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Accueil du site > Actualités > Religions > Purifier et codifier les religions avec la laïcité pour sauver (...)

Purifier et codifier les religions avec la laïcité pour sauver l’humanité !

Cet article fait suite à celui du 13 février dernier "Dépasser les religions...pour atteindre DIEU" . Il propose une démarche transversale et commensale entre le politique et le religieux se voulant un chemin de convergence et d'universalité. Cette démarche s'appuie sur une implication de la LAÏCITÉ.

Au cours de l'histoire des pays ou nations et des religions il y a rarement eu une indépendance totale, une indifférence sans la moindre interférence, entre les dominants et puissants des deux mondes, celui des pouvoirs temporels ou matériels (politiques) et celui des pouvoirs spirituels (religions).

Les luttes de pouvoir ou d'influence sur la société ont été prépondérantes entre l'Empire romain et le Christianisme (dans ses premiers siècles) ; également entre l'Empire soviétique et le Christianisme. Le Reich nazi a voulu éradiquer le Judaïsme en éliminant physiquement les Juifs, tout en voulant mettre au pas le Christianisme allemand.

A l'inverse il y a eu une longue collusion commensale entre les autorités religieuses et les monarchies européennes et surtout la monarchie française, avec ses monarques oints par le Saint-Chrème, donc reconnus par Dieu pour diriger une France "fille aînée de l'Église". Avec le schisme d'Henri VIII d'Angleterre et son excommunication par Rome, l'affrontement s'est transformé en la création de l'Église anglicane avec le Roi chef et défenseur de l'Église anglicane. Cette fonction royale persiste et reste vivace de nos jours.

 

La révolution française a coupé le cordon ombilical entre les pouvoirs temporels et religieux (la spiritualité commençant à déborder du cadre religieux). Suite à son indépendance, l'Amérique, sans nier l'importance du fait religieux ou des religions pour ses citoyens, a coupé assez franchement les liens de subordination du temporel envers le spirituel : il ne reste que les prestations de serment sur la Bible. Pour l'Amérique la conquête du continent par les colons européens, surtout anglo-saxons, avec le recours à la force et aux massacres des occupants légitimes et puis avec l'introduction d'esclaves noirs -les amérindiens décimés et repoussés étant inaptes à la soumission- devait se faire hors de toute contrainte morale des forces des religions chrétiennes soucieuses d'évangélisation sans les massacres.

 

En terre d'Islam, l'extension du monde musulman s'étant faite généralement les armes à la main, de préférence à des conversions paisibles et éclairées, la collusion entre le pouvoir des chefs de guerre et les pouvoirs des chefs religieux, allait de soi et était généralisée dans la double fonction des Califats. Les cas de séparation des pouvoirs, parfois avec des résistances des autorités religieuses, est assez rare : Ataturk et les jeunes turcs en Turquie, Bourguiba en Tunisie et Nasser en Égypte. Au Maroc, comme en Angleterre, le Roi est le Commandeur des croyants. Le Roi d'Arabie saoudite et les Émirs du golfe arabo-persique sont au moins les protecteurs de l'Islam. En Iran, le guide suprême de la République Islamique est le Grand Ayatollah. Dans le Proche ou Moyen-Orient des chefs religieux se sont mis en tête de conquérir le pouvoir politique (matériel) les armes à la main et de l'assujettir au pouvoir religieux (spirituel) : Iran et le "Califat islamique auto proclamé. Lorsqu'il y a collusion entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux, c'est essentiellement pour renforcer ou maintenir un pouvoir politique tendant vers une dictature dite islamique, avec des chefs religieux s'immisçant fortement dans le politique en maintenant une soumission du peuple au nom des préceptes sacrés de l'Islam ! Parfois, comme au Yemen, la conquête du pouvoir politique s'appuie sur des branches séparées, concurrentes de l'Islam, tout en étant d'accord sur les fondements et dogmes du Coran, à savoir le Sunnisme et le Chiîsme : les discussions et oppositions théologiques entre ses deux branches ne rentrant pas en ligne de compte.

En Europe et en France, il n'y a pas d'affrontements sunnites/chiîtes mais une volonté de prise progressive du pouvoir politique par l'utilisation de la notion de liberté individuelle, de droits de l'homme, pour imposer des exigences de la loi islamique selon des interprétations du Coran et de différents textes de l'Islam. A terme, le but c'est la destruction des valeurs occidentales libérales (démocratie, moeurs et conscience), chrétiennes, plus ou moins capitalistes et leur remplacement par des valeurs religieuses contraignantes.

 

AGIR au lieu de RÉAGIR

Les mondes politiques et médiatiques Français s'étripent inefficacement sur la ou les manières de RÉAGIR. Les droits de l'homme et du citoyen, les libertés individuelles et la "LAÏCITÉ" républicaine à la Française sont "torturés" par les bavards et la bien-pensance pour justifier leurs projets de réactions : à des attaques politiques déguisées sous la couverture de la pratique de la religion, les réponses reposent sur la "sanctification" de valeurs républicaines sans le moindre impact sur des adversaires qui ne les reconnaissent pas.

Une manière d'AGIR consiste à affronter l'adversaire politique sur son terrain de prédilection, à savoir le religieux ou la religion. En effet, le problème pour la France et sa République, n'est pas de s'adapter à une religion particulière qui veut supprimer la notion même de LAÏCITÉ, mais de codifier, en accord avec des responsables français des diverses religions et croyances, leurs pratiques au sein d'une République qui se veut la garante de toutes les croyances et pratiques religieuses y compris l'athéisme (en tant que croyance de la non-existence de Dieu).

