avec son prénom dans le Coran, même Assia la femme de Pharaon ou encore la très grande Khadidja n’a pas eu cet honneur insigne.

      L’élue d’entre toutes les femmes de la création, un être exceptionnel. Rien que l’évocation de son prénom me fait baisser les yeux et Dieu sait que je ne les baisse pas souvent...


    • Gollum Gollum 29 septembre 2012 14:19

      A Furax : ce serait pas ici ?    smiley


    • Furax Furax 29 septembre 2012 15:03

      Merci Gollum, très exactement ceci :
      "Mais c’est encore plus nette dans l’Apocalypse où il est écrit que ce sont les marchands qui sont les maîtres de la Terre. Ce n’était bien évidemment pas le cas à l’époque de Jean où les maîtres de la Terre étaient les guerriers. De surcroît cette domination était loin d’être universelle. Alors qu’actuellement la maîtrise des marchands est totale, universelle. Et ce depuis l’invention du capitalisme. On peut même remonter plus loin et constater que le ver était dans le fruit dans l’Angleterre de plus en plus commerçante juste après avoir rompu avec Rome avec Henri VIII. Les USA fille de cette Angleterre en sont les dignes héritiers...

      Quant à l’avenir des marchands au sein de l’Apocalypse il est clair. Ils sont promis à la ruine avec incapacité de vendre quoi que ce soit.. Je vous laisse soin de (re)lire la suite si ça vous intéresse... "

      Auquel j’ajoute mon propre smiley


    • Constant danslayreur 29 septembre 2012 15:14

      Bon alors ça en fera trois smiley

      Gollum, j’avais déjà lu votre com le jour même où vous l’aviez posté, hé oui smiley


    • njama njama 29 septembre 2012 23:16

      @ Gollum
      "Les cathédrales gothiques sous l’impulsion du Temple fleurirent partout en Europe et furent dénommées des Notre-Dame. Celle-ci trône d’ailleurs en majesté en Reine. Ces grandes églises sont d’ailleurs comparables à des matrices géantes chargées d’enfanter le nouvel homme.« 

      Sainte Mère l’Eglise, ne vous y trompez-pas ...
      Le gothique est (d’après moi) une orientation »mystique« , un culte à la »Transcendaaaaance« de Dieu, au »Très-haut« ...
      Un Dieu qui s’éloigne, ... bref, plus vraiment »Très-Bas« (comme Son Fils)
      Puis il y a aussi des questions politiques (excusez-moi d’être pour le coup moins spirituel et plus trivial et terre à terre) derrière ce nouvel urbanisme qui façonnent la culture. Les »chapelles" ou petites églises (assemblées au sens étymologique) auraient pu se multiplier dans les quartiers naissants ... c’était une autre option ... plus populaire.
      Avant même ce gothique, les églises étaient déjà au plan architectural, dans leur structure (clonée), le reflet de l’organisation sociale ... et de sa hiérarchie.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_chr%C3%A9tienne_du_Moyen_%C3%82ge#Plan_d.27une_.C3.A9glise

      La cathédrale, sied à l’importance de l’évêché.


    • Gollum Gollum 30 septembre 2012 08:57

      A njama : je crois que vous surestimez grandement l’aspect du gothique comme reflet de l’organisation sociale et hiérarchique. A mon sens le gothique, c’est bien autre chose.


      Avant tout, comme le remarque Fulcanelli, il s’agit d’argot, autrement dit d’un langage inscrit dans la pierre, accessible à ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre. Le symbolisme architectural est omniprésent. Le symbolisme alchimique aussi. Le visiteur est accueilli par un labyrinthe dessiné à même le sol, symbole de la vie terrestre source d’égarement pour la plupart. Le sol est composé de carrés alternativement noirs et blancs (repris plus tard par la FM) qui évoquent la dualité, le mélange du bien et du mal, qui caractérise toute existence. Le Temple semble avoir en effet été profondément dualiste, à l’image de son drapeau, noir et blanc, contrairement à l’Église officielle. Ce qui explique que celui-ci n’a jamais voulu participé à la guerre contre les Albigeois, eux aussi dualistes.

