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Accueil du site > Actualités > Religions > Pour un enseignement laïque et pacifiste du fait religieux

Pour un enseignement laïque et pacifiste du fait religieux

Sur Agoravox comme ailleurs on revient souvent sur la présence de la religion dans l'école de la République, soit pour constater que des élèves croyants ou leurs parents font obstacle à l'enseignement de certains contenus des programmes, soit pour réclamer un meilleur enseignement du "fait religieux", soit pour demander ouvertement un enseignement "des religions", soit encore pour demander un total rejet de l'un et de l'autre. (1)

Il me semble qu'on examine trop peu la question sous l'angle du rapport entre la religion et la violence effectivement commise en son nom. C'est pourquoi je crois utile de contribuer au débat en publiant ici une intervention personnelle auprès du CNDP quelques semaines après le 11 septembre 2001.

*****

Sur l'enseignement du fait religieux à l'école laïque

(extraits d'une lettre adressée au Centre National de Documentation Pédagogique en décembre 2001)

J'ai acquis récemment une conviction : c'est seulement par l'enseignement des religions à l'école laïque que la violence religieuse pourra reculer. Même après le 11 septembre, en effet, les grandes religions monothéistes abrahamiques ont décidé de continuer, pour l'essentiel, à nier les causes réelles de cette violence : ses bases théologiques. Ces bases criminogènes, les religions vont continuer de les enseigner, de les transmettre aux générations futures tout en les niant. Elles vont continuer de condamner publiquement les fanatiques qui commettent des meurtres au nom de Dieu, tout en continuant de former ces fanatiques à la violence en continuant d'enseigner que "Dieu appelle au meurtre". …/…

Il est clair que ce sont bien les textes sacralisés par les grandes religions qui contiennent des passages criminogènes et c'est évidemment préparer les meurtres futurs que de continuer à le nier. Il s'agit bien d'un problème d'interprétation mais il est manifeste que ce sont les interprétations criminogènes officielles et le refus des responsables religieux de désacraliser la violence théologique qui constituent la principale cause des violences de fait. Ces croyants "de peu de foi" se trompent lourdement quand ils croient que leur religion mettrait en péril son existence même en se débarrassant des bases théologiques de la violence. C'est au contraire en s'entêtant à les conserver sacrées, en prouvant ainsi qu'elle est incompatible avec les Droits de l'homme, qu'ils programment à coup sûr la disparition de leur religion.

Quoi qu'il en soit, puisqu'ils continuent de penser qu'ils ne doivent pas ou ne peuvent pas procéder à la désacralisation il me semble qu'un espoir de changement ne peut plus venir que de l'enseignement des religions à l'école laïque, de plus en plus favorablement accepté dans notre pays, ce que je tiens pour un important progrès.

Mais pour concrétiser cet espoir il faudrait garantir que l'enseignement des religions par les professeurs laïques ne soit pas une simple reproduction des conceptions toujours dominantes au sein des religions elles-mêmes. Sur le point le plus préoccupant, la violence, l'indispensable objectivité laïque devrait alors conduire à rompre radicalement avec le vieux mensonge qui consiste à ne retenir des "commandements de Dieu" contenus dans les textes sacrés que le "Tu ne tueras pas" alors que s'y exprime aussi clairement, en de nombreux endroits, un tout aussi impératif "Tu massacreras abondamment".

Il faut parier sur le rétablissement honnête de la vérité biblique et coranique ("Tu ne tueras pas" et "Tu tueras abondamment") pour provoquer chez ceux des élèves qui sont ou deviendront croyants une interrogation et un besoin de changement qui devraient conduire, au sein de leur religion, à l'exigence d'un choix entre un Dieu pacifiste et un Dieu criminel, ce fameux choix auquel se dérobent toujours les institutions religieuses.

L'objectif à atteindre le plus rapidement possible est une "ligne de basculement" au-delà de laquelle serait tout naturellement ressentie comme irrecevable toute conception religieuse affirmant que des appels au meurtre (ou même à d'autres violences moins graves) sont "parole de Dieu" (parce que c'est écrit dans les textes sacrés ou pour toute autre raison).

Si j'adresse au CNDP cette réflexion c'est que le numéro 2933 du 15 novembre 2001 du journal La Vie donne sans le vouloir, en sa page 52, un exemple de ce que pourrait être une erreur gravissime dans l'enseignement laïque des religions. Incontestablement bien intentionné, comme il l'a largement montré par ailleurs, Monsieur Soeib Bencheikh donne des exemples des questions / réponses contenues dans le "guide de l'islam" qu'il prépare avec le CNDP. Ces exemples sont intéressants mais le plus important ensemble de question / réponse qui devrait être dans ce guide, celui qui ferait le plus réfléchir les élèves musulmans et les amènerait, j'en suis convaincu, à exiger des changements dans l'interprétation officielle au sein de leur religion n'est pas évoqué par Monsieur Bencheikh. Cet ensemble c'est "à la question "Pensez-vous que, dans le Coran, Dieu appelle au meurtre ?" la réponse est "oui".

Que Monsieur Bencheikh n'évoque pas cet ensemble ne prouve pas qu'il ne veut pas l'insérer dans son jeu de questions / réponses mais il faut dire clairement que, s'il ne l'insérait pas, le guide n'en serait pas un. Ce ne serait qu'un document de plus où, pour n'avoir pas à regarder en face le contenu le plus grave du Coran - un contenu criminogène - on déciderait de le contourner, comme on a décidé un peu partout de continuer de le faire depuis le 11 septembre. Ce ne serait qu'un document de plus visant à présenter l'islam sous un aspect favorable et, croit-on, rassurant. En réalité ce serait très inquiétant car les fanatiques - ceux qui ne contournent pas les textes sacrés criminogènes - continueraient de trouver, eux, des raisons de continuer à faire passer dans les actes les appels au meurtre émanant "de Dieu".

