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Accueil du site > Actualités > Religions > Petite pensée pascale : Que reste-t-il du christianisme ?

Petite pensée pascale : Que reste-t-il du christianisme ?

On peut regarder le christianisme du point de vue de la foi ou de celui de l’incroyance. Ce dernier point de vue est non seulement valable, mais il est éclairant. Valable, car l’Evangile offre prise à l’histoire, les homélies qui le composent n’étant pas de pures légendes. Eclairant, parce que le non-croyant a un autre regard que son frère chrétien ; ses préjugés sont différents ; ses tentations opposées, et, finalement, ses conclusions risquent d’être à la fois plus ouvertes et plus circonspectes. De toute façon, le Nouveau Testament n’appartient pas aux seuls croyants, et chacun peut y trouver son bien.

Il ne s’agît pas de savoir si ce que on lit est exact, mais si c’est beau, si c’est convaincant. L’Evangile, malgré ses difficultés, nous fait pénétrer dans une vérité humaine supérieure où les ombres et les conflits ne sont pas absents, mais qui, en fin de compte, débouche dans la lumière et la paix d’un amour universel à laquelle il est difficile de résister. Le croyant comme le non-croyant perçoivent que les paroles de Jésus sont justes et que ses commandements sont raisonnables. Peu importe de savoir si le récit est vrai ou pas. L’important c’est que depuis vingt siècles Jésus reste vivant parce que ses disciples ont ressenti l’évidence intérieure que leur maître n’avait pas disparu et qu’ils se devaient de prendre le relais ainsi qu’ils en avaient reçu la consigne.

Croyant ou non-croyant, chacun pressent que Jésus a atteint un tel sommet que les portes de la mort s’en sont trouvées ébranlées, et que la justice a cédé le pas à l’amour. Chacun devine que l’objection de conscience a trouvé ses assises et que César n’aura jamais le dernier mot, que la non-violence de Jésus a jeté un discrédit définitif sur le « croit ou meurs  » des tyrans. Avant de devenir éventuellement l’opium de la multitude, le christianisme a été, à son origine, un foyer de résistance à toutes les dictatures. Ni Néron, ni Hitler, ni Staline, ne s’y sont trompés.

Croyant ou non-croyant, le message de fraternité et d’égalité du christianisme ne peut laisser indifférent que ceux qui ignorent l’histoire ou qui confondent la spiritualité avec des querelles doctrinales intestines. Si nous ne sommes plus attachés à la vérité dun Dieu unique, assortie de ses dogmes et des instituions qui la consacrent, nous sommes attachés pourtant à lunivers culturel dont cette vérité a suscité au cours des siècles le déploiement.

En conclusion, j’aimerais citer un extrait du beau livre d’Umberto Eco : « Croire en quoi ? » L’extrait est un peu long mais il vaut la peine à être lu. Il s’agit d’une discussion entre Umberto Eco et le cardinal Carlo Martini. C’est Umberto Eco qui parle :

«  Mais vous dites que, sans lexemple et la parole du Christ, toute éthique laïque manquerait dune justification de fond qui ait force de conviction inéluctable. Pourquoi priver le laïc du droit de se prévaloir de lexemple du Christ qui pardonne ? Essayez, Carlo Maria Martini, pour le bien de la discussion et de la confrontation auxquelles vous croyez, daccepter pour un instant seulement lhypothèse que Dieu nexiste pas  : que lhomme soit apparu sur terre par une erreur du hasard maladroit, livré à sa condition de mortel, non seulement, mais condamné à en avoir conscience, et quil soit par conséquent le plus imparfait de tous les animaux ().

Cet homme, afin de trouver le courage dattendre la mort, deviendrait nécessairement un animal religieux et aspirerait à construire des narrations capables de lui fournir une explication et un modèle, une image exemplaire. Et parmi toutes celles quil imagine, les unes lumineuses, les autres terribles, les autres pathétiquement consolatrices, il a, en parvenant à la plénitude des temps, à un moment donné, la force, religieuse, morale, poétique, de concevoir le modèle du Christ, de lamour universel, du pardon des ennemis, de la vie offerte en holocauste pour le salut dautrui.

Si jétais un voyageur venu de lointaines galaxies et que je découvre une espèce ayant su proposer un tel modèle, jadmirerais, subjugué, tant dénergie théogonique, et cette espèce infâme et misérable, qui a commis tant dhorreurs, je la jugerais rachetée par le seul fait quelle ait réussi à croire et à désirer que cela soit la Vérité

Abandonnez maintenant cette hypothèse et laissez là à dautres  : avouez pourtant que si le Christ nétait que le sujet dun grand récit, le fait que ce récit ait été imaginé et voulu par des bipèdes démunis, qui savent seulement quils ne savent pas, serait tout aussi miraculeux (miraculeusement mystérieux) que le fait que le fils dun Dieu réel se soit vraiment incarné. Ce mystère naturel et terrestre ne cesserait de troubler et danoblir le cœur du non-croyant.

Cest pourquoi je considère que, sur les points fondamentaux, une éthique naturelle respectée dans la profonde religiosité qui lanime peut se confronter aux principes dune éthique fondée sur la foi dans la transcendance, laquelle ne peut manquer de reconnaître que les principes naturels ont été sculptés en notre cœur, à partir dun programme de salut. Sil reste et il en reste bien sûr des points marginaux qui ne coïncident pas, cela arrive aussi dans la confrontation entre des religions différentes. Et dans les conflits de Foi, ce qui doit prévaloir, cest la Charité et la Prudence. »

(Extrait de Umberto Eco. : Croire en quoi ?)


