Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Pourquoi l’islam n’a pas détruit les statues de Bouddha durant (...)

Pourquoi l’islam n’a pas détruit les statues de Bouddha durant quatorze siècles ?

Comment se fait-il que l’islam n’ait pas détruit les statues de Bouddha pendant quatorze siècles et qu’il ait fallu attendre les talibans ? Parce que ces derniers se sont aperçu, comme les différents théoriciens islamistes du début du XXe siècle, que c’est précisément parce qu’ils n’ont pas détruit suffisamment le passé, supposé « obscur », que l’islam aurait été freiné, puis contaminé ? Or, pour qu’il reste une théo-onto-politique il ne doit pas basculer en éthique, d’où la nécessité de poser intégralement l’espace-temps dans sa dimension islamique et éliminer toutes les scories... Voilà leur niveau de discussion, il me semble.

C’est ce qu’a bien vu Ayan Hirsi Ali, dont on ne voit pas au nom de quoi on pourrait énoncer qu’elle "méconnaît " l’islam alors qu’elle a vécu, dans sa chair en propre, l’islam réel, et non pas l’islam fantasmé ou révolu : le fait que les femmes mangent séparées des hommes reste une réalité incontournable par exemple, même si elle est terre à terre, et il est trop facile de placer cette pratique dans une dimension culturelle tribale ou de s’en référer à l’histoire du judaïsme et du christianisme : d’ailleurs, si l’islam était supérieur théologiquement à ces deux religions sur la question des femmes, cela se saurait... Ayan Hirsi Ali, a parfaitement compris l’essence de l’islam qu’exprime, intégralement, l’islamisme, d’où le désir de celui-ci d’ en restaurer l’espace-temps supposé éternel.

Le "vrai" islam, celui du commencement, l’islam réel et non fantasmé n’est évidemment pas celui des musulmans européens, mais celui que veulent en effet vivifier les islam(istes) y compris leurs tendances moins totalitaires, mais majoritaires dans certains pays... (Arabie, Palestine désormais, Algérie - s’il n’y avait pas la répression des généraux, les Kabyles et certains arabophones laïcs, ce qui ne veut pas dire athée -, sans oublier sa version shiite, l’Iran, etc...).

Car ces islam(istes), ne veulent pas voir leur doctrine se transformer en mystique, en métaphysique, bref se judéochristianiser (séparation du temporel et du spirituel) alors que, dès le départ, le Calife est Commandeur des croyants (d’où la non-existence d’une hiérarchie ecclésiastique dans le sunnisme etc.). Ce qui implique, au contraire, une étroite corrélation pratique et pas seulement théorique ou ontologique entre spirituel et temporel (du côté chrétien, Léo Strauss regretta cependant ce manque dans la modernité, de même, mais sur un plan plus politique, Heidegger... puisque celui-ci crut voir une pratique nouvelle articulant les deux dimensions dans l’épaisseur existentielle du national-socialisme...).

Certains prétendent donc être en lien direct avec un "autre" islam, un islam qui n’est pourtant pas au pouvoir, nulle part, sinon dans leur imagination, fertile, il est vrai, un islam qui ne condamnerait pas à mort au gré des bombes errantes.

Or, non seulement ces adeptes d’un "autre islam" se considèrent eux-mêmes, en fin de compte, plus musulmans que les islamistes, mais ils accusent ceux qui critiquent l’islam de l’aborder "comme les islamistes", c’est-à-dire de façon "littérale"...

Seulement, la réalité ne consiste pas à se satisfaire de ce sophisme, car il s’agit de se demander si, dans ce cas, ces "meilleurs" musulmans ne basculent pas dans une logique interprétative et donc métaphysique, bref dans un "protestantisme" qui, en effet, fait d’eux des "déviants" non seulement du point de vue islamiste, mais aussi d’un Boubaker...

En fait, en ces temps de confusion, il est nécessaire de rappeler d’une part qu’il n’existe pas de libre arbitre dans l’islam. Par exemple Averroès, mis souvent en avant par nos hypermusulmans, n’a fait que s’insurger contre le libre arbitre comme l’a démontré Thomas d’Aquin dans son " Contre Averroès" (traduction de Libéra, Garnier-Flammarion). En effet, pour Averroès, " l’homme ne pense pas, il est pensé"...

Ce qui implique une différence de nature et non pas de degré entre le judéochristianisme et l’islam : la lecture de la Genèse (II, 19-20) montre bien d’ailleurs que Dieu permet à Adam de nommer les animaux avec ses propres noms alors que dans le Coran (II,31), Adam récite les noms fournis par Dieu. Voilà toute la différence, colossale, textuellement et contextuellement.

D’où la nécessité de soumettre l’islam à l’exégèse critique, comme pour les autres religions, surtout lorsqu’elle a des prétentions politiques que ces dernières n’ont pas, en particulier aujourd’hui...


Moyenne des avis sur cet article :  3.76/5   (194 votes)




Réagissez à l'article

436 réactions à cet article    


  • Gasty Gasty 8 mars 2007 12:01

    Réflexion intéressante. Merci !


    • Bill Bill 8 mars 2007 12:20

      Vous êtes très en forme en ce moment Lucien Samir, que d’articles ! Mais cela me fait plaisir de les lire, et je m’en félicite donc.

