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Accueil du site > Actualités > Religions > Pour un nouveau « Seelisberg »

Pour un nouveau « Seelisberg »

Le niqab dérange ? Et les textes ?

Les députés qui s’émeuvent de l’apparition du niqab (burka « soft ») en France sont bien gentils, mais ce drap, n’est qu’un signe visible qui cache mal des mots au moins aussi radicaux. Cet accoutrement est l’expression de l’extrémisme religieux, mais il témoigne d’un aspect plus grave, plus profond et plus insidieux. Au-delà même de l’aspect choquant de la place à laquelle il assigne les femmes.
Le Coran et ses sourates sont remplis d’intentions et de jugements très négatifs sur les « mécréants » et les « infidèles » [1]. Or, les occidentaux chrétiens, juifs ou athées sont ces infidèles et ces mécréants aux yeux de l’Islam. Si l’on en croit les démographes, cette religion va poursuivre son expansion, pour venir rivaliser en nombre avec les chrétiens et les athées en Europe. Qui nous dit que tous les membres de cette communauté seront indifférents à une lecture simple, voire simpliste du texte, si rien n’est fait pour la délégitimée officiellement ?
 
En 1947, après la terreur d’une guerre sans précédent, une petite conférence s’est tenue dans le village suisse de Seelisberg. L’objectif était de savoir si les religieux pouvaient identifier dans leur sphère de compétence et d’influence des causes de l’antisémitisme. Des juifs, des chrétiens (catholiques et protestants) analysèrent les aspects sur lesquels ils pouvaient agir pour tenter de neutraliser (dans leur domaine) l’antisémitisme, cette constante des sociétés européennes depuis plusieurs siècles.
Si tout ne fut pas débattu évidemment, loin s’en faut, au moins les responsables chrétiens se rappelèrent que leurs évangiles présentaient les juifs comme les « ennemis » de Jésus. Ennemis d’un jour, mais aussi ennemis toujours en quelque sorte.
 
L’exemple de la prière du Vendredi illustrait bien le problème.
« Oremus et pro perfidis Judaeis  »,traduit en français par « Prions aussi pour les Juifs perfides », résumait assez bien ce que l’église propageait chaque semaine comme message à l’égard des juifs, même dans une prière à leur intention. L’antisémitisme passait aussi par la religion. On n’avait pas attendu Seelisberg pour s’en rendre compte, mais rien n’avait été fait. La religion par essence conservatrice n’avait pas bougé, et n’avait rien changé. Après la Shoah, après Seelisberg, l’église ne pouvait pas rester de nouveau inerte et faire comme si ces remarques étaient dénuées de pertinence et de légitimité. On modifia le texte de l’oraison pour « Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé en premier …/… ». Ainsi diplomatie et oecuménisme s’invitaient dans un texte religieux.
 
Croyant, je ne suis pas pour autant un grand spécialiste de ces textes. Mais je pense que cet exemple montre bien que, oui la religion, quelle qu’elle soit, l’univers de la foi, la recherche de l’absolu, peuvent être aussi, hélas, le terreau de l’intransigeance, puis de l’intolérance. Oui sur des esprits et des âmes simples en quête de « Vérité », le résultat peut être radical et former un chemin vers la haine. Oui les religions sont responsables du message qu’elles délivrent et de leurs effets sur leurs fidèles. Dans des sociétés multiculturelles et multicultuelles encore plus qu’ailleurs, dans une planète réduite par la mondialisation encore plus qu’avant… L’œcuménisme de doit pas rester un discours rempli de bonnes intentions, orné de sourires de façade.
 
Et si nos responsables religieux faisaient un nouveau « Seelisberg » ?… Auquel les musulmans participeraient ? Dire qu’il ne faut pas attendre à nouveau que les mêmes causes produisent les mêmes effets serait excessif et alarmiste. Les textes religieux seuls ne peuvent pas tout assumer. Mais…
Car à l’heure où nos élites républicaines contournent allègrement la loi de 1905 afin que des mosquées sortent de cette terre, la lecture de certaines sourates, de certains versets du Coran a de quoi inquiéter, les femmes, et aussi plus largement les « infidèles » et les « incrédules » que nous pouvons être, nous occidentaux chrétiens ou athées, aux yeux de l’Islam… N’en déplaise à M. Obama, qui tente d’amadouer les musulmans au Caire dans un discours assez démagogique prononcé là même où l’Islam est présent sous sa forme la plus archaïque.
 
L’Islam est un message de Paix nous dit Tarik Ramadan… Qu’il nous soit permis d’en douter à l’écoute de certains passages du Coran et à la connaissance de certains passages à l’acte criminels ces dernières années commis en son nom.
A moins de considérer naïvement que Malek Chebel ou Abdelwhab Meddeb inspirent tous les imams et tous les musulmans de France, à moins de croire que la laïcité va s’imposer d’elle-même en un instant aux nouveaux arrivants, alors qu’elle fut l’objet d’un combat virulent pour asseoir sa prééminence jusqu’à la loi de 1905, à moins de penser que l’œcuménisme est le carburant naturel des religions, je pense qu’il serait pertinent que nos responsables « laïques » obtiennent explicitement de la part d’un « Islam de France » (et des autres religions) une mise au rebut de quelques appels explicites à des jihads pas toujours « intérieurs », de quelques conditionnements répétés au rejet de l’autre et dans le meilleur des cas à son maintient dans un statut éventuel de dhimmi… Les sourates sont disponibles sur les sites de vidéos en lignes… pas besoins de se plonger dans le Coran. Faites une recherche avec les termes, infidèles ou/et mécréants, plus sourate et/ou verset dans un moteur de recherche bien connu et vous aurez une idée du problème. Nous sommes très loin du « vivre ensemble »…
A l’heure où la Halde et d’autres organismes traquent sur la toile les appels à la haine,… il y a là du grain à moudre.
 
La religion, l’intuition spirituelle, font partie de l’histoire de l’humanité et sont au cœur de la conscience humaine. Mais ces messages trouvent leur traduction hors des églises, hors des synagogues, hors des temples et des mosquées, dans l’espace public, laïc ou non. « Pour le meilleur et pour le pire »…
La mise en présence dans un même espace de religions aux antagonismes historiques avérés peut s’apparenter parfois à la programmation d’une histoire violente. La France a connu cette violence dans le passé. Aujourd’hui d’autres pays sont dans la tourmente pour n’avoir pas su trouver la « bonne recette ». Aujourd’hui beaucoup de chrétiens ont fuit les terres de l’Islam où un sort peu enviable leur était fait, leur est fait. Un nouveau Seelisberg devrait être tenu.
 
Faute de l’avoir fait à temps, nos responsables courent le risque de se condamner aux remords. La pusillanimité de nos dirigeants sur ce sujet ne peut déboucher que sur un malentendu, pris comme un aveu de faiblesse. On ne peut pas à la fois construire une société multicuturelle et faire l’impasse sur la teneur des messages religieux qui traversent et travaillent la masse des croyants à l’abri des caméras, dans l’intimité des lieux communautaires.
 
 
[1] Les fidèles conscients du caractère inquiétant des textes diront qu’il ne faut pas s’en tenir au sens littéral… mais qu’il faut s’en remettre aux érudits, comme si cela pouvait préserver d’une compréhension intolérante… Que sont les talibans alors ? Et les savants wahhabites ? Des ignares ?

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206 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 23 juin 2009 11:17

    Burqa et niqab ne posent qu’un tout premier problème :
    Qui est le bipède qui ce cache sous ces oripeaux ? Homme ? Femme ? Pacifique ? Dangereux ?

    Il s’agit donc d’un problème d’ordre public et de police qui se résout par l’application des textes existants. Cette application doit interdire à tout individu de circuler le visage masqué sur la voie publique.

    Cela fait, toutes les autres considérations ne relèvent que de la ratiocination intellectuelle.


    • Reinette Reinette 28 juin 2009 23:36


      Que ceux qui auraient des doutes voient aussi ce film


    • Martin D 23 juin 2009 11:36

      c’est dingue cette peur irrationnelle des gens !
      peur des maladies, peur de perdre son travail, peur des gens, peur du différent, etc....

      mais dans quelle monde je vis pour voir mes concitoyens avoir peur de leurs propres ombres ????

      laiisez ces femmes vivrent leurs vies stupides et cessez de voir le danger partout là où il n’y en a pas !


      • omar omar 24 juin 2009 10:20

        @mcm,

        Je te soutiens dans ta détermination. Faut pas les laisser passer.


      • Reinette Reinette 23 juin 2009 12:12

        Les musulmans qui ont renoncé à la religion, où sont-ils ?

        Nous ne les entendons jamais.





      • LE CHAT LE CHAT 23 juin 2009 12:06

        Burqa et niqab sont assimilables au port de la cagoule qui vient d’être interdit , pas la peine de faire de nouveaux textes , il suffit d’appliquer celui-ci !


        • noop noop 23 juin 2009 12:53

          A Le Chat et à d’autres...

          Le texte n’est pas sur « pour ou contre la burka »...
          Tant qu’à répondre lisez au moins le texte.
          Merci.


        • LE CHAT LE CHAT 23 juin 2009 13:32

          ok , quand à mon avis sur le sujet des bouquins religieux , on peut en faire un grand autodafé , ils sont tous dangereux , surtout quand ils sont lus et interprétés par des cons !
          bible , coran , talmud etc etc , ils portent tous les germes de la haine alors que leurs propagandistes vous affirment que ce sont des messages de paix !


        • A. Nonyme Trash Titi 23 juin 2009 23:38

          L’imposture des sectes relève de la même nocivité m’sieur mcm !


        • bek 23 juin 2009 23:45

          « bible , coran , talmud etc etc , ils portent tous les germes de la haine alors que leurs propagandistes vous affirment que ce sont des messages de paix ! »

          Va bouffer ton Wiskas le chat, à la place de ronronner n’importe quoi....et t’en es ou avec le capitalisme ? et son frère le communisme qui n’est pas une religion non plus..tu dois porter un burqa ou ....


        • samir 24 juin 2009 12:05

          Enfin quelqu’un qui voit clair et qui est objectif

          communisme, Islam, capitalisme etc...

          toutes les ideologies sont meurtrieres

          meme le bouddhisme cf le zen des japonais qui a permis l’eradication de beaucoup de chinois...


        • Reinette Reinette 28 juin 2009 23:38

          Même le Zen d’AV !


        • syntax_error syntax_error 23 juin 2009 12:25

          L’auteur souligne le problème de l’intélorance des religons.
          Exposer que le coran contient une terminologie guerrière revient à ne pas se voiler la face (je voulais le glisser celui là) : les problèmes intégristes sont liés directement aux textes soit disant sacrés. Ceux-ci témoignent d’une autre époque et répondent à des problèmatique souvent anti diluviennes. Préconiser une lecture entre les lignes n’aura d’effet que sur une partie des adeptes. Le ver est dans le fruit...


          • fouadraiden fouadraiden 23 juin 2009 12:48



             Où sont les modérés musulmans ? bah les Boubaker, Fadela et autres beurettes de Mi putes mi soumises , ça compte pour des prunes ou quoi ?


             sinon vu l’usage du terme modéré dans les chancelleries occidentales, les muslmans normaux s’abstiennent .


            @auteur

             vs avez raison , les Chebel et autres Medeb c’est juste de la daube,mais bon, ces choses- là se comprennent je crois. des crèves-la-faim c’est pas fiable.


            • omar omar 24 juin 2009 10:25

              En gros tu recommandes Tarik Ramadan et sa fraternité musulmane


            • Massaliote 23 juin 2009 13:10

              L’Islam est incompatible avec la démocratie. Je suppose que ce commentaire sera supprimé comme tous les derniers que j’ai fait.


              • bek 23 juin 2009 23:54

                « L’Islam est incompatible avec la démocratie »

                Formatage réussi, Enter

                Disque C : 100 libre

                Chapeau Tf1



              • omar omar 24 juin 2009 10:41

                L’islam comme religion est une affaire privée, tu peux avoir affaire à des musulmans sans jamais savoir qu’ils le sont. Jusque là tout va bien.

                L’islam politique est une force qui exerce le chantage permanent à la démographie. Cet Islam politique se sert avec virtuosité des avantages / brèches concédés par la démocratie pour s’insinuer toujours plus dans chaque enfractuosité laissée béante et faire valoir son déni total des fondements mêmes de la démocratie.

                C’est le parfait cheval de Troyes, une mécanique bien huilée ou l’apparente modération des musulmans en terre mécréante contraste fortement avec l’absence totale de prise de position de ces derniers sur les ravages causés par l’islam intégriste et fondamentaliste.

                Sans remise en cause possible des textes sous prétexte de pureté et de fidélité à la parole descendue de Dieu par l’entremise des anges, sans aucune possibilité non plus de procéder à une herméneutique « soft » puisque les centres islamiques reconnus compétents pour ce faire sont les viviers de l’obscurantisme le plus dur (cf le périple de barack obama).

                Il n’y a d’autres alternatives que de légiférer le plus durement possible, pour éviter de laisser croire aux personnes tentées qu’elles doivent se défendre seules et rendre justice par elles-mêmes car leur gouvernement à abdiqué devant les exigences des musulmans minoritaires (plus pour très longtemps).