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36 réactions à cet article    


  • Kookaburra Kookaburra 27 mars 2013 12:43

    Pourquoi la démocratie et les droits de l’homme sont-ils nés en Occident plutôt qu’en Inde, en Chine, ou dans l’Empire ottoman, sinon parce que l’Occident était chrétien ? On peut aussi ajouter que le christianisme n’est pas seulement une religion. Certes, le message des Evangiles s’enracine dans la foi en Dieu, mais le Christ enseigne aussi une éthique à portée universelle : égale dignité de tous, justice et partage, non-violence, émancipation de l’individu à l’égard du groupe et de la femme à l’égard de l’homme, liberté de choix, séparation du politique et du religieux, fraternité humaine. Quand, au IVe siècle, le christianisme devient religion officielle de l’Empire romain, la sagesse du Christ est en grande partie obscurcie par l’institution ecclésiale. Elle renaît mille ans plus tard, lorsque les penseurs de la Renaissance et des Lumières s’appuient sur la « philosophie du Christ », selon l’expression d’Erasme, pour émanciper les sociétés européennes de l’emprise des pouvoirs religieux et fonder l’humanisme moderne.


  • Al West 27 mars 2013 15:35

    Bonjour,

    Je tiens tout d’abord à préciser que je suis agnostique, non chrétien, mais que j’estime néanmoins la morale de la chrétienté.

    "Pourquoi la démocratie et les droits de l’homme sont-ils nés en Occident plutôt qu’en Inde, en Chine, ou dans l’Empire ottoman, sinon parce que l’Occident était chrétien ?« 

    Les premières formes de démocratie sont apparues bien avant la chrétienté. En Mésopotamie, dans la région de Sumer, les rois nexerçaient pas de pouvoir autocratique. Plutôt, les cités disposaient de conseils d’anciens et de jeunes citoyens qui devaient être consultés sur l’ensemble des questions géopolitiques et économiques importantes.

    En Inde, à partir de 600 avant J.C., des communautés bouddhistes (les sanghas) disposaient d’assemblées (les ganas) qui se réunissaient et prenaient des décisions dans l’intérêt commun.

    Sans oublier la démocratie de la Grèce antique, évidemment, antérieure elle aussi à la religion chrétienne.

    Sur la question des droits de l’homme, en revanche, je vous rejoins. Ou presque.

    La référence la plus ancienne à des droits plus ou moins universels pour tous les citoyens se trouve certes dans le cylindre de de Cyrus, qui date du 6ème siècle avant J.C. Mais il est probable qu’il ait eu un rôle propagandiste et que les réelles motivations derrière ces inscriptions étaient plus politiques qu’humanistes.

    Quand on pense aux droits de l’homme, on pense nécessairement à la révolution française et à sa fameuse déclaration. Et pourtant, ce n’est pas être conspirationniste que de prétendre que ces droits de l’homme et la devise qui y est associée, »Liberté, égalité, fraternité.", sont d’inspiration maçonnique et n’ont été que l’un des prétextes pour faire tomber la royauté française. Des documents historiques en attestent (notamment, je n’ai pas le temps de chercher, des transcriptions de séances à l’assemblée nationale).

    Ce n’est pas tant cette notion de droits de l’homme qui est importante, l’homme n’a a priori aucun droit en soi. C’est plutôt le respect d’autrui, qui lui, est hérité des valeurs universelles de la chrétienté, en Occident du moins. Je suis loin d’être un expert, mais le bouddhisme a, je crois, son équivalent. Quoiqu’il en soit, il est clair que le respect de l’être humain a dérivé, historiquement, de la spiritualité et de la religion.


  • Aldous Aldous 27 mars 2013 21:33

    Quand, au IVe siècle, le christianisme devient religion officielle de l’Empire romain, la sagesse du Christ est en grande partie obscurcie par l’institution ecclésiale. Elle renaît mille ans plus tard, lorsque les penseurs de la Renaissance et des Lumières s’appuient sur la « philosophie du Christ », selon l’expression d’Erasme, pour émanciper les sociétés européennes de l’emprise des pouvoirs religieux et fonder l’humanisme moderne.


    L’auteur colporte une vision occidentalotropique qu’Umberto Ecco a lui meme contribué a conforter dans ’’le nom de la Rose’’, très bon film au demeurant mais histiriquement faux.

    Les droits de l’homme sont l’héritage de l’humanisme grec athénien.

    La transposition de cet humanisme dans le domaine mystique est dût à la domination hellènique de la terre sainte suit àl’épopée d’Alexandre, et à l’impregnation du monde judaïque par l’humanisme grec (ce qui n’a pas été sans rejets et révoltes des rabbins soit dit en passant)

    Jésus incarne, au propre comme au figuré, cette synthèse (et selon certains il integre aussi des éléments boudhistes ramené par les Grecs d’Inde et de Bactriane)

    L’invasion romaine de l’asie héllenique n’a pas apporté de revolution culturelle, mais a réduit la tolerance cultuelle pratiquée par le pouvoir grec. (On impose le culte de Cesar) Ce qui joue le role de catalyseur religieux. Rome c’est ’malheur aux vaincus’. Aussi Jesus est il l’anthithèse de l’oppression romaine. Les humbles ont un protecteur : Dieu.
    C’est tout le contraire de l’ancienne alliance avec un Dieu farouche aimant les holocaustes.