Si le CNDP n'ajoutait pas l'ensemble question / réponse le plus important dans le guide de l'islam il trahirait évidemment, et très gravement, sa mission puisqu'il contribuerait à pérenniser les bases théologiques de la violence religieuse. …/…

Le problème de la violence religieuse sacralisée se présente exactement comme se présentait, il y a quelques années, celui du principe quasi-sacré de la "non-ingérence dans les affaires intérieures des Etats". Nous étions probablement très nombreux à penser que, lorsque des violations manifestes des Droits de l'homme pouvaient être constatées dans certains pays ce principe était choquant et inacceptable, et qu'il fallait au contraire le remplacer par un droit, voire un devoir d'ingérence. Nous ne savions comment faire prendre en compte cette conviction et ne l'exprimions que dans des courriers privés. Il n'a fallu que l'expression publique de cette conviction par quelqu'un qui avait accès aux médias - Bernard Kouchner - pour que le devoir d'ingérence soit exigé aussitôt par un grand nombre d'individus et très rapidement obtenu. (2)

Une fois rendue publique l'exigence de désacralisation de la violence, les religions ne tarderont probablement pas, sur l'insistance de leurs fidèles, à procéder à la désacralisation.

 Pierre Régnier, le 8 décembre 2001

 

(1) Voir l'article du 13 mai de Kookaburra, "La religion s'invite à l'école", et les commentaires :

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-religion-s-invite-a-l-ecole-93826

(2) cela va sans dire mais va mieux encore en le disant : la référence positive faite ici à B. Kouchner n'implique évidemment pas un quelconque jugement sur l'évolution ultérieure de ce politicien.


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23 réactions à cet article    


  • OMAR 18 mai 2011 18:36

    Omar 33

    Pierre :" le contenu le plus grave du Coran - un contenu criminogène -...

    A travers le titre, j’avis pensé à un article neutre, constructif, appelant à un enseignement des religions pratiquées en France..

    En fait, il ne s’agit que d’un torchon islamphobe que Marine elle-même, aurait été génée de le lire..

    Pierre, l’actualité c’est DSK, pas l’anti-islamisme primaire..


    • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 mai 2011 20:08

      @ Omar

      Oui, bien sûr, l’article est islamophobe. J’ai toujours dit sans détour que JE SUIS islamophobe. Mais que vient faire ici votre Marine ? Et, surtout, pourquoi ne répondez-vous pas au problème posé ?

      DSK est « l’actualité » depuis quelques jours, la violence islamique depuis plus de 13 siècles.

      Ma thèse, explicite, c’est que, dans le cadre de l’enseignement du « fait religieux » à l’école publique il faut montrer clairement les appels à la violence énoncés par le prophète Mohamed, afin que les élèves musulmans pacifiques deviennent aussi PACIFISTES, et exigent de leurs institutions islamiques qu’elles cessent d’attribuer à Dieu ces appels criminogènes QUE LE PROPHETE MOHAMED LUI ATTRIBUE.

      Entre autres :

      Sourate II, verset 191, à propos de ceux qui « luttent contre vous » (qui croyez) et qui « transgressent les Lois de Dieu » : « Tuez-les partout où vous les rencontrerez ».

      Sourate IV, verset 89, à propos des « hypocrites », des « incrédules » qui « se détournent du chemin de Dieu » : « Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez ».

      Sourate IX, verset 5 : « Tuez les polythéistes »... (Le Coran, éd. Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, 1967).

      Si vous pensez que c’est une pédagogie plus efficace de masquer cette réalité sacralisée, pourquoi ne le dites-vous pas ? Et pourquoi n’expliquez-vous pas pourquoi ?

      Il me semble que ce ne serait pas bien difficile et, qui plus est, vous auriez avec vous la quasi-totalité des institutions de toutes les religions et les politiciens, au pouvoir ou dans l’opposiotion, qui se prononcent sur la question (ou plus exactement : QUI VEULENT L’IGNORER)


      • OMAR 18 mai 2011 21:14

        Omar 33

        Vous ne posez pas de problème, car en tant qu’islamophobe avéré et assumé, VOUS ETES LE PROBLEME.....

        C’est comme si Hitler voulait dialoguer avec les Juifs... 

        Et mon meilleur argument est de vous laissez seul avec votre ramassis d’inepties...


      • Yvan 18 mai 2011 21:51

        après l’enseignement du big bang et de Darwin pouvoir éclairer les élèves sur l’histoire des religions loin des rabbins, curés et imams serait pour certains profs un vrai bonheur...comme par exemple


        • jeanclaude 18 mai 2011 22:09

          J’aimerais bien savoir en quoi le judaïsme et les christianismes appellent au meurtre.

          Uniquement par leurs adversaires, qui font une lecture fondamentaliste de la bible. En aucun cas par le comportement et le dire des Eglises.

          Il y a bien sûr une minorité très faible qui a un comportement belliqueux. Mais il est inexact de dire qu’il est déterminant pour l’immense majorité.

          Il suffirait que l’auteur aille aux offices ou lise la production idéologique ou voie l’action concrète sur le terrain ; il se rendrait compte qu’il est dans l’erreur, voire dans la diffamation.

          Hélas, pour garder un adversaire, on se garde bien de voir la réalité d’aujourd’hui, mais on entretient le mythe infondé qui confond le prosélytisme et l’agressivité.

          NB : l’islam a un problème effectivement, puisqu’il faut soumettre ceux qui refusent de se convertir. Là, de ce que j’en sias, on biaise, on ne met pas les choses à plat.


          • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 2011 00:03

            jeanclaude

            Ne déformez pas le problème. Les institutions juives et chrétiennes, n’appellent pas au meurtre. Elles continuent d’enseigner que Dieu, lui, appelle au meurtre. C’est ça qui est dit dans l’article.

            Mais vous pouvez me reprocher à juste titre de n’avoir pas, en 2001, mis le verbe « appeler » au passé. Soucieux de faire réfléchir à la réalité de la théologie criminogène je suis aussi toujours plus soucieux de la présenter dans son exactitude d’aujourd’hui. C’est pourquoi, dans mes textes ultérieurs, j’ai corrigé.