              • Shaytan666 Shaytan666 24 juin 2009 12:04

                C’est le parfait cheval de Troyes, une mécanique bien huilée ou l’apparente modération des musulmans en terre mécréante contraste fortement avec l’absence totale de prise de position de ces derniers sur les ravages causés par l’islam intégriste et fondamentaliste.

                C’est la base même de la doctrine islamiste. Tous les musulmans qui se trouvent en terre « koufar » doivent adopter un profil bas jusqu’au moment où ils seront majoritaires et là c’est leur devoir « sacré » d’imposer leur loi par la force s’il le faut.
                 Et oui, l’islam est incompatible avec la démocratie, ce n’est pa moi qui l’affirme mais des « savants », il n’y a pas très longtemps j’ai encore publié un texte à ce sujet.


              • samir 23 juin 2009 13:40

                bon ben faut croire que le premier pecor venu peut poster sa vision imbecile sur ce site

                peut etre que c’est ca la liberté d’expression ?? laisser l’idiot du village s’exprimer

                pour votre gouverne le Coran reconnait qu’il y a des mécréants (ceux qui ne croient pas),
                Ensuite les juifs et chrétiens sont les « ahl al kitab » les gens du livre vous noterez qu’ils ne sont pas appelé mécréants

                ensuite voici une sourate « Al-kafiroun » recités souvent par les musulmans durant leur priere et qui resume tout :

                1. Dis : "Ô vous les infidèles !

                2. Je n’adore pas ce que vous adorez.

                3. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

                4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

                5. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

                6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

                En bref cette sourate dis que chacun garde pour lui sa foi et les moutons seront bien gardés

                alors vos interpretations de piliers de bars font assez peine a voir

                mais bon la culture c’est comme la confiture....

                et puis l’arguement de dire que les religions sont nefastes mais vraiment quel manque de connaissances....

                le communisme (chantre de l’atheisme) a été particulierement nefastes dans l’histoire

                et quand on fera le bilan du capitalisme on pourra comparer avec els différrentes religions...


                • Gabriel Gabriel 23 juin 2009 14:10

                  Cher Samir,

                  Autant de virulence, seriez vous à cour de propos ? Vous sous-entendez qu’en France nous manquons de tolérance mais nous construisons des temples, des synagogues, des mosquées etc… pour que chacun puissent pratiquer son culte. Citez moi un seul, je dit bien un seul pays musulman qui fait de même. Vous hissez très haut la religion, mais savez vous qui au travers de toute l’histoire de l’humanité a fait le plus de victime et encore aujourd’hui : LA RELIGION, hé oui ! Ne pas confondre avec la foi qui elle est hautement respectable. La religion est un habillement de la foi, un folklore. Tuer au nom de Dieu étrange non ? La guerre sainte (le DJihad) depuis quand une guerre est sainte ? La religion c’est une prise de pouvoir politique ou des petits malins s’octroient un droit divin. Qui peut se vanter de parler au nom de Dieu ? Que ceux la commencent par respecter la vie et la liberté des hommes. Dieu les jugera.  


                • samir 23 juin 2009 14:26

                  ou ai je dis qu’en france il y a un manque de tolerance ?

                  pourquoi cette dichotomie permanente dans vos discours « nous els francais » alors que je suis francais


                • fouadraiden fouadraiden 23 juin 2009 14:36

                  bah Gabriel , vs savez les occidentaux qui vivent en terre d’islam comme expatriés ont souvent la belle vie et peronne ne les emmerde vraiement. enfin ils sont mieux lotis que vos ghettos pleins de de maghrébins musulmans.


                   je ne sais pas moi par objectivité comparez vos prisons avec les leurs et vs verrez où se trouvent les musulmans immigrés et les expatriés occidentaux.


                  c’est plus parlant que le baratin sur le nbre de mosquées...


                • samir 23 juin 2009 14:40

                  ecoute tu devrais eviter de faire marcher ton seul neurone la rupture d’anevrisme te guette

                  en effet la sourate s’appel al-kafiroun ce qui prouve que tu sais lire c’est deja ca

                  maintenant es tu capable de comprendre ce que tu lis ?

                  as tu lu la sourate ??
                  non je ne crois pas

                  si tu lis la sourate avec un peu de philosophie peut etre que tu comprendras son sens...sinon complais toi dans ta psychose


                • samir 23 juin 2009 14:49

                  qu’as tu compris de cette sourate ?


                • fouadraiden fouadraiden 23 juin 2009 15:02

                  il a compris juste son « titre »


                  ceci dit une erreur a été commise et Mcm y est tombé les pieds joints. faut-il rappeler à notre ami Mcm que les sourates n’ont pas d’intitulé, du moins à l’origine.

                  à vrai dire il n’y pas de sourate Al kafirun , ni de sourate les Femmes.les « titres » sont des aides mémoires ajoutés probalement pour la vulgate uthmanienne . c tt.

                  avec cette sourate l’islam avant tt le monde reconnaisaint aux gens de croire au Père Noel si ça les amusent voire aux valeurs de la république et autres propagande des peuples.


                • samir 23 juin 2009 15:22

                  c’est toi qui sors des versets hors de leur contexte historique (batailles par exemple)

                  alors que je te cites une sourate qui fais office de guide comportemental pour tous musulmans qui reflechit

                  cette sourate ordonne au musulman de laisser celui qui voue un culte a michael jackson, au veau d’or ou que sais je dans son delire

                  c’est une forme plus ancienne de la formule « la liberté des uns s’arrete la ou celle des autres comence » appliquée au domaine de la croyance...

                  non seulement le Coran reconnait d’autres croyances mais appel au respect des libertés...


                • Gabriel Gabriel 23 juin 2009 15:35

                  Cher Samir,

                  Rassurez moi vous savez lire au moins ? Ou avez vous lu « nous les français » ? Mais le propos était : » Qu’en France nous construisons …. » Etant donné que vous vous dites français vous ne pouvez y être exclus. Quant au texte, je ne voit pas le rapport avec la dichotomie, qui si j’ai bonne mémoire, est définie comme une suite d’itération dans le but de trouver une solution. Je vous ai simplement posé quelques questions qui, jusqu’à présent, sont restées sans réponses. 


                • samir 23 juin 2009 16:07

                  car ce que vous dites n’est pas propre aux religions mais TOUTE ideologie

                  en fait peut etre que ce que vopus n’avez pas saisi : l’element deletere et sous-jacent commun a toutes ces ideologie est l’homme....

                  la religion vaut ce qu’elle vaut et n’est pas moins dangereuse que le materialisme, l’atheisme, le capitalisme ou que sais je

                  votre generalisation au domaine religieux eclusif est fausse

                  de plus la definition que vous donnez de la dichotomie est partielle la vous parlez de recherches approximatives de la solution d’une equation via un algorithme (heritage des neu-neux attardés) dichotomique sinon il s’utilise en tant qu’adjectif qualificatif pour souligner la separation de deux domaines en effet l’algorithme dichotomique suppose la separation iterative de l’univers des solutions pour en construire un de plus en plus petit jusqu’a obtenir une solution approchée voila


                • noop noop 23 juin 2009 16:12

                  Merci Samir je comprends mieux pourquoi vous me qualifiez « d’idiot du village »... smiley))


                • samir 23 juin 2009 16:13

                  parce que Dieu le souligne dans le Coran il nous a doté de la raison tu sais le truc qui me fait dire

                  « je n’ai pas a faire la guerre aux mécréants »

                  ou encore qui aurait pu te faire dire

                  « les musulmans ne sont pas forcement violents et peut etre qu’ils n’appliquent pas ces versets ou les comprennent sous un autre angle celui de l’histoire (la sira) du prophete »

                  mais pour cela il faut faire l’effort de vouloir comprendre les autres


                • samir 23 juin 2009 16:14

                  non pas idiot mais malhonnete ca vous convient bien

                  sous des airs d’objectivité republicaine mdrrr c’est la meilleure


                • noop noop 23 juin 2009 16:16

                  @ samir
                  Acceptez au moins que la religion puisse parfois s’adresser à des gens simples d’esprit (comme moi smiley) et qu’il faut en tenir compte si l’on ne veut pas connaître des périodes « difficiles » pour tous.


                • samir 23 juin 2009 16:27

                  grosse periode difficile de l’huamnité la deuxieme guerre mondiale

                  Ideologies en cause : les différrents nationalisme (des mythes !!!) et leur montée a travers le monde notamment le nationalisme allemand ethno-centriste (delire sur le peuple elu race superieure etc...) AUCUN RAPPORT AVEC LA RELIGION

                  autre ideologie : communisme forcement athée

                  les deux ideologies dominates du 20eme siecle ont fait surement plus de morts que les religions dans toute leur histoire

                  et le capitalisme je n’e parle meme pas....

                  alors toujours le meme point de vue sur les religions

                  je vous l’ai dit elles valent ce qu’elles valent on n’y croit ou pas

                  mais il ne faut pas se voiler la verité et dire que c’est a cause du Coran : faux faux archi faux
                  quiconque cherche la paix et la sagesse dans le Coran l’a trouvera quiconque y cherche une raison de faire la guerre l’a trouvera egalement

                  mais l’Islam la religion n’est ni meilleure ni pire que n’importe quelle ideologie


                • noop noop 23 juin 2009 16:41

                  @samir
                  « AUCUN RAPPORT AVEC LA RELIGION »
                  pas la peine de gueuler !
                  La religion a à voir. Bien sur. C’est précisement l’objet de ma tribune, mais le fond ne semble pas vous interesser.

                  Pour ou contre un nouveau « Seelisberg » ?


                • samir 23 juin 2009 16:44

                  je vous propose un raisonnement qui englobe le votre et vous me dites rien a voir ???

                  lol


                • noop noop 23 juin 2009 16:49

                  Mais un « Seelisberg » serait oecuménique.
                  Laissons la politique de coté pour le moment.


                • samir 23 juin 2009 16:51

                  comment parler de religions sans parler de politique ?

                  etes vous sur d’avoir 50 ans ?


                • noop noop 23 juin 2009 17:32

                  La laïcité vous est à ce point étrangère ?


                • samir 23 juin 2009 17:46

                  quel rapport à la laicité ?
                  j’ai l’impresison qu’on devie du sujet


                • minidou 23 juin 2009 18:05

                  A Gabriel :
                  "Citez moi un seul, je dit bien un seul pays musulman qui fait de même. Vous hissez très haut la religion« ... je v pas les citer tous mais en vrac : Le Liban, la Syrie, l’Irak avant l’invasion, bon nombre d’ex républiques soviétiques, le Sénégal, la Mauritanie... Bon effectivement c pas les gentils pays pro occidentaux de musulmans »modérés« comme la gentille Égypte (qui vient de faire tuer tous les cochons des coptes, pour le fun...et pour faire plaisir à ses barbus, égyptiens, donc modérés), les très sympathiques saoudiens...Etc....
                  Deuxièmement, il n’est pas si facile de construire une mosquée en France et de loin s’en faut, alors que la France avec l’Algérie,fut un pays musulman à plus de trente % durant un siècle et demi...Plus facile de voir la paille que la poutre....D’autant que chaque semaine une mosquée brûle en France, sans déclencher d’indignation ailleur que dans la communauté concernée, qu’entendrions nous s’il s’agissait d’une église ou d’une synagogue...La critique radicale de l’islam en France n’est que le cache-sexe du racisme envers nos anciens sujets de l’empire...La preuve ce sont les même grandes gueules qui glosent sur la paresse des antillais...
                  J’en ai raz le bol de cet argumentaire, qui fait du christianisme un modèle de tolérance alors que justement la »tolérance" qui règne dans nos contrées provient d’un conflit millénaire qui a vu l’église perdre son rôle politiques...Je ne saurais que trop vous conseiller la petite histoire du libéralisme de pierre manent...


                • Gabriel Gabriel 24 juin 2009 09:02

                  A minidou,

                  Et moi je suis fatigué des gens comme vous qui ne savent pas lire et interprète les propos des autres comme ça les arrange. Ma critique est fondée sur toutes les religions et non sur l’Islam exclusivement. Je défends ici la laïcité et non le christianisme que je mets au même rang que les autres religions. Vous dites qu’une mosquée brûle par semaine et que personne ne dit rien, de qui vous foutez vous ! Ceux qui détruisent les mosquées, synagogues, temples ou saccagent un cimetière sont des cons ! C’est évident. Mais par pitié arrêter la victimisation des pauvres musulmans face aux méchants chrétiens ou laïcs, ça ne prend plus et vous êtes vraiment lourd !


                • omar omar 24 juin 2009 10:54

                  Je suis un mécréant et un apostat.

                  Je m’en bats les glaouis du coran que ce soit du 110 ou du 220 volts

                  Je m’en chatouille la rate des sourates (et des sousrats itou)

                  Aller faire la leçon du cadavre puant aux débiles et aux simples d’esprits. Gardez votre prosélytisme pour vos chèvres et vos moutons. Allez propager votre syncrétisme à ce qu’il reste de polythéistes, s’ils ne vous reçoivent avec des volées de fléchettes ou vous bouffent tout cru.

                  On vous laissera pas passer, c’est hors de question.


                • noop noop 23 juin 2009 13:57

                  @samir

                  « L’idiot du village » vous dit qu’il n’est pas necessaire de « sortir » de votre livre les passages qui vous arrange et de mon coté sortir ceux qui les contredisent...