      Je souhaite ajouter une petite chose : dans le Coran, le récit détourné de la genèse ne relate aucun péché originel. Chez les Chrétiens, l’Homme doit sans arrêts surpasser ce qu’il y a de mauvais en lui, et devenir meilleur, ce qui est aussi lié à la genèse. Cette remise en question a-t-elle cours chez les musulmans ? Il semble que non. De même que Satan est déchu pour avoir inflluencé l’Homme à désobéir à Dieu, alors que dans le coran il l’est pour ne pas s’être incliné devant lui.

      Et je déplore tout comme vous cet aspect hyper politique de l’Islam, qui me fait douter qu’il puisse se réformer un jour. J’étais un peu amusé (si l’on peut dire) en lisant le coran, de constater que le musulman a le droit de mentir si cela sert sa cause, c’est à dire la conquête...

      Bill


      • mcm (---.---.121.69) 8 mars 2007 17:50

        Les musulmans ne s’en sont pas pris aux bouddha parce qu’ils sont eux même des polythéistes !

        Vous pourrez remarquer que leur coran fourmille d’attaques contre les chrétiens et les judaïques qui sont tous deux monothéistes, mais n’attaque jamais les polythéistes !

        En fait les musulmans sont des hénothéiste c.à.d des polythéistes qui ont un dieu plus grand comme les autres.

        Voyez le cas similaire des grecs avec leur dieu Zeus le plus grand et roi de l’olympe.

        Voyez aussi les romains avec leur Jupiter dieu suprême de leur panthéon, dont un des empereurs (Elagabale) adorait même une pierre noire !!!

        En résumé l’islam attaque les deux grandes religions monothéiste sans jamais attaquer celles polythéistes, c’est bizarre non pour une religion prétendument monothéiste ?


      • mcm (---.---.121.69) 8 mars 2007 18:39

        Voyez aussi le cri de guerre des musulmans :

        allah ou Akbar

        allah est plus grand !

        allah est plus grand que qui ? Que Allat, Manat et Uzzat etc..

        En fait allah vient de la contraction de al ilah (le dieu) comme le prouve le double l de allah.

        A l’époque préislamique la mecque était le lieu d’habitation de Amalek, et avait autant de dieux locaux que de jours dans l’année, donc les voyageurs pour se bénir avait du mal à citer le nom du dieu local et recourait à cette formule « que al ilah (le dieu) te bénisse ».

        On voit donc que allah loin d’être le nom du Dieu unique de la bible (YHWH) est une appellation générale pour toutes les idoles que YHWH interdit strictement d’adorer.

        En clair le allah du coran est l’antithèse exacte de YHWH de la bible !


      • Leparrain (---.---.101.202) 3 avril 2007 21:17

        Franchement c’est naporte quoi votre histoire sur le Dieu ! car à l’epoque avant l’islam ils disaient aliha pour une statue et pour plusieurs ils disaient « el aliha » ce qui s’oppose a ileh= Dieu.

        Et arrêtez de parler dans l’ignorance car vous ignorez beaucoup de choses de l’Islam et de la langue Arabe.


      • (---.---.169.34) 8 mars 2007 12:26

        Ayan Hirsi qui a menti meme sur son origine et son nom de famille pour qu’elle decroches quelques miettes du pain ? elle est votre idole ?..Je prefere mourir de faim qu’à mentir et pire devenir renegat crachant gratuitement et inlassablemet sur mes ailleux.

        Yava ya va 3la oulehviv ya vava..t’es un sacré tekvaylit smiley


        • Bill Bill 8 mars 2007 12:52

          h, tu n’appliques pas la Takia ?

          "La Takia consiste à faire croire aux infidèles que les Mususlmans ont des bonnes intentions et que les terroristes musulmans n’agissent pas au nom de l’Islam et que si ils le font ils ont tord.

          Il y a corrélation entre les versets de la Mekke (pacifiques et tolérants) et les versets de Medine (violents et intolérants). Ceux de la Mekke ayant été « revelés » au tout début de la « révélation » lorsque Mahomet n’avait pas encore suffisamment de fidèles, il n’avait pas d’autre choix que de montrer un bon visage pour assurer l’extension. Ceux de Medine en revanche ayant été « revelés » lorsque Mahomet était en position de force, il avait les moyens d’imposer l’Islam par la force et donc les versets « révélés » sont violent et intolérants envers ceux qui refusaient de se soumettre (Islam signifie soumission).

          En fait l’Islam se contente de reproduire le modèle de Mahomet dans tous les domaines y compris dans celui de la conquête :

          >>> Mahomet s’est servi des versets de la Mekke lorsqu’il etait en position de faiblesse, l’Islam continue de se servir des versets de la Mekke lorsqu’il est en position de faiblesse.

          >>> Mahomet s’est servi de ceux de Medine lorsqu’il était en position de force, l’Islam continue d’appliquer les versets de Medine lorsqu’il est en position de force."

          Bill


        • Bill Bill 8 mars 2007 12:54

          Mais ceci dit, vu le silence des musulmans « modérés » envers les crimes des musulmans « extrémistes », je me dis que ça ne doit plus tellement s’appliquer !!!

          Bill


        • seb59 (---.---.180.194) 8 mars 2007 13:37

          @ bill

          Quelle culture ! Je suis impressionné !

          J’ignorais cet etat de fait.


        • Bill Bill 8 mars 2007 13:48

          Oh, cher Seb59, merci, mais il ne s’agit que d’un copié collé, trouvé en cherchant un verset du coran lu il y a fort longtemps !