            Par exemple j’ai écrit bien souvent que la responsabilité de Benoît XVI dans la pérennité de la violence religieuse effective est immense parce qu’il veut que l’église continue d’enseigner que Dieu a appelé ceux qui croient en lui à commettre de nombreux massacres, dont un génocide au moins, celui des Cananéens.

            Je répète inlassablement que cet entêtement à enseigner qu’il faut croire en une volonté criminelle de Dieu « bien située bien intentionnée », et « dépassée » après la venue de Jésus, est en réalité une trahison de Jésus, lequel a tenté de convaincre ses amis croyants (et tous les autres) que Dieu ne peut appeler qu’à l’amour universel et à la paix sur la terre pour tous les humains de bonne volonté.

            Et je répète inlassablement que la responsabilité de Benoît XVI et de ses théologiens est d’autant plus immense que des musulmans pacifiques attendent un ferme rejet, par les institutions catholiques, de ce monstrueux enseignement pour pouvoir, à leur tour, exiger le même rejet dans l’islam.

            Dans l’islam, la religion dans laquelle, aujourd’hui, les prétendus appels "de Dieu" à massacrer, toujours enseignés et justifiés par les trois plus grands monothéismes, sont toujours mis en application par certains des fidèles.

            Mais après maintenant presque 20 ans de combat pour la désacralisation de la violence religieuse, j’ai de bonnes raisons de croire qu’on va finir par sortir de l’entêtement à nier la néfaste sacralisation. D’une part parce que des catholiques, notamment parmi les lecteurs de Témoignage Chrétien et de La Vie, m’ont fait savoir qu’ils approuvent mon combat. D’autre part parce que, il y a quelques mois, un site chrétien, CULTURE ET FOI a décidé de reproduire, dans sa rubrique « Textes critiques » l’un des nombreux articles dans lesquels je demande un clair et officiel rejet de la conception criminogène de Dieu par les religions abrahamiques.

            C’est là, jeanclaude, que je vous conseille de vous informer pour réfléchir à la réalité en la matière. Ne soyez pas le dernier chrétien à le faire :

            http://www.culture-et-foi.com/critique/pierre_regnier.htm


            • Voltaire Voltaire 19 mai 2011 10:20

              Republier un texte vieux de 10 ans, j’appelle cela se moquer des lecteurs. Vous devriez faire l’effort de publier des textes originaux et d’actualité. Cet article ne respecte pas la charte normale d’Agoravox et n’aurait pas dû être publié. Reprenez vos idées et republiez un texte original et mis à jour.


            • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 19 mai 2011 11:14

              Il ne faut pas enseigner seulement le fait religieux, mais aussi les courants d’idées anti-religieux, Humanisme, Libertinage, Lumières, Scientisme.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 2011 11:41

                Bien d’accord avec vous, Senatus populusque


                • Furax Furax 19 mai 2011 12:24

                  Je propose un commentaire publié dans l’article que vous citez :

                  Par Furax (xxx.xxx.xxx.189) 13 mai 16:42

                  Que l’on parle religion en classe pourquoi pas..
                  Organiser des cours... méfiance. Qui dit cours dit programmes élaborés puis imposés et contrôlés. Je crois qu’il faut aux enseignants une certaine ouverture d’esprit dans ce domaine et de la vivacité à intervenir, lorsque l’occasion se présente, dans un souci d’apaisement. J’ai pris ma retraite dans une ZEP ou 80% des élèves étaient musulmans.
                  Dire à ces gosses que les chrétiens prient Dieu et eux Allah, mais que ces deux mots signifient rigoureusement la même chose, « Allah » signifiant « Dieu » en arabe, que les chrétiens palestiniens prient Allah les stupéfie.
                  On peut leur parler du sacrifice d’Abraham, commun aux trois religions, leur faire remarquer que la seule femme dont il est question dans tout le Coran est Marie....Tout ce qui RAPPROCHE est bon. Encore faut-il le savoir et être disponible.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 2011 14:32

                    @ « Voltaire »

                    Je vous précise que je publie et non pas re-publie ce texte « vieux de 10 ans ».

                    Je comprends votre réaction. Vous me comprendrez mieux vous-même si je vous dis ce que fut mon désarroi, puis ma colère lorsque, il y a plus de 40 ans, j’ai découvert ce qu’était la réalité de la croyance au sein de ma religion.

                    Ancien catholique fervent je découvrais qu’il fallait croire, bien sûr au message d’amour et de paix du Jésus des Evangiles mais aussi à la criminalité de Dieu (le même que celui des Evangiles) qui avait été, précédemment, jusqu’à commander très explicitement de nombreux massacres, dont une fois au moins ce qu’on appelle aujourd’hui un génocide.

                    Ceci m’a tout simplement, depuis, empêché de dormir. Et compte tenu de la confirmation, par les institutions religieuses elles-mêmes, que « Dieu a appelé à le faire », je trouve tout à fait normal, logique, quasi-banal que l’on continue, en ce début de vingt-et-unième siècle, de massacrer au nom de Dieu .

                    J’ai alors voulu faire réfléchir au rapport - au lien direct - entre la violence effectivement commise au nom de Dieu et l’entretien très officiel, au sein des religions, de l’épouvantable croyance.

                    Après l’impossibilité de publier un manuscrit sur le sujet proposé à des éditeurs dès le 15 septembre 2001 j’ai par la suite diversifié mon action militante sur le sujet. Ma lettre au CNDP est un exemple de cette diversité.

                    Il y a 6 ans environ j’ai découvert que je pouvais utilement poursuivre mon combat sur des sites internet et je ne m’en prive pas, en essayant d’actualiser à chacune de mes interventions.

                    Je pense que je continuerai jusqu’à ma mort parce que, de toutes façons, la culture imbécile et révoltante de la violence religieuse continue de m’empêcher de dormir et de me consacrer sereinement à mes passions que sont la chanson et la peinture à l’huile.

                    Je reste convaincu et je répète inlassablement que nos enfants, nos petits-enfants, et tous ceux qui suivront ne pourront pas établir sur terre une paix durable sans destruction de la croyance dans une prétendue volonté de violence de Dieu.