      La cathédrale, immense, est comme un navire à l’envers qui navigue dans les étoiles. Celles du Nord de la France, proche de la Champagne, berceau du Temple, reproduisent la constellation de la Vierge. La Vierge était d’ailleurs nécessaire au christianisme, celui-ci naissant au moment même du passage du point vernal dans les Poissons (d’où les 2 poissons comme emblème des premiers chrétiens), la Vierge étant le signe opposé...

      Les cathédrales, c’est un hymne à la Lumière. Elles sont hautes pour que celle-ci puisse littéralement inonder l’édifice. La maîtrise du verre était telle que encore aujourd’hui, l’on est incapable d’égaler les maîtres verriers de l’époque...

      Il suffit de comparer avec ce qui a été construit plus tard, la pauvreté de ce qui a été fait, pour constater que le christianisme a été singulièrement amputé et appauvri à la disparition du Temple.
      Le Moyen-Âge marque l’apogée du christianisme qui depuis est entré dans une longue agonie, agonie qui touche à sa fin...

    • njama njama 30 septembre 2012 22:16

      @ Gollum

      Pour agrandir les églises romanes, pour soutenir la voûte il aurait fallu élargir les murs, déjà bien épais pour les plus grandes.
      Qu’est-ce qui a permis le gothique en fin de compte ?
      Moins les intentions que vous y voyez après coup, symbolismes *, hymne à la Lumière, ... atteintes, je vous l’accorde, mais simplement le nouveau concept technologique architectural, qui fait que les cathédrales se sont élevées en hauteur, et élargies. Les murs en furent moins épais, car les piliers et voûtes constituaient à eux seuls toute la structure portante de l’édifice, une sorte de squelette pour imager.

      * symbolismes iconodules, nettement moins présents dans le style roman.

      Le Moyen-Âge marque l’apogée du christianisme ...
      Il voyait peut-être les choses en un peu trop grand, et pas assez au ras du sol ? théologie trop gothique ? smiley
      erreur de trajectoire du nautonier ? smiley

      le christianisme a été singulièrement amputé et appauvri à la disparition du Temple
      paradoxalement, et contrairement à leur dénomination, les églises chrétiennes sont toutes des temples, car il y a présence d’un Autel. Contrairement à leur dénomination, les temples (protestants) sont des églises (du latin « iglesia » assemblées).
       smiley

      Je crois que vous surestimez grandement l’aspect du gothique comme reflet de l’organisation sociale et hiérarchique.
      Je vous renvoie au lien que j’ai indiqué. Cette organisation n’a pas varié entre le roman et le gothique.

      La taille des bâtiments d’église est en général liée à l’importance symbolique et hiérarchique dans l’organisation en communauté.

      G : la nef au milieu de laquelle est réservé un passage libre séparant les hommes des femmes.
      A : le bas-chœur où se tient le bas clergé, vicaires, diacres, chantres.
      C : l’autel principal.
      B : l’exèdre au milieu duquel est placé le siège de l’évêque, de l’abbé ou du prieur ; les stalles des chanoines ou des religieux s’étendent plus ou moins à droite et à gauche.

      On peut dire que le chœur de l’église est réservé aux hiérophantes (clercs de tous grades), les laïcs étant relégués dans la nef. Est-ce évangélique ?


    • alinea Alinea 29 septembre 2012 11:09

      La réponse qui me brûlait les lèvres dès le début de votre texte, vous l’avez donnée en citant ce Père Dominicain : la mère idéale, sans sexualité !
      La question qu’on peut se poser c’est pourquoi la sexualité a toujours « travaillé » les hommes ! et cette mère idéale, sans sexe, me semble bien être un délire d’enfant à l’âge de l’Oedipe !
      Mais elle n’est pas une déesse : elle est beaucoup plus proche de l’humain, on peut lui parler et la prier sans abaissement servile ; je veux dire, Dieu, si parfait et lointain, nous renvoie à notre misérable condition ; on en n’est du coup, et peut-être, pas toujours compris !
      Une mère, on a beau dire, évoque une chaleur corporelle, une protection de l’enfant que nous sommes.
      Les protestants semblent beaucoup plus froids de ce côté là ! moins charnels, ils n’ont pas besoin d’un giron où régresser !
      En tout cas, elle me paraît être le catalyseur de bien des névroses et la consolatrice de bien des maux !