          Bill


        • Briseur d’idole (---.---.168.138) 8 mars 2007 12:35

          Notre harki de l’islamophobie est en pleine phase création, il nous chie un étron par jour !


          • (---.---.37.71) 8 mars 2007 13:03

            Et tu sers de papier toilette !


          • gedm (---.---.4.203) 8 mars 2007 13:23

            D’accord avec Briseur. Ca commence à faire beaucoup.

            Cela dit, je comprends que l’auteur s’amuse énormément à lire les commentaires qui sont postés sur ses articles.


          • Kabyle d’Espagne (---.---.53.30) 8 mars 2007 13:29

            Cet article est une version un peu modifiée (et servilement policée dans sa conclusion), publié sur un site qui se dit kabyle (kabyles.com) et qui n’est rien d’autre qu’un torchon villieriste.

            Il est difficile de prendre LSA Oulahbib au sérieux. Je vais pourtant me risquer à vivifier la discussion avec un peu plus de rigueur qu’il ne le fait.

            Et si l’on commençait déjà par revoir les passages bibliques et coraniques dans leur intégralité ?

            Que trouve-t-on ? Quelque chose de crucial : LSA a tout simplement mutilé le verset bible sur lequel il fonde une « supériorité » conceptuelle. C’est un geste qui porte vraiment à conséquence.

            Voici l’extrait (Bible Louis Segond, 1910) : Genèse (2:20) Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui. (je souligne).

            C’est très intéressant car là où LSA croit voir la « liberté » d’Adam, la seconde moitié du verset (cachée par LSA) montre justement une limitation à sa liberté.

            Mais acceptons la fadaise de LSA comme thèse : selon la Bible, Adam est libre car il nomme les animaux. LSA tient son scoop théologique : L’Homme est libre dans la Bible mais pas selon l’Islam. Par hypothèse, disons oui à cette sornette. Surgit alors une question : Et la femme dans tout ça ? Elle est libre, elle aussi ?

            En fait, LSA en bon croyant a bien disposé les choses et c’est avec une belle vergogne de catéchumène qu’il protège sa croyance des pires idioties qu’elle a pu elle-même produire depuis le début de son histoire.

            Lisons les bonnes paroles de Saint Paul sur le sujet de la femme (1 Corinthiens, selon la Bible de Jérusalem) :

            1 Cor 11:3 Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. Maintenant, voici les versets de 5 à 10 :

            5. Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c’est exactement comme si elle était tondue. 6. Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu’elle se coupe les cheveux ! Mais si c’est une honte pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou tondus, qu’elle mette un voile. 7. L’homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu’il est l’image et la gloire de Dieu ; quant à la femme, elle est la gloire de l’homme. 8. Ce n’est pas l’homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l’homme ; 9. et ce n’est pas l’homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l’homme.

            Je réponds ici à plusieurs choses : théologiquement, la femme est présentée comme l’objet de l’Homme, sa seconde, sa servante, sa subordonnée. Que LSA cesse de berner ses lecteurs avec une ridicule coupure entre un fictif « judéo-christiansime » et un Islam qui serait « par nature » plus machistes que les autres religions ...sémitiques et orientales. Saint Paul a bien sûr tenté de concilier les deux êtres mais, il y en a bien un qui est « plus égal » que l’autre ... Et on voit ici que Paul est l’un des premiers a imposer un voile à la femme dans sa pratique religieuse.

            L’autre point escamoté par LSA est vitalissime dans la théologie chrétienne, surtout dans son versant catholique (mais pas seulement) : comment ose-til parler de liberté de l’Homme dans une religion qui s’est spécialisée dans le dogme pervers du Péché originel ? Selon ce dogme culpabilisateur, nous naissons tous coupables. C’est sans doute ça, la liberté et c’est cette même liberté qui doit nous « forcer » à accepter un autre dogme, celui de la Salvation. C’était tellement absurde qu’il fallait tempérer ce dogme par « l’invention » loufoque du Purgatoire.

            Curieusement, lorsqu’on lit de vrais commentateurs de la Bible (juifs, latins ou anglo-saxons), c’est l’autre moitié escamotée par LSA dans Gen 2:20 qui a fait le plus l’objet de commentaires exégétiques : il s’agit d’un récit (mythique) sur la Création et le plus important concerne justement la limitation d’Adam dans son savoir et sa liberté.

            De plus, LSA s’aventure sur l’un des textes bibliques les plus controversés : N’est-ce pas dans ce même épisode que la femme est la connaissance sont simultanément condamnés ?

            Pouvons-nous vraiment encore attendre la moindre information précise ou objective de la part d’un croyant moyen comme LSA ?

            Notre « spécialiste en herméneutique » utilise - contre toute connaissance historique solide - un terme qui lui paraît évident : le « judéo-christianisme ». Il le fait pour l’opposer fictivement et idéologiquement à l’Islam.

            Sur 3 siècles de production lexicographique, le mot « judéo-chrétien » semble parfaitement inexistant dans le dictionnaire de l’Académie française. Pis, ce sont des définitions ouvertement antisémites qui sont reprises jusqu’en 1935 !

            Le mot « judéo-chrétien » a fait son entrée en France vers le 19e siècle seulement mais dans un sens très précis : celui des premiers « chrétiens » du 1er siècle, directement issus du judaïsme et dont ils respectaient souvent les lois (comme le feraient de bons juifs). Et quant à l’usage scientifique contemporain de ce terme, il concerne des études monographiques sur des groupuscules américains mélant juifs et protestants dans une perspective proche du Christian Zionism.