La France est dans une situation favorable pour engager un tel processus du fait de la prolifération sur son territoire d'un grand nombre de croyances (catholicisme romain, nombreuses variantes du protestantisme, catholicisme orthodoxe, bouddhisme, différentes variantes de l'Islam, diverses "églises" à tendance sectaires comme les témoins de Jehovah ou la scientologie) sans oublier les loges maçonniques agnostiques ou athées, et les athées militants... La Révolution Française après une courte période d'athéisme pur s'est repliée sur l'imposition d'un christianisme (principalement catholique) jurant fidélité aux lois et principes de la Révolution : les guerres de Vendée, les chouans royalistes ont consacré la résistance du fait religieux aux contraintes d'un législateur absolutiste. La paix et la sérénité religieuses firent enfin l'objet du Concordat de 1801 entre Napoléon et le Pape, pour les catholiques puis les protestants réformés, luthériens et calvinistes (1802) puis les israélites (1808). La Concordat mettait les religions sous la protection et le contrôle de l'Etat (nomination des évêques) jusqu'à la loi de séparation des Églises et de l'Etat en 1905 (hors Alsace/Moselle toujours sous concordat !). Avec le concordat les prêtres, pasteurs, rabbins, évêques, sont rémunérés par l'Etat pour leur activités cultuelles et pour l'enseignement dans les écoles. Politiquement, l'influence religieuse s'opposait à une gauche républicaine, athéiste et anti-cléricale, tout en soutenant les partis conservateurs, monarchistes et bonapartistes cléricaux. Jules Ferry était le promoteur d'une école publique laïque et gratuite pour tous, en s'appuyant sur les "hussards de la république", à savoir les instituteurs, dès les années 1880. La loi de 1905 était d'abord destinée à réduire le poids de l'Église catholique dans la vie politique française en lui coupant les ailes financières et la primauté dans la formation des esprits des jeunes français : son application ne se fit pas sans remous et les rancoeurs et vindictes mirent des décennies avant de s'adoucir. La principale contrainte "physique" a été le service militaire pour les curés, au titre de simple citoyen : dans la vie civile les curés conservant leur soutane et les religieuses leurs tenues spécifiques à chaque congrégation. Le triomphe de la LAÏCITÉ en 1905 était perçu surtout comme une victoire politique des républicains issus de la Révolution, et accessoirement comme une avancée sociale protégeant le libre exercice d'une religion et du refus de pratiquer une religion pour les athées. L'exercice reconnu par les institutions est une spécificité française, les pays anglosaxons en restent au libre choix d'une religion avec l'athéisme mis au ban de la société. Dans beaucoup de pays les prêtres, pasteurs et autres dignitaires religieux sont rémunérés sur fonds publics, comme en Allemagne.

Les mesures autoritaires d'interdiction de tenues vestimentaires d'aujourd'hui, comme hier des crucifix dans les écoles, sont perçues comme des contraintes politiques discriminatoires et sont sans effet sur le changement des mentalités des personnes appelées à vivre ensemble.

Les ACTIONS EFFICACES pour ressouder la communauté nationale à partir de toutes ses composantes actuellement repliées sur des communautarismes religieux, ne peuvent procéder que de négociations globales avec l'ensemble des acteurs concernés. Le gouvernement de la nation doit s'y impliquer pleinement même, et surtout, s'il estime que les religions sont irrationnelles et d'un autre âge ! La libre concertation doit se faire en priorité avec les dignes représentants des religions monothéistes, dites du livre : la Bible et le Coran. Ensuite une extension au Bouddhisme, à l'Indouisme, au Shintoïsme,.... posera moins de problèmes.

La concertation/confrontation des 3 monothéismes vénérant et adorant un même Dieu, mais avec des variations sur les cheminements spirituels et les pratiques religieuses forgées au cours des siècles, est impérative ! Faire reconnaître que le Dieu d'Abraham, auquel les 3 religions se relient et se réfèrent, est personnifié par des appellations, des représentations, des facettes descriptives légèrement différentes, sous les noms de YAHVE, de DIEU le PÈRE (avec ses facettes complémentaires de JÉSUS et de l'ESPRIT-SAINT) et d'ALLAH, est la base fondamentale de toute analyse à but oecuménique. En dehors de la référence à Abraham, les nombreux termes élogieux personnifiant le Dieu unique sont semblables et quasi identiques : 99 noms et attributs de perfection et de magnificence pour ALLAH, tous à connotation très positive et élogieuse (miséricorde, bonté, pardon, justice, puissance, amour, omniscience, pleine connaissance de chaque fait, geste et pensée de chaque humain (l'idéal de Google !)). Cette grande sollicitude s'exerce envers les humains, sauf éventuellement à l'égard des ennemis qu'il repousse pour défendre ceux qui le vénèrent et respectent les directives émises par des humains vénérables en religion se sentant dépositaire des pensées divines. Si pour le Judaïsme et le Christianisme, il n'existe pas une aussi longue liste sacralisée des noms et attributs de leur Dieu, tous les qualificatifs sont positifs et élogieux. Le Christianisme avec Jésus se différentie par "l'amour" (ou la compréhension) de ses ennemis ! Ensuite, pour les 3 monothéismes la base fondamentale des commandements relatifs aux comportements des humains est celle émise par le décalogue de MOÏSE, réaffirmée par les dix commandements des chrétiens et légèrement modifiée par les piliers de l'ISLAM complétés pour des adaptations à la vie courante au cours des siècles.

Les 3 religions monothéistes de base sous l'action de meneurs et de penseurs religieux et des vénérables dignitaires s'intronisant comme les véritables dépositaires de la pensée divine et de ses recommandations et commandements, ont essaimé en un grand nombre de "vraie religion" : pour les principales citons le sunnisme et chiîsme pour l'Islam, les catholicismes romain et orthodoxe et les protestantismes pour le Christianisme. Qu'il y ait plusieurs voies menant à la maison du "Père", avec des dérivations, cela reste marginal vis-à-vis de l'essentiel, la parfaite communion avec le Dieu unique et la soumission assouvie à ses commandements pour le rejoindre dans l'Éternité. Toutes les condamnations des "déviants" vers une autre voie d'ascension, ne sont le fait que de chefs ou dignitaires religieux soucieux de "bétonner" leur pré-carré et de l'étendre : les condamnations ne peuvent venir de Dieu lui-même car il reconnaît les différentes voies et pratiques de communion en sa personne. Par contre, si les excommunications (mise hors de la communauté) vont de soi pour celui qui quitte sa religion de base, les châtiments, avec parfois mise à mort, sont du fait de la volonté de quelques humains et sont toujours contraire à la volonté divine. La condamnation à mort des apostats et des infidèles, au nom de Dieu, par des dignitaires religieux qui s'auto proclament détenteurs de la pensée divine qui est tout amour, toute miséricorde et source infinie de pardon relève du plus grand des BLASPHÈMES, en osant se substituer à la pensée de leur Dieu !