      • Furax Furax 29 septembre 2012 11:27

        Merci pour votre commentaire.
        Les protestants me semblent très attachés au « Dieu lointain », voire au« Dieu qu’il faut craindre » de l’Ancien Testament. Ils ont légèrement tendance à se consoler de leurs névroses dans la réussite financière !


      • Morpheus Morpheus 29 septembre 2012 14:20

        Allons, Alinea ... Si le sexe « travaille » les humains, c’est simplement parce que c’est une chimie parfaitement naturelle, par lequel le vivant se fait éternel en se reproduisant. Il n’y a plus mystère à cela (si tant est qu’il y ait jamais eut mystère là-dedans).

        Par contre, se demander pourquoi cela « travaille » l’esprit de certains humains, et en particulier les frustrés et les névrosés du sexe, là c’est autre chose. Par exemple, un indice : lorsqu’on vous interdit quelque chose, que se passe-t-il ? Autre indice : que se passe-t-il dans l’esprit de personnes à qui l’on diabolise un acte qui relève de leur chimie naturelle, de l’instinct, du cycle naturel de reproduction ?

        En fait, poser la question, c’est y répondre : ce qui « pose problème » chez les humains, par rapport au sexe, c’est la religion.

        Cordialement,
        Morpheus


      • alinea Alinea 29 septembre 2012 15:09

        Alors Morpheus : d’où vient cette répulsion de l’humain pour le naturel ?
        J’ai ma petit idée, mais elle s’arrête à l’étude psychanalytique de l’être ; c’est à dire, dans une société que je connais et qui est, tout de même, très courte dans l’histoire de l’humanité.
        Toutes les civilisations n’ont pas ce problème : donc, oui, la religion en est la cause...
        Mais qui de la poule ou de l’oeuf ???


      • Pie 3,14 29 septembre 2012 18:49

        A l’auteur,

         

        Je vous trouve bien dur avec les protestants. Ils ont pourtant ( je ne parle pas des protestants intégristes) une lecture de la Bible beaucoup moins délirante que celle des catholiques.

        Le culte de la Vierge, des saints, des reliques peut apparaître comme une déviance à connotation païenne tout comme l’idée de trinité faisait penser à Mahomet que le christianisme était un paganisme.

        Je ne suis pas croyant, mais si je devais l’être je préfèrerais cette relation personnelle à Dieu qu’ont les protestants par la lecture de la Bible sans intercesseurs ( le clergé), ni ribambelle de seconds rôles.

        Quant au rapport des protestants à l’argent et au capitalisme décrit par Weber, il y a longtemps que des études historiques ont montré qu’il existe un capitalisme catholique qui infirme les thèses de Weber.


      • Furax Furax 29 septembre 2012 19:43

        Bonjour Pie 3,14

        Je vous comprends parfaitement. Mais la « foi » bouge, sans cesse. Il y a peu je me sentais très proche du protestantisme, je l’avais affirmé sur ce site :
        http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74744

        "J’ai terminé ma carrière africaine au Tchad. J’y ai connu une grande amitié avec un musulman profond, intelligent, tolérant, dont la joie de vivre naturelle me rappelait étrangement celle de mon père. Un fils du désert. Nos deux familles étaient -et sont toujours- très liées. Curieusement, à son contact, ma foi chrétienne s’est considérablement renforcée ; D’autant que, comme je devais me rendre dans le Tibesti, mon épouse m’a fait découvrir Théodore Monod (tiens, tiens…). Je ne pouvais me mettre dans les pas du dromadaire de cet immense bonhomme sans découvrir un parcours spirituel.