            On le voit bien, LSA n’utilise aucun de ces emplois scientifiques. Il les utilise tout simplement comme le font les journalistes (ce n’est pas un compliment) ou comme les idéologues d’extrême droite (milieu idéologique qu’il fréquente via Occidentalis).

            Historiquement parlant, c’est plutôt un antijudaïsme qui a existé tout au long de l’histoire de l’Occident et qui a culminé dans l’anti-judéo-christianisme des années 30. Il n’y a pas si longtemps que ça, on priait encore pour « les perfides juifs » pour le Vendredi Saint ... et l’essor d’une « sympathie » pour le monde et l’histoire juifs est une manifestation hélàs bien tardive.

            La doctrine du Verus Israel (le Vrai Israël) préchée par les premiers chrétiens contre les Juifs (c’est d’ailleurs le titre d’un triste ouvrage de Saint Augustin) a largement porté préjudice à cette nation tristement martyrisée que sont les Juifs.

            Je signale d’ailleurs que beaucoup de Juifs se sentent plus proches -théologiquement - de l’Islam que du christianisme (une camarade juive pratiquante a cessé de me parler depuis mon mariage avec une « chrétienne » ...). Et si vous vous plongez dans les commentaires talmudiques sur la Genèse (Béréchit), vous ne trouverez aucune trace du péché originel ni même d’une prétendue liberté dérivée du verset (mutilé) que LSA croit trouver. C’est surtout la création de la femme qui va intéresser les herméneutes du texte biblique.

            On le voit bien, le scoop théologique de LSA ne tient pas ni dans la tradition chrétienne et encore moins dans les commentaires hébraïques ... et il a encore faux dans le commentaire coranique. Pourquoi ? C’est pourtant simple, il suffisait de lire ... en entier, et non pas s’arrêter quand ça arrange nos maigres connaissances.

            LSA interprète le passage coranique comme un manque de liberté donnée à Adam. C’est drôle mais aucun Tafsiir, qui va de Tabari jusqu’aux plus récents, ne mentionne une telle lacune dans ce qui est tenu comme le couronnement de la Création. Dieu fait apprendre à Adam non pas les noms des animaux (Bible) mais les noms de toute chose pour lancer un défi aux (arch)anges et aux autres créature. L’objet du challenge ? montrer que Adam est le plus digne de tous (car meilleure oeuvre du Créateur) pour être le vicaire de Dieu sur Terre.

            Je vais faire une blague : c’est un peu comme Steves Jobs qui charge son IPod pour montrer qu’il n’y a pas (encore) mieux sur le marché ...

            LSA s’essaie à des textes qui le dépassent par manque de culture et de méthode. On a comme envie de dire à LSA ce bon vieux dicton kabyle : il manque 19 pour faire 20.


            • Bill Bill 8 mars 2007 13:59

              « N’est-ce pas dans ce même épisode que la femme est la connaissance sont simultanément condamnés ? »

              Il s’agit en fait de la connaissance du bien et du mal, pas de la connaissance scientifique.

              Gn 3:2- La femme répondit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Gn 3:3- Mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez pas, vous n’y toucherez pas, sous peine de mort. Gn 3:4- Le serpent répliqua à la femme : Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Gn 3:5- Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. Gn 3:6- La femme vit que l’arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu’il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.

              J’adore ce passage, car il a je crois plusieurs sens. L’Homme veut décider seul de ce qui est bon pour lui, et savoir, de lui-même ce qui est bien et mal, par exemple...

              Gn 2:21- Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l’homme, qui s’endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Gn 2:22- Puis, de la côte qu’il avait tirée de l’homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l’amena à l’homme. Gn 2:23- Alors celui-ci s’écria : Pour le coup, c’est l’os de mes os et la chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, car elle fut tirée de l’homme, celle-ci ! Gn 2:24- C’est pourquoi l’homme quitte son père et sa mère et s’attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair.

              La femme en réalité est un complément de l’Homme, elle ne lui est pas vraiment inférieure, même si elle est créé après.

              Bill


            • Bill Bill 8 mars 2007 14:05

              « 5. Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c’est exactement comme si elle était tondue. 6. Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu’elle se coupe les cheveux ! Mais si c’est une honte pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou tondus, qu’elle mette un voile. »

              Paul ne représente en rien le message principal de la Bible, et ne fait pas partie des évangiles, qui sont le noyau du nouveau testament.

              Ce que vous citez n’est qu’une épitre, et pas le plus beau passage, voyez celui-ci :

              Frères, Parmi les dons de Dieu, Vous chercherez à obtenir ce qu’il y a de meilleur. Eh bien, je vais vous indiquer une voie supérieur à toutes les autres.

              J’aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, Si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante . J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères, et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.

              L’amour prend patience, l’amour rend service, l’amour ne jalouse pas, il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s’emporte pas, il n’entretient pas de rancune, il ne se réjouit pas de ce qui est mal mais il trouve la joie dans ce qui est vrai, il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout L’amour ne passera jamais.

              Bill


            • Bill Bill 8 mars 2007 14:10

              « Il n’y a pas si longtemps que ça, on priait encore pour »les perfides juifs« pour le Vendredi Saint ... et l’essor d’une »sympathie« pour le monde et l’histoire juifs est une manifestation hélàs bien tardive. »

              C’est une erruer de traduction que vous faites là. On parlait dans la Bible à propos des juifs n’ayant pas cru la parole de Jésus, de Juifs pervertis (dans leur foi), ce qui n’a pas du tout le même sens, et il faut être conscient que ces écrits eux-même émanent de juifs convertis...