Les 3 monothéismes, dits du livre, avec leurs variantes, leurs déviances, leurs schismes, doivent se retrouver dans un conclave oecuménique, sous la protection et l'inspiration de leur Dieu unique (et commun), à l'invitation des Autorités Françaises pour :

- proclamer l'unicité du Dieu unique qu'ils adorent et vénèrent avec des liturgies et des dogmes différents ;

- proclamer le libre passage d'une des variantes des religions à une autre, sans autre mesure d'exclusion que le simple constat de la sortie d'une communauté en religion pour une autre communauté ;

- proclamer que les bases intangibles des variantes des 3 religions monothéistes, dites du livre, sont :

 + la reconnaissance et l'adoration d'un Dieu unique,

 + la compassion, la solidarité et l'amour pour le prochain en tant qu'enfant ou sujet de Dieu,

 + la condamnation des mises à mort -"tu ne tueras pas"- (crimes, guerres, exécutions, massacres...) quelque soit la raison invoquée, ainsi que de toutes violences physiques ou psychiques,

- admettre pour chaque humain : 

 + le droit de choisir une religion (et d'en changer) au sein et hors des 3 monothéismes, ou de ne pas en avoir une,

 + l'égalité devant Dieu et devant les Institutions des hommes (et de leurs représentants),

 + l'égalité, en droit et de fait, des femmes et des hommes,

 + la liberté de pensée et d'expression de ses idées et réflexions (sauf cas de diffamation calomnieuse),

 + le droit de vivre sous un régime politique (et le devoir de le soutenir) qui respecte les valeurs ci-dessus.

 

Ce fonds commun du vivre ensemble harmonieusement permet, au sein de chaque religion et en dehors, une grande liberté en matière de choix de l'alimentation et de l'habillement et dans les canons de la liturgie propre à chaque religion.

Cette codification du vivre ensemble peut paraître utopique : c'est l'apanage de la démocratie. Si les préceptes ci-dessus étaient admis par les Autorités religieuses et par leurs dignitaires en Palestine et en Israël, alors le conflit aurait été résolu pacifiquement depuis des décennies ! Israël, République parlementaire multipartis (avec 20% de sa population musulmane) qui se voudrait donc un État laïc, est sous l'emprise des ultra-religieux du Judaïsme, lesquels imposent une vision politique d'un Grand Israël, 100% juif, implanté dans toute la Palestine : la paix ce n'est donc pas pour maintenant.

 

Ami lecteur livre tes remarques avec indulgence et fraternité !

Ami lecteur sois un vecteur de paix et d'harmonie dans nos sociétés déboussolées !

 


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46 réactions à cet article    


  • fred.foyn Le p’tit Charles 7 mai 11:04
    la laïcité est une secte comme toutes les autres religions...Voir l’état de notre société laïc..un fiasco total.. !

    • hugo BOTOPO 7 mai 11:26

      Notre société n’est pas « laïque » elle est à fond dans le culte de l’argent-roi, de la divine finance et de la recherche prioritaire du profit : effectivement cette société-là est un fiasco total ! Encore une « religion totalitaire ». Rien à voir avec la LAÏCITÉ qui se veut un état d’esprit, une façon de vivre ensemble sans référence à une Autorité supérieure, à une quelconque divinité.


      • Pascal L 7 mai 16:01

        Vous pensez réguler les religions en imposant une volonté externe, mais cela ressemble à un totalitarisme de plus. 

         Vous ne pouvez comprendre une religion en regardant vivre ses adeptes. Il faut vraiment lire les textes pour commencer à en approcher la réalité. Si vous lisez la Bible et le Coran, vous verrez le gouffre qu’il y a entre le Judaïsme/Christianisme et l’Islam. Il est difficile de penser que ce Dieu unique est bien le même. Il se révèle dans la Bible et se cache dans le Coran. Sa vision de notre monde est radicalement différente. La Bible est un ensemble de témoignages qui peuvent être discutés et analysés alors que le Coran est compris comme la parole même de Dieu et ne souffre pas la discussion. Un conclave œcuménique n’a strictement aucun sens, sauf pour ceux qui pensent que Dieu n’existe pas.
        La notion de laïcité est purement chrétienne au départ est n’est pas forcément compatible avec les religions qui ont une approche totalitaire.
        Vous proposez une morale « à minima », mais beaucoup de religions peuvent proposer beaucoup plus - lire par exemple l’évangile de Matthieu chap. 5 à 7, mais même cela n’est pas forcément compatible avec une société aussi individualisée que la notre où a seule règle est « Je fais ce que je veux et j’em... les autres ». En matière de « vivre ensemble », il ne me semble pas que notre société soit un exemple pour les religions.

        « la compassion, la solidarité et l’amour pour le prochain en tant qu’enfant ou sujet de Dieu, » 
        Pour les religions monothéistes et pas pour les autres ? La laïcité, c’est aussi pour l’Etat de ne pas s’occuper des affaires religieuses. Pourquoi pas alors enfermer les adeptes des religions monothéistes dans un zoo.

        • hugo BOTOPO 7 mai 19:43

          @Pascal L
          Je propose de s’intéresser d’abord aux 3 monothéismes du livre. En cas de succès l’extension sera plus facile.
          Les 3 religions se référent à Abraham et à son Dieu.
          Je ne propose pas notre société comme modèle de vivre ensemble, du fait de la prédominance de la divine finance.
          Pour la qualification de « totalitaire » pour les religions, je partage avec regret votre point de vue et votre affirmation.


        • Pascal L 8 mai 12:50

          @hugo BOTOPO
          Je n’ai jamais exprimé que toutes les religions étaient totalitaire, mais une partie d’entre elles. Par contre, votre point de vue, dans la mesure où il cherche à s’imposer aux religions sans les connaître est également totalitaire. Commencez donc par étudier les religions.