    L’adoption du christianisme par l’empire en trouble n’est pas une négation de son humanisme.

    Au contraire, c’est que l’empire commence à se penser comme faible et le secours de ce Dieu des faibles lui semble opportun. Constantin obtient ce secours : In Hoc Signo vinces

    Attila sera d’ailleur percu come le fléau de Dieu.
    Mais pretendre que la suite fut une eclipse, c’est ignorer la grandeur et la flamboyance de Byzance, qui n’est pas prosélyte et qui pourtant converti les Russes par son rayonnement, et même, par son éblouissement.

     si l’occident moyenâgeux est une periode de ténèbres, l’europe orientale vit un siècle de lumière, une renaissance culturelle et humaine, oubliée par l’occident aujourd’hui peut enseignée et qui ne sera compromise que par l’arrivée des ténébreux croisés de la 4eme croisade qui pille Constantinople et tentent d’y implanter un royaume féodal pendant 65 ans de tyrannie et d’humiliations par des chefs Francs que les byzantins considerent comme barbares, apostats et félons. cetta tâche honteuse dans la memoire de l’occident explique pourquoi Byzance est la grande oubliée des historiens occidentaux.

    Ce que Ecco ne dit pas dans son roman, c’est que, quand Constantinople, affaiblie par les Francs, tombe enfin entre les mains des Turcs, ce sont les princes byzantins qui transportent des bibliothèques entieres à Venise et Florence. Des bibliothèques qui etait pieusement cobservées dans les monastères orthodoxes du mont Athos et du fin fond des montagnes d’Epire, et que les moines grecs ont envoyé en occident pour sauver les ’’belles lettres’ comme on disait.

    On est très loin de l’obcurentisme des monastères occidentaux, et les orthodoxes ne pratiqueront jamais ni l’inquisition ni le prosélitisme ni la conversion contrainte.

    Avec l’empire ottoman la lumière orientale de l’europe s’eclipse mais non sans avoir allumé celle de l’occident.

    Elle aboutiera aux lumieres et la modernité. 

    Une modernité qui est le remplacement de la foi par la raison, ce que Byzance, et son esprit oriental n’a jamais opposé. 

    Mais les occudentaux sont comme ça : exclusif. 

    L’Orient sait que rien n’est binaire, que la raison et la spiritualité coexistent et ne se nient pas l’une l’autre.


  • Kookaburra Kookaburra 28 mars 2013 10:41

    Merci Aldous de votre message intéressant. J’ajoute une remarque sur l’humanisme :

     

     L’Humanisme, qui met l’homme au centre de tout en affirmant sa dignité, sa liberté et ses capacités de connaissance se développe pendant le XV° siècle avec la redécouverte de l’Antiquité. Il a recours au message évangélique pour défendre la liberté individuelle face à la domination des clercs. L’invention de l’imprimerie lui permet un grande diffusion du savoir. Au début il reste profondément chrétien, mais avec les Lumières au XVIII° siècle il se sépare de l’Eglise, qu’il critique sévèrement. Néanmoins, la plupart des philosophes des Lumières restent chrétiens et s’appuient sur l’éthique chrétienne pour libérer la société de la domination des Eglises et édifier une morale laïque. Ce n’est que plus tard que certains penseurs au XIX° siècle cherchent à débarrasser l’homme de toute religion. L’Humanisme devient alors antichrétien en opposant radicalement la croyance et la raison.

    L’humanisme, dans le sens de la valorisation de la personne humaine individuelle, trouve ses racines dans le droit privé et la protection juridique développés par Rome, culminant dans le Corpus juris civilis de Justinien au VI° siècle. Mais le christianisme a aussi joué un rôle par la valorisation de l’individu dans sa particularité, créé et voulue par Dieu, et conservant cette singularité dans l’éternité même. Le christianisme est aussi en ce sens humaniste par le fait que Dieu est entré dans l’humanité par l’incarnation. Il n’y a pas d’opposition entre les valeurs humanistes et les valeurs chrétiennes, sauf l’idée Protagorienne que « l’homme est le mesure de toutes choses ».

    Sur ce point Heidegger considérait que lhomme ne peut être le dernier mot. Le dernier mot cest lEtre. Selon une des formules les plus connues de Heidegger, « l’homme est le berger de l’être », l’homme doit veiller à quelque chose qui le dépasse et qui est ce qu’il appelle l’Etre.


  • ZEN ZEN 28 mars 2013 10:58

    L’Etre ?

    Flatus vocis, aurait dit Spinoza, ou théologie déguisée...


  • Amoribonde Amoribonde 27 mars 2013 15:21

    Merci à l’auteur pour son article !

    Vous écrivez : « Il ne s’agît pas de savoir si ce que on lit est exact, mais si c’est beau, si c’est convaincant. »

    Entièrement d’accord avec vous ! En cela se rejoignent croyants et non-croyant, qui ne confondent pas réalité et vérité !

    Rien que d’espérer sincèrement que cette histoire autour des évangiles soit réelle ou puisse l’être, c’est déjà pas mal...

    Après, entre l’espérance et la croyance, il n’y a qu’un pas !

    Bonne journée à vous !