                    Et ceci ne me fait nullement négliger, contrairement à ce qu’on me reproche souvent, les autres causes de la violence du monde telles que l’exploitation capitaliste, le racisme, la "nature humaine« etc…

                    Vous me demandez de publier »des textes originaux et mis à jour". Vous avez l’embarras du choix pour la lecture de tels textes. Le plus récemment publié sur Agoravox - il y a moins de deux mois - est ici :

                    http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/negationnisme-s-et-fatalisme-s-ou-91415

                    Rien que sur Agoravox vous en trouverez une bonne douzaine d’autres en cliquant ci-dessus sur mon « profil ».

                    Mais je le répète, l’important pour moi, concernant la violence religieuse, est que des croyants reconnaissent enfin la réalité de la culture de cette violence et acceptent d’y réfléchir.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 2011 15:02

                      @ parkway

                      Oui bien sûr « la religion c’est l’affaire du privé »

                      L’Etat, lui, devrait faire respecter scrupuleusement la laïcité et, aujourd’hui, il ne le fait pas.

                      Mais la violence dans le monde c’est l’affaire de tous et, que vous le vouliez ou non, les religions sont causes de violence depuis trois millénaires au moins.

                      Heureusement elles ne sont pas QUE cela. Elles ont aussi, selon moi, un VOLET POSITIF. Et c’est seulement leur VOLET NEGATIF qu’il faut combattre. 

                      Mais il faut le combattre très fermement jusqu’à obtenir sa disparition. Parce qu’il est très clairement et durablement CRIMINOGENE.

                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 2011 18:43

                        parkway

                        Il ne faut pas « développer » la religion à l’école. Il faut montrer ce qu’elle EST, comment elle a façonné des esprits, conduit des individus à agir dans l’histoire, en bien comme en mal. Tout spécialement : comment et pourquoi elle a conduit - et continue de conduire - un grand nombre de croyants à PRATIQUER LA VIOLENCE. Pour détourner les croyants ou futurs croyants, une fois pour toutes, de cette CULTURE de la violence.

                        Jusqu’à présent c’est, sur ce point précis, le refus total de voir la réalité, c’est la tricherie, le mensonge et l’hypocrisie. C’est, selon moi, L’HORREUR (et pas seulement AU SEIN des religions).

                        C’est exactement la même chose que pour les autres causes de violence : montrer à l’école comment et pourquoi des individus et des groupes ont voulu conquérir des territoires, les coloniser, comment et pourquoi ils ont méprisé, exploité, réduit en esclavage des individus et des groupes différents, fait toutes sortes de guerres, etc...

                        Mais il ne faut EN AUCUN CAS, mépriser, combattre, ridiculiser... ce qui est, dans la religion, recherche d’un sens à la vie, et des meilleurs moyens de la vivre. Exactement comme dans les autres domaines de la vie humaine, individuelle et collective. Bref, il faut que l’école enseigne AUSSI, et aussi librement, dans l’indépendance totale vis-à-vis des institutions religieuses, le FAIT RELIGIEUX sous tous ses aspects.

                        Et bien sûr aussi il faut, ailleurs, comme vous dites « obliger l’Etat à faire son travail de laïcité ». Pour ma part je le fais en soutenant Riposte Laïque (parfois en y publiant mes réflexions) et Résistance Républicaine puisque c’est surtout là que se mène le combat pour la laïcité. Et je le fais avec d’autres, dont beaucoup ne pensent pas comme moi dans de nombreux domaines. Avec des athées, des agnostiques, des chrétiens, des juifs, des musulmans, des boudhistes...des militants de gauche (je suis résolument socialiste) ou de droite ou d’extrême droite ou d’extrême gauche ou du centre ou d’ailleurs...


                        • jeanclaude 20 mai 2011 14:18

                          J’ai bien lu votre réponse. Votre argumentation est fine.
                          Cependant je vois difficilement comment répondre à votre demande.
                          Le christianisme est une religion fondamentalement historique. Comme vous le savez, et comme montré dans le détail par des chercheurs comme Bottero, le judaïsme fut d’abord, en ses débuts, l’émergence du Dieu unique d’un peuple ; d’abord « à côté » des autres dieux des autres peuples. Dans un second temps comme seul Dieu, les autres devenant alors des faux dieux.
                          Toute la partie de l’ancien testament qui comprend les textes relatifs à cette phase primitive comprend effectivement un Dieu qui valorise et protège son peuple, souvent contre les autres. On ne peut renier l’histoire.
                          Je vous rejoins en ce sens qu’il y a une difficulté particulière avec les cananéens. Les hébreux sont présentés comme les envahisseurs. Ce qui est probablement vrai partiellement ( cf le livre de Mario Liverani, La bible et l’invention de l’Histoire).

                          Pour être bref, je pense que c’est un anachronisme d’affirmer que Dieu appelle au meurtre. Les textes correspondants de l’AT ne sont que le retour religieux d’une réflexion postérieure des croyants juifs sur des faits historique, des faits de guerre, où ils se sont battus comme on se battait à l’époque.
                          Ce qui est à prendre en considération, c’est la résorption progressive de ce primitivisme, jusqu’à la rupture avec Jésus, qui invite à l’amour des ennemis.
                          La tradition chrétienne et donc le pape n’ont jamais affirmé que tous les textes sont à mettre sur le même plan. Il y a eu d’emblée la primauté absolue du message de Jésus.

                          Je reconnais qu’on peut rester hostile à une croyance de l’Histoire qui passe, aux origines, par une phase guerrière, selon les normes « habituelles » de l’époque où les faits on eu lieu. Cela supposerait des développements plus larges.

                          Vos objectifs sont nobles. Mais ils s’appuient partiellement sur une prise en compte fondamentaliste de la Bible : tous les textes se valeraient. Alors que pour le christianisme, les textes les plus récents « prédominent » sur les plus archaïques, où la violence réelle historique a été transposée dans un texte inspiré (pas dicté). Tout l’enseignement du christianisme est bâti sur ce paradigme et ne présente donc en rien un Dieu qui appelle au meurtre. Mais le christianisme assume son héritage, les écrits des ancêtres, qui dans les limites qui étaient leur conception du monde, étaient encore en retrait ; pour nous aujourd’hui, dans l’erreur. Le leur reprocher, c’est çà l’anachronisme.