        • Sozenz 7 mai 18:57
          Purifier et codifier les religions avec la laïcité pour sauver l’humanité !

          comme s il suffisait de légiférer pour sauver l humanité . ce serait magnifique . mais je vous retire tous vos rêves . ça ne marche pas ....

          c est un peu comme si vous demandiez , afin de diminuer les gaz à effet de serre , aux vaches de ne péter qu entre 5h et 6h et ne pas dépasser la quantité « légale »


          • hugo BOTOPO 7 mai 19:36

            @Sozenz
            Il ne faut surtout pas légiférer, il faut inviter fermement les religions voulant s’affirmer ou conquérir notre espace national, à s’entendre sur un fonds commun de respect mutuel entre les religions et avec les non religieux. Sinon, c’est la voie totalitaire et les guerres de religions ! Pour certaines religions cette « guerre » est déjà programmée.
            Si l’on devait légiférer ce ne serait que pour interdire toute religion totalitaire et hégémonique prônant le massacre des infidèles, des apostats... et ce, dans le but d’éviter les guerres de religion.


          • Anthrax 7 mai 19:05

            Qu’est-ce qu’on peut écrire comme conneries sur ce site...


            • sarcastelle 7 mai 19:44

              @Anthrax

              .
              Surtout en premier commentaire. 

            • Anthrax 8 mai 09:19

              @sarcastelle

              Je me demandais quel serait le premier crétin qui répondrait ça, tu viens donc de gagner le pompon. Bravo et bon dimanche.

            • OMAR 7 mai 19:53

              Omar9

              H. Botopo :« Ami lecteur livre tes remarques avec indulgence et fraternité ! ».

              Encore faut-il que ton article soit neutre, équitable et honnête,ce qui n’est nullement le cas.

              1er- tu ne tapes que sur le Christianisme et l’Islam ; La loi « Gayssot » n’est pas un prétexte....

              2ème- « l’extension du monde musulman s’étant faite généralement les armes à la main, »
              D’accord, mais comment a-t-on christianisé le continent américain et l’Océanie ?
              http://www.gauchemip.org/spip.php?article3485

              Comment les israéliens ont-ils colonisé la Palestine pour en faire un état théocratique ?
              http://www.humanite.fr/israel-se-mue-en-theocratie-558476

              3ème : tu confonds vicieusement et fourbement la volonté de la communauté musulmane de faire appliquer ces fondamentaux que sont « Liberté-Égalité-Fraternité » avec cette visée alarmiste et mensongère stipulant la « destruction du Christianisme et son remplacement par l’Islam » (sic).

              Bref, je préfère arrêter là les inepties mais aussi les ignominies contenues dans ce torchon purement anti-Islam....

              Juste pour te dire, Londres vient de plébisciter un musulman à la tête de son conseil municipal.
              Et Ryad Mahrez a été élu meilleur joueur d’Angleterre...

              Alors, je te conseille un séjour en Angleterre où les anglais se feront un plaisir de te rappeler cette France des Droits de l’Homme et des Libertés...


              • sampiero sampiero 7 mai 20:26

                @OMAR
                « cette visée alarmiste et mensongère stipulant la « destruction du Christianisme et son remplacement par l’Islam » »


                Ce n’est pas une visée alarmiste et mensongère , mais simplement une utopie que ses promoteurs dont on voit même des spécimen parfois sur AV, feraient bien de se sortir de la tête.

                C’est quelque chose qui ne se peut pas, simplement !

                Surtout en Europe où grâce à Dieu qui a l’air d’apprécier , l’obscurantisme médiéval a été depuis longtemps remplacé dans les esprits par la modernité et la liberté de disposer de son être comme on l’entend, écouter de la musique, aller au cinéma, boire de la bière et ne pas faire de sa femme une esclave à battre.

                Et depuis Dieu (pour ceux qui y croient) a l’air de s’en satisfaire et voir cela d’un bon œil puisque c’est en Europe que la prospérité n’a cessé de croître. 

              • aimable 8 mai 09:54

                @sampiero
                en étant plus terre a terre , je dirai que tant que l’on aura besoin du dieu pétrole nous resteront fragile
                nous devrons maintenir le plan vigie pirate et l’état d’urgence , qui pour l’instant sont nos seuls remparts a domicile


              • hugo BOTOPO 8 mai 15:42

                @OMAR
                Sur ton premier point, je ne me réfère pas à la loi Gayssot et je mets les exactions commises au nom ou sous la bénédiction des 3 religions monothéistes sur le même plan.
                Sur le deuxième point, sur les conquêtes territoriales réalisées par des conquérants pour leurs propres intérêts et pour le « bien » et la diffusion de leurs religion, je suis également d’accord.
                Pour le troisième point jamais je ne mets en cause les pratiquants sincères d’une religion et en particulier le musulman. Il y a eu et il y a en France des dirigeants politiques ou économiques de religion ou de culture juive ou musulmane, tout aussi respectables, professionnels, efficaces que leurs confrères de culture ou religion chrétienne.
                A Londres c’est un homme politique de culture et/ou de religion musulmane, un « musulman » comme disent les commentateurs qui a été élu. Les londoniens n’ont pas voté pour ou contre l’instauration d’un régime islamique, ou de la loi islamique.
                Mon propos concerne les religions, principalement les monothéismes dites du « Livre ». Je ne juge ni ne condamne les pratiquants individuels dans leurs croyances.


              • rimka 7 mai 23:10

                Il ne peut pas y avoir 3 Monothéismes du fait que le préfixe mono signifie seul et unique. Il y a Un Seul Dieu, Une Seule Religion, Un Seul et Même Message rapporté par Tous Les Prophètes aux Hommes, pour les libérer des faux dieux et les ramener vers Leur Créateur. 


                • Enabomber Enabomber 8 mai 01:17

                  @rimka
                  les ramener vers Leur Créateur
                  Si ton créateur existe, qui te dit qu’on a envie de le rejoindre ? Perso, j’essaierais d’éviter quelqu’un qui prétendant à un si haut potentiel parvient à un résultat si minable smiley


                • rimka 8 mai 08:33

                  @Enabomber 

                  Tu n’est pas obligé d’y croire. La foi c’est un acte personnel on y adhère volontairement et librement.
                  29. Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie”. Coran : La Caverne.