    • robin 27 mars 2013 16:06

      La mécanique quantique semble nous dire que la conscience, toutes les consciences des êtres, construisent la réalité ; Si donc un idée fait consensus elle peut finir par s’incarner de sorte que le verbe se fasse chair et que le tétragramme (YHVH) « je suis ce que je me révélerai être » prenne tout son sens , ainsi que la désignation énigmatique de Jésus comme « Fils de l’homme ».


    • Al West 27 mars 2013 16:14

      C’est une parodie, ce message, robin ?
      Dans la négative, je serais ravi d’avoir plus d’explications concernant ce que dit la mécanique quantique des consciences de tous les êtres (!).


    • Neymare Neymare 27 mars 2013 16:19

      "La mécanique quantique semble nous dire que la conscience, toutes les consciences des êtres, construisent la réalité« 

      Plutot construisent leur réalité : il n’y a pas de réalité objective ici bas, ou du moins on ne peut pas la percevoir. C’est donc une réalité subjective à laquelle nous sommes confrontés : c’est pourquoi chacun n’a pas les memes perceptions d’un fait unique ou d’un concept. Meme si toutes les consciences se mettent d’accord sur un point pour dire que c’est la réalité objective, rien ne peut le rpouver et ce n’est pas pour celà que ça devient la réalité

       »le tétragramme (YHVH) « je suis ce que je me révélerai être » prenne tout son sens« 
      YHWH comme vous l’appelez est (quoiqu’il soit) la seule réalité objective, c’est pourquoi il n’est pas ce qu’il se révèlerait etre mais plutot »il est celui qui est" (il n’y a pas d’autre réalité objective, donc aucun autre etre /conscience)


    • Neymare Neymare 27 mars 2013 15:49

      Il ne faut pas confondre le message du christ avec ce qu’en a fait la religion : celle ci n’a sélectionné que ce qui l’arrangeait et mis de coté ce qui aurait affaibli sa doctrine.
      Au départ cette religion a été construite en vue d’un pouvoir temporel, or si l’on considère le véritable message du Christ, il exclu tout pouvoir de l’homme sur l’homme, et donc toute religion hiérarchisée et se servant du dogme pour assoir son autorité sur l’homme. Le Christ n’aurait certainement pas avalisé les dogmes de l’église catholique (et encore moins ses rites) : il est très clair (en particulier dans les évangiles apocryphes) que la seule façon d’approcher le père (en tant que fils puisque nous sommes aussi fils que l’était le Christ) est de passer par l’intérieur (auto analyse, méditation, prière etc...) plutot que par l’extérieur (rites, idolatrie, dogmes etc...).

      Evidemment tout le monde n’est pas capable de passer par l’intérieur d’ou la nécessité d’une religion exotérique. Alors que le chercheur véritable n’a besoin d’aucun intermédiaire. Pour ces raison, ceux qui ont le mieux compris le message du Christ sont les Yogi de l’Inde ou certains Bouddhistes de haut niveau spirituel, car ils ont atteint eux aussi (pour un petit nombre) un état de conscience Christique


      • robin 27 mars 2013 16:09

        La tentation de beaucoup de pécheurs est effectivement de mélanger le message religieux originel avec les déviations qu’en ont fait les très majoritaires et mauvais représentants des religions, comme ça ils se croient ainsi libérer de devior rendre des comptes à un créateur.


      • Neymare Neymare 27 mars 2013 16:32

        @Robin
        Je ne vois pas vraiment les choses de la meme façon : il y a une façon de voir qui prend en compte la réalité objective (celle de l’au delà) : c’est le message de Jésus par exemple, et il y a une façon de voir qui ne prend en compte que la réalité subjective : c’est celle des religions ou de notre morale habituelle.
        Nous sommes un et nous sommes le système un et unique. Il n’y a rien d’autre, donc personne à qui rendre des compte hormis nous meme. Descendant (c’est une image) ici bas nous sommes confrontés à l’oubli de notre véritable nature, et nous nous créons une nouvelle nature qui dépend principalement de notre vécu et de notre contexte biologique (génétique en particulier) : peut on nous reprocher une ignorance qui est un fait exprès ? Si on m’oblige à aller à la guerre serais je blamé la haut d’avoir tué ? si j’ai passé mon enfance à me faire tabasser peut on me blamer d’etre violent ?
        Toutes ces notions de peché font parti du subjectif, et rien de ce qui est subjectif n’est réellement important dans l’objectif : l’ame vient ici bas pour créer un esprit humain le plus parfait possible (qui doit tendre vers la conscience christique), si elle n’y parvient pas, elle revient pour continuer le boulot, tout ça c’est un boulot de créateur car c’est ce que nous sommes


      • Neymare Neymare 27 mars 2013 16:37

        Un complément à ce que j’ai dit pour qu’il n’y ait pas de mauvaise interprétation : il y a bien sur des pechés objectifs (ou du mal objectif) je ne le nie pas, mais on ne peut en aucun cas en accuser l’ame (ou seulement d’un défaut de maitrise de la nature humaine) : tout celà est un jeu de pouvoir intérieur entre notre nature humaine et les nécessités qui y sont rattachées (manger, se défendre, avoir raison, dominer les autres etc...) et notre nature spirituelle qui évidemment n’a pas ces contraintes


      • Dwaabala Dwaabala 27 mars 2013 23:40

        Faits historiques, écrits eux-mêmes historiques, légende dans laquelle la précision historique passe au second plan par rapport à l’intention spirituelle et morale, et en contrebande : la divinité, c’est-à-dire une entité extra naturelle.