              Bill


            • HG (---.---.53.30) 8 mars 2007 14:10

              @ Bill,

              Je suis heureux de lire que vous concédiez une « complémentarité » entre l’Homme et la Femme ... c’est sans doute pour cela que dans les pays avancés la « parité » est massivement appliquée...

              Cela dit, je vous trouve bien naïf sur ce sujet. La patristique est contre vous et la littérature talmudique dans de très larges pans vous contredit aussi. Voulez-vous des extraits des plus grands théologiens et rabbins de l’histoire ?


            • HG (---.---.53.30) 8 mars 2007 14:17

              @Bill

              Je maintiens le sémantisme de « perfide » (vous confondez avec les bontés de Vatican II).

              J’ai aussi de la famille chrétienne. Et en Algérie, dans les années 20-30, il n’était absolument pas rare de prier de cette manière-là pour les Juifs (c’est beau, le « judéo-christianisme » !)


            • Bill Bill 8 mars 2007 14:18

              @ HG

              On oui, très volontiers ! Je suis preneur de ce genre de renseignements, laissez moi des liens sur ce sujet !

              Ceci dit, l’homme est puni lui aussi :

              "Gn 3:16- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi. Gn 3:17- A l’homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l’arbre dont je t’avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie. Gn 3:18- Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l’herbe des champs. Gn 3:19- A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

              Mais la femme n’est pas considérée comme un être inférieur non plus...

              Bill


            • Bill Bill 8 mars 2007 14:29

              « Je maintiens le sémantisme de »perfide« (vous confondez avec les bontés de Vatican II). »

              Pas vraiment puisque Vatican II a fait rayer des prières ces termes-là... pour éviter justement les amalgames...

              Bill


            • roman (---.---.241.10) 8 mars 2007 14:39

              @Bill

              « Ce que vous citez n’est qu’une épitre, et pas le plus beau passage »

              Faites la même chose avec le coran, prenez les plus beaux passages (d’amour et d’humilité) et discutez les pour une fois, au lieu de déversez toute votre haine sur les plus mauvais.

              Perso je suis athé, mais je crois qu’on peut se mettre d’accord sur le fait que tous les hommes (et les femmes) de la Terre ont tout intérêt à s’entendre tant qu’ils ne seront pas capable d’aller sur la planète Mars de façon permanente pour se séparer. Pour cela il faut trouver un compromis et arrêter les provocations. J’ai des amis musulmans et ils ont les mêmes valeurs que celles que vous prétendez avoir. Dans toutes les religions il y a des grosses conneries, y compris chez ceux qui ne croient pas en Dieu. L’incitation à la haine raciale ou des religions n’a jamais rien donné de bon, mais aller à la guerre et surtout la provoquer a toujours été une passion pour l’homme. Surtout quand des millions de vies sont à détruire, puisque ce n’est plus un crime mais une statistique, ca devient encore plus excitant.


            • (---.---.53.30) 8 mars 2007 14:54

              Vous allez trop vite, Bill et vous coupez trop court (dans les textes). J’imagine que vous devez être un peu croyant aussi (chose que je ne suis pas ...)

              Je voulais justement dire que c’est grâce à Vatican II que les passages les plus antisémites ont été dilués (reste la fameuse phrase de Jean ...)

              Aussi, vous faites une interprétation qui est bien de votre temps (« complémentarité »). Relisez les homélies ou les ouvrages des Pères de l’Eglise et vous verrez à quel point ces bons hommes avaient une haute idée de la femme.

              Conformez-vous à une perspective historique et à une intégrité philologique et non pas à un « choix de textes » ou de passages que n’importe quel prêtre peut faire le dimanche (comme vous, ils pensent que les Epîtres de Paul ne sont pas toujours ... « recevables » partout.)

              Une dernière négation de ma part : le « judéo-christianisme » n’existe pas, historiquement parlant. C’est juste une notion journalistique accouplée à des mouvements politiques (essentiellement américain).


            • Bill Bill 8 mars 2007 14:59

              @ Roman

              « Faites la même chose avec le coran, prenez les plus beaux passages (d’amour et d’humilité) et discutez les pour une fois, au lieu de déversez toute votre haine sur les plus mauvais. »

              Pourquoi ne le faites vous pas vous-même ?

              Bill


            • Bill Bill 8 mars 2007 15:02

              @ 53.30

              Oui, vous avez raison, mais je pense en fait que le principal du message n’est pas là du tout.

              Mais vous avez en grande partie raison...

              Bill


            • Bill Bill 8 mars 2007 15:15

              Wrysia

              « La notion de pêché originel n’existe pas dans l’islam pour la simple et bonne raison que le Coran n’est pas la bible et que l’islam n’est pas le christiannisme »

              C’était justement ce que j’étais en train de dire

              « de celle chrétienne de l’enseignement biblique il est normal que tu dises n’importe quoi »

              Pourtant l’Islam prétend être la branche issu des racines juives et chrétiennes, le « troisième livre », quelle contradiction !