                  Mon propos est de montrer que ici en Europe il a fallut attendre un carnage pour que les religions acceptent de voir si par "hasard’ elles ne pouvaient pas infléchir certains messages....
                  Je pense qu’il serait grand temps, si l’on veut être à la hauteur du passé, que nos élites politiques et religieuses prennent conscience que dans ce monde nouveau devenu petit tout petit on ne peut plus se payer le luxe de discours dangereux.
                  Arrêtons de fermer les yeux... plutôt les oreilles.


                  • samir 23 juin 2009 14:14

                    Desolé de vous avoir qualifié d’idiot du village mais je trouve etonnant que pour un architecte d’une cinquantaine d’années votre discours soit si simpliste (pas simplet).

                    je n’ai pas sorti « un passage » qui m’arrange mais une SOURATE complete qui est un ordre de Dieu quelque soit le passage que vous me citerez cette sourate « al-kafiroun » revet une importance particuliere...

                    les comprtement erratiques de certains musulmans viennent d’interpretation nauséeuses


                  • Massaliote 23 juin 2009 14:17

                    Un psychologue danois, Nicolai Sennels a travaillé pendant plussieurs années avec les autorités ; il a publié un livre « Parmi les criminels musulmans. L’expérience d’un psychologue à Copenhague ». Il conclut son étude par la certitude que l’intégration des musulmans est IMPOSSIBLE.

                    Et sur le sempiternel couplet du « pov’immigré-marginalisé-par-la-méchante-société il répond ceci : »

                    les gens ont-ils  des problèmes sociaux parce qu’ils sont pauvres, ou bien deviennent-ils pauvres parce qu’ils créent des problèmes sociaux ?. Mon expérience est que la très faible priorité  accordée à la scolarité de leurs  propres enfants, à  leur propre  éducation et le  manque de motivation pour planifier une  carrière professionnelle sont autant de facteurs  déterminant de la pauvreté. Ces facteurs sont expérimentés par  de nombreux musulmans aussi bien dans nos  sociétés que dans les pays musulmans. De plus, un quart de tous les jeunes hommes musulmans au Danemark ont un casier judiciaire non vierge. De très faibles capacités en lecture, une forte aversion contre l’autorité et un dossier criminel déjà rempli, rendent très difficile l’obtention d’ un emploi bien rémunéré. C’est le comportement asocial  qui rend  pauvre et non pas l’inverse."



                  • samir 23 juin 2009 14:33

                    deja voitre analogie avec l’eglise est fausse dans la mesure ou l’Islam ne compte aps de clergé de ministere du culte les musulmans sont des individus pas une masse compacte ezt homogene croyez vous que je cautionne ce qui est fait ou dit au nom de l’Islam aux quatres coins du monde ?

                    et puis il faut arreter la psychose deux minutes ?

                    je sais pas moi voyagez ouvrez votre esprit allez a la rencontre des musulmans du monde entier vous verrez votre psychose un brin islamophobe prendra vite fin

                    mais bon on a toujours peur de ’linconnu...


                  • noop noop 23 juin 2009 15:02

                    @samir
                    l’absence de clergé hiérarchisé en Islam est effectivement un problème.
                    Lorsque les faits deviennent génants on s’en déssolidarise... j’ai vu de mes yeux, ici en France pas ailleurs des gens se réjouir un 11 septembre...
                    Après on peu encore une fois sortir les sourates que l’on veut, pour contre, tolérant intolérant. A notre niveau cela n’a pas d’importance.

                    Vous me dites :
                    « je sais pas moi voyagez ouvrez votre esprit allez a la rencontre des musulmans du monde entier »
                    D’une part je voyage effectivement d’autre part c’est l’avenir de mon pays, et de mes enfants qui m’importe en premier lieu. Que les musulmans en pays musulmans soient sympas, il peut y en avoir, mais je vous parle moi de l’islam en France. Et de la tentation identitaire des musulmans ici. Avec en arrière plan comme un besoin de revanche sur cet occident honni.


                  • samir 23 juin 2009 15:25

                    mais perosnne n’a jamais emmerder les juifs loubavitchs en france non je me trompe ?

                    alors pourquoi denoncer l’identité musulmane en france ?

                    est ce de l’hypocrisie ?auriez vous des oeilleres ?

                    qui dit republique democratique dit egalité des traitements des citoyens alors refaites un article denoncant toutes les comportement identitaires et pas eulement une bouillie foalisée sur l’Islam

                    la votre article sera vraiment intelligent honnete et republicain...

                    sinon je trouve cela malhonnete


                  • samir 23 juin 2009 15:33

                    « Et de la tentation identitaire des musulmans ici. Avec en arrière plan comme un besoin de revanche sur cet occident honni. »

                    c’est marrant j’ai deja vu vers chez moi pelins de juifs loubavitchs (habillés tout en noir guirlande kippah etc...) tres identititaire et communuataire pourquoi ne parlez vous pas d’eux ?

                    votre article est malhonnete car il ne focalise que sur les musulmans quand vous aborderez le sujet dans toute son ampleur la je dirais que vous ets un homme honnete et veritablement soucieux de la republique

                    la vous etes hypocrite et islamophobe


                  • samir 23 juin 2009 15:39

                    je ne cause aucun trouble pauvre tache

                    marre franchement des prejugés a la con


                  • minidou 23 juin 2009 18:16

                    @noop :
                    "Mon propos est de montrer que ici en Europe il a fallut attendre un carnage pour que les religions acceptent de voir si par "hasard’ elles ne pouvaient pas infléchir certains messages."
                    Les religions n’ont rien accepté du tout, elles ont été forcées par le pouvoir politique dans une guerre sans merci qui a duré 20 siècles de la chute de Rome à la chute de Vichy...c tout frais et nul doute qu’elle ne se sont en rien résigné, juste adopté un look plus présentable à l’ère du marketing. Vous n’avez qu’à voir les menaces proférées par la conférence des évêques sur les parlementaires espagnol à l’occasion du vote du l’avortement, les assassinat d’avorteurs aux US...La prière de conversion des juifs tout juste réhabilitée par le très éclairé Benoit XVI...Enfin bon qu’est qu’on a de la chance avec notre très tolérante religion...
                    Mais il est intellectuellement moins crevant de dénoncer les barbares des autres....Paresse intellectuelle et bêtise haineuse voici un couple d’enfer qui a trouvé l’islam pour se réunir...Les journaliste pro donnent déjà l’exemple, les journalistes amateurs foncent...


                  • omar omar 24 juin 2009 11:19

                    Une religion de paix et d’amour

                    Lorsque j’ai examiné le coran, les hadiths et les livres islamiques à la loupe, je suis arrivée à la conviction absolue qu’il est impossible qu’un être humain lise la biographie de mohamed, y croie, et en ressorte en bonne santé sur le plan psychologique et mental.

                    Vous souvenez vous de la façon dont il(le prophète mohamed ) a tué Asma Bint Marwan ? Ses disciples ont démembré son corps, membre après membre alors qu’elle allaitait son enfant. Quand ils revinrent la voir en criant « allah akbar », il leur a dit « deux chèvres ne se disputeraient pas pour ça ». Comme vous le savez, les chèvres se disputent pour rien. Pour Mohamed, cependant l’assassinat d’une femme qui allaitait était une chose trop benine pour que des chèvres se « disputent ». Est-ce la un prophète de dieux ?

                    Cela m’attriste beaucoup qu’Al jazeera permet à ce terroriste, à ce fou d’ Al-qaradawi d’utiliser son antenne pour diffuser ses poisons, ses fatwas terroristes et ses divagations. Les mots qu’il a employés contre moi ont incité de nombreux jeunes musulmans qui ont subit un lavage de cerveau, qu’on a aveuglés et programmés a haïr- a faire pleuvoir sur moi menaces et malédictions, juste après l’émission dont laquelle il a parlé de mon apparition sur Al jazeera.

                    Quand l’islam considère que la raison des femmes est déficiente, et que moi, je réfute cette affirmation, dans ce cas c’est l’islam qui m’attaque, et je ne fais simplement que répliquer.

                    Quand l’islam appelle à tuer quiconque ne croit pas en lui, et que je réfute ceci, dans ce cas, c’est l’islam qui m’attaque ,je ne fais que répliquer.

                    Je n’attaque pas l’islam , je le critique, mais malheureusement, nous autres victimes de l’éducation islamique, voyons toute critique comme une attaque. J’ai toujours mis l’accent sur le langage- le langage de l’islam. Le langage de l’islam est un langage négatif et mort, rempli de violence, de colere, de racisme et de haine. L’homme est le produit du langage, le résultat des effets négatifs et positifs du langage auquel il est exposé durant sa vie. Si un langage négatif prédomine dans sa vie il en sortira quelqu’un de négatif, d’irresponsable, et d’improductif, qui rejette tout.

                    Inversement, si un langage positif prédomine dans sa vie, il en ressortira un esprit positif, heureux et productif. C’est pourquoi le langage négatif de l’islam n’a pas réussi.

                    Il n’a pas réussi a produit des gens portant un regard spontané et positif. Il a produit des gens négatifs. Si nous examinons les sociétés islamiques, nous voyons ce qu’a produit cet homme négatif.
                    Je ne considère pas l’islam comme une religion - selon mon idée de la religion. L’islam est une doctrine politique, qui s’impose par la force.

                    Une doctrine qui appelle à tuer ceux qui ne croient pas en elle n’est pas une religion. C’est une doctrine totalitaire qui s’impose par la force. Quand je lis, par exemple, le verset : « la fornicatrice et le fornicateur, fouettez les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux », je ne discerne pas de spiritualité dans ce verset. Lorsque une foi parvient à ôter jusqu’au dernier brin de compassion à ses fidèles, elle leur ôte aussi leur spiritualité.

                    Jésus Christ est le symbole de la paix. Il ne porte pas d’épée, et ne coupe pas de têtes, et n’accuse personne d’hérésie .

                    Le problème avec l’islam, c’est que si nous devons nous comporter comme les chrétiens du moyen Age, et calquer notre vie sur celle de mohamet, sur ses actions et ses paroles, nous serions dans une pagaille encore plus grande que celle que nous connaissons, et nous terminerons comme Oussama ben laden et ses semblable.

                    Lisez la vie de mohamet. Qu’est-ce que vous y trouverez ? Rien que ses razzias et ses épouses, en plus de ses hadiths , dont certaines font frémir.Je frémis lorsque j’entends la hadith : « Le paradis d’une femme se trouve au pied de son mari. »

                    Les enseignements de l’islam ont des effets terrifiants dans les cranes des musulmans. Je ne vois pas d’autre choix que d’ouvrir ces cranes et de nettoyer les cellules cancéreuses mortelles de ces cerveaux.

                    Lorsqu’une foule de Syriens a envahi l’ambassade du Danemark et l’a réduite en cendres, elle a également réduit mon cœur en cendres.

                    Pourquoi ? Parce que le peuple Syrien est entrain de mourir de faim. Les Syriens, en dépit de leur vieille civilisation, courent après leur pain quotidien. Pourquoi ne vont ils pas plutôt envahir le palais de leur président, qui dispose de 40 milliards de dollars sur des comptes bancaires européens, et réduire en cendres ce palais, avec son occupant ? Ils ont envahi l’ambassade du Danemark, offrant ainsi à l’occident une fausse image du peuple Syrien qui est civilisé et moral. Par conséquent, je qualifie leur comportement de barbare et arriéré.

                    Le conflit Israélo palestinien est un conflit religieux. Je soutiens la cause palestinienne. Je soutien les enfants palestiniens. Je perd le sommeil en pensant aux souffrances des femmes palestiniennes. Je ne pourrais même pas écraser une fourmis, alors comment pourrai je être contre eux ? C’est inconcevable.

                    Il s’agit d’un conflit politique, et ils devraient demander à leurs dirigeants ce qu’ils ont fait pour résoudre le problème. Mais le problème est ancré dans la religion.

                    Il y a une ou deux semaines, j’ai lu une courte histoire dans un livre islamique, dans laquelle mohamet se promenait avec quelques uns de ses fidèles quand ils ont entendu du bruit. Ils lui ont demandé : « Qu’est-ce que c’est, messagé d’allah » ? Il a répondu :« Ce sont les juifs qui sont tourmentés dans leur tombe ».

                    Indépendamment de ce que mohamet a eu avec les juifs de l’époque, cette déclaration indique que les tombes de leurs ancêtres se trouvaient en arabie saoudite, n’est-ce pas ?
                    - oui ce sont donc des personnes originaires de cette région, comme en témoigne les livres islamique et le coran lui-même.

                    Le problème avec les musulmans c’est qu’ils ne différencient pas le prophète de leur propre nez.

                    Lorsque vous critiquez mohamet, ses actes , sa vie, c’est comme si vous leur coupiez le nez.

                    Wafa Sultan.


                  • Martin D 23 juin 2009 14:14

                    à noop,

                    le discours dangereux est celui que vous tenez...faire dire que les femmes en burqa sont dangereuses pour la société, c’est du n’importe quoi.

                    ça flippe pour un rien du tout...ce sont des gens comme vous qui montez les gens les uns contre les autres...

                    pour moi c’est soit de l’islamophobie soit de la stupidité...


                    • Massaliote 23 juin 2009 14:19

                      à Martin D

                      avant d’insulter les autres il convient d’analyser cette propension à l’angélisme (à moins que ce soit de la tartufferie) 


                    • noop noop 23 juin 2009 14:38

                      @Martin D
                      Quelle dangereuse proposition ai-je faite ?
                      Quel propos inacceptable ai-je formulé ?