        • Loup Rebel Loup Rebel 28 mars 2013 10:14

          Le Nouveau Testament n’appartient pas aux seuls croyants, et chacun peut y trouver son bien.

          Bonjour Kookaburra,

          Comme vous, je peux tout à fait retenir les messages humanistes, de paix et d’amour, que ces textes mettent en avant. En tant qu’athée je peux le faire, parce que je rejette la radicalité des défenseurs de la laïcité lorsqu’ils jettent le bébé avec l’eau du bain.

          Mais d’un autre côté, je les comprends, car la revendication par les chrétiens du titre de propriété du Nouveau Testament est bien ce qui a causé sa perte de crédibilité, malheureusement. Pour un chrétien, il est interdit de faire une lecture athée de ces textes. Ce que je ne trouve pas très charitable de leur part...

          Si les Fables de La Fontaine s’étaient fait passer pour des récits rapportant une réalité historique, les valeurs morales qu’elles dispensent auraient perdu toutes crédibilités.

          « Tous flatteurs vit aux dépens de celui qui l’écoute », « La loi du plus fort est toujours la meilleure », et autre « tant va la cruche à l’eau qu’à la fin elle se brise » ou encore, pour les défenseurs inconditionnels et stupides de la valeur travail : La cigale et la fourmi... etc.

          Défendre la réalité historique des faits invoqués dans le Nouveau Testament entraine fatalement un rejet en bloc par les laïcs.

          Je vous donne entièrement raison de défendre les valeurs humanistes invoquées dans le Nouveau Testament. Mais je m’inscris en faut si vous soutenez la valeur historique des faits. Considérer ces textes fondateurs autrement que sous l’angle métaphorique en fait — aux yeux des laïcs — une stupidité indéfendable.


          • Kookaburra Kookaburra 28 mars 2013 11:01

            Merci Loup de votre message. Nous sommes donc d’accord sur le fond. Mais je ne partage pas tout à fait votre athéisme. Je préfère l’agnosticisme.

            Lathéisme, qui consiste à tenter dêtre heureux malgré le tragique de la vie, au lieu de lui chercher un sens aléatoire, trouvent beaucoup dacceptation. Cependant, lEuropéen, en abandonnant ses croyances, ne les quitte pas tout à fait : il en conserve des fragments, comme lhumanisme de type chrétien, qui se détache de son socle transcendant mais demeure objet de croyance, parce que lon ne se sépare si vite des référents religieux qui vous ont fait vivre pendant des millénaires. Lathéisme mène à lindividualisme et le culte du moi. Débarrassé de la croyance, la moi se trouve dépouillé de tout dogme et rêve dêtre lui-même son propre recommencement. Lexistence nest plus vouée à un but qui se trouverait au terme du chemin : lexistence est le chemin même. Sans les dogmes et les croyances qui les avaient fait naître, on retourne à la simple vie. Faute despérer une transcendance, on trouvera sa joie dans lordinaire, et le signifiant dans ce qui paraissait autrefois insignifiant.

            Religion dogmatique et matérialisme athée sont tous les deux des dogmatismes. Si la religion dogmatique divinise la transcendance, lathéisme sévertue à en nier lexistence, réduisant ainsi lhomme à un animal comme les autres, supérieur sans doute en certains points, mais par le degré seulement, ou la quantité.

            Kant, avec “La Critique de la Raison Pure”, a résolu certains des principaux problèmes épistémologiques soulevés par Hume, mais au prix du rejet de la possibilité de rien connaître au-delà des apparences du phénomène. Nous ne pouvons pas connaître Dieu mais l’idée de Dieu est une nécessité pratique, selon Kant.

            Il avait aussi bien démontré que croire ou ne pas croire ne change rien à la morale et presque rien à léthique, mais détermine la possibilité de lespoir : la croyance offre lespoir, alors que lathéisme, comme Pascal lavait vu et comme Kant le confirme, se voue au désespoir ou au divertissement.

            Je devient ici un peu dogmatique moi-même, mais ce que je cherche à exprimer, c’est simplement que l’agnosticisme me semble plus raisonnable que l’athéisme.


          • Loup Rebel Loup Rebel 28 mars 2013 13:10

            Votre positon d’agnostique ne pose aucun problème. Et vous en faites un très bon usage. Ce qui fait de vous un humain parfaitement digne de vivre parmi les humains.

            Vous avez besoin de cet agnosticisme pour ne pas perdre les valeurs humanistes que les chrétiens se prétendent seuls à posséder. Et vous, à l’instar des chrétiens, vous prétendez qu’il est impossible pour un athée d’adhérer à ces valeurs...

            Autrement dit vous refusez d’entendre ce que je dis :
            j’adhère à ces valeurs, ET je suis athée.

            Selon vous, cette équation ne serait pas envisageable ?

            À vos yeux, je n’existerais donc pas autrement que sous la forme d’un moi dépouillé de tout dogme qui rêve dêtre lui-même son propre recommencement ?

            Mon existence ne serait vouée à aucun but qui se trouverait au terme du chemin ? (la mort ?)

            Mon existence serait mon chemin même  ? (quoi d’autre ?)

            Vous ne m’accordez pas le droit d’être votre égale, car si je suis athée je vaux moins qu’un chrétien ou un (comme vous) agnostique ?

            Rassurez-moi, dites-moi que ce n’est pas ce que vous pensez.... Dites-moi que vous n’avez pas un tel mépris pour moi qui suis athée.