                          On ne va pas non plus reprocher à l’islam d’avoir été conquérant et guerrier au départ. C’est une fait historique qui a eu lieu et qu’on enregistre. Ce qu’on peut souhaiter, c’est qu’il « historicise » son message et qu’il ne prenne donc plus à la lettre et pour un absolu permanent et intemporel ce qui était une évidence pour les premières générations.

                          Tout le dire du pape et de toute l’Eglise est à l’opposé d’un Dieu violent. Cela suffit. Les textes qui le présentent tels quels sont replacés dans le contexte historique à partir duquel ils ont été élaborés, via une tradition orale.


                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mai 2011 15:49

                            @ jeanclaude

                            Oui c’est, comme vous dites, »un anachronisme d’affirmer que Dieu appelle au meurtre ». C’est pourquoi, dès ma première réponse j’ai reconnu mon erreur d’il y a 10 ans et aussitôt corrigé :

                            ce que je trouve intolérable, dans la position de l’église de Benoît XVI c’est qu’elle demande de croire que Dieu a appelé au meurtre (et même à un meurtre particulièrement épouvantable qu’on appelle génocide).

                            Il n’y aura jamais de paix sur la terre tant qu’une aussi odieuse croyance ne sera pas éliminée de la tête des croyants car il s’en trouvera forcément, parmi eux, pour actualiser l’appel et passer à l’acte.

                            Reconnaissez que le prétendu génocide des cananéens « selon la volonté de Dieu » est le plus important et que l’époque et le contexte historique où Dieu aurait appelé à le réaliser est secondaire.

                            Très logiquement les fanatiques penseront que si un tel massacre (parmi beaucoup d’autres) a paru juste et nécessaire à Dieu (parfait de toute éternité) à une certaine époque il pourrait bien s’en trouver de semblables tout aussi justes et nécessaires à notre époque.

                            C’est très précisément ce qui se passe.

                            Qu’après Jésus les Pères de l’église aient solennellement affirmé que de telles horreurs ne sont plus commandées par Dieu est très insuffisant, car c’est seulement le secondaire (la possibilité durable de « justes » massacres voulus par Dieu) qui est rejeté et non pas le pire  : la prétendue nature criminogène de Dieu « quand elle est nécessaire » ;

                            Que Benoît XVI ait réanimé cette ambiguïté, cette croyance dans « l’ancienne » nature criminogène de Dieu "qui a évolué depuis" c’est ça qui est insupportable aujourd’hui.

                            Oui, comme vous dites »le christianisme est une religion fondamentalement historique" et="et" pour="pour" elle="elle" peut="peut" encore="encore" corriger="corriger" ses="ses" erreurs="erreurs" les="les" plus="plus">

                            Elle doit le faire, et proclamer solennellement que, contrairement à ce qu’elle a enseigné depuis 2000 ans il faut croire maintenant que DIEU N’A JAMAIS APPELÉ A COMMETTRE DES CRIMES.

                            Tant que cette proclamation claire n’aura pas été prononcée par les plus hautes autorités du christianisme, tout particulièrement du catholicisme, ce que vous appelez "la rupture avec Jésus" ne sera pas réelle. Et les institutions chrétiennes seront responsables, au moins partiellement et indirectement, des nouvelles violences, présentes et futures, commises au nom de Dieu.

                            Et, le temps passant, elles seront de plus en plus directement responsables.

                            D’une certaine manière on pourrait prétendre que l’islam, qui alimente toujours directement la criminalité religieuse par sa conception originelle de Dieu est « moins » responsable que le christianisme… parce que l’islam n’a pas eu un prophète semblable à Jésus pour remplacer cette conception par une autre, pacifique et pacifiante.

                            Je ne m’enferme pas dans ce dernier raisonnement et j’insiste surtout sur ceci : le christianisme doit aider les musulmans pacifiques à rejeter leur conception criminogène. Il ne peut le faire qu’en clarifiant sa propre conecption : en rejetant fermement sa croyance et sa justification d’une prétendue « bonne » violence prétendument « voulue par Dieu » mais qu’il faudrait « bien situer et bien interpréter ».

                             complètement - enseigné à l’école laïque. Prenez les devants et exigez rapidement, avec vos frères croyants, la désacralisation et le rejet de la conception religieuse criminogène.

                            A ce sujet je vous rappelle la bonne nouvelle que je vous ai déjà indiquée plus haut : des chrétiens sont de plus en plus nombreux à accepter la réalité du problème posé ici, à accepter d’y réfléchir. Et c’est ainsi que, par exemple, le site Culture et Foi a reproduit dans sa rubrique « textes critiques », y a quelques mois, mon article « Contre la violence religieuse pourquoi si peu d’exigence ? ». Je vous rappelle que vous y avez accès ici :

                            http://www.culture-et-foi.com/critique/pierre_regnier.htm


                            • jeanclaude 20 mai 2011 18:31

                              J’avoue que je ne comprends pas votre passage :

                              "ce que je trouve intolérable, dans la position de l’église de Benoît XVI c’est qu’elle demande de croire que Dieu a appelé au meurtre (et même à un meurtre particulièrement épouvantable qu’on appelle génocide).« 

                              repris un peu plus loin :

                               »Que Benoît XVI ait réanimé cette ambiguïté, cette croyance dans « l’ancienne » nature criminogène de Dieu "qui a évolué depuis« c’est ça qui est insupportable aujourd’hui. »

                              Je n’ai pas connaissance de cette affirmation. Si vous pouviez préciser en citant exactement son propos. Pour le moment, je pense qu’il y a malentendu.

                              Ce que je sais par contre, c’est que Benoit XVI a été (le premier ?) théologien à déclarer que la mort du Christ n’a pas été un sacrifice rétablissant une réparation de par une souffrance nécessaire pour compenser l’infidélité des hommes. Explication qui lui a valu le courroux des intégristes. Explication « moderne ».