         
        Il était à la fin de ses jours président de l’Eglise Unitarienne de France. Cette « religion » extrêmement tolérante me convient parfaitement sur un plan intellectuel. Anté-Nicéenne, elle s’en réfère aux Evangiles, tout des Evangiles mais rien que les Evangiles. Tous les dogmes sont refusés, tout ce qui a été édicté par l’homme n’est pas pris en compte."

        Depuis, certains évènements de ma vie familiale m’ont fait évoluer. Et comparer le Dieu de l’Ecclésiaste au Dieu de la première lettre de Saint-Jean qui, pour moi, résume tout..
        http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/vanite-des-vanites-117494
        Mais je n’ai rien contre le protestantisme. Simplement, je me suis rapproché des miens.


      • Gollum Gollum 30 septembre 2012 09:12

        CG Jung qui venait du protestantisme a été assez sévère avec cette confession aussi. Pour lui, le culte de la Vierge était au contraire essentiel. Permettant la réintroduction d’une certaine dose de Féminin, totalement absent dans le protestantisme. Le protestantisme me semble assez desséché. On ne peut pas dire que le symbolisme, si fondamental pour nourrir l’âme, y soit à l’honneur. Supprimer la présence réelle en ce qui concerne l’eucharistie est une erreur. Il ne reste dès lors plus qu’une cérémonie humaine, trop humaine, pour paraphraser Nietzsche. Quant à un certain catholicisme compatible avec l’argent, je n’y crois pas ou alors il s’agit d’un catholicisme « protestantisé »...


        Enfin, quid des mystiques ? Il est absolument stupéfiant de constater que l’Islam a su produire de nombreux mystiques de qualité que l’on serait bien en peine de trouver au sein du protestantisme (Hormis Jakob Böhme ?)

      • Constant danslayreur 29 septembre 2012 11:42

        "Mais certains cas donnent sérieusement à réfléchir, en particulier Fatima.. Pourtant, ce qui me trouble avant tout, c’est la quasi absence de Jésus, du Christ, dans ces manifestations multiples et quasi universelles.« 

        ...
        Bonjour Furax, j’hésite à vous donner une piste de peur que vous vous mépreniez sur mon intention, mais je vais quand même le faire en espérant que non.

        Quelqu’un... vous saurez qui, a dit, »quiconque me verra en songe m’aura vraiment vu, car aucun démon ne peut prendre mon apparence"

        Passez une bonne journée.


        • Furax Furax 29 septembre 2012 12:33

          Merci de votre « devinette » Constant :
          « bénédiction et salut soient sur lui »
           smiley
          Bonne journée à vous également.


        • mélodie 29 septembre 2012 12:59

          Je ne suis pas pratiquante, mais issue de culture catho.
          Je ne peux lire ces lignes sans avoir des frissons de dégoût. Comment peut -on croire la Bible ? Ecrite 60 ans après les faits, remaniée par Constantin, 2 siècle après

          Comment peut -on encore raisonner sur des écrits « humains » et non « divins »

          On a violé des femmes au non de la religion, émasculé des hommes au non de la religion - principe fondé par des « êtres humains », principe fondé sur un ramassis d’écrits à but politiques
          Parlez moi de spiritualité mais pas de religion, c’est le pire des fléaux
          Mélodie


          • Furax Furax 29 septembre 2012 13:24

            Pas très mélodieux tout ça ! smiley
            Personne ne vous oblige à aimer les religions mais on n’écrit pas n’importe quoi.
            Votre « culture catholique » mérite une petite mise à jour.
            La Bible est avant tout l’histoire du peuple juif et de ses relations à Dieu. Elle n’a pas été écrite soixante ans après les faits et n’a jamais été remaniée par Constantin !
            Tous les écrits sont « humains » et non « divins ». Les Evangiles sont des témoignages écrits par des hommes qui ont souvent été persécutés et martyrisés.
            Vous en faites ce que vous voulez.
            J’ai longtemps vécu en Afrique ou l’activité des prêtres et des soeurs est magnifique de dévouement. Ils éduquent, aident, soignent là ou tout le monde a baissé les bras depuis longtemps. Les Africains le savent puisqu’ils nous envoient de plus en plus de « missionnaires ».
            Je n’ai la prétention de détenir aucune vérité, cet article vise à le montrer.
            Je vous souhaite une journée pleine de saine spiritualité.