                    • syntax_error syntax_error 23 juin 2009 16:03

                      Les femmes en burqa sont dangereuses parce que sous la burqua elles peuvent cacher une couscoussière 28 litres explosives ou un grand barbu avec un couteau.


                    • Gabriel Gabriel 23 juin 2009 14:23

                      J’adore cette mise au point sensée et pour ne rien gâcher teintée d’humour.


                    • samir 23 juin 2009 14:30

                      et alors le fait de debiter des salades pour blonde est censé prouver quoi ?

                      que moi musulman je suis moins respectueux de la France que toi ?

                      tu me prends pour un afghan sorti de son bled ? j’en sais surement beaucoup plus que toi sur la France et son histoire desolé de t’avoir a te le dire

                      de plus les neu-neus attardés tu leur dois pas mal de truc au niveau historique...

                      bref toujours cette arrogance !!


                    • lola lola 23 juin 2009 16:16

                      Et des Blondes

                      Euu.. Blanche :D


                      (Ps ; Vous parlez des A R A B E S ? des M U S U L M A N T S ? ou de l’Islame ?? 

                    • Philippe D Philippe D 23 juin 2009 16:17

                      Mais qui pourrait réfléchir et parler au nom de l’islam avec une autorité reconnue ?


                      • samir 23 juin 2009 16:30

                        CA c’est une vraie question intellgente et un vrai probleme


                      • samir 23 juin 2009 16:30

                        voila une vraie question : le manque de federation des musulmans dans le monde


                      • lola lola 23 juin 2009 16:54
                        @ philippe

                        Tout un chacun Philippe.
                        Toute personne croyante et pratiquante de la parole de dieu qui n’est aurte que le respect de tout être sur terre. Le respect de la vie et de la mort. Le respect du corps comme support de l’âme, le respect de l’âme qui n’est autre que le porteur de l’esprit qui n’est autre que l’humain. Une sorte d’enveloppe charnelle terrestre. 
                        La Sunna (pratiques et la vie de Mohammad l’un des prophète de l’Islam) nous incite à se rapprocher de dieu. 
                        Comme ça tout esprit faible, raisonne. La prière par exemple ; en priant cinq fois par jour, en se rappelle qu’il ne faut pas tricher, tuer, mentir, voler, insulter,....etc. Ca ne veut pas dire que toutes les personnes qui prient sont parfaite.

                        Je viens de mentionner quelques fondements de l’Islam que tout musulman à l’âge de 10 ans assimile à la perfection.

                        Vous voyez ce n’est pas dur à comprendre. Donc, quand vous parlez des MUSULMANS au fond ces derniers n’ont pas besoin de porte parole, de chef, de guide. Puisque au Fond Dieu est le meilleur.

                        Avant que j’oublie !!
                        Dans toutes les sourates il y a deux mots qui se suivent et se répètent tout le temps.
                        Mouminouna Wa Lmouslimouna
                        Mouninouna= Ceux qui croient en dieu en ces livres ces prophètes au jour du jugement dernier.
                        Mouslimouna= Ceux qui croient en dieu en ces livres ces prophètes et ont crut et prit sont message de PAIX (ISLAM) en tant religion. 
                        (traduction mot à mot)

                        (PS
                        ALkoufr comme Samir a précisé plus haut est avant tout un signe de bêtise et de connerie. Comme cet article qui n’a pas lieu d’être ou au moins de le formuler autrement ou le tourner différemment.)

                      • samir 23 juin 2009 17:13

                        les musulmans ne peuvent etre fédérés par définition

                        et puis faudrait arreter avec les clichés


                      • lola lola 23 juin 2009 17:27

                        @ philippe


                        Apres réflexion, les Musulmans (et là je met tout le monde dans le même panier, les bons et les mauvais, les vrais, et ceux qui croient qu’ils le sont.. bref, tout les musulmans) ont étaient bafoué dans leurs foi, leurs traditions, leurs cultures, leurs histoire et leur nationalisme.
                        Ce n’est plus une question de religion mais beaucoup plus de LEADER qui remettra tout à l’ordre.
                        Certains attendent le messie d’autre voyez en Saddam cette homme qui a dit au USA + alliées merde, d’autre c’est Moujahit machin chouette.. 
                        En tout cas et concernant ceux de France surtout pas Sarko, qui avant même d’être président c’est attaqué à leurs tradition tel que le Hijab. 
                        J’ai pris l’exemple de Sarko le président de la France parce que normalement on est sensé appartenir à un pays une nation en 2009 et non pas à une religion en premier lieu. La religion doit être une question personnelle. 
                        Mais bon, encore une fois, ce n’est pas avec ce genre d’Article et de manque de respect envers les croyances des autres qu’en pourra avancer vers un Islam Islam (je n’aime pas utiliser le terme d’Islam modéré) mais plutôt vers un repli sur sois comme celui des Juifs par exemple. 

                        @ Geraledine

                        Ca vous va Bush à la tête de la fédération des chrétiens du monde. 
                        Quelle vide cette personne -_-’ 

                      • samir 23 juin 2009 17:39

                        et c’est censé vouloir dire quoi ??

                        y a t il un equivalent du pape ?

                        un chef de l’Islam ? non


                      • Gabriel Gabriel 23 juin 2009 18:13

                        Décidemment, Géraldine, j’adore votre verve. 

                        Respectueusement.

                      • samir 23 juin 2009 18:15

                        ca s’appel l’orthodoxie

                        quelle religion n’a aps d’orthodoxes ?

                        y a t il par contre une orthodoxie universelle en Islam ?

                        un oulema dont la voix porterait de l’orient a l’occident ???

                        cqfd


                      • Reinette Reinette 29 juin 2009 00:12

                        lola

                        encore une qui nous chante la messe !




                        http://ecjs.stlouis.stemarie.chez-alice.fr/laicite.htm


                        LA DOCUMENTATION FRANCAISE - Le réflexe pour s’informer et comprendre : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/laicite/index.shtml


                        Sisyphe, un regard sur le monde Sisyphe.org


                      • lola lola 23 juin 2009 16:24

                        mdr


                        ...Cette traite est aujourd’hui encore tabou alors que celle faite par les Européens ne l’est plus ! Pourtant, les négriers musulmans ont déporté 17 millions d’Africains contre 11 millions pour les Européens (mais quelque soit le chiffre, elle est totalement condamnable).... etc etc etc

                        Les Européens VS Les Musulmans telle est la questions.

                        C’est ou bien L’européeanisme est une religion dont il est question oubien Musulmans est le nom des habitants d’un continent que je ne connais pas..

                        • samir 23 juin 2009 16:41

                          non mais sa littérature c’est le truc typique du clash des civilisations


                        • lola lola 23 juin 2009 17:06

                          Oula.. Fédération des musulmans, ça craint. Il y a pleins de connerie comme ça. trukmuch des oulémas.. etc

                          C’est ce qui a fait qu’il y a eu tout ces courants Chiite, sunnites dans le passé. 
                          L’Islam est claire. et les pseudo musulmans radicaux non fond même pas partie ils sont aussi perdu que certains ici.
                          Avec ce genre de comportement excusez moi mr l’auteur j’ai l’âge de l’un de vos enfants mais bon. Les Français n’ont pas besoin de ce genre de débat. Vous avez d’autres chats à fouetter.

                        • noop noop 23 juin 2009 17:18

                          @lola
                          « d’autes chats à fouetter » ?
                          Certainement il y en a d’autres, mais celui ci ne doit pas être oublié, mais si cela vous dérange. Peut-être le savez vous déjà mais l’antisémitisme était pratiquement une « opinion » au début du XXe siècle en Europe... on a vu où cela a mené.
                          L’islam ne doit pas faire l’économie (à mon avis) d’une réforme de certains de ces textes, tout à fait contraires au « vivre ensemble ».


                        • samir 23 juin 2009 17:33

                          par contre vivre dans un systeme capitaliste qui laisse plus de 95% de la population mondiale sur sa faim c’est un bon exemple pour vivre ensemble ???

                          oui je confirme il y d’autres chats a fouetter

                          je vous le repete les musulmans ne forment pas un bloc unique qui serait susceptible d’etre concerné par votre pseudo article

                          nous ne sommes pas tous d’accord entre musulmans ne serait ce que sur bien des points theologiques alors votre tentative pour resumer plus d’1 milliard et demi d’individus est vaine...

                          certaines portent des burquas et d’autres nombreux comme moi ne voient pas ou la religion dit de s’hbialler de cette maniere

                          alors votre conseil oecumenique ne sert a rien


                        • lola lola 23 juin 2009 18:01

                          @ l’auteur


                          ..Peut-être le savez vous déjà mais l’antisémitisme était pratiquement une « opinion » au début du XXe siècle en Europe... on a vu où cela a mené...

                          Exactement, tout à fait d’accord avec vous. rien que vous avez oublié les raisons qui ont poussés à ça l’antisémitisme ? 
                          La peur de l’autre, plus que ce qu’il représente comme menace. Son statut religieux. 
                          Et c’est ce que la société occidental fait avec les musulmans depuis un moment (plus de cent ans, et c’est de pire en pire) Je n’aime pas le statut de victime mais les faits sont là. Quand ils ne sont pas politique ils sont géopolitique. et quand ils ne sont pas socioculturelles ils sont religieux. 
                          Que des critiques. Aucune reconnaissance quand au bien fait de nos société musulmans (arabo-berbero-orientalo......etc)
                          Les société musulmanes ont trouvées un équilibre depuis des centaines d’années. Le cas du Maroc, ou juifs et musulmans cohabite (je dis bien Co-habite) ça a tjrs marché. il a fallut d’une deuxième guerre mondial, d’un nazisme, et d’un colon anglais pour foutre la pagaille dans les esprits des juifs de partout dans le monde même les plus athées entre eux. j’en veux au juifs Marocains d’avoir quitter le Maroc. Parce que s’ils appartiennes à une nation, un pays c’est bien au Maroc à la terres de leurs ancêtres (oubliez ces histoire de 3000 ans qui non plus aucun sens) mais belles et bien e gens qui ont laissés leurs maisons, leurs commerce, leurs voisins ...etc.
                          Et le gouvernement Israélien avait tout à gagner en se liant à ces et ses origine qu’il est allé chercher les Sémites les orientants et non pas à un occident qui là chassé. Bref. c’est mon opinion.
                          Revenant à l’islam. Jamais la shoha n’aurait apparut dans une société musulmane. C’est plus que Haram, péché « c’est contre la loi de tout les pays musulmans depuis les premières sociétés musulmans en passant par les omayades, les ottomans jusqu’ a la Palestine sous la colonisation des anglais ». Puisque ces reformes dont vous parlez elles ont belle et bien éxistées NON elles existes encore dans tout les pays musulmans, l’Iran le nouvelle axe du mal, abrite la plus grande population Juifs au monde, et la plus vieille aussi.  

                          « L’islam ne doit pas faire l’économie (à mon avis) d’une réforme de certains de ces textes, tout à fait contraires au « vivre ensemble ». »

                          Ca n’existe pas dans l’Islam des textes qui son complique même ce dont vous parlez.
                          Encore une foi revenez au source de l’antisémitisme et vous comprendriez dou vient votre peur et celle des musulmans. Mais surtout ou elle va nous emmener tous.


                        • armand armand 23 juin 2009 20:43

                          mcm,

                          Lola insiste sur le mot co-habiter - ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas différence de statut (la dhimmitude) voire persécutions endémiques. Seulement, en comparaison avec ce qui s’est fait en Europe à partir de l’an 1000 c’est quasiment le paradis terrestre. Mais ce n’est certainement pas un modèle à l’époque actuelle. Pas plus que ne le serait la transformation du citoyen en sujet soumis aux pouvoirs d’un émir.


                        • armand armand 23 juin 2009 22:27

                          mcm,

                          Bien entendu - et tu as raison de parler des persécutions particulièrement violentes des Almohades. Inversement, à la période carolingienne les Juifs étaient bien intégrés en Europe, car les Carolingiens ne faisaient que pratiquer la politique de l’Empire romain.

                          Néanmoins on n’a pas cité l’action de l’Empire ottoman qui a ouvert ses portes aux Juifs chassés d’Espagne. C’est d’ailleurs cet accueil (en plus de l’activisme particulièrement efficace du consul turc à Salonique pendant la guerre pour sauver des Juifs que la Grèce orthodoxe abandonnait aux Nazis) qui est la base des bonnes relations entre Israël et la Turquie, même sous un ouvertement islamique.

                          Bon, je te l’accorde, les Ottomans n’étaient pas désintéressés - et sitôt arrivés de nombreux Juifs ont été envoyés en Epire réprimer les révoltes grecques - fomentées par le roi d’Espagne - avec la rigueur qu’on imagine.


                        • lola lola 25 juin 2009 04:03

                          @ Armand,


                          Merci pour votre remarque :)

                          @ mcm

                          Le paradis ne peut pas êtres terrestre. Il n’ y a pas de société parfaite, de communauté parfaite. Les membres d’une même communauté s’affligeront les pires injustices entre eux. 
                          Je vie dans une société ou malgré TOUT les points qui nous lient. Nous ne cessons pas de remettre des couches sur ce qui nous separre, sur ce qui nous différencie. 
                          Les Berbères Vs Les Arabes et pourtant on est tous Marocains et Musulmans. 