                • Pascal L 8 mai 13:06

                  @rimka
                  « pour les libérer des faux dieux »...

                  ...et les libérer des faux prophètes. Tous les prophètes ne disent pas la même chose et pour les Chrétiens, le Christ n’est pas un prophète...
                  Il n’y a donc qu’une seule solution, demander directement à Dieu, mais Dieu ne s’adresse qu’à des individus et non à la foule, ce qui fait que le choix de chacun reste toujours personnel. Nous gardons notre liberté de croire ou non, mais du coup l’alignement derrière une même bannière n’est pas pensable. 

                  C’est typiquement une idée de notre époque de vouloir une égalité castratrice ou tout ce qui dépasse doit être coupé. En tout cas, ce n’est pas l’idée de Dieu qui respecte le choix de chaque individu. Nous ferions mieux d’en faire autant.

                • hugo BOTOPO 8 mai 15:10

                  @rimka
                  Il ne devrait y avoir qu’un seul monothéiste
                  , d’autant plus que les attributs et qualités que les 3 religions le parent sont quasiment les mêmes. Dieu c’est comme le sommet d’une montagne à atteindre : selon la face de la montagne que l’on contemple, le sommet et les voies d’ascension pour l’atteindre sont différentes. Les guides (les religions et leurs dignitaires) souvent auto assermentés prétendre connaître et montrer la seule bonne voie pour y parvenir en ignorant ou dénigrant les autres faces de la montagne et les autres voies.
                  Qu’il y ait un seul Dieu, le seul Créateur, est de la pure croyance : les prophètes sont avant tout des hommes, à moins de croire qu’ils sont des anges ou archanges envoyés par Dieu sur terre en prenant une forme humaine. Tout est possible dans l’imaginaire humain !


                • Pascal L 8 mai 17:04

                  @hugo BOTOPO

                  Je rêve ou vous venez de prendre quelques milliards d’individus pour des cons ?
                  Vous ne pouvez dans un paragraphe exprimer qu’il ne peut y a voir qu’un seul Dieu et dans le paragraphe suivant qu’il n’existe pas. Un peu de cohérence tout de même.
                   Vous affirmez que Dieu n’existe pas et pourtant il existe des dizaines de milliers de témoignages qui expriment le contraire. Que vous n’y croyez pas est votre problème et personne ne vous force à y croire. Que vous voulez imposer cette idée aux autres avec en plus l’idée de les prendre pour des cons, ce n’est pas acceptable, d’autant plus que vous n’avez aucune idée de ce que peut être la foi en Dieu. Commencez donc par apprendre au lieu d’afficher votre incompétence et votre mépris.

                • rimka 8 mai 18:32

                  @hugo BOTOPO et Pascal L

                  Les Prophètes de la religion monothéiste, qui vont d’Adam, jusqu’à Moïse, Jésus et Mohamed, en passant par des centaines d’autres Prophètes de la même lignée, disent la même chose. Le contenu primordial de leur message est celui d’adorer Dieu Seul, sans Lui associer rien d’autre. C’est un message libérateur.

                  Quand à la question de croire ou non, chacun est libre. Mais, cette liberté engage une responsabilité, parce que l’homme n’est pas le fruit du hasard.

                  Si tous les chemins mènent à Rome, Un Seul chemin mène à Dieu, c’est celui qu’Il nous a indiqué par l’intermédiaire de Ses Messagers.

                  Pour me rendre de Paris à Marseille, je prends un moyen de transport adéquat et je suis la route indiquée sur la carte. Ainsi, je ne risque pas de m’égarer


                • hugo BOTOPO 8 mai 19:38

                  @Pascal L
                  La foi en Dieu existe chez les croyants et pour ceux-là il n’y a aucun doute sur l’existence de Dieu.
                  J’ai connu des prêtes et des religieux qui avouaient avoir eu des moments de doute sur ces questions et qui ne sont pas devenus des athées.
                  Dire que pour les croyants en l’existence d’un Dieu unique, qu’ils qualifient en des termes voisins selon les 3 religions du livre, que ce Dieu doit être le même pour les 3 religions, ne peut être considéré comme une preuve de l’existence de Dieu reconnue par toute l’humanité. Dire que certains ne partagent pas la croyance en Dieu ne saurait être confondu avec l’affirmation de la non-existence de Dieu, affirmation que je ne profère pas. Cela reste cohérent.
                  Rien ne vous permet d’affirmer que je n’ai aucune idée de ce qu’est la foi en Dieu.
                  Je ne méprise ni les croyants ni les incroyants, et je ne prends ni les uns ni les autres pour des « cons » ; l’usage de ce qualificatif est du ressort de votre analyse personnelle.
                  Rien dans mon texte vous permet de ma qualifier de non-croyant.


                • Pascal L 9 mai 13:15

                  @hugo BOTOP

                  « Rien dans mon texte vous permet de ma qualifier de non-croyant »

                  Ben si, je considère que cette affirmation est celle d’un non-croyant :
                  « Qu’il y ait un seul Dieu, le seul Créateur, est de la pure croyance »
                  S’il s’agit d’une pure croyance, c’est qu’il n’y a aucun élément objectif qui permettrait de penser que Dieu existe. Or s’il n’y a pas d’élément objectif, nous n’avons aucune raison de croire en Dieu et la croyance est vaine. A partir du moment où vous voulez normaliser la croyance, vous vous définissez comme relativiste et vous pensez de ce fait que les croyances n’ont pas de référence absolue qui serait transcendante. Vous vous opposez de fait à toutes les religions. 

                  Il vous manque donc quelque chose d’essentiel pour avancer, c’est l’expérience de la présence de Dieu. Dieu se fait sentir par son amour pour nous. Un amour inconditionnel qui nous prends entièrement. Un amour qui peut aller jusqu’à faire des miracles pour montrer sa réalité.
                  Avoir des doutes sur sa foi est quelque chose de normal, la présence de Dieu n’est pas permanente et Satan sait bien parfois s’immiscer. Mais le doute permet d’avancer, comme pour les sciences expérimentales.