          • njama njama 30 septembre 2012 00:19

            @ Mélodie
            Sur des écrits divins, je ne sais si nous pourrions raisonner smiley
            Les rédacteurs de la Bible ou du Coran, de la Bhagavad-Gîtâ ... sont incontestablement des hommes, autant que le poète est un homme. Transcriptions d’inspirations (? à vous d’apprécier), en moins plaisant que la poésie je vous l’accorde.Il est simplement logique que si ... Dieu s’adresse à l’homme (postulat de chaque prophétisme), il s’adresse à lui dans son langage, et dans les limites de sa compréhension, à une époque et à un moment donné.
            Ce que l’homme fait de ces écrits est une autre question.

            un ramassis d’écrits à but politiques
            C’est une interrogation légitime qu’on ne peut exclure. Je comprends et partage votre indignation, qui est, « à mon idée », la source (justifiée) de ce que l’on appelle l’athéisme devant le bilan des « religions » quelles qu’elles soient. En résumé, un rejet des directions prises par ces « pasteurs » , et non des ces nautoniers eux-mêmes.
            Parlez moi de spiritualité mais pas de religion, ...
            La spiritualité est justement ce que « vous » faites de ces écrits, (ou de ceux que vous choisissez), la religion, c’est ce que l’on vous dire d’en faire.
            Voyez Marie, comme il vous semble bon.
            J’ai beaucoup aimé les représentations de Marie, éclectiques, (im)pertinentes, « iconoclastes » pour certains ... , de Soasig Chamaillard « Marie, pleine de grâces » que cette atypique et ô combien sympathique rédactrice d’AV, Sandrine Lagorce, nous a fait connaître.

            Une bouffée d’air frais ...les fenêtres grandes ouvertes dans ces chapelles antiques ...


          • Furax Furax 30 septembre 2012 12:26

            njama,
            Cet article de Sandrine Lagorce était très beau.
            Je ne sais ce qu’elle devient mais elle manque sur Agora.


          • Furax Furax 30 septembre 2012 13:01

            Sabine,
            Merci ! smiley


          • Furax Furax 30 septembre 2012 13:10

            Je suis allé sur le blog que vous avez donné.
            Voici la conclusion du dernier article de Sandrine Lagorce sur LES ICONES. Ca me semble bienvenu ici !
            "Avancer le plus humblement possible dans les pas du Christ, écrire simplement l’icône avec une foi profonde et sincère, dans la pauvreté évangélique, originelle, débarrassée des terreurs humaines, des prétentions, des vanités et de l’hypocrisie saumâtre des habitudes. Travailler avec d’autres matériaux que ceux ordonnés par des hiérarchies illusoires, explorer d’autres ressources, chercher comme on cherche le Seigneur dans une fleur des champs, un ciel d’automne, un sourire sur un visage ou une étincelle dans un regard. Honorer nos devanciers, connus ou inconnus, qui ont cheminé avec l’Esprit, persévérer dans l’unité de l’Eglise, la réconciliation, l’ouverture et le dialogue, prendre tout le monde dans sa prière – chrétiens et non-chrétiens – et particulièrement les coupables, les bannis, les réprouvés. Œuvrer à ce que l’Eglise devienne un corps aux bras ouverts qui pardonne aux pécheurs, les purifie, les rétablit. Faire sien, corps et âme, de notre Credo, et se rallier spirituellement, physiquement et intellectuellement aux vérités dont chaque mot est rempli.

            Tout cela, en attendant la vie du monde à venir.