                          Co-Habite ; ne veux pas dire qu’ils vivent dans la perfection. Ca veut dire tout simplement qu’ils ARRIVENT à vivre dans le respect. 

                          Dans certains quartiers de Casablanca. Le vendredi, le coucous de Fatima s’invite chez Sara. Et la Skhina de Sara chez Fatima. Presque la même tradition culinaire, les même habilles de fête. Les mêmes traditions de mariage. Toutes les deux se félicitent et fêtent un heureux événement. Pleurent la perte ou la maladie d’un proche. 

                          Biensur que c n’était pas tout le temps rose pour les Juifs dans les pays Musulmans. Mais ça ne l’a pas était pour d’autres et pour d’autres raisons.


                          MCM. Avant de chercher la perfection chez les autres. Commencez d’abord par l’appliquer sur vous même. Car si vous étiez un musulman, c’est chez les Talibans que vous seriez en se moment entrain de prêcher la crainte, la peur et la stigmatisation des autres et non pas sur Agoravox.
                          Encore une fois « Errare Humanum Est. Perseverare Diabolicum Est »  




                        • lola lola 25 juin 2009 04:26

                          Ah, oué avant d’oublier,


                          C’est en embellissant le bien et les bonnes actions qu’on pourra marcher vers la lumière. Et non pas en se focalisant sur le mal qui est destructeur par essence. 
                          Paroles de mon grand-père à la barbe blanche, djellaba babouche. 

                        • noop noop 23 juin 2009 17:44

                          « je vous le repete les musulmans ne forment pas un bloc unique qui serait susceptible d’etre concerné par votre pseudo article »

                          Mais je ne dis pas le contraire. Les catholiques non plus ne sont pas tous d’accord.
                          Mais l’honneteté de certains de ces « chefs » a permis d’avancer dans la reflexion du rôle de la religion dans une société « moderne ». L’élite a fait son boulot en partie... pour une fois.

                          Mon pseudo article ne vise pas les musulmans mais le Coran qui contient des passages guère compatible avec l’oecuménisme. Les autres religions aussi sont consernées par cet aspect de leur message. Encore une fois tout le monde n’est pas aussi « éclairé » que vous. Si vous l’êtes vraiment « éclairé » vous devriez le comprendre et en tenir compte


                          • samir 23 juin 2009 18:31

                            vous etes sur pour Israel ? meme les palestiniens ont des droits la bas ? sur leurs terres

                            PS : Israel = grand ami de l’apartheid (afrique du sud vous vous rappelez ?)

                            mauvais exemple allez essaie encore !!


                          • lola lola 23 juin 2009 18:56

                            La quelle des honnêteté.. Celle qui a fermé les portes de Rome au juifs ou celle qui a fermé les oreilles du pape et ces amis sur ce qui se passé dans les camp-de concentrations. Ou celle qui continue à dire que le préservatifs est le mal incarné. 

                            A ce que je sache 99% des textes de la bible (je parle bien des textes de la bible puisque c’est ce qui dirige tout les chrétiens sur terres) non pas changé, sauf la phrase dont vous parlez.
                            Et si vous pensez que c’est cette phrase qui a changé l’opinion d’un chrétien sur le juif qui n’est autre que le petit fils de ceux qui ont crucifié Jésus. C’est que vous êtes loin de la réalité. C’est tout simplement et magnifiquement sa conscience devant l’horreur de ce qui s’est produit. Son humanisme. C’est l’espoir que nous devons tous avoir dans l’humain. 

                            Je vais vous raconter un hadith..
                            Le prophète Mahomet était assit entouré par des fidèles ds le patio d’une mosquée. Quand soudain les funerail d’un juif passait à proximité d’eux. L’un des fidèles d’un r méchant et moqueur fait une remarque désobligeante concernant le défunt.
                            Le prophète Mahomet avec un sourire paisible et des yeux qui brillent leurs dit : Je vois des anges accompagner l’âme de cette homme. C’est dans le paradis qu’il ira. c’est un homme BON.
                            Point..

                            Je suis loin d’être éclairée, je n’ai que 15 ans et des brouette. La seule différence entre moi et un autre musulman et que tout ce rejet que l’occident fait de ma culture et de ma religion, me pousse à lire encore et encore pour essayer de comprendre. Ma foi en dieu est grande je suppose, car je refuse de croire que nous venons de rien, du néon. Je suis une fille ça doit jouer un rôle sur le fait que j’aime bien qu’il n’y est pas de fin telle une télé qu’on vient d’éteindre avec une télécommande. la notion du paradis pour les BONS (je dis bien les bons et non pas les musulmans) et l’enfer pour les méchants. 
                            Tandis qu’un autre musulman il se REPLIERA sur lui même, et cherchera à donner un sens à son existence d’une manière obscure.
                            Pour moi un moudjahid qui se fera explosé tuant des innocents et pareil à un soldat israélien qui bombardera ou tirera sur un innocent.
                            Je sais que ça va choquer plus d’un sur Agora. Mais bon ils sont tout les deux aveuglées par des idéologies dictées par des fous alliées que ça soit un gouvernement avide de pouvoir. Ou un Leader avide de pouvoir. j’espère que dieu prendra en considération leurs manque de discernement. aux uns et aux autres.

                            Ces jeunes filles et garçons d’origines étrangères à votre civilisation vivent un problème de rejet je pense. Ils ont besoin de s’identifier à quelques choses puisqu’ils sont rejetés de par et d’autre. Ils sont Français comme vous ne serait-ce que le fait qu’ils vivent en France. 
                            Soyez plus intelligents. Allez chercher chez vos députés vos gouverneurs ou président ce qui cloche. Ou Vous mr l’auteur cherchez en vous, comment vous avez éduqué vos enfants ? Par le renie, le rejet. Ou par la compréhension et la communication. Imaginez que vous avez adopté un enfant Chinois, vous allez lui reprocher le fait qu’il est, que le système politique de la chine ne vous convient pas. ? Vous allez faire comment ??
                             Parce qu’ à défaut des les jeter à la mer, je ne vois pas d’alternative. Sauf si et comme proclame certains sur ce site, les renvoyés humiliés chez eux en attendant de se préparer pour une guerre de civilisation. 
                            Vous voyez c’est très grave.

                            Même cet obscurantisme dont vous parlez dont je suis loin de nier l’existence a fait moins de dégras que vos politique cher Mr. Ne prenez pas mal mes propos.
                            Vous vivez, nous vivons l’échec des systèmes. Ce que j’appelle moi « une mutation » 
                            A chacun son but. Le mien est clair. 

                            Bonne fin de journée à tous


                          • armand armand 23 juin 2009 22:43

                            lola,

                            C’est émouvant ce que vous racontez et vous avez de grandes qualités d’argumentation.
                            Si ces jeunes ne savent plus à quoi s’identifier c’est dû en grande partie aux carences de notre système d’éducation. Tout en insistant sur un socle de références françaises, le programme aurait avantage à présenter des grandes oeuvres de l’humanité - chinoises, arabes, persanes, africaines, comme le préconisait déjà Etiemble il y a quarante ans.


                          • samir 24 juin 2009 10:09

                            pas tres sympa le camp d’en face

                            il faudt tendre l’autre joue c’est ca ?


                          • lola lola 25 juin 2009 05:47

                            @ Armand ;


                            En partie, oui. 

                            Vous par exemple. Nous ne partageons pas les mêmes idées. Mais le faites que vous mettiez en valeur certaines de mes qualités crée une brèche de communication entre nous. Ouvre le dialogue. 
                            Je n’ai vue aucun article parlant du bien que peut apporter certains aspect de cette différente culture qu’ont ces gens. Comment voulez vous qu’ils aient consciences de leurs richesses. 
                             

                            Je comprend la crainte de certaines personnes devant la burka, la crainte d’un père de famille (je parle de l’auteur) devant les textes du Coran (CERTAINS textes je précise)
                            Mais que fait on des textes de LUMIÈRES que porte le Coran ?? 
                            Devant le fait que des mcm, Géraldine, .. et d’autres nient en bloc les bienfait (Certains si vous voulez) des sociétés Musulmans. C’est normal que ces gens SE REPLIENT sur eux même.

                            Et si la Burka était une réponse extrême à ça http://next.liberation.fr/files/images/resampled/485x320/tomf.jpg 
                            Au final un extrême pour un autre extrême.

                            La France se veut multi-culturelle. Mais depuis quand elle l’est ? 

                          • abdelkader17 23 juin 2009 17:52

                            Quand on veut jouer le théologien, on évite de répandre les conneries inhérentes aux discussions du café du commerce, votre bagage théologique est si léger, sans aucune consistance, rempli de préjugés et d’amalgames fruit de vos propre phobies.
                            La démonstration patente de l’intolérance républicaine face aux fait musulman, et ce ne sont pas les idiots utiles qui hurlent avec le loup qui me contrediront.


                            • Gabriel Gabriel 23 juin 2009 18:09

                              Mais vu que c’est l’enfer ici peuplé de cons laïcs et intolérants allez vivre dans ces paradis musulman plutôt que de souffrir dans cette société qui vous rejette. Je suis sur que là bas vous serez heureux étant donné qu’ils ont raisons et que tous ces cons de laïcs non jamais rien compris à votre religion ! Je vous y souhaite un séjour heureux et définitif.


                            • samir 23 juin 2009 18:26

                              gabriel la france tu l’aimes ou tu la quittes ca a deja été fait et par toi de plus


                            • abdelkader17 23 juin 2009 19:38

                              @Gabriel
                              vous nous demandez de nous intégrez, langage qui révèle l’aberration républicaine, nous sommes des nationaux Français, nous participons à ce titre au débat faussement républicain qui agite notre belle société, quand nous entrons en contradiction avec vos schémas de pensée et que nous réfutons vos arguments, la seule chose que vous êtes capable de dire, c’est prenez vos valises, elle est belle la tolérance républicaine,vous êtes profondément intolérants, incapables d’entendre et d’écouter ce qui dépasse vos petites certitudes.


                            • abdelkader17 23 juin 2009 19:45

                              @MCM
                              je croyais que tu étais d’origine Marocaine, donc à ce titre,pour ces ethnocentristes et ces franco centristes ,tu ne fais pas plus que moi parti de la civilisation occidentale, à vouloir être plus royaliste que le roi tu te fourvoies complètement.
                              l’obtention du passeport israélien, ne fera jamais de toi un Européen .


                            • armand armand 23 juin 2009 20:23

                              abdel,

                              La France n’est pas seulement une république où seuls les papiers administratifs valent nationalité et pour le reste on peut jouer à l’auberge espagnole - ou au self-service. La France c’est aussi la Fille aînée de l’Eglise, vouée à la Vierge par Saint-Louis, le Sacre de Reims, les Rois-qui-ont-fait-la France. C’est un peu comme si tu voulais voir la Turquie exclusivement comme une république laïque fondée par Mustafa Kéma et faire abstraction de tout son passé ottoman et de son identité islamique.


                            • abdelkader17 23 juin 2009 21:38

                              D’une les musulmans ne veulent pas imposer leurs lois, ils veulent vivre leur religion librement
                              sans qu’on fasse constamment obstacle à cette demande, le problème de la burqa est un faux problème qui masque en fait, la visibilité du fait musulman dans la société Française.
                              Et de deux israel ne fait pas la guerre à l’islam, la traduction religieuse d’un problème politique relève de la mauvaise foi, pire d’une instrumentalisation en règle d’une question territoriale et du problème des réfugiés, je vous l’ai déja dis vos schémas sont erronés, la question palestinienne est une question coloniale et rien d’autre.


                            • noop noop 23 juin 2009 21:58

                              Tenez voici le lien vers un article de Guy Sitbon sur Causeur qui répond intelligemment à Elisabeth Lévy.
                              http://www.causeur.fr/lachez-leur-la-burqa,2613

                              Je ne suis pas d’accord avec tout loin s’en faut mais c’est dit avec talent.


                            • abdelkader17 24 juin 2009 00:11

                              @MCM
                              le taré a fini sa séance d’hystérie, tout ce que vous venez de dire ne regarde et n’engage que vous.
                              il faudrait consulter d’urgence.


                            • Gabriel Gabriel 24 juin 2009 07:53

                              A Samir et Abdelkader17,

                              Votre mauvaise foi est sans limite et l’interprétation que vous faites des propos que l’on vous tient est déformée par vos esprits étriqués et partisans. Vous vous posez sans cesse en martyrs et n’arrêter pas de vous plaindre mais vous profitez au maximum d’un système que vous critiquez. Finalement Géraldine à entièrement raison, non seulement vous êtes de mauvaise foi mais vous êtes surtout provocateur et un peu con !


                            • abdelkader17 23 juin 2009 17:57

                              Toute les idéologies laïques ont montré leur extrême capacité de nuisance, doit on vous ressortir les cadavres des placards de la démocraties ?