                              ____________________________

                              A quel passage de la bible vous reportez-vous pour parler de « génocide » ? Comme esquissé plus haut, il y a là aussi matière à déployer l’interprétation d’écrits à double base historique et symbolique.

                              NB : L’Eglise catholique n’est pas le seul pape. Et le pape peut se tromper ou avoir une position personnelle sur un tas de sujets. L’Eglise c’est aussi moi.


                              • jeanclaude 20 mai 2011 18:37

                                Merci de m’avoir fait connaître le site Culture et Foi. A explorer ; avant je ne puis rien dire.


                                • jeanclaude 20 mai 2011 18:44

                                  Je lis votre article sur ce site. Effectivement, vous répondez à ma question. Je donnerai ma position après avoir pris connaissance de ce texte.


                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 mai 2011 12:05

                                    @ jeanclaude

                                     Par manque de temps je nai lu qu’un livre de Bottero, même s’il m’a donné très envie de lire les autres. L’ai-je mal lu ? J’y ai trouvé confirmation de ma manière de voir « la naissance » de Dieu et son développement dans l’esprit et les actes des hommes.

                                    Je crois savoir d’ailleurs que la lecture de Bottero n’est pas recommandée par l’église, pour laquelle il n’est pas assez « religieusement correct » : sauf erreur de ma part il laisse entendre, pour le moins, que c’est la lecture et l’interprétation officielle de la Bible par l’église qui reste trop fondamentaliste. Dans mon esprit l’objectif chercheur Bottero s’oppose au dogmatique pape Benoît XVI.

                                    Mais je vois deux bonnes nouvelles dans vos dernières interventions.

                                    1/ Vous dites  »Benoit XVI a été (le premier ?) théologien à déclarer que la mort du Christ n’a pas été un sacrifice rétablissant une réparation de par une souffrance nécessaire pour compenser l’infidélité des hommes">span>

                                    Je l’ignorais, il me semblait que dominait toujours, dans l’église, la conception sacrificielle de Jésus, mort après tortures diverses non seulement « pour la rémission de nos péchés » mais aussi, beaucoup plus gravement, « à la demande de son père, Dieu lui-même ».

                                    Je voyais dans cette dernière croyance une sorte de retour à la religion d’avant Abraham, lequel a appris de Dieu lui-même que, même pour obéir (ou croire obéir) à Dieu un homme ne doit pas tuer son fils.

                                    Je mets donc la déclaration que vous rapportez à l’actif de l’ancien président de la Congrégation pour la doctrine de la foi devenu pape, lequel, je le reconnais, me paraît souvent terriblement dogmatique et nuisible pour l’église.

                                    2/ Vous dites »L’Eglise catholique n’est pas le seul pape. Et le pape peut se tromper ou avoir une position personnelle sur un tas de sujets. L’Eglise c’est aussi moi.">span>

                                    Je fais un rapprochement entre cette volonté d’un croyant de garder son libre arbitre au sein de sa communauté religieuse et la manière dont vous intervenez dans nos échanges, laquelle me paraît très honnête, très objective, même si elle est sans complaisance (vous me critiquez, me demandez des précisions, des références, mais les reconnaissez quand je vous les donne).

                                    Je ne suis guère habitué à ce genre d’échange. J’ai plutôt l’habitude de subir des accusations définitives et sans fondements. Et si je vois dans votre attitude une très bonne nouvelle c’est qu’elle renforce la conviction exprimée à la fin de ma lettre au CNDP de 2001 : 

                                     »Une fois rendue publique l’exigence de désacralisation de la violence, les religions ne tarderont probablement pas, sur l’insistance de leurs fidèles, à procéder à la désacralisation.">span>

                                    Ce qui fait perdurer - depuis 3000 ans ! - la conception criminogène de Dieu ce n’est pas que les croyants la pensent bonne, justifiée, à transmettre aux croyants du futur. C’est que les religions refusent de la mettre en question, en leur sein et, a fortiori, publiquement. C’est particulièrement révoltant quand c’est au sein des religions se réclamant de Jésus et des Evangiles. Et plus révoltant qu’ailleurs quand c’est dans la plus importante et la plus influente d’entre elles, le catholicisme.

                                    Je milite depuis près de 20 ans pour la désacralisation de la violence religieuse mais je n’espérais plus guère, à 73 ans, la voir arriver de mon vivant. Je me trompais peut-être. Avec des croyants comme vous et comme ceux qui ont fait entrer le questionnement dans le site Culture et Foi (entre autres sites religieux peut-être), le temps me paraît moins lointain où « l’insistance des fidèles » obtiendra, dans le catholicisme au moins, l’officiel, clair, ferme et public rejet de la conception criminogène de Dieu.

                                    Les musulmans pacifistes pourront alors, enfin, l’exiger aussi dans leur religion, où la mise en application de cette conception est aujourd’hui encore épouvantable.



                                    • jeanclaude 22 mai 2011 12:07

                                      Bonjour,

                                      Après avoir lu votre article dans Culture-et-Foi, je n’ai pas vraiment de réponse directe. Vous prendrez mes observations comme de l’esquive ou du collatéral. Sur le fond, nous ne pouvons échapper au double questionnement :
                                      - le problème du mal, dont la violence dans l’Ancien testament n’est qu’une des manifestations,
                                      - à la véracité de la foi chrétienne, qui reconnait -quelle qu’en soit la modalité selon la période historique et chaque individu- la possibilité de la divinité d’un homme précis.

                                      J’ai bien compris que vous demandez « seulement » que l’Eglise officielle fasse un déclaration officielle explicite. Je vois difficilement sous quelle forme ce serait possible : le pape, un concile ? Ce n’est pas un dogme. Je ne connais pas d’institution religieuse qui soit revenue à ce point sur ses textes fondateurs. Cela nous mettrait en porte à faux avec le judaïsme. Etc...

                                      Sur le fond, cela reste difficile, voire scandaleux à admettre pour notre mentalité contemporaine, cette intervention de Dieu dans l’histoire, en des éléments précis. Ce n’est/ ne fut pas une question pour toute personne étrangère à notre mentalité. Pour moi, ce n’est pas un problème, toute cette partie de l’AT étant une reprise-amplification-symbolisation de faits réels, qui « allaient de soi » à l’époque où les faits historiques - dont nous connaissons mal la réalité évènementielle - se sont produits.
                                      Il est vrai que je le fais dans la sphère de ma croyance. Le point vital étant Jésus, ce qui s’est passé avant est à prendre différemment. Avec une acceptation de l’intrusion progressive de Dieu dans l’histoire, « par la porte de derrière ».

                                      Je suis aussi serein dans la mesure où tout ce que dit, enseigne l’Eglise aujourd’hui est conforme à ce qui la fonde. Ce ne fut pas le cas tout le temps, encore que les mentalités, avec en arrière plan une toute autre vision du monde, induisaient certainement des comportements et des actions aujourd’hui perçues comme scandaleuses (croisades, modalité de conversion des Amériques, ...). Il y a des exceptions, la foi n’entraîne pas la sainteté. Je vois l’apartheid, une minorité protestante s’identifiant au peuple élu du XXI° siècle, le cas tragique du Rwanda. Dans tous ces cas, je vois des causes non-religieuses suffisantes pour expliquer ces dérapages.

                                      Il y aussi actuellement un reflux d’une compréhension intellectuelle de la foi/religion dans les Eglises chrétiennes, qui ne permet pas qu’on navigue, comme vous le sentez bien, dans des eaux où on relativiserait une partie de la croyance.
                                      C’est vrai que c’est horriblement délicat. Peut-être faut-il encore attendre quelques générations.

                                      Je m’en tiens donc à une compréhension empathique des débuts de l’histoire religieuse du peuple élu, que des études théologiques-exégétiques exposent de manière suffisamment convaincante pour moi*. Je proteste aussi, bien modestement, contre le reflux de l’intelligence de la foi dans les paroisses, au moins ici, en France, en paroisse rurale ; ou il faut admettre que ce n’est plus qu’une majorité de gens simples qui est pratiquante et concrètement active.

                                      * exemple : Dieu ne se venge pas, mais intervient pour rétablir la justice. Il n’en reste pas moins qu’il a soutenu un peuple contre les autres, surtout à son installation...


                                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 mai 2011 08:24

                                        jeanclaude

                                        « Attendre encore quelques générations »  ? C’est en effet comme ça que ça se présente mais, dans quelques générations, je ne serai plus là, et mon devoir est d’agir pendant que je le peux pour rapprocher la destruction de la folle (criminogène) croyance religieuse actuelle sur la « bonne » violence « voulue par Dieu » mais qu’il faudrait « bien situer bien interpréter ».

                                        Sur le problème du mal : bien d’accord que la violence dans l’AT n’est qu’une de ses manifestations. Elle est ancienne, passée, finie, c’est de l’histoire… Le présent, scandaleux (et c’est seulement cela qui me scandalise) c’est qu’au vingt-et-unième siècle, alors que la violence religieuse est toujours effective et que le monde cherche les moyens de s’en débarrasser, l’église catholique réaffirme à son plus haut niveau que ce « mal » était voulu par Dieu, adapté aux peuples de l’époque et que, par conséquent, c’était en réalité un bien.

                                        Ne trichons pas sur cette réalité écoeurante actuelle (nullement fatale, selon moi, je ne le répèterai jamais trop). Si elle n’existait pas je n’aurais aucune raison de m’indigner. J’insiste sur un point : le dernier catéchisme a précisé de manière très ambiguë qu’il faut « bien interpréter » la violence de l’AT qu’il affirme, même si c’est indirectement, "conforme au désir de Dieu". Mais la très officielle (très recommandée par l’église) Bible annotée de Jérusalem, postérieure, a levé cette ambiguïté, et aggravé par ses explications / justifications la conception qu’en avait à l’époque - qu’en a toujours aujourd’hui - l’église de Ratzinger et Jean-Paul II. J’ai développé ma réflexion là-dessus ici :

                                        http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279

                                        Vous écrivez "Je ne connais pas d’institution religieuse qui soit revenue à ce point sur ses textes fondateurs. Cela nous mettrait en porte à faux avec le judaïsme".

                                        C’est le fond du problème : Faut-il réfléchir sur la réalité pour la modifier et rendre possible un monde pacifique ? Faut-il plutôt masquer les problèmes créés par la construction passée d’un système (et d’une communauté de pensée) afin de "ne pas se mettre en porte à faux" ? L’église a fait le second choix (et l’a solennellement réaffirmé avec Ratzinger et Jean-Paul II), et j’ai fait le premier.

                                        Je répète que, s’il est si grave aujourd’hui, ce choix de l’église, ce n’est pas parce que les chrétiens auraient une mentalité criminogène (c’est devenu extrêmement rare dans le christianisme) c’est parce que ce choix empêche d’affronter la mentalité criminogène bien réelle de nombreux adeptes de l’islam qui, eux, passent à l’action criminelle (en conformité, quoi qu’on en dise, avec les consignes de leur prophète et du Coran).

                                        Je répète inlassablement que ce mauvais choix de l’église n’est nullement fatal, ni forcément éternel. Et je répète que le nécessaire rejet de la conception criminogène ne serait nullement un rejet du tout de la religion qui le rejetterait. C’est au contraire l’entêtement à enseigner la prétendue validité de cette conception qui conduira fatalement les croyants honnêtes à rejeter le tout si c’est « tout ou rien ». Tout le dogme ou rien.

                                        Il faut au contraire désacraliser et « dé-dogmatiser » le volet maléfique du religieux. Cela seulement permettra de sauver le volet bénéfique.

                                        Concernant le judaïsme j’évite en général de m’y attarder, parce que ce n’est pas nécessaire et qu’il faudrait de longues pages pour le faire bien. Et aussi parce que je le connais mal. Mais je crois que la logique judaïque (et déjà hébraïque à l’origine) est moins que le catholicisme constructrice de dogmes paralysants. Tout simplement parce que la frontière entre philosophie et théologie y est moins rigide que dans le christianisme (ce qui permet de très importants philosophes comme Lévinas).