            Sandrine Lagorce"


          • Morpheus Morpheus 29 septembre 2012 14:03

            L’appétence populaire à édifier des idoles à partir de phénomènes inexpliqués, largement encouragée par un clergé pervers et manipulateur, me surprendra toujours, et particulièrement à une époque dite de raison. De même que toute technologie suffisamment avancée paraîtra magique aux yeux de celui qui ne la comprend pas, un phénomène inexpliqué paraîtra mystique à tous ceux qui ont été conditionnés dans le filtre de la religion. Cela est d’autant plus vrai que leur foi est faible et a soif de tout ce que la religion est incapable de leur donner : l’expérience, la preuve, la démonstration que les croyances qu’ils ont adoptée, repose sur une réalité tangible.

            Il ne viendrait naturellement à l’idée d’aucun chrétien convaincu que le phénomène mystérieux auquel il assistent, vécu par un hindou serait différemment interprété, de même que s’il l’était par un pygmée. Pour eux, il ne peut s’agir que de la preuve que ce qu’on leur a fourré dans la tête depuis leur plus jeune âge est »vrai« .

            Dès lors, au lieu d’éveiller sa conscience, de progresser dans la connaissance de soi comme de la connaissance des hommes et du monde, l’homme religieux s’enferme dans les chaînes de ses propres mythes.

            Étrange faim qu’est l’ignorance.

            Morpheus


            • Furax Furax 29 septembre 2012 14:24

              Je ne crois pas que vous m’ayez lu lu Morpheus.
              « Etrange faim qu’est l’ignorance » en effet.
              Si vous étiez allé jusqu’à la fin de l’article, l’auteur, dominicain, se réfère aux archétypes de l’inconscient collectif cher à Jung !
              Quant aux Indous, je suis en parfaite harmonie avec le shivaïsme moniste, je l’ai déjà exprimé ici
              http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620
              et les Pygmées, en matière de surnaturel vous feraient dresser les cheveux sur la tête !
              Quant à votre « époque de raison », en fait l’époque du « tout pour le pognon » elle nous amène au bord d’un gouffre sans fond dont tout le monde renifle maintenant la puanteur.


            • Furax Furax 29 septembre 2012 15:30

              Et mon « appétence populaire », je ne la renie pas. Je ne regarde personne de haut. J’ai le plus grand respect pour les bouddhistes mais ce n’est pas ma culture. Je ne vais pas me planter au bord du chemin et entrer en moi même avec force « aoummmm ».
              Tous les sentiers grimpent vers le sommet de la montagne, nous nous y retrouvons tous.
              Le mien est chrétien. C’est ma famille, mon histoire ma culture. Enlevez tout ce qui a trait à la chrétienté dans notre peinture, notre littérature et notre musique. Vous vous sentirez bien nu.
              Tenez pour enrichir votre méditation je vous offre ceci :
              http://www.youtube.com/watch?v=S-FKk_J91LU&feature=list_other&playnext=1&list=AL94UKMTqg-9C8aXaGFtaShiGBG9Ic9Lz6


            • nobody 29 septembre 2012 21:04

              @Morphéus

               Nous adorons tous, d’une façon ou d’une autre. Même ceux qui se croient athées adorent.

              Ne sommes nous pas actuellement confrontés à une MORALE omniprésente qui nous est distillée par le biais d’un CATÉCHISME médiatique, mis en scène par ses GRANDS PRÊTRES (hommes politiques, experts et journalistes) à l’occasion de MESSES (JT ou émissions à thèmes) ?

              Cette morale ne nous produit-elle pas ses DOGMES, ses BLASPHÈMES et ses EXCOMMUNICATIONS ?

               N’avons-nous pas vu également plusieurs CROISADES se mettre en place afin d’apporter les lumières de la civilisation à des populations soumises à l’obscurantisme. 

              Les humains sont des êtres de FOI, ils ont besoin de croire, nombreux sont ceux par exemple qui VEULENT CROIRE que :

              • l’Union Européenne a été construite pour garantir la paix…et elle est au service des citoyens.
              • L’Etat Providence est là pour toujours.
              • nous vivons en DÉMOCRATIE (comme si le simple fait de voter constituait le fait démocratique)
              • les PARTIS politiques ont le pouvoir et la volonté de changer l’ordre des choses (alors que leur rôle est de nous diviser afin de garantir la pérennité du système de domination actuel).
              • la République est garante de l’EGALITE (alors que l’écart de revenus entre les riches et les pauvres ne cesse de se creuser).