                              • Yohan Yohan 24 juin 2009 00:20

                                Abdelkader

                                Les mecs comme toi, c’est du pain béni pour les lepénistes. Tu donnes une très bonne image des Abdel à la france profonde...D’ailleurs, je me demande si tu t’appelles bien Abdelkader. Trop Abdel pour être honnête....pour sûr


                              • abdelkader17 24 juin 2009 07:47

                                @Yohan
                                le racisme structurel Français ne m’a pas attendu pour exister,l’islamophobie n’est que la construction, la version d’un racisme respectable.
                                Les Français feraient bien de sortir de leure prison mentale,les combats que vous menez sont des combats d’arrière garde, vous réagissez avec 30 à 40 ans de retard, la mondialisation néolibérale premier facteur de destruction de votre identité,seulement votre aveuglement,le travail efficace des propagandistes de toujours en désignant le musulman comme nouvel ennemi de l’intérieur, construction idéologie en rapport avec l’imaginaire colonial.
                                ce que vous imputez à l’islam et aux musulmans, le capital se charge amplement de de l’effectuer avec une efficacité déconcertante.


                              • le-Joker le-joker 24 juin 2009 08:25

                                Abdelkader cesse tes amalgames et tes manipulations, l’Islamophobie n’est pas la version édulcorée d’un quelconque racisme, elle est la lutte contre l’Islam et ses dérives mentales, la lutte contre le racisme contenu dans ses messages originels, contre le mépris affiché des musulmans comme toi envers les dhimmis ou les infidèles que nous sommes à tes yeux. Elle est la lutte contre l’irrespect des femmes dans ta religion, contre la pédophilie contenue dans le message du Coran, la violence de la lapidation et les préceptes de Mohamet.
                                Et je te passe l’origine exacte du mot Islamophobie que tu détournes de son origine et qui est expliquée ci-dessous :

                                Le terme a été employé au départ par les mollahs iraniens pour attaquer les féministes et les résistants au régime iranien. Par la suite, l’accusation d’islamophobie aurait été utilisée pour délégitimer les prises de position de femmes osant se révolter contre les décisions sexistes prises au nom de l’islam. 
                                A la fin des années 90, le groupe Al Muharijoun, dirigé par Omar Bakri, édite des tracts prônant la résistance à l’islamophobie, en établissant les musulmans comme « minorité » oppressée et stigmatisée par l’Occident. 
                                Ce tract dénonce un rejet de l’Islam de l’Occident, mais fustige également les musulmans modérés. 
                                Une autre association « islamiste radicale », « tentant de se faire passer pour la branche arabophone d’Amnesty International », utilise ensuite l’expression « islamophobie ». Dans ses statuts, l’association prévoit de « recueillir les informations sur les atrocités, l’oppression, et les autres abus des droits de Dieu ». Elle est aujourd’hui la principale association à entamer des poursuites pour « islamophobie ». Les exemples illustrant les principales victimes d’islamophobie que l’on peut trouver sur le site de cette association sont les talibans et les islamistes palestiniens, ce qui se passe de commentaires.

                                TOUS tes commentaires OCCIDENTALOPHOBES en sont la parfaite et triste illustration.

                                Tu n’es qu’un menteur et manipulateur islamiste de la pire « espèce » contrairement à ceux qui s’opposent à la religion islamique qui n’est et ne sera jamais une race comme le sont la plupart des religions, les musulmans ne sont pas identifiables par leur ADN !


                              • noop noop 23 juin 2009 18:04

                                Décidement, les « défenseurs » de l’Islam qui s’expriment ici ont ça en commun avec le militant de base borné que si vous avez une opinion autre que la sienne c’est que la reflexion vous fait défaut et que donc vous ne pouvez pas comprendre. Pitoyable.


                                • fouadraiden fouadraiden 23 juin 2009 18:36


                                   Personne ne défend l’islam.


                                • armand armand 23 juin 2009 20:29

                                  Si, moi.

                                  Mais je défends l’Islam des Lumières, d’Ibn Khaldûn, du calife Al Mahdi, des réformistes du XIXe et de la Nahda qui ont tenté de réformer des Etats comme l’Egypte, le Mysore (en Inde) la Turquie pour maintenir leur indépendance face aux puissances coloniales (en vain hélas).

                                  Et pas l’Islam des wahhabites qui ne serait qu’un phénomène tribal relayé par les madrasahs de Déoband en Inde s’il n’y avait pas toute la manne pétrolière et les liaisons dangereuses entre les séoudiens et l’Occident.


                                • samir 24 juin 2009 09:13

                                  et bien armand je suis d’accord avec toi

                                  je reprouve certaines branches de l’Islam (salfis, wahabis) mais je reste musulman quand meme et quand quelqu’un crache sur la religion je réagis.

                                  ce n’est nullement pour defendre des comportements arrierés que je post sur ce site mias pour contredire certaines arguementations bizarres...


                                • noop noop 24 juin 2009 09:41

                                  @Samir
                                  Merci de revenir avec de meilleurs intentions de débat.
                                  Mon article n’est pas une charge contre les musulmans, mais l’expression d’une inquiétude que beaucoup ressentent quelques soit leur appartenance religieuse.
                                  Guy Sitbon dans sa réponse à Elisabeth Lévy sur « Causeur » dit que si la situation est délicate , que si les crispations sont réelles, elles passeront avec un peu, beaucoup d’effort, d’ici... deux siècles... avec une France sans chrétiens, sans musulmans, et « enfin » sans juifs...

                                  Je crains qu’il fasse l’impasse sur la nature humaine et sur la capacité d’un pouvoir politique à juguler et maitriser les évennements.

                                  Je pense sincérement que le « Seelisberg » a montré la voie d’un dialoge inter religieux sans interdit sans tabous dans l’intérêt des hommes et des femmes. En 1947 cela s’est fait après un carnage. Doit on absolument attendre un histoire violente pour être « intelligent » ? Pourquoi ne pas donner l’exemple ici en France ?


                                • fouadraiden fouadraiden 24 juin 2009 09:43



                                  Ibn Khaldun bof, Armand, ne tombons pas non plus dans la caricature, l’autre jour je lisais une critique formulée par un chercheur algérien à l’endroit d’Ibn Khaldun , qui m’a laissée songeur( j’y ai pensé une journée entière).

                                   Ibn Khaldun n’a jamais cherché à réformer la société ds laquelle il vivait et c’est assez symptomatique d’une certaine mentalité que l’on trouve à l’oeuvre ds la pensée arabo- musulmane....selon le chercheur.

                                  les wahhabites, mwouais, mais bon, ils ont qd meme produit des types qui ont été capables de le combat au coeur de l’Amérique....c moins mauvais que l’arabisme nassérien qui a enfanté quoi d’autres sinon Moubarak et Saddam........pfffffffffff


                                • omar omar 24 juin 2009 13:19

                                  t’as raison finalement, le wahabisme c’est tellement bien. ah ah


                                • fouadraiden fouadraiden 23 juin 2009 18:19


                                  bah faut dire que ç’ avait mal commencé de tte façon ,non ?


                                  et devinez qui a commencé le premier par emmerder l’autre ?

                                   les héritiers des Lumières ou ceux des cavernes islamiques ?


                                • fouadraiden fouadraiden 23 juin 2009 18:34



                                  Après la burqua , ce sera quoi ?

                                  y a t’il un au-delà de la burqua ?


                                  • kotodeuxmikoto kotodeuxmikoto 23 juin 2009 19:03

                                    la kippa ?peu etre.....les cheveux des sikhs ?les boules à zéro ?


                                  • le-Joker le-joker 24 juin 2009 08:28

                                    La connerie Fouad mais là le combat va être long !


                                  • Philippe D Philippe D 23 juin 2009 18:39

                                    Les interventions de certains sous cet article non polémique, qui place l’islam en face des mêmes questions que le catholicisme ou le protestantisme, sont proprement incompréhensibles.


                                    • NAHASH NAHASH 23 juin 2009 18:56

                                       

                                      Article et commentaires qui révèlent avant tout l’incapacité ou la difficulté de percevoir des changements fondamentaux liés et à la globalisation, et au fait que l’Histoire encore aujourd’hui ne se déroule pas de la même façon selon les espaces civilisationels auxquelles on se réfère.

                                       

                                      D’un sur Seelisberg : cette conférence s’est déroulée dans un contexte historique et géographique particulier : à savoir une réflexion euro-centrée conséquence directe de la Seconde Guerre Mondiale et de la Shoah. Il est à noter que le courant orthodoxe semble ne pas avoir été représenté lors de cette conférence, ce qui limite encore plus la perspective « géographique » de cette conférence.

                                      Donc une réflexion euro-centrée en rapport direct avec la Shoah et la participation volontaire ou non de populations européennes de tradition chrétienne à l’entreprise d’extermination nazie.

                                       

                                      Cette conférence ne peut donc se détacher de cet évènement historique, elle n’est pas née « spontanément ». Enfin, courants chrétiens des Etats-Unis autant que de la sphère orthodoxe n’y ont pas participé.

                                      Soit…Cette conférence n’a pas entrainé de réformes majeures, elle a eu pour objet principale de changer « d’angle de vue » : la culpabilité supposée des Juifs en matière de déicide ne s’est pas vu effacé du credo, elle a juste été « amoindrie » ou relativisée : il n’y a donc pas eu de réforme, ni même de réflexion globale, mais plus une réaction épisodique face à une tragédie historique.

                                       

                                      Bref, tout çà pour dire, qu’un Seelisberg bis serait difficile dans un contexte où il ne me semble pas a priori que les passages coraniques évoqués (extermination des mécréants, infidèles, etc…) se soient vu réaliser par l’extermination massive récente des dits mécréants ou infidèles.

                                       

                                      Cela certes ne doit pas empêcher une réflexion sur ses aspects, mais elle ne saurait être que spontanée et non réactive comme le fut Seelisberg.

                                       

                                      D’autant plus, qu’en 1947 la globalisation n’était pas achevée comme elle était aujourd’hui, de la même façon que la déchristianisation de l’Europe n’avait pas atteint le degré actuel.

                                       

                                      Et c’est là où nous arrivons aux éléments que j’évoquais en introduction : à savoir impact de la globalisation et diversité des mouvements historiques.

                                       

                                      Penser qu’une réflexion oecuménique pourrait avoir un impact quelconque ou qu’une réflexion au sein de l’espace musulman en auraient un relève du fantasme : non pas en raison de blocage politique, idéologique ou politique mais tout simplement par le fait qu’en dépit des fantasmes des uns ou des autres, le religieux n’est plus un facteur déterminant dans des sociétés connectées par la globalisation.

                                       

                                      L’ultra-libéralisme économique associé à la globalisation a dépolitisé l’Economie et par ce biais neutralisé la Politique : or c’est bien la Politique qui par ses orientations a toujours déterminé la nature du fait religieux dans une société, musulmane ou pas.

                                       

                                      Pour être plus clair, ce sont bien les leaders, chefs, élites, etc… de telle ou telle religion qui déterminent la « lecture »…le texte lui ne sert que de support, mais l’orientation est elle bien humaine et politique.

                                       

                                      Si l’orientation politique des gouvernants et élites musulmans avaient été au cours des siècles la même que celle des intégristes littéralistes actuels, il me semble qu’il serait difficile aujourd’hui de parler de Chrétiens d’Orient, de Coptes ou de Séfarades, de même que j’imagine que le Parthénon se serait vu remplacé par une mosquée Soliman et l’Espagne n’aurait pas connu de Reconquista dans un contexte où les élites musulmanes avaient choisi la voie de l’extermination.

                                       

                                      Bref, tout çà pour dire que ces questions relèvent du politique bien plus que du religieux.

                                       

                                      Maintenant, de quelle manière quelque orientation politique que ce soit pourrait-elle influée sur telle ou telle société musulmane ou l’ensemble de l’espace musulman en considèrant que la Politique a été neutralisée par la globalisation économique ?

                                       

                                      On ne peut plus séparer les registres et champs économique, politique, culturel et religieux aujourd’hui : cette phase historique est révolue.

                                       

                                      Enfin, il est à noter que cette problèmatique « islam » permanente concerne avant tout un espace particulier : l’Europe. Le reste du dit « Occident », à savoir Etats-Unis et Israël ont un rapport différent à cette problèmatique. Non pas parce que l’islam serait perçue  différement mais parce que société israélienne, américaine et musulmane ont des points communs, différant en cela des sociétés européennes : à savoir ces sociétés sont toujours dans une phase « héroïque » alors que l’Europe est depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale entrée en phase post-héroïque : la religiosité : sainteté, martyr, héros, etc… qui participa à l’évolution historique de l’Europe n’existe plus comme facteur déterminant, alors qu’elle se maintient dans les sociétés américaine, israélienne et musulmane.

                                       

                                      Bref, difficile de faire naître une réflexion globale quand la globalisation et des évolutions-réactions diverses empêcheront toujours une mécanique « réforme » ou « réflexion » de naître dans un espace musulman hétérogène et confronté à un phénomène de globalisation auquel il participe principalement en le subissant et non en l’influant.

                                       

                                      Cordialement,        

                                        


                                      • armand armand 23 juin 2009 20:32

                                        Nahash,

                                        Excellent !


                                      • lola lola 23 juin 2009 19:35

                                        @ NAHASH


                                        Le Maroc est un pays musulman qui effectué pleins de reformes concernant l’application de la charria. D’une façon subtile, sans polémiquer sur les questions soulevées, et les jugements appliquées par la loi. à croire que l’analphabétisme élevé nous sert plus qu’il nous désert. 

                                        Parler de reformes dans l’Islam aujourd’hui est absurde. Comme je l’ai expliqué au par avant ;
                                        L’Islam autant que religion est complètement diffèrent des autres religions en terme d’histoire et d’évolution.