          • Kookaburra Kookaburra 28 mars 2013 13:41

            Etre athée et adhérer aux valeurs chrétiennes est parfaitement possibles, et même nécessaire, car refuser les valeurs chrétiennes reviendrait à un refus de toutes valeurs, du moins si vous m’accordez que les valeurs dites laïques sont les mêmes que les valeurs chrétiennes.

            Si être athée veut dire que je sais qu’aucun Dieu n’existe, je trouve l’affirmation un peu arrogante puisque invérifiable. Par contre si vous dites je crois qu’aucun Dieu existe, ou que je ne crois pas en un Dieu, je trouve cette position tout à fait respectable.


          • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 14:21

            à Loup Rebel

            Bonjour,

            « Ce qui fait de vous un humain parfaitement digne de vivre parmi les humains. »

            Je trouve cette remarque d’une violence assez prodigieuse...


          • Loup Rebel Loup Rebel 28 mars 2013 17:25

            Merci, Kookaburra, me voilà rassuré  smiley

            D’autant plus que, comme vous le savez bien, je ne crois pas en l’existence de Dieu. Combien de fois l’ai-je déjà répété ici ! Et j’ai le plus grand respect de celles et ceux qui croient en l’existence de Dieu, sauf quand ces derniers ne respectent pas ma croyance.

            Une autre question me vient encore : les valeurs humaines universelles ne se trouvent-elles que dans le Nouveau Testament, ou bien existent-elles dans d’autres cultures ne disposant d’aucun écrit, mais de traditions orales héritées de la nuit des temps. Peut-on donner une valeur différente à l’une et à l’autre ? Pour être plus précis : l’une vaut-elle mieux qu’une autre, et pourquoi ?


          • Loup Rebel Loup Rebel 28 mars 2013 17:33

            @ Amoribonde (---.---.---.144) 28 mars 14:21

            Pouvez-vous expliquer pourquoi vous trouvez la remarque d’une violence prodigieuse ?

            Dans le sens « qui tient du prodige » ?

            Vous me rendriez service, car je n’y vois ni prodige ni violence.


          • Kookaburra Kookaburra 28 mars 2013 17:51

            à Loup

            Vaste question ! Question piège aussi, et je peux seulement dire que je suis de culture européenne, une culture profondément influencée par le christianisme, et pour cette raison je risque d’avoir des préjugés vis-à-vis d’autres cultures, non chrétiennes. En effet, je suis content d’être de culture chrétienne plutôt que musulmane, qui est la seule autre culture que je connais suffisamment bien pour pouvoir en juger. En même temps, je n’est jamais eu une mauvaise expérience avec un musulman, et je n’est aucune préjugés contre eux.


          • Amoribonde Amoribonde 28 mars 2013 18:45

            @ Loup Rebel

            « Pouvez-vous expliquer pourquoi vous trouvez la remarque d’une violence prodigieuse »

            Oui : « Ce qui fait de vous un humain parfaitement digne de vivre parmi les humains. »

            Loup Rebel, cette remarque est d’une prodigieuse violence, en ce sens que vous vous croyez bien placé pour dire à quelqu’un ce qui fait qu’elle peut être digne (ou non ?) de vivre parmi les humains.

            Je trouve ça extrêmement violent pour les personnes qui ne répondent pas à vos critères : sont-ce des humains indignes de vivre parmi les humains ?

            Violence « prodigieuse » : et oui, cela tient du prodige d’exercer une telle violence !


            « Vous me rendriez service, car je n’y vois ni prodige ni violence. »

            A votre service !!

            Sinon, j’espère au moins que vous ne pesiez pas vos mots...


          • Loup Rebel Loup Rebel 29 mars 2013 15:26

            @ Amoribonde (---.---.---.144) 28 mars 18:45

            Merci pour votre interprétation. Elle me permet de mieux comprendre la violence que vous avez trouvée (c’est moi qui souligne) dans votre lecture.

            Je ne change aucun mot de ce que j’ai écrit. Chacun d’eux éveille chez chaque lecteur en particulier des significations particulières. Celles que vous soulevez parlent de vous, intimement.

            Personne ne m’a jamais imposé de dire ou d’écrire ce qu’il veut entendre ou lire, ni empêché de dire ou écrire avec les mots que je choisis, en toute connaissance de cette réalité : le lecteur réécrit ce qu’il est en train de lire, en fonction de son vécu et de ses expériences personnelles. Il ne saurait en être autrement. (J’ai oublié le nom du philosophe qui a dit ça)

            À bientôt  smiley


          • Amoribonde Amoribonde 29 mars 2013 16:02


            @Loup Rebel, Bonjour,

            « Celles que vous soulevez parlent de vous, intimement. »

            « prodigieuse violence », c’est bien ce que je vous disais...Et je parlais de votre propos, pas de votre intimité, je ne me le permettrais jamais.

            Votre propos est une nouvelle fois affligeant(et à grand renfort de philosophie)...

            Cordialement


          • gege061 gege061 28 mars 2013 16:21

            Il y a une autre façon, d’aborder la bible.
            Un historien sans parler de Dieu sera bien obligé de voir que les « 10 commandements » donnés à Moise et la parole d’amour du Christ structurent encore la société.
            Puisqu’on parle aussi de laïcité ne trouve t’on pas dans la bible 2 moments ou la laïcité est inventée : épisode de l"écu rendez à Cesar.... et plus fondamentalement cette parole : Il n’y a ici ni Grec, ni Juif, ni circoncis ni in-circoncis, ni Barbare, ni Scythe, ni esclave ni libre (St paul)
            Peu importe que vous croyez en Dieu ou pas ces phrases fondent notre société puisque "tous les hommes deviennent égaux et libres.