              « Dans l’islam, l’être humain n’est pas responsable de ses actes tant qu’il n’a pas atteint un âge raisonnable pour distinguer du bien et du mal -l’adolescence- et pour les personnes malades mentales, elles en sont exemptées puisqu’elles n’ont aucune responsabilité. Donc, le nouveau né n’a pas à être »purifié« d’un mal originel : il n’a rien fait, c’est de son destin qu’il sera tenu compte pas de celui de ses aïeux ! »

              Tu n’as pas bien compris, c’est beaucoup plus profond que ça...

              « Son nom angélique est Iblis, c’est lors de sa déchéance qu’il s’appelat Shaytan ou Satan ; si tu comprenais la tradition prohétique telle qu’elle a été écrite, tu comprendrais que contrairement à ce que tu dis, c’est justement parce que l’Homme est au-dessus de toutes les créatures que Dieu dans l’islam a voulu qu’un Djinn puissant comme Iblis se prosterne : par humilité envers Lui et envers Sa Création et par respect pour celle ci ; C’est l’orgueil qui l’a perdu »

              C’est bien ce que je dis. L’Homme n’a pas besoin de se remettre en question, tu attestes ce que je disais tout à l’heure.

              « tu devrais noter si tu avais bien lu la dimension pédagogique de cet épisode sur l’orgueil, l’humilité, la modestie, le respect, et sur l’humanité en général au lieu d’interpréter de manière idéologique ce qui ne correspond pas à ta façon de vivre. »

              Oui, dimension sur les anges, mais pas sur l’Homme.

              Merci pour ces lumières Wrysua !

              Bonne journée...

              Bill


            • mcm (---.---.121.69) 9 mars 2007 00:04

              Le terme de « péché originel » n’est pas biblique, il y a eu certe une première faute de Adam et Eve, mais le plus gros restait à venir !

              La nature de cette première faute est moins importante que sa cause qui est le manque de confiance en Dieu !

              La bible nie formellement toute supériorité de l’homme sur la femme ou de la femme sur l’homme puisque Jésus Christ qui s’auto-proclamait « ben Elohim » (fils de Dieu) a même osé affirmer : « Les premiers seront les derniers ! »

              L’avertissement est clair quiconque s’affirme supérieur sera inférieur !

              Pas question donc d’une inégalité homme femme !

              Ce « ben Elohim » a poussé le culot jusqu’à pardonner au femmes adultères, ce qui faisait grincer les dents aux institutions religieuses de son époque.

              Le nom du Père de Jésus est YHWH, ça peut surprendre mais c’est un fait, la bible attribue un nom propre à dieu !

              Mais c’est quoi la bible ? Quand a commencé le monothéisme ? Bien avant elle, puisque la bible nous le confirme elle-même.

              Le « cepher yachar » (livre du juste) est formellement cité dans la bible qui ne le contient pas !!!

              Jésus-Christ lui-même et ses apôtres aussi puisaient des phrases du « cepher Hanowkh » (Livre de Enoch) ni cité ni intégré à la bible, ce livre parle précisemment des temps pré-bibliques.

              J’invite le lecteur à parcourir ses livres rattachés à la bible qui parle du Dieu qui répond à ce même nom propre YHWH.

              Oui le nom propre est l’identifiant unique de toute entité !

              J’invite aussi le lecteur à constater que ce nom propre YHWH est absent du coran de toutes ses livres rattachés.

              J’invite aussi le lecteur à constater que le nom propre Allah est absent de la bible et de tous ses livres attachés.

              J’invite enfin à constater que Mohamed « rasoul Allah » (envoyé de Allah paix et bénédiction sur lui) a affirmé clairement que Jésus n’était pas fils de Allah, encore moins de YHWH, mais envoyé de Allah.

              Mais que le fils de YHWH a affirmé être à la fois fils et envoyé de YHWH !

              Ce qui fait que l’un des deux est un menteur ! Lequel à votre avis ?

              Celui qui n’a jamais menti et recommandait de ne pas le faire ou celui qui le faisait et recommandait de le faire ?

              A vous de juger !


            • mcm (---.---.121.69) 9 mars 2007 00:15

              Pour la faire en plus drôle l’un c’est le port salut l’autre c’est le pur salaud, Faites votre choix messieurs dames !


            • mcm (---.---.121.69) 9 mars 2007 00:18

              Y en aura pour tout le mode surtout ne vous entre-tuez pas !


            • mcm (---.---.121.69) 9 mars 2007 00:53

              Dans le galanterie que m’ont offert les Gaulois (merci Bill et tant d’autre), j’invite la « isha » (femme) qandicha, à venir nous dépeindre en paix les charmes de son portrait de son « illah » (dieu), qu’elle nomme Allah, mais qui en outre en a 99 autre recensé.

              Puis j’invite le « ish »(l’homme) Adama à nous faire part dans cette glose de son point de vue des charmes qui l’ont attiré vers son « Elohim » qu’il nomme « Yod-He-Wav-Hé » soit YHWH, mais que comme tout juifs, il nommera pudiquement « Ha-chem » (le Nom).


            • JC. Moreau JC. Moreau 10 mars 2007 20:13

              @Kabyle d’Espagne

              « Que trouve-t-on ? Quelque chose de crucial : LSA a tout simplement mutilé le verset bible sur lequel il fonde une »supériorité" conceptuelle. C’est un geste qui porte vraiment à conséquence.

              Voici l’extrait (Bible Louis Segond, 1910) : Genèse (2:20) Et l’homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l’homme, il ne trouva point d’aide semblable à lui. (je souligne).