              Etc, etc. Autant de divinités protectrices et d’actes de FOI qui ne sont que de pures spéculations.

              L’athée sans qu’il le sache est lui aussi un religieux, il a simplement décidé d’adorer d’autres divinités que celle du Livre : il est selon la définition de la Bible un idolâtre (quelqu’un qui adore une image, une idée ou un objet).

              Si Dieu ouvrait demain la Mer Rouge devant nous, les incrédules n’y croiraient pas : en effet ILS NE VEULENT PAS croire ! Ils chercheraient désespérément où pourrait bien se cacher la supercherie…

              Un chrétien est simplement touché DANS SON COEUR par l’enseignement de Jésus, et c’est pour cette raison qu’il croit. Il s’agit d’un phénomène d’EVEIL de notre sensibilité. Tous les miracles de l’univers ne peuvent remplacer ce miracle là !

              Je vois que vous classez les individus que vous ne comprenez pas dans la catégorie des ignorants. Je m’étonne de votre peu de curiosité : ne se pourrait-il pas que d’autres vivent des expériences qui vous soient étrangères (la manifestation de l’Esprit), et que contre toute attente l’ignorant ce soit vous ?


            • Gollum Gollum 30 septembre 2012 09:50

               clergé pervers et manipulateur



              Un peu excessif... disons plutôt un clergé ignorant de bien des choses. Et un bon paquet pas ouvert d’esprit pour trois sous.

              Mais il y en a eu un grand nombre qui était de qualité aussi..

              Le christianisme, malgré tous ses travers, a su générer un nombre impressionnant de mystiques, saints, et docteurs. Il faut le reconnaître, même si personnellement, je me sens très à l’étroit dans le christianisme actuel tel qu’il est.

            • zomboid zomboid 29 septembre 2012 15:29

              Au tout puissant aussi est apparu une vierge, mais lui au moins il l’a chopé,c’est pour ça qu’on l’appelle dieu.


              • zomboid zomboid 29 septembre 2012 15:32

                Bon faut dire qu’en 2000ans c’est pas un exploit non plus.
                Faut relativiser.


                • Furax Furax 29 septembre 2012 16:55

                  Je vois que vous aimez rire, je vous en raconte une tirée du site d’un curé :
                  http://icthus.over-blog.com/
                  (rubrique « HUMOUR »)

                  " Le nouveau curé de la paroisse était si nerveux pour son premier Sermonqu’il ne put pratiquement pas dire un mot.

                  Pour préparer son deuxième sermon, le dimanche suivant, il demanda
                  Conseil à l’archevêque. Ce dernier lui conseilla ce qui suit :
                  "La prochaine fois, versez quelques gouttes de vodka dans un verre d’eau
                  et vous verrez qu’après quelques gorgées, vous serez plus détendu".

                  Le dimanche suivant, le prêtre suivit ce conseil et, en effet, se sentit
                  si bien qu’il aurait pu parler n’importe où, tellement il était
                  détendu. Après son sermon, de retour à la sacristie, il trouva un mot de
                  l’archevêque qui disait :

                  "Mon Fils, La prochaine fois, mettez quelques gouttes de vodka dans de
                  l’eau, et non pas quelques gouttes d’eau dans de la vodka.
                  Je vous fais part de quelques observations afin que ce que j’ai vu
                  aujourd’hui au cours de votre sermon ne se répète pas :


                  - Il n’y a nul besoin de mettre une rondelle de citron sur le bord du
                  calice.

                  - Ce ne sont pas les WC, mais le confessionnal qui se trouve à côté de
                  l’autel.

                  - Evitez de vous appuyer sur la statue de la Sainte Vierge et surtout
                  évitez de la serrer dans vos bras et de l’embrasser.

                  - Il y a 10 commandements et non 12.

                  - Les apôtres étaient 12 et non 7. Et aucun d’entre eux n’était nain.

                  - Nous ne parlons pas de Notre Seigneur Jésus Christ et de ses apôtres
                  comme de « J.C. & Co. »

                  - Nous ne nous référons pas à Judas comme à « ce fils de pute ».