                  Là où vous pouvez avoir raison, c’est qu’il n’est pas nécessaire d’avoir choisi une religion pour ressentir l’amour de Dieu, mais ensuite, on est naturellement tourné vers les religions où Dieu est présenté comme étant amour, et là, le choix se réduit beaucoup. Il n’y a peu d’équivalence de ce point de vue entre toutes les religions monothéistes et aucune avec les autres religions. Il a sans doute entre 3 et 6% de la population qui peuvent ressentir cette présence, et c’est largement suffisant pour valider une et une seule des familles de religions monothéistes. Quand aux autres religions monothéistes, j’ai déjà écrit que Dieu ne se révèle pas dans le Coran, il est donc impossible d’écrire qu’il s’agit du même Dieu alors qu’il s’agit bien du même Dieu entre les Juifs et les Chrétiens mais la différence s’appelle « le Christ » et ce n’est pas rien.


                • Zip_N Zip_N 9 mai 13:30

                  @hugo BOTOPO

                  Les hindous semblent plus solide religieusement car leur 3 dieux en lutte pour le Brahman (dieu unique) sont plus soudés, intégré et accepté dans leur histoires que les 3 dieux occidental. Ces trinités utilisent les même coutures de fond. Le Brahma hindous correspond au fait de s’auto engendrer, il rejoint certain athées et certain croyants comme les hébreux. Plusieurs signes, notamment la figure du serpent dans la genèse biblique était le miroir de l’ incarnation du cobra objet de culte de Shiva. Shiva concorde à l’ avatar musulman, Vishnu et avatars chrétien et bouddhique, Brahma avatar d’hébreu. Si nous parlons du même univers il y a aucune raison pour que les dieux y soient opposés.

                  Il y a que 2 solutions (que la science peut apporter) soit l’univers est un être (culte et course de l’être), soit il est une chose sans être(s) culte et course de l’avoir.

                  La 1ere solution offre plus de réponses avec différentes religions. la seconde a moins de réponses à offrir puisque l’univers est une chose sans être (mécanique) ancestral, et sans volonté de redonner notre vie. Plus besoin de chercher midi à 14 heures, il y a que 2 solutions possible. Cela dit on attend toujours que les scientifiques (non croyants) nous donnent un début d’explication de leur inertie de croyance ; non vie et du lien insupposé et insuposable de l’univers et des êtres vivants.


                • Pascal L 9 mai 16:27

                  @Zip_N
                  Ne faites jamais de rapprochement entre le bouddhisme ou l’hindouisme d’une part et le Christianisme ou le Judaïsme d’autre part. Ces deux groupes de religions s’opposent fondamentalement. Les rapprochements que vous faites n’ont strictement aucun sens.

                  Dans le premier cas, l’homme est une partie d’un tout qui est la divinité. Ce tout est découpé en niveau où la matière est le niveau plus bas. L’homme y est d’essence divine et peut atteindre les niveaux supérieurs par sa volonté et des exercices. Il peut également utiliser des réincarnations successives pour s’améliorer. Les pratiques magiques y sont généralisées.
                   Dans le Judaïsme et le Christianisme, l’homme est complètement différent de Dieu et ne peut rien faire sans l’intervention de Dieu. L’altérité Homme/Dieu permet une relation d’amour qui serait impossible si les deux faisait partie d’un même système.

                  Le voyage en Inde a été beaucoup pratiqué par les intellectuels européens de la fin du XIXème siècle. Il en est né les pratiques occultistes, le spiritisme et même certaines formes de la Franc-Maçonnerie ou le New Age. Quelques intellectuels (Rudolph Steiner ou St-Yves d’Alveydre) ont essayé de rapprocher ces pratiques du Christianisme, mais n’ont pas su résoudre la différence que j’ai soulevé. Au IIIème siècle, Mani avait également tenté ce rapprochement (manichéisme). J’ai découvert sur Agoravox qu’il existait encore des manichéens, mais le moins que l’on peut dire c’est que c’est aussi marginal que les autres mouvements syncrétistes.

                  Dans l’enseignement du Christ, nous voyons qu’il n’a pas cessé de chasser les démons, or c’est précisément sur ces démons que basent toutes les pratiques magiques des spiritualités orientales ou occultistes. Selon le Christ, toutes ces entités sont rattachées à Satan et c’est bien ainsi que le décrivent toutes les personnes qui se sont converties ensuite vers le Christianisme. Ils nous disent également que les techniques de guérisons fonctionnent, mais qu’il est très difficile d’en gérer les contreparties (déclenchement d’autres maladies, zizanies...). De même pour la divination qui fonctionne en partie, mais il est impossible de faire ensuite la distinction entre la vérité et le mensonge. 
                  Que les chamans aient utilisé ces techniques est tout à fait concevable dans la mesure où c’était ce est le plus facilement utilisable, et les effets valorisent ceux qui la pratique (guérisons, divination...). Les religions qui ne donnent rien d’observable me laissent dubitatif. Ces religions ont certainement été créées pour des raisons politiques. Aujourd’hui l’accès au Christ est simple, accessible à tout le monde et ne laisse pas d’autre effet secondaire qu’un immense amour. Pourquoi prendre des risques avec les démons ? 

                • Zip_N Zip_N 9 mai 17:22

                  @Pascal L

                  « Les rapprochements que vous faites n’ont strictement aucun sens. »

                  Dans ce cas vous ignorez le mot et sens profond de religion ! car oui cela a un sens, une terre qui exprime et habiterait pas un univers commun, en antagonisme d’une personne et religion à l’autre a aucun sens, si ce n’est le mauvais sens que tous définissent religieusement comme un univers différent en inadéquation les un des autres, signifierait plusieurs univers, et votre cadre ne tiens plus la route.

                  Faut il commencer à rappeler que Brahma premier des 3 dieux représente à sa façon le 1er de la trinité, la ou le judaisme est premier d’une trinité qui a suivit. Je vais pas faire la liste de toutes les correspondances mais la liste est longue.