              C’est très intéressant car là où LSA croit voir la « liberté » d’Adam, la seconde moitié du verset (cachée par LSA) montre justement une limitation à sa liberté."

              Je ne saisis pas en quoi le fait que le verset cité précise que, après avoir nommé les différentes espèces du règne animal, l’homme ne trouva pas pour autant d’aide semblable à lui-même, constitue une « limitation de sa liberté ». A mon sens, cela renvoie très explicitement à la solitude de l’homme, à son caractère unique dans la Création et ne constitue pas comme vous l’entendez un désaveu de la liberté. Bien au contraire, le verset en réaffirme la portée en confrontant l’homme à sa particularité, le consacrant dans toute sa singularité.

              De plus votre critique finale, selon laquelle la récitation des noms d’animaux par Adam dans le Coran aurait eu pour but de démontrer aux archanges à quel point l’homme avait vocation à être le Vicaire de Dieu tend à accréditer l’argumentation de LSA, en ce sens qu’elle confirme la place de l’homme en tant qu’instrument de Dieu en toute chose, dépossédé dès l’origine de son libre arbitre pour n’être que l’écho des desideratas divins.


            • HG (---.---.53.30) 11 mars 2007 01:32

              @ JC.Moreau

              Je vous demande pardon mais je crois que vous n’avez pas bien saisi ce qui s’est dit (vous arriver à des conclusions qui sont le fruit d’un syncrétisme bien étrange ...)

              Pour commencer, je n’ai que faire d’un texte du 7e siècle av. JC (Béréchit, la Genèse donc) pour me dire si l’Homme est libre ou pas. J’ai dépassé pour ainsi dire le « stade théologique ». C’est l’Homme qui explique les textes et non pas l’inverse (on peut au moins profiter des sciences cognitives, non ?).

              Second point : ma démarche est historicisante. Je m’interdis tout propos à la légère en terme d’histoire (des idées). Et ici, il s’agit, non pas de ce que je pense sur la Bible, Airbus ou le chocolat belge mais tout simplement ce que l’histoire de l’exégèse donne sur cette question (pour être précis, Gen 2:20).

              Or, de la patristique jusqu’à, mettons, le mouvement d’Oxford et même au-delà, c’est le second passage du verset escamoté par notre piètre LSA qui a eu le plus de poids dans l’histoire religieuse, en termes d’exégèse. Il est nettement plus commenté puisqu’il prête à conséquence : la nécessité de créer Eve pour Adam.

              Au passage, je ne reviendrai pas sur l’infériorité ontologique que les religions monothéistes (mais pas seulement) prêtent à la Femme. St Paul est limpide là-dessus et si vous n’êtes pas convaincu, lisez un peu l’histoire des femmes et celle de l’Eglise, ça vaut le coup (sans jeux de mots).

              Quant à votre conclusion sur ma conclusion, vous commencez par une erreur : dans le texte coranique, Dieu fait apprendre à Adam non pas les noms des animaux mais les noms de toute chose. LSA (grand théologien pour Occidentalis et France-Echos !) en déduit - par la force de son inculture encyclopédique - que Adam est libre dans la Bible et pas libre du tout dans le Coran (voir la première version de la bafouille de LSA ailleurs).

              Il faut vraiment avoir du culot pour dire ça et oublier dans la foulée, la liberté (TRES conditionnée) de la femme, dont le chef est l’homme comme le dit St Paul, et le péché originel qui condamne tout être humain avant même d’entreprendre une action.

              Je me dis alors que LSA doit être idiot ou malhonnête et peut-être même les deux à la fois (j’ai toujours un zest de charité chrétienne qui m’empêche de le condamner pour de bon smiley )

              Aucun Tafsir (exégèse coranique) ne mentionne cette fameuse absence de liberté chez Adam lorsqu’il nomme « tous les êtres et objets ». C’est dans la logique même du récit puisque Adam est presenté comme le couronnement de la Création et qu’un autre épisode va intervenir (changement avec la Bible) : celui de l’archange Lucifer qui deviendra par orgueil et désobéissance Satan (je n’emploie pas ici les termes coraniques eux-mêmes).

              En fait, c’est un truc tout bête : il fallait juste lire le passage coranique sur la création d’Adam pour dire le moins de conneries possibles. Et là, je ne suis même pas en train de dire qu’on devrait respecter les théologiens musulmans pas plus que ce que pense St Paul ou les doctrinaires de l’Eglise sur la Femme ! Non, non, je demande juste un peu de culture historique. Après quoi, chacun peu placer ses billes.

              Je vous laisse aussi imaginer à quel point la littérature talmudique est différente de l’approche chrétienne sur le sujet alors même que LSA utilise stupidement le mot de « judéo-chrétien » croyant faire bloc contre l’islam, au mépris de l’histoire des textes et des hommes.

              Terminons sur une info ... que je vais dissimuler à mon tour (je vais laisser LSA faire ses fiches de lecture sans mon aide smiley ) : il y a au moins deux théologiens dans l’histoire du christianisme qui ont fait mention de la liberté d’Adam dans son action de nommer. Il se trouve que l’un deux a tout de suite interprété cette « liberté » comme sagesse mais surtout comme limitation (sinon, on tombe dans le scénario de la créature qui dépasse le créateur). Je vous laisse le soin de deviner qui était ce célèbre personnage. Allez, un seul indice : Dolto smiley

              Quant au second ... je vous laisse piocher avec les mains smiley


            • @Kabyle d’Espagne donneur de leçons à 2 balles (---.---.243.144) 11 mars 2007 12:03

              « LSA s’essaie à des textes qui le dépassent par manque de culture et de méthode. On a comme envie de dire à LSA ce bon vieux dicton kabyle : il manque 19 pour faire 20. »

              Quelle prétention ! Qui êtes vous donc pour vous permettre de juger et à plus forte raison de noter. Pauvre homme, la vérité vous fait elle si mal que vous ne puissiez plus vous contrôler ?