            • Kookaburra Kookaburra 28 mars 2013 16:33

              Vous avez absolument raison !


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 mars 2013 17:27

              Hélas gege061, il y a d’autres paroles attribuées à Dieu qui « structurent notre société », y compris dans le Décalogue ! On évite toujours de rappeler que c’est là aussi qu’on fait dire à Dieu qu’il « punit la faute des pères sur les enfants jusqu’à la quatrième génération ». N’est-ce pas là un des fondements de la criminalité vengeresse dans notre société ?

               

              Mais la pire croyance criminogène est assurément celle qui fait dire à Dieu, dans le Livre de Josué, que celui-ci doit commander à son armée un très explicite génocide, l’extermination des Cananéens.

               

              Rappelons avec insistance que la pérennisation de cette horreur n’est nullement fatale. Les chrétiens peuvent et doivent gueuler très fort que

               

              NON, DIEU N’A JAMAIS COMMANDE DES MASSACRES !

               

              Contrairement à ce que continuent d’enseigner les responsables des religions monothéistes jusqu’à leur plus haut niveau. 


            • soi même 29 mars 2013 14:07

              Vous avez un propos étrange « Il ne s’agît pas de savoir si ce que on lit est exact, mais si c’est beau, si c’est convaincant. » sans doutes pour ménager tous le monde que vous en tirez cette conclusion ?
              « Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu’on vous fasse à vous-même. »

              Le temps de la simple foi du charbonnier est révolue, elle a mener au pire excès, il est temps de comprendre ce qu’a voulue dire le Christ à travers Jésus !

              « il faut voir le Christ comme l’Être qui a vécu parmi nous dans un corps terrestre. On voit sa véritable figure dans le Ressuscité,Celui qui se trouve à l’intérieur de la terre, qui a contemplé le mystère de la terre et qui pourra faire graduellement se déverser ce mystère dans l’évolution de l’humanité. »


              Rudolf Steiner - Extrait d’une conférence donnée à Londres, le 24 avril 1922.



              • Kookaburra Kookaburra 29 mars 2013 18:20

                Merci de votre message, mais je ne vois rien d’étrange dans cette remarque. Comme le Nouveau Testament, contrairement au Coran, n’est pas la parole directe de Dieu, mais l’histoire de la vie de Jésus, faite un demi siècle après les faits, il est permit de penser qu’elle n’est pas tout à fait exacte, que certains éléments sont peut-être ajoutés, mais ce ne sont que des détails, le fond de l’histoire reste convaincant. Vous citez Steiner que je connais un peu grâce aux amis anthroposophes, enseignants dans une école Waldorf en Allemagne.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 mars 2013 15:35

                Vous dites, Kookaburra, "L’Evangile, malgré ses difficultés, nous fait pénétrer dans une vérité humaine supérieure où les ombres et les conflits ne sont pas absents, mais qui, en fin de compte, débouche dans la lumière et la paix d’un amour universel à laquelle il est difficile de résister« .

                 

                Le pape, le magistère et toute la hiérarchie de l’église catholique nous empêchent pourtant de croire à cette lumière et à cette paix d’un amour universel quand ils nous demandent de croire, en même temps, que l’auteur du merveilleux message de l’Evangile est le même Dieu qui, quelques siècles plus tôt, appelait très explicitement à commettre un très explicite génocide.

                 

                C’est votre conception qui est la bonne, Kookaburra, mais nous avons à convaincre les chrétiens, tout spécialement les catholiques, de faire disparaître de la tête des responsables de leur église leur conception criminogène (même si, depuis longtemps, elle ne l’est plus qu’indirectement). Voir ici :

                 

                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677




                • Kookaburra Kookaburra 29 mars 2013 15:59

                  Bien que de culture protestante (l’Australie est majoritairement protestante) et non-pratiquant, je n’est pas de querelles avec l’Eglise catholique. Au contraire, face à la montée de l’athéisme, très cathophobe et souvent impatient avec toute forme de spiritualité, il me semble urgent pour tous ceux qui se sentent un tant soit peu chrétiens, de chercher une entente. L’Eglise catholique était coupable de trahisons terribles du christianisme, mais elle a, lentement mais sûrement fait sa mea culpa, et aujourd’hui je ne vois plus de raisons pour la haine que certains continuent à fomenter.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 mars 2013 16:19

                  Comme vous dites, il n’y a aucune raison de « fomenter de la haine » contre l’Eglise catholique, et je n’ai aucune sympathie pour ceux qui expriment aujourd’hui une telle haine. 

                  Mais il faut amener les responsables catholiques et les théologiens qui les conseillent à sortir de leur négationnisme concernant l’enseignement, depuis les Pères de l’Eglise, de la prétendue « bonne violence voulue par Dieu à l’époque de l’Ancien Testament » et qu’il faudrait seulement, aujourd’hui, « bien interpréter ».

                  Sans la sortie de ce négationnisme et le ferme rejet de la théologie criminogène les religions ne pourront jamais être pacifiées. Et donc le monde lui-même ne pourra pas l’être. De nombreuses violences toujours pratiquées de nos jours le sont, comme à l’époque de l’AT, par des religieux croyant que Dieu les a réellement commandées, ce que leur religion leur a enseigné et continue de leur enseigner.
                   