                • Zip_N Zip_N 9 mai 17:36

                  @Pascal L

                  « Ne faites jamais de rapprochement »

                  La religion a pour seul but le rapprochement dans le cas contraire (le votre par éloignement) vous violez l’étymologie du mot.


                • rimka 9 mai 17:54

                  @Zip_N
                  Pour nous humains, la diversité est une richesse et une force.Mais, pour les dieux, c’est un signe de faiblesse, car chacun d’eux ne se suffirait pas à lui même.

                  Et si nous supposons, qu’ils se valent tous dans la perfection et qu’ils ne souffrent d’aucun handicap, cela aurait pas été inutile d’avoir des dieux identiques et risquerait même de soulever des conflits .D’autre part, dans l’acte d’adoration, nous avons besoin de concentrer notre pensée et ceci ne peut se faire que dans l’unité et non dans la multiplicité ou la diversité.

                • Zip_N Zip_N 9 mai 18:28

                  @rimka

                  le 1er avatar (épisode 1) de Vishnou, Matsya rappelle l’épisode de l’ancien testament quand Matsya conduit Manu au bateau pour survivre au déluge. Le poisson sirène d’une odyssée, grecque ou hébraïque. La trilogie indienne commence avec Brahma, puis Vishnou, puis Shiva, correspondant chacun au même ordre d’apparition que ceux occidentaux.


                • Zip_N Zip_N 9 mai 19:19

                  La croix du Christ représente les 2 chemins, à gauche les hébreux à droite les musulmans (le sens de la lecture influe pas)


                • Pascal L 9 mai 23:22

                  @Zip_N
                  Désolé d’insister, mais vos rapprochements sont beaucoup trop superficiels. Une simple lecture des textes fondateurs montre bien qu’il n’y a aucun rapport dans toutes ces visions du monde. Vous tenez absolument que toutes les religions montrent une même réalité, mais celle-ci n’apparaît pas à la lecture des textes. Il ne faut pas oublier que toutes les religions sont des constructions humaine à partir d’une perception de la transcendance. Ces constructions ne convergent absolument pas. Lorsque vous parler de la trinité sous la forme de trois Dieux en soulignant l’analogie avec la Trinité Chrétienne, je précise que dans la trinité Chrétienne, il n’y a pas trois Dieux mais un seul avec trois manière de le percevoir (Père, Fils et Esprit). Il n’y a qu’une seule parole de Dieu. Le Judaïsme et les religions monothéistes qui ont suivi n’ont qu’un Dieu, le même dans le Judaïsme et le Christianisme et indéfini dans l’Islam (contentez-vous de « Il n’y a de Dieu que Dieu »). L’Islam lui-même n’est pas directement issu du Judaïsme et du Christianisme. Sa doctrine est issue des Judéo-Nazaréens qui sont considérés comme des hérétiques dans les deux religions primitives. D’ailleurs le Coran contient énormément de contresens sur le Christianisme et le Judaïsme. S’il était directement la parole de Dieu, Dieu n’aurait pas oublié ce qu’il a créé auparavant.


                  Votre vision du Christianisme serait hérétique si vous vous réclamiez du Christianisme et sent la dérive sectaire. Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre. Tout est écrit dans les Evangiles qui ne sont pas des livres épais, rien n’est caché et rien n’est à ajouter. Cette simplicité est une preuve de l’authenticité des textes. Toute idée doit pouvoir s’exprimer en une douzaine de lignes. Au delà, nous sommes dans le domaine de la dialectique pour noyer le poisson.

                  « La croix du Christ représente les 2 chemins, à gauche les hébreux à droite les musulmans » Là, ça ne me fait même pas rire. La Croix existait bien avant l’Islam, cette représentation n’aurait eu aucun sens pendant 6 siècles et cette incohérence n’a pas l’air de vous gêner. La Croix c’est le symbole de la mort du Christ qui a donné sa vie par amour pour nous, donc une marque de l’amour de Dieu et rien d’autre.

                  Enfin, pour les Chrétiens, le Christ est toujours vivant et n’arrête pas de donner des signes concrets de son existence, y compris par des guérisons miraculeuses. Il se présente comme le Dieu d’Abraham, Isaac et Jacob, pas le Dieu d’Ismaël ou de Mahomet. S’il voulait parler de Mahomet, Bouddha ou Vishnu, il l’aurait fait depuis longtemps alors qu’il n’arrête pas de mettre en garde contre l’influence des esprits qui sont affiliés à Satan.

                • Pascal L 9 mai 23:39

                  @Zip_N
                  « La religion a pour seul but le rapprochement dans le cas contraire (le votre par éloignement) vous violez l’étymologie du mot »


                  Cette étymologie nous ramène à l’époque romaine et ce lien (ligare) était celui créé par les pratiques rituelles. L’utilisation de la racine latine ne nous lie en aucun cas à ce sens primitif. D’ailleurs cette racine n’est pas utilisée dans toutes les langues. De plus les Romains n’ont jamais imaginé que ce lien liait les religions entre elles.


                • Zip_N Zip_N 11 mai 11:40

                  @Pascal L


                  « Cette étymologie nous ramène à l’époque romaine et ce lien (ligare) était celui créé par les pratiques rituelles »

                  La religion est pas née a Rome ! Il y a autant d’avatar de Vishnou qu’il y a de fractions chrétienne, puisque vous jouez sur les mots, vous avez qu’a dire que vous violez la sémantique.


                • Zip_N Zip_N 11 mai 12:29

                  @Pascal L

                  « il l’aurait fait depuis longtemps »

                  Que savez vous du temps ou il faut qu’il agisse ? vous souhaitez dicter à dieu quand et comment il doit faire, qui êtes vous pour prétendre à cela ! Vishnou aussi se présente en 2ème position, comme Jésus l’a fait aussi.

                  « S’il voulait parler de Mahomet, Bouddha ou Vishnu »

                  Il y a des milions d’hindous qui en voient en Jésus un avatar comme les leurs, et il est en bonne place pour être le prochain avatar pour les hindous tel que Boudhha. L’acceptation vient plus des chrétien que des hindous.