                                        Et même si c’est bien « l’hébraïsme » qui a créé la conception criminogène de Dieu il y a 2500 ans, il me semble que c’est le judaïsme actuel qui est le plus apte à le remettre en question. Après avoir étudié Maïmonide pendant 2 ans dans une synagogue j’ai constaté que c’était dans le judaïsme libéral de France actuel que je trouvais les réfléxions les plus proches des miennes. Ainsi le rabbin Daniel Farhi évoque après moi, même s’il ne lui donne pas tout à fait le même sens, la schizophrénie engendrée chez les croyants du monothéisme :

                                        "La part de violence imputable aux religions ne diminuera que lorsque celles-ci renonceront à cette terrible schizophrénie qui leur fait enseigner un message si vertigineusement différent de l’exemple dissuasif qu’elles donnent en spectacle depuis toujours" (La Violence, ce qu’en disent les religions, éditions de l’atelier 2002).

                                        Continuez de réfléchir avec une conscience et un esprit libres, avec la certitude que « l’église c’est aussi vous ». C’est ainsi que vous la servirez le mieux. En l’amenant un jour, je n’en doute pas, à rejeter publiquement, avec d’autres, sa culture de la conception criminogène de Dieu.


                                        • Jacques Raffin Jacques Raffin 29 mai 2011 18:31

                                          « Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens ! » Ce n’est pas de Musulmans qu’il s’agit ici, mais de bons chrétiens en lutte contre les méchants Cathares hérétiques du sud de la France… qui ont été effectivement massacrés.

                                          J’ai appris à l’école publique que l’Espagne islamisée était un modèle de tolérance, dont l’église catholique aurait sans doute pu s’inspirer au lieu de faire l’Inquisiition.

                                          Cela dit, ce n’est pas le contenu du Coran qui est gênant, mais l’application qui peut en être faite par certains. Le Coran n’est qu’un prétexte entre leurs mains. S’ils avaient lu la Bible, comme les évangélistes américains, ils auraient pu justifier toutes les guerres et violences utiles…

                                          Tout le monde sait que l’on peut faire dire à ce genre de bouquin ce que l’on veut, et le contraire… Pour ma part, j’ai appris dans la Bible que le lièvre était un ruminant, et j’en ris encore !

                                          Toutes les religions n’ont pas la chance d’avoir le complexe militaro-industriel américain à leur disposition pour faire exercer la violence utile à leur développement.

                                          Nul doute que votre fixation contre l’Islam nuit à la diffusion de vos idées. Les conditions économiques sont largement plus criminogènes que les religions en Europe.


                                          • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 mai 2011 01:49

                                            @ Jacques Raffin

                                            Le système politico-économique dominant - et non pas "les conditions économiques", ce qui, ici, n’a pas de sens - est criminogène, je vous l’accorde. C’est pourquoi je l’ai combattu toute ma vie et continue de le combattre. Je veux qu’on le remplace par le socialisme (et si l’on dit « par le communisme » ça ne me dérange pas, ayant toujours combattu, aussi, le fascisme stalinien qui se prétendait communiste).

                                            La religiosité, elle, n’est pas forcément criminogène, et j’ai le plus grand respect pour les croyants pacifiques, y compris musulmans, pour lesquels leur religion est une aide dans la recherche d’un sens à la vie, et des moyens de la vivre bien.

                                            Mais pourquoi les rationalistes pacifiques devraient-ils s’abstenir de combattre ce qui, dans les religions, est application des prétendus appels « de Dieu » à pratiquer la violence ?

                                            Ce qui me paraît important, à chaque moment de l’histoire, c’est la distance que les religieux mettent entre leurs pratiques et ces appels contenus dans les textes pour eux sacrés.

                                            Si les institutions religieuses ne désacralisent pas ces appels, si elles n’affirment pas haut et fort qu’ils ne sont pas de Dieu, elles sont, au moins partiellement, responsables des violences religieuses effectives.

                                            C’est le cas encore, 2000 ans après Jésus et son message pacifiste contenu dans le Nouveau Testament, du judaïsme et du christianisme. Le christianisme tout particulièrement est dans une contradiction scandaleuse puisqu’il se prétend, lui, disciple de ce Jésus appliquant son message.

                                            L’islam n’a pas eu un équivalent de Jésus, et ses membres sont donc censés appliquer toujours les consignes du Coran. Contrairement à ce que vous dites c’est donc bien le contenu de ce Coran qui est cause directe des violences islamiques, même si, heureusement, il n’y a qu’une minorité de musulmans qui appliquent celles des consignes du Coran qui sont violentes.

                                            Mais les croyants musulmans violents sont tout aussi fidèles au message de leur prophète, voire plus, que les musulmans non-violents. Ces derniers cependant, outre qu’ils ont en Mohamed le prophète un contre-exemple en humanité, sont imprégnés de l’essentiel de son message, lequel met la loi de Dieu au-dessus de la loi des hommes et fait à chaque croyant un devoir de mettre le monde sous la domination de Dieu (en réalité de ceux - surtout pas celles - qui se prétendent ses représentants). C’est pourquoi même de nombreux musulmans pacifiques estiment n’avoir pas à respecter les règles de la laïcité, laquelle est effectivement incompatible avec la croyance dans la réalité divine des écrits coraniques.

                                            C’est à cette double situation que nous sommes actuellement confrontés :

                                            1/ réalité toujours violente de l’islam fidèle à ses origines ou/et incompatibilité avec les règles laïques du vivre-ensemble,

                                            2/ trahison chrétienne (qui n’entraîne plus guère de violences directes : Bush dans ses actes comme Benoît XVI dans sa confirmation de la criminalité de Dieu « bien située bien interprétée », trahissait le message évangélique) empêchant la réforme indispensable dans l’islam (même si elle ne peut aujourd’hui prendre la forme qu’a pris dans le judéo-christianisme la réforme « jésuïste »).

                                            On ne doit pas jouer avec le problème religieux. C’est une affaire sérieuse et les possibilités de paix sur la terre où vivront nos descendants en dépendent.

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