                                        Le prophète Mahomet a instauré les fondement de la société Musulmane. C’est plus qu’une religion. C’est une institution.

                                        Demander à un Musulman de changer des textes dans le Coran est tout simplement dangereux. 

                                        Je suis d’accord avec vous concernant la place de la religion chez ces trois partie que vous avez cité.
                                        Rien que l’occident est préccé plus qu’il en faut.


                                        • lola lola 23 juin 2009 19:38

                                          Merci pour votre intervention très fructive Serpent :p


                                        • NAHASH NAHASH 23 juin 2009 19:44

                                          @Lola

                                          le Maroc est un cas particulier tout comme chaque pays musulman ou non l’est. La configuration politique du Maroc, soit monarchie de droit divin, reliée à son histoire propre, fait que la réforme religieuse ou de la charia est possible du fait que le roi y est Amir Al Mouminin. Donc, il existe une tête « religieuse » qui peut incliner le fait religieux : ce que je disais auparavant : toute orientation est avant tout politique.

                                          Cependant le Maroc ayant fait le choix de réformer aussi son économie, soit de la dépolitiser et de l’ouvrir voir l’offrir à des investisseurs étrangers dans des secteurs vitaux a engendré la montée en puissance de l’islamisme politique, qui si il existait sous le règne de Hassan II tenait alors un autre discours.

                                          Donc, on a bien là confluence de facteurs globaux soit ultra-libéralisme économique, et dé« politisation de l’Economie avec des facteurs locaux : constitution politique, qui font à nouveau du Maroc un cas particulier comme le sont les autres pays musulmans, et infirme l’idée d’un islam »bloc homogène".

                                          On pourra ajouter l’impact du substrat berbère et de la diaspora marocaine à l’étranger qui ajoute à la difficulté de dire de façon définitive que l’islam peut se réduit à une seule dimension à savoir religieuse.

                                          Cordialement, 


                                        • Yvance77 23 juin 2009 19:56

                                          Salut

                                          Bon OK pour le drap noir mais seulement le jour ou on pourra se balader en string à Teheran, Dubai, La Mecque et j’en passe.... sans oublier le Vatican, en Utah chez les Mormonds etc ...

                                          A peluche


                                          • lola lola 23 juin 2009 20:12

                                            Exact,

                                            Mon exemple du Maroc est mauvais, puisqu’il n’y a pas eu de reforme des textes du Coran, charria. 
                                            Ca reste un exemple d’évolution intéressant.

                                            Merci pour votre réponse.

                                            • NAHASH NAHASH 23 juin 2009 20:42

                                              @Lola

                                              votre exemple n’est pas mauvais puisqu’il illustre l’impossibilité effective aujourd’hui d’une réponse globale de l’Islam face à ses démons ou contradictions.

                                              La monarchie marocaine témoigne de l’ambivalence du fait musulman : le roi y a statut de commandeur des croyants, statut à double nature voir plus : politique et religieuse. Cependant l’impact de la globalisation économique, des liens économiques/historiques avec l’Occident, l’immigration, le profil ethnique particulier de ce pays font que toute « réforme » religieuse au Maroc n’aura qu’un impact limité géographiquement.

                                              De toute manière, l’Amir Al Mouminin du Maroc ne peut être considéré que comme une autorité vis à vis de ses sujets, non pas des musulmans en général, s’ajoute à celà que le roi n’est pas théologien, et que seuls des ulémas sortis par exemple de l’université Qarraouine pourraient s’inscrire dans la « proposition religieuse » : cela aurait sans doute un impact au-delà des frontières marocaines, mais encore une fois, al production des Qarraouines est conditionnée à la situation marocaine, à la monarchie et à la montée en puissance et de l’islamisme politique, et de l’ingérence économique ainsi du statut de sous-traitant de la guerre au terrorisme US nouvellement acquis par le Maroc.

                                              Donc, les évolutions ne peuvent être que locales et ponctuelles, l’islam étant hétérogène et multiple, évolutions locales et ponctuelles qui pourraient produire une mécanique globale et permettre à l’islam d’accéder à nouveau à un rapport égalitaire avec d’autres blocs civilisationnels et ne plus être soumis aux ingérences et intérêts étrangers.

                                              Cordialement, 


                                            • maharadh maharadh 23 juin 2009 20:12

                                              La question qui se pose en effet est de savoir si on peut, ou pas, interdire le port de ce vêtement. Et comme c’est une question absolument essentielle à la survie de la Franceeeeeeeeeeeeeeeeeee dans cette période de disette intellectuelle, comme de surcroît la criiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiise n’offre aucun autre sujet de réflexion, les parlementaires se sont emparés de ce propos qui permet de remettre à leur place réelle le traitement du chômage, du trou de la Sécu, des faillites géantes et des vacillements du système bancaire, c’est-à-dire le second plan des petits enquiquinements quotidiens qu’on ne doit pas occulter avec les vraies questions de fond que sont le bon goût vestimentaire, la qualité des vins rosés français.
                                              Toutes les religions, c’est-à-dire aussi bien les convictions religieuses que les pratiques religieuses et les ordres religieux constitue l’aliénation absolue .
                                              Toutes les religions, sans exception, sont ennemies de la cause humaine et chacune d’elle arbore des drapeaux aux formes, apparences, couleurs… variées…, parfois même sous une forme anodine, quasi câline, comme par exemple, l’écharpe de la théocratie tibétaine.
                                              . Les Lumières ne sont pas venues de la Loi mais de la lutte incessante de la Raison contre l’imposture religieuse. Ce n’est pas la Loi qui a su faire reculer les ténèbres de l’obscurantisme religieux et éclairer les consciences mais les sciences, les connaissances, la libre pensée…

                                              Ce n’est donc pas une Loi qui fera tomber en désuétude le port de la burqa de même que ce n’est pas la Loi qui a permis aux femmes des pays occidentaux de se libérer de l’accoutrement vestimentaire et corporel auquel les condamnaient les diverses sectes chrétiennes et, plus généralement, aux individus d’organiser leur vie privée et publique sans considération et, a fortiori, sans prescription religieuses.

                                              Une loi prohibitive risque d’avoir un effet contraire : celui de fabriquer des martyr(e)s qui seront autant d’alibis aux croisé(e)s de tous poils pour légitimer les actes les plus excessifs qu’ils-elles commettront au nom de leur dieu arguant d’un état de… légitime défense au regard de la D.U .D.H., de la Constitution ….

                                              Ce combat c’est aux femmes musulmanes progressives de le porter .


                                              • maharadh maharadh 23 juin 2009 22:52

                                                « progressistes » mes excuses.


                                              • Yohan Yohan 23 juin 2009 21:37

                                                Ben oui, certains scandaient hier « Algérie française » et maintenant d’autres scandent « France islamique » c’est à n’y rien comprendre - ;)


                                                • Reinette Reinette 24 juin 2009 00:37


                                                  Aujourd’hui, c’est-à-dire une bonne demi douzaine de siècles après le moyen âge, les croyances religieuses avec leurs bondieuseries d’un autre âge, leurs niaiseries de toujours, leurs mensonges éhontés, leur irrationnel chromosomique, leur obscurantisme à front bas, leur sadisme hollywoodien, leur masochisme pathétique..., n’ont toujours pas disparu du paysage.

                                                  DES commandos de blaireaux illuminés qui font feu de tout bois sur le droit à la contraception et à l’avortement,

                                                  DES ayatollahs déjantés qui n’hésitent pas à condamner des écrivains à mort,

                                                  DES étudiants en théologie qui ne doutent pas un instant de réussir à interdire le chant des oiseaux,

                                                  DES hordes de barbus besogneux qui piquent, taillent et hachent menu tout ce qui passe à portée de leur délire intégriste,

                                                  DES termitières sectaires en veux-tu en voilà,

                                                  L’UNION « sacrée » de tous ces peines à jouir dès lors qu’il s’agit de réduire en esclavage la moitié féminine de l’humanité, la montée en puissance de ces fous de dieu de toutes les religions et de toutes les sectes...balance à tous vents intolérance et totalitarisme.

                                                   


                                                  • Stalker 24 juin 2009 00:53

                                                    @ L’auteur

                                                    Votre article est vraiment passionnant. Pour en revenir au contexte immédiat, il ne faut pas rêver, il n’y aura pas d’effort de relecture du Coran dans l’immédiat, car ce sont les écoles théologiques les plus conservatrices et les plus littéralistes qui dominent actuellement dans cette religion.

                                                    L’Islam n’a visiblement guère de tradition de lecture symbolique ou ésotérique de ses textes sacrés, ce qui n’était pas du tout le cas des théologiens chrétiens réunis en 1947, habitués de longue date à travailler au dégagement de la vérité cachée contenue dans les textes.

                                                    Je crains qu’une interprétation locale, à l’échelle du culte français, n’aie que peu de succès et de retentissement.


                                                    • NAHASH NAHASH 24 juin 2009 01:16

                                                      @stalker

                                                      vous écrivez : "L’Islam n’a visiblement guère de tradition de lecture symbolique ou ésotérique de ses textes sacrés, ce qui n’était pas du tout le cas des théologiens chrétiens réunis en 1947, habitués de longue date à travailler au dégagement de la vérité cachée contenue dans les textes."

                                                      Il me semble que vous faites l’impasse sur les traditions soufi et chiite qui se différencient notamment du sunnisme, voir s’y opposent par leurs lectures symbolique voir ésotérique du texte coranique.

                                                      Les concepts d’Al Batin (occulté) et d’Al Zahir (apparent), issus du courant chiite infirment l’absence d’une tradition de lecture ésotérique du texte coranique tel que vous l’affirmez.

                                                      On y retrouve notamment chez Abu Yaqub Al Sijistani l’influence du néoplatonicisme ainsi que de Plotin.

                                                      Bref, le Chiisme ainsi que ses avatars ismaelisme notamment accordent une valeur intrinsèque au sens apparent, lié de façon indissoluble au sens caché donc ésotérique et ne se limitent donc pas à une lecture littéraliste du texte coranique, comme simple receuil de principes moraux, tare originelle du Sunnisme.

                                                      Soit...la question fondamentale n’est pas dans l’existence ou non de telle lecture ou pas, mais bien dans la capacité pour l’islam de se reformuler dans le contexte de la globalisation, et de son impact autant civilisationnel que culturel, et donc religieux.

                                                      Cordialement,   


                                                    • Stalker 24 juin 2009 02:01

                                                      En fait, je pensais aux écoles sunnites conservatrices comme les hanbalites ou les salafistes qui dominent actuellement le champ de l’Islam. Un de mes meilleurs amis connait bien les doctrines soufies, je ne risquais guère de ne pas être au courant.

                                                      En prenant un regard un peu plus historique, je savais aussi qu’un calife abbasside avait imposé l’école mutazilite oendant un temps, qui recommandait une approche plus rationnelle de la religion et qui considérait le Coran comme un texte créé.

                                                      En fait, mon point de vue n’est que relatif, je ne l’exprimais que par rapport à ce passage de mon précédent post : « qui dominent actuellement cette religion ». Je sais bien qu’il y a une multitude de branches de l’Islam.

                                                      Ce sont bien ces courants conservateurs qui ont les plus grands moyens financiers et médiatiques de s’exprimer, alors qu’ils sont loin d’être les plus intéressants ou les plus pacifiques.


                                                    • NAHASH NAHASH 24 juin 2009 02:08

                                                      @mcm :

                                                      Vous écrivez : « Ouaif bof quiconque a lu le coran sait que c’est très pauvre poétiquement et philosophiquement parlant. » cela est votre opinion, mais le fait que quantité de penseurs se soient fondés sur le Coran, et aient donné naissance aux diverses écoles musulmanes semblent attester que ce texte « pauvre » selon vous ne l’est pas et ne le fût pas pour tout le monde.

                                                      Dans mon commentaire, je répondais à l’affirmation de la non-existence d’une tradition ésotérique en islam que les courants soufi et chiite infirment par leur existence même, et leur perception et interprétation du texte coranique.

                                                      J’imagine que si ce texte avait été aussi « pauvre » philosophiquement que vous l’affirmez, il aurait été difficile pour Al Sijistani d’écrire son Livre des Sources, et de connecter l’islam au néoplatonisme et à Plotin, notamment en associant les figures du Prophète et de l’Imam aux deux hypostases de Plotin (Ame et Intellect : couple indissociable selon Al Sijistani).

                                                      Bref, la lecture d’Al Sijistani permet de concevoir autrement le Chiisme que la lecture de Khomeyni.

                                                      De la même façon, la jonction opérée par Al Ghazali entre soufisme et sunnisme, entre ma Voie et la Loi, après sa « gueule de bois » théologique permet de contredire la soi-disant « pauvreté » que vous supposez du texte coranique.

                                                      « Ne restreins pas la perfection de l’homme à l’horizon de ton ego. » Al Ghazali

                                                      les « blocages » quant à l’évolution de l’islam sont liés bien plus à des facteurs extérieurs qu’intrinsèques au texte coranique, qui comme tout texte religieux ne se lit que selon l’orientation « politique » du lecteur et de ceux qui décident de la « bonne » lecture. 