                • Pascal L 11 mai 12:50

                  @Zip_N
                  Je n’irai pas sur le terrain où vous voulez m’entraîner.

                  Le religions sont d’abord des constructions humaines à partir d’une perception de la transcendance. Qu’il puisse y avoir une seule transcendance, c’est possible, mais la vision que nous en avons est forcément faussée par notre perception. Aller faire son marché sur les différentes religions pour se faire sa propre conception est très superficiel. Nous devons au préalable faire une étude détaillée des textes religieux contextualisés pour en comprendre le sens et étudier les rapprochements possibles.
                  En tout cas nous pouvons déjà déterminer deux tendances totalement incompatibles entre elles :
                   - l’idée d’un tout hiérarchisé dont l’homme serait une partie est une approche que l’on peut retrouver chez le Bouddhistes, les Hindouistes, les Chamans, les Occultistes dont une partie des Franc-Maçons, le New-age ou toute religion avec des pratiques magiques.
                   - l’idée Judéo-Chrétienne où la nature est complètement séparée de Dieu et l’homme ne peut rien faire pour changer de côté. Seul Dieu peut le faire par son amour.

                  Ces deux ensembles ont leur cohérence propre qui serait brisée par un syncrétisme. Toute tentative de placer le Christianisme dans le premier groupe serait contraire à l’enseignement même du Christ.
                  Dans la religion Chrétienne, on explique cette différence par l’existence de Satan, le séducteur. Cela est confirmé par ceux que j’ai pu rencontrer et qui venaient du premier groupe pour se convertir au Christianisme. Pour un Chrétien, la zizanie est une création de Satan, la recherche du pouvoir également. Pour lui, le Christ est présent au milieu des Chrétiens, il se rend sensible par les signes qu’il donne et continue de délivrer son enseignement. L’idée même de recevoir un enseignement qui ne vient pas du Christ alors que la source est encore présente est donc une œuvre de Satan et ne peut être entendue.

                  L’accès à l’amour de Dieu est accessible à tous quel que soit sa religion de départ. Les problèmes commencent quand on essaye de vivre cet amour dans sa religion propre. Ceux qui se convertissent au Christianisme n’on trouvé que le Christ comme réponse à cet amour où peuvent continuer à pratiquer cette spiritualité dans la fraternité de la communauté chrétienne. 

                • Pascal L 11 mai 13:02

                  @Zip_N
                  « Que savez vous du temps ou il faut qu’il agisse ? »

                  Ce n’est pas le problème. Le temps du Christ, c’est permanent. J’ai déjà en l’occasion au contraire d’entendre des mises en gardes et je ne peux pas douter que cela venait du Christ lui-même...

                  « Vishnou aussi se présente en 2ème position, comme Jésus l’a fait aussi »
                  Bizarre, je connais bien l’enseignement du Christ et je ne vois pas où il se présente en 2ème position. Il n’y a pas de hiérarchie dans la trinité parce que il n’y a aucune séparation entre le Père, le Fils et l’Esprit. Le Christ enseigne au contraire qu’il existe de toute éternité comme l’Esprit.

                  « Il y a des millions d’hindous qui en voient en Jésus un avatar comme les leurs »
                  Des millions, c’est bizarre. Je n’en n’ai rencontré aucun, et pourtant je suis allé en Inde...
                  La simple comparaison des enseignement lève toute ambigüité. Commencer donc par les lire.

                • Zip_N Zip_N 11 mai 13:29

                  « Bizarre, je connais bien l’enseignement du Christ et je ne vois pas où il se présente en 2ème position »

                  Judéo-chrétien, chrétien c’est en 2eme position, après il y a musulmans, c’est pas de ma faute si vous connaissez pas !

                  Sans les hébreux et dieu juif, Jésus ne serait pas apparu en 2ème ! et sans les hébreux et Jésus les musulmans ne seraient pas apparu en 3ème ! pourquoi ? parce que (leur) l’histoire est inter liée !

                  Comme vous connaissez vous ignorez pas le nombre de fois ou Jésus parle des anciens et les anciennes religions (grecs, juive, égyptienne) auquel il compare les êtres, il aurait certainement su répondre a cette question d’avatar et trinité, et celle des musulmans ! des lors que le christianisme considère être le seul dieu le père, c’est qu’ils ignorent le miliard de musulmans, peut-être parce que Jésus l’ignorait aussi en ce temps ou les musulmans étaient pas encore arrivé.

                  Les hindous ont aussi les 3 réalités majeurs qui sont Dieu le père (Brahman), de sa matière (fils ou avatar) et l’âme (esprit).Dieu est indépendant dans la relation matière et esprit qui interagissent entre elles.


                • Zip_N Zip_N 11 mai 13:40

                  @Pascal L

                  « Des millions, c’est bizarre. Je n’en n’ai rencontré aucun, et pourtant je suis allé en Inde... »

                  Aucun ne connaissaient Jésus ? c’est eux ou vous les idiots ? effectivement a force d’être bizarre je dirais que c’est idiot !


                • Zip_N Zip_N 11 mai 15:47

                  A l’origine Vishnou et Brahma se disputaient pour être le plus grand des dieux, cette dispute correspond à Jésus (chrétien) et les juifs. Shiva est la force créatrice en sommeil (comme elle arrive en dernier, cela correspond aux les musulmans.


                • Pascal L 11 mai 16:29

                  @Zip_N
                  Je vois que vous êtes prisonnier de votre imaginaire. Je n’en connais pas les raisons et elle ne m’intéressent que du point de vue de l’étude anthropologique. Si je réponds, c’est pour tester votre capacité à construire un argumentaire et aussi pour les personnes qui peuvent vous lire. 

                  Maintenant que vous répétez toujours les mêmes arguments d’autorité, je n’ai plus de raisons de répéter de mon côté, d’autant plus que je comprends que vous êtes incapable d’analyser les textes fondateurs des religions que vous citez. Les avez-vous même lus ? Restez donc dans votre secte si vous vous y sentez bien, mais vous n’aurez jamais les moyens de convaincre plus que des esprits crédules si vous ne pouvez pas formuler un argumentaire sur le fond.

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