                  - Vous ne devez pas parler du Pape en disant « Le Parrain ».

                  - Ben Laden n’est pour rien dans la mort de Jésus.

                  - L’eau bénite est faite pour bénir et non pas pour se rafraîchir la
                  nuque.

                  - Ne célébrez jamais la messe assis sur les marches qui mènent à
                  l’autel,
                  et encore moins le pied posé sur la Bible.

                  - Les hosties sont pour la communion et non pas des gâteaux apéritif à
                  consommer avec le vin de messe.

                  - L’initiative d’appeler les fidèles à danser était bonne, mais pas
                  celle de faire la chenille dans toute l’église.

                  - IMPORTANT : Le type assis près de l’autel, auquel vous vous êtes référé
                  comme « le pédé » ou « le travelo en jupe », c’était moi ! J’espère que ces
                  erreurs seront corrigées dimanche prochain.
                  Sincères salutations, L’Archevêque.

                  P.S. : Jésus n’a pas été fusillé"


                • arobase 29 septembre 2012 17:16

                  on peut croire en n’importe quoi. le père noël, les martiens, la vierge, Dieu, le diable.....tant qu’il ne s’agit que de croire, ça veut dire qu’on n’a pas à prouver. d’ailleurs quand on croit, c’est qu’on n’est pas sûr. sinon ce serait une certitude, l’opposé de la croyance.


                  moi je pense qu’aucun érudit en matière de théologie, qui a fait des études sérieuses sur le sujet , qu’il soit prêtre ou évêque.. ne peut croire toutes ces sornettes.

                  seule l’ignorance... je me souvient qu’avant guerre , ou peu de gens allaient à l’école, on croyait fermement aux sorcières.. elles ont disparu après l’obligation scolaire, comme par hasard !

                  mais alors pourquoi pas les religions ? 

                  si les religions n’avaient ce caractère économique mettant en jeu tant de fric, il y a longtemps qu’elles n’existeraient plus non plus.

                  • Furax Furax 29 septembre 2012 18:02

                    Eh oui arobase :
                    « Le doute n’est pas le contraire de la foi ; c’est un élément de la foi »
                    (Paul Tillich)
                    C’est ce que j’ai voulu mettre en avant dans cet article
                    Par contre, les ennemis de la religion, eux, ne doutent jamais. Des blocs de certitude en béton.
                    « Il n’est que fol certain et résolu »
                    (Montaigne)
                    Une dernière citation pour finir. Elle est de l’un des plus grands scientifiques français du vingtième siècle, Henri Laborit. Un scientifique CHRETIEN ! Eh oui !

                    « Parler, écrire, agir, si c’est avec l’espoir de convaincre l’autre que vous avez raison, c’est inutile.

                    Il faudrait d’abord être convaincu que vous avez raison vous-même, ce qui est une marque évidente d’inculture »

                    « La vie antérieure »


                  • Radix Radix 29 septembre 2012 18:45

                    Bonsoir

                    "Parler, écrire, agir, si c’est avec l’espoir de convaincre l’autre que vous avez raison, c’est inutile.
                    Il faudrait d’abord être convaincu que vous avez raison vous-même, ce qui est une marque évidente d’inculture
                    "

                    Quel dommage que les religions n’aient pas mis ce précepte en application !

                    Mais elles avaient une certitude, n’est-ce-pas !

                    Radix


                  • Furax Furax 29 septembre 2012 19:30

                    Radix,
                    Des certitudes ?
                    Où ça ?


                  • Radix Radix 29 septembre 2012 19:54

                    Bonsoir Furax

                    Pour évangéliser à tour de bras tous les peuples de la planète, il faut avoir quelques certitudes ?

                    Ou bien penser que plus de gens seront convaincus, plus ils seront confortés dans leurs croyances.

                    Une sorte de méthode Coué !

                    Radix


                  • Furax Furax 29 septembre 2012 23:21

                    Les plus grands saints on connu de noires périodes de doute !

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