                                                      Cordialement,

                                                       

                                                       

                                                       


                                                    • NAHASH NAHASH 24 juin 2009 02:18

                                                      @stalker :

                                                      il est certain que le mutazilisme aurait donné une toute autre direction à l’évolution de la religion musulmane si il s’était imposé comme courant dominant face au sunnisme, la notion de Coran créé change toute la perspective quant à la révélation et au rapport au texte coranique, auquel le Sunnisme voue un culte à la limite de l’idolâtrie.

                                                      Ibn Hanbal persécuté par le calife abasside mutazilite Mamun en imposant sa vision a définitivement changé le cours de l’histoire « religieuse » de l’Islam.

                                                      Cordialement,


                                                    • NAHASH NAHASH 24 juin 2009 02:24

                                                      @stalker

                                                      Pour poursuivre mon commentaire, je dirai que la question essentielle est de savoir pour quelle raison les courants les plus radicaux sont les plus influents actuellement.

                                                      Et comme vous l’avez évoqué, c’est bel et bien la puissance financière qui est en jeu, et donc l’Economie bien plus que la Religion. L’islamisme politique ou religieux sait parfaitement conjuguer avec la globalisation, ayant en commun avec l’ultralibéralisme : la dépolitisation de l’Economie. L’association ultra-libéraux et wahhabites n’est point incohérente mais révélatrice de la direction que la globalisation nous fait prendre.

                                                      Bref, l’islam en tant que bloc civilisationel n’évoluera que dés lors que son rapport à la globalisation et à ses conséquences, effets, etc… seront pris en compte : le fait religieux n’est plus déterminant, l’Economie est l’absolu.

                                                      Cordialement,  

                                                       


                                                    • Stalker 24 juin 2009 02:25

                                                      @ Nahash

                                                      Je suis bien d’accord avec vous, on pourrait discuter une autre fois en se demandant si cette victoire du Sunnisme est totalement étrangère à la stagnation scientifique et théologique qui est sensible dans le monde musulman dès le 12ème siècle.

                                                      Cependant, le sommeil me réclame, je vous souhaite bonne nuit, mais soyez sans crainte, j’ai votre pseudo bien en mémoire.

                                                      Cordialement


                                                    • samir 24 juin 2009 09:22

                                                      Vous vous prononcez sans connaitre l’Islam dans la diversité de ses ramifications une fois de plus

                                                      les lectures esoterieques, mystiques et symboliques ont depuis longtemps existé chez les chiites (zaher et batan : sens apparrent et caché des versets du Coran) et chez les tass’aouf (soufis) a travers le monde

                                                      ces lectures existent depuis le moyen age peut etre meme avant que s’instaure ces interprétations chez les chrétiens

                                                      allez donc lire al-Rumi, Ghazali etc...

                                                      a contrario l’Islam a connu des rationalistes (qui ont permis notamment la renaissance en Europe) comme ibn-Rushd...


                                                    • samir 24 juin 2009 09:27

                                                      ok autant pour moi tout a fait juste pour les muta’zilites qui ont disparu face a la cristallisation des premiers éléments de l’orthodoxie musulmane (partsians de la tradition figée du prophete)

                                                      d’ailleurs je ne suis pas sur mais le debat sur le cracetre crée ou incrée du Coran etait toujours ouvert a cette époque ce qui a permis un developpement de falsafa (philosophie) a cette epoque

                                                      "Ce sont bien ces courants conservateurs qui ont les plus grands moyens financiers et médiatiques de s’exprimer, alors qu’ils sont loin d’être les plus intéressants ou les plus pacifiques."
                                                      +1 je suis d’accord il suffit de voir l’Arabie saoudite


                                                    • samir 24 juin 2009 10:46

                                                      Tu as personellement de grosses lacunes de compréhension puisque jamais je n’ai fais allusion a la Torah mais bel et bien a la tradition esoterique chez les chrétiens


                                                    • samir 24 juin 2009 10:49

                                                      et bioen nous tenons la en la personne de mcm une personne plus brillante que bien des plus grands cerveaux qu’a connu l’andalousie ou bien le califat abbaside

                                                      as tu des notoins de poésie, de ryhtmiques, de psaume ?


                                                    • Gazi BORAT 24 juin 2009 11:27

                                                      « même Youssouf Fofana est infiniment plus respectable que Mahomet ! Il n’y a qu’à comparer les crimes respectifs de l’un et de l’autre pour formuler ce diagnostic sans appel. »

                                                      Voilà ce que l’on peut appeler une perle..

                                                      On nage dans le plus haut comique dans ces fils qui tournent en boucle sur des sujets liés à l’Islam.

                                                      Dans la même série, on dira que Landru


                                                       
                                                      est plus respectable que Philippe Pétain,
                                                       
                                                      Peter Kurten









                                                      qu’Adolf Hitler..

                                                      Charles Manson..



                                                      que Lyndon Johnson.

                                                      Etc, etc..

                                                      Quelle école de philosophie que cet Agoravox !

                                                      gAZi bORAt


                                                    • Gazi BORAT 24 juin 2009 11:41

                                                      Et de même, vous si prompt à pourfendre vos anciens coréligionaires et à brûler ce que vous avez adoré..

                                                      Mais au fait, pourquoi ne vous êtes vous pas débarrassé avec votre ancienne religion de ce besoin d’irrationnel ?

                                                      Cela vous reposerait..

                                                      gAZi bORAt


                                                    • Gazi BORAT 25 juin 2009 07:26

                                                      Volt et Ampère ? Fermi ?

                                                      Mein gott ! Terribles références et écrasante responsabilité qui pèse sur les épaules de ces individus..

                                                      A eux trois, per leurs découvertes dans le domaine de l’électricité et de la radio.. ils sont directement responsables de l’invention d’un générateur d’électricité prévu pour l’alimentation des matériels portatifs d’émission réception et dont l’être hiumain su trouver une application perverse.

                                                      La gégène, cela vous dit quelque chose ?

                                                      Foi et Droits de l’Homme : un mélange difficile..

                                                      gAZi bORAt 


                                                    • Stalker 24 juin 2009 02:19

                                                      @ mcm

                                                      La théologie chrétienne est parvenue à faire des miracles en interprétant et comparant des passages bibliques qui semblaient bien prosaïques au premier abord. Ce serait possible avec le Coran, ce serait un bon prétexte pour en afaiblir ses aspects les plus obscurantistes.

                                                      « sans charger le croyant d’aucun effort spirituel  ! »

                                                      Vous avez bien raison, d’ailleurs, un des aspects les plus désespéants de l’intégrisme musulman est son aspect terriblement et stupidement normatif, avec une absence presque totale d’idéalisme et de mysticisme. La religion comme moyen d’un contrôle social obtus.


                                                      • noop noop 24 juin 2009 08:30

                                                        @Stalker et Nahash
                                                        Merci pour votre discussion qui est très intéressante et relève le niveau des premières interventions au début du fil.


                                                      • le-Joker le-joker 24 juin 2009 09:03

                                                        Stalker vous touchez là un point essentiel de l’Islam actuel : La religion comme moyen d’un contrôle social obtus. J’ajouterais que son message est d’une violence à nulle autre pareille. Le psychologue Danois dont par un intervenant est particulièrement édifiant et synthétise ce que nous sommes malheureusement de plus en plus nombreux à constater.Et quand j’écris Islam actuel c’est plus dans la forme que dans le fond car le fond existe depuis 1500 ans et que tous ceux qui ont tenté de modifier les textes de l’Islam ont été rayés de la carte !

                                                        Alors quand on me parle de religion de tolérance pour ne pas employer d’autres termes je suis pris invariablement de la même attitude car l’Islam est tout sauf une religion de tolérance (de paix et d’amour).
                                                        L’intemporalité du message coranique est la plaie béante des musulmans qu’ils ne pourront jamais refermer.


                                                      • le-Joker le-joker 24 juin 2009 09:11

                                                        Dont a parlé un intervenant.


                                                      • frédéric lyon 24 juin 2009 02:58

                                                        Bravo de découvrir que l’Islam est totalement étranger à notre culture et à nos moeurs, que l’histoire du monde musulman est complètement séparée de l’histoire de l’occident depuis toujours et que ce ne sont pas les quelques décennies de la colonisation du Maghreb qui ont changé quelque chose puisque nous ne nous sommes jamais préoccupé de la religion des indigènes.


                                                        Vous êtes très intelligents.

                                                        Mais pourquoi espérer l’avènement d’un Islam différent maintenant ?

                                                        Et de quel droit ?

                                                        De plus, en quoi est-ce notre problème ?

                                                        La « réforme » de l’Islam, on s’en fout.

                                                        Soyons un peu plus clair avec nous-mêmes et cessons de vouloir nous raccrocher aux branches. Il ny’ a pas de branches.

                                                        Certains s’apercoivent, un peu tard, qu’ils ont commis une terrible erreur d’appréciation de la situation réelle et que tout ceci risque fort de se terminer plus mal qu’ils ne le souhaiteraient. 

                                                        Car les incidents ne vont pas cesser comme par miracle, n’est-ce pas ?

                                                        Alors, on commence à s’inquiéter.

                                                        On va nous proposer dans un premier temps des solutions bricolées à la va-vite, vous allez voir avec un petit effort de chaque côté tout ira mieux. Puis, quand tout le monde constatera que rien ne va mieux et que tout va plus mal, sonnera l’heure de la fuite devant les responsabilités. 

                                                        Les coupables chercheront à qui ils pourront faire porter le chapeau.

                                                        Une remarque en passant : la lecture de TOUS les fils sur toute la presse internet est édifiante. L’opposition à l’Islam, et l’exaspération est massive dans le pays et les nouvelles possibilités de communication qu’offrent la « toile » permettent de les exprimer.

                                                        On commence sand doute à s’en inquiéter en haut lieu. Ca va être moins facile de fabriquer l’opinon publique maintenant, car il ne suffit plus de contrôler les salles de rédaction.

                                                         



                                                        • samir 24 juin 2009 10:55

                                                          la citation que tu nous sors la elle sors de ton chapeau magique ? de quel recueil douteux de hadiths tu sors cela ?
                                                          tu lui accordes beaucoup de crédit dis donc on dirait que cela t’arranges...

                                                          saches que beaucoup de musulmans remettent en cause les hadiths...


                                                        • samir 24 juin 2009 10:57

                                                          ah oui tu comptes nous faire croire que l’antisemitisme c’est oriental et est un pur produit de l’Islam ???

                                                          mdr


                                                        • sheeldon 24 juin 2009 10:37

                                                          bonjour

                                                          a mcm

                                                           « 20% de Palestinien en Israel contre 7% d’Israéliens en Palestine. »

                                                          bravo pour cette magnifique contribution qui démontre a merveille que l’intégration de la population autochtone a l’intérieur de ce bel état d’israel est parfaite .

                                                          7% d’israeliens en palestine ça démontre a quel point le palestinien est raciste et xénophobe .

                                                          bravo mcm continuez de la sorte ne faut pas écouter les mauvaises langue de ce site , ces arguements sont implacables .

                                                          cordialement


                                                          • ambre 24 juin 2009 10:38

                                                            @mcm, ces liens très intéressants, biensûr cela change de ta propagande haineuse contre les musulmans, des juifs contre le sionisme et qui osent dire la vérité.

                                                            http://www.youtube.com/watch?v=zr1S0MqGnyg
                                                            http://www.youtube.com/watch?v=6p5a05796H0
                                                            http://www.youtube.com/watch?v=wHqnuwyx6dg
                                                            25 synagogues juste à téheran



                                                            • le-Joker le-joker 24 juin 2009 10:45

                                                              25 mais vides tout autant qu’elles sont, des fois que cela servirait à repérer les croyants de cette religion Ambre.
                                                              Tu auras beau masquer par tous les moyens la réalité, la réalité est que les pays musulmans dans leur immense majorité interdisent les autres cultes, quand ils ne vont pas beaucoup plus loin ! et que ceux qui en sont ont un statut de quasi esclave dans ces pays !
                                                              Mais ça tu te gardes bien de le reconnaître. Ça ne fait pas avancer le schmilblick et ça ne fait que confirmer que vous ne voulez pas voir voir même que vous cachez ce que tout le monde sait et qui ne souffrent d’aucune contestation possible !


                                                            • samir 24 juin 2009 10:53

                                                              quel a été le role de la « hagana » dans l’exode des juifs au 20 eme siecle ?? notamment en Egypte ???

                                                              tu veux nous faire croire que l’antisemitisme est fondamentalement musulman ? mdr


                                                            • samir 24 juin 2009 11:52

                                                              oui ben voyons c’est un tendance naturelle chez toi de réecrire l’histoire selon ton bon vouloir ?

                                                              ou tu fais ca juste pour ta propagande ?

                                                              renseigne toi bien sur la hagana et le role des milices secretes...et donne donc la vraie version

                                                              et ne parle pas d’antisemitisme « arabe » surtout ne compare pas les exactions seculaires a l’egard des juifs en Occident avec le traitement relativement enviable qu’ils ont connu en Orient et andalousie tout region orientale confondue...

                                                              et ravale tes mensonges sur l’Andalousie les musulmans n’ont pas persecutés les juifs dixit Jacques Attali c’est l’avenement du royaume castillan (la folle Isabelle) qui a permis l’ opression (mort ou conversion forcée) de ceux qu’on a appelé mauros ou conversos

                                                              beaucoup ont été se refugier en terre d’Islam comment expliques tu cela ?

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