                • Loup Rebel Loup Rebel 29 mars 2013 18:40

                  @ Pierre Régnier (---.---.---.44) 29 mars 17:27

                  Je ne voudrais pas me faire l’avocat du diable et en rajouter, mais je confirme avec vous que pour quelqu’un qui croit que l’Ancien Testament est la parole de Dieu, il y a tout de même des faits pour le moins troublants.

                  Jusqu’à Abraham (avant lui), des fils étaient donnés en sacrifice à Dieu.
                  Et surtout, le génocide de toute l’humanité à l’exception de Noé avec le déluge. Ce Dieu qui se serait planté magistralement en créant l’homme à son image, ça fait désordre dans le paysage biblique.

                  Oui, je sais, les chrétiens avancent que justement le Nouveau Testament dit que Dieu le père envoie son fils pour réparer ses boulettes. Né d’une vierge fécondée par un ange, sans perdre sa virginité. Franchement, au XXIe siècle, qui peut croire qu’il s’agit là d’une réalité historique ? De surcroit, ce père infiniment bon offre son fils à la crucifixion... Mais qui parle de prodigieuse violence ?

                  Ne parlons pas des croisades, ni de l’inquisition.

                  Pas étonnant que Amoribonde trouve de la violence quand je dis d’un être humain qu’il est une bonne personne, digne de vivre parmi les humains, car cela sous-entend dans son esprit qu’il existe des mauvaises personnes, indignes. La violence prodigieuse, elle est là, dans le contenu explicite de la bible. Et la perversion suis pas loin derrière.

                  Je l’ai dit et je le réaffirme, persister à imposer ces textes comme relatant des faits historiques jette le discrédit sur les messages humanistes et fondateurs de notre civilisation.

                  D’autant plus que dans d’autres cultures inconnues des incultes, d’autres croyances et d’autres textes fondent de grandes civilisations où la paix et l’amour sont au centre de tout. Le bouddhisme et les Mayas, pour ne citer que ces deux-là.

                  C’est toujours la même chose, l’intolérance semble définitivement indissociable des trois religions Abahamiques. Ignorance ou mauvaise foi (c’est le cas de le dire !), ou déni de réalité, ou absence de jugement, le résultat est toujours l’intolérance.

                  Oui je sais, on me reproche de les mettre toutes les trois dans le même panier, mais au niveau des chefs d’églises c’est justifié. Après, les fidèles sont plus ou moins fidèles aux dogmes, mais les extrémistes sont présents dans les trois. Trois cancers qui minent la cohésion sociale.


                  • Gandhi 6 juillet 2013 08:52

                     

                    Krishnamurti Quote of the Day

                    Ojai, California | 7th Public Talk 25th June, 1944

                    Questioner : Why are there so many insane, unbalanced people in the world ?

                    Krishnamurti : What is this civilization that we have built up ? A civilization which is the result of craving, the dominant factor of sensory gratification. And having produced a world in which sensate value dominates, naturally the creative sensibilities are either destroyed or warped or blocked. Through the value of the senses there is no release and so individuals resort to the fabrication of delusion, consciously or unconsciously, which eventually isolates them. Unless sensate value yields to eternal value we will have delusions and strife, confusion and war. To bring a fundamental change in value you must become thoughtful and discard those values of the self, of craving, through constant awareness and self-knowledge.

                    question : pourquoi y a t ’ il tant de déments , de déséquilibrés dans le monde ? .

                    Krishnamurti : quelle est cette civilisation que nous avons construit ? Une civilisation qui est le résultat de nos désirs insatiables, avec le facteur dominant de satisfaction sensuelles(des sens). Ayant produit un monde dans le lequel les valeurs des sens dominent(tous les sens), naturellement la sensibilité créatrice sont ou détruites, ou voilées ou bloquées. A travers les valeurs sensuelles (des sens en général) il n’y a pas de libération de ceux ci ,alors l’individu a recours a l’auto fabrication d’hallucination (illusion), consciemment ou inconsciemment, qui finit par l’ isoler (genre mon illusion contre ton illusion = guerre,violence etc.

                    A moins que les valeurs des sens ne cèdent la place a une valeur Éternelle, nous serons hallucinés (illusionnés) et serons en conflit permanent,dans la confusion et en guerre. Pour réussir à amener un changement fondamental dans nos« valeurs », nous devons de venir très attentif et abandonner les valeurs du « moi », de nos désirs insatiables, a travers une constante connaissance de soi même...

                    PS : Or de soi que connaissons nous ? quasiment rien du tout, nous sommes totalement aveugles a nous même, a nos vraies motivations etc etc.....surtout en mode de vie dit occidental ou la valeur est l’argent ,la possession, le statut social ....

                    bref l’humain est dans une misere noire et ce ne sont pas des mots qu’il nous faut mais a notre stade des centaines de miracles.....


                    • Kookaburra Kookaburra 6 juillet 2013 10:43

                      Bonjour Gandhi. Merci d’avoir retrouvé mon article. Absolument d’accord avec vous. C’est l’essence de la philosophie bouddhiste, ce renoncement aux désirs divers. C’est aussi ce que Pascal nous enseigne : nous éparpillons note vie avec des divertissements. C’est une tendance qui s’aggrave aujourd’hui. Déjà à l’école l’effort d’apprendre est adouci par les jeux et les animations.

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