            • JC-Moreau (---.---.219.142) 12 mars 2007 10:57

              @HG,

              Comme vous le dites, l’interprétaion des textes dits sacrés revient à l’homme. Et d’homme à homme, vous ne m’avez pas fourni d’éléments suffisants pour disqualifier l’argumentation de LSA. Ceci étant dit, si vous avez des sources précises vers lesquelles me renvoyer quant à l’exégèse du verset de la Génèse en question, je suis tout à fait preneur, cela me permettra ensuite de me faire ma propre opinion sur cet épineux sujet.


            • Kabyle d’Espagne (---.---.53.30) 12 mars 2007 16:37

              @ JC. Moreau

              L’opinion pense mal ; l’opinion ne pense pas.

              C’est la patiente conclusion de plus de 2000 ans d’héritage philosophique.

              Opiner n’est pas penser. Ecrire n’est pas réfléchir. La science n’est pas « démocratique » (oui, je sais, c’est triste et ça fait même élitiste en prime) sinon, la terre serait encore ronde, Dieu existerait et l’homme serait plus intelligent que la femme.

              C’est l’opinion qui a occis Socrate.

              Je n’aime pas vraiment le philosphe français qui vient de mourir mais votre sympathique requête m’inspire une lecture « baudrillardesque » : attablé pour une consommation philosophique furtive, vous me suggérer de vous ramener, un peu comme sur un plateau, les pièces historiques à « estimer » du bout de votre doxique jugement smiley

              Puis-je vous inviter à une ascèse bachelardo-nietzschéenne et oublier la « doxa » même quand elle surgit sous la forme du « coomunis doctorum opinio » ?

              Je vous convie à faire cet effort créateur par vous-même, celui de vaguer dans les flots bibliographiques puisque vous ne semblez hélas pas comprendre ce que je me suis efforcé de montrer. Je vous assure que c’es très formateur (à défaut de réformer les règles les plus ordinaires de l’entendement doxique).

              De tout coeur, bonne continuation.

              HG Kabyle d’Espagne


            • JC-Moreau (---.---.219.142) 13 mars 2007 17:27

              Si je résume :

              Libre à vous d’invoquer dans un premier temps, à la défense d’une argumentation peu convaincante, un panel de sources allant de la « la patristique jusqu’à, mettons, le mouvement d’Oxford »... Puis, face à la demande de quelques précisions référentielles, inviter son interlocuteur « à faire cet effort créateur par soi-même, celui de vaguer dans les flots bibliographiques »...

              Je n’ai fait que vous demander les sources qui vous avaient conduit à produire vos affirmations sur le sujet en cours. Ne vous en déplaise, la réalité est que l’on commence par « avoir » une opinion avant de posséder une idée en propre, à l’exception des rares cas où il nous vient une salutaire intuition des choses. Donc, je vous demande votre cheminement, et pour toute réponse, vous me rappelez, en somme, que tous les chemins mènent à Rome !

              Autant pour moi, à l’avenir, je n’invoquerai plus le secours de camelots reconvertis dans l’exégèse. Ne me reste plus qu’à apprendre, en m’inspirant de votre propre expérience, à grimer mon sophisme des plus épais subterfuges.


            • Kabyle d’Espagne (---.---.127.202) 14 mars 2007 11:59

              @ JC Moreau

              Je regrette que vous n’ayez pas saisi le fondement de cette invitation nietzschéenne à quitter la « multitude » et le sens commum.

              On peut toujours s’abstenir de juger et pratiquer un « doute radical » suivi d’une quête documentaire solitaire. Mais hélas, c’est une voix trop « ascétique » et bien épineuse ...

              Mais lorsque l’on dispose déjà de son « opinion » (c’est-à-dire de « prénotions » erronées comme dirait Durkheim), il est alors bon de la confronter aux jalons de la pensée raisonnée. Sans cela, il n’y a point de dialectique, et ce n’est alors qu’un pauvre retour au « moi ».

              Une morale des sciences humaines : nous sommes plus « parlés » que parlants. En somme, il n’est pas sûr que nous soyons les « sujets » de nos discours alors même que nous pensons nos propos comme « vierges » ou « rationnels » (la sortie de ce dilemme est l’historicisation des propos).

              Je redoute que vous ne perceviez que déroutante dérision dans mes propos. Mais nous y reviendrons une autre fois ...

              HG

              Kabyle d’Espagne


            • JC-Moreau (---.---.116.200) 14 mars 2007 19:00

              Déroutante dérision n’est pas le terme que j’aurais employé... très sérieuse désinvolture me semblerait plus approprié. Mais je n’ai pas de temps à perdre avec ce qui me semble pour l’heure se résumer à une facétie qui s’éloigne de plus en plus de la question initiale. Une prochaine fois peut-être.


            • seb59 (---.---.180.194) 8 mars 2007 13:41

              Merci pour votre article interessant, qui amene la reflexion et montre bien le danger sous-jacent de l’islam « moderé » (pour le moment).

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès