- vendredi 10 février 2012
Quand la communauté Sant’Egidio ajoute à l’hypocrisie catholique
C’est décevant, c’est triste, c’est lamentable, c’est révoltant. Dans son "appel de Naples" du 23 octobre 2007 la communauté Sant’Egidio ajoute sa contibution à l’hypocrite double discours de Jean-Paul II et de Benoît XVI sur la violence attribuée à Dieu. Ces deux papes ont très explicitement contribué, dans le catéchisme qu’ils ont promu (pour le premier) et rédigé (pour le second) à cultiver la conception criminogène de Dieu vieille de 3 000 ans. Ils ont même, d’une certaine manière, re-sacralisé cette conception au moment où, compte tenu de la violence effective qui, une fois de plus, en découle, le monde entier attend des institutions religieuses qu’elles la dé-sacralisent, qu’elles l’extirpent une fois pour toutes de la conscience des croyants. C’est en effet sous la direction du pape actuel, lorsqu’il était simplement le cardinal Ratzinger, que fut inscrite cette horreur dans le nouveau catéchisme : "Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106, je souligne). Ne trichons pas : cela signifie, en clair, que les massacres de masse attribués à Dieu dans l’Ancien Testament et les appels à commettre de tels massacres ainsi que de nombreuses autres maltraitances de toutes sortes lui sont attribués à juste titre. Cela constitue une réaffirmation, par les plus hautes autorités catholiques, que Dieu a bien commandé aux hommes de pratiquer dans leur vie le mal comme le bien, le pire comme le meilleur. Il faut d’ailleurs souligner, même si cela n’est pas pour moi le plus grave, que c’est en trahissant le prophète juif Jésus dont ils se réclament que les dirigeants chrétiens continuent de cultiver la conception criminogène de Dieu, Jésus ayant en effet passé sa vie - jusqu’à y trouver la mort - à tenter de convaincre ses disciples que seul le bien vient de Dieu.
Or, que fait aujourd’hui la communauté Sant’Egidio ? Elle répète une fois de plus la seule partie édifiante du double discours papal : "Comme nous l’a dit Benoît XVI : ’Jamais, en invoquant le nom de Dieu, on ne peut justifier le mal et la violence’." La communauté Sant’Egidio renforce ainsi l’actuel mensonge dominant de toutes les religions, si lourd de conséquences, selon lequel ce seraient les seuls fidèles qui auraient, dans la lecture de leurs textes sacrés, "une mauvaise interprétation de ces textes" lorsqu’ils sont criminogènes.
Pour n’avoir pas la possibilité de s’exprimer publiquement, la critique et la condamnation de tels mensonges n’en existent pas moins. On trouvera ci-dessous le texte que j’ai tenté de publier - et que j’ai communiqué à la communauté Sant’Egidio - après une précédente Rencontre de cette communauté.
Pierre Régnier, 3 novembre 2007
Les prisonniers de Sant’Egidio (libre opinion proposée au Figaro le 20 sept 2005)
Il faut revenir sur la 19e rencontre organisée par la communauté Sant’Egidio du 11 au 13 septembre 2005 à Lyon. On y a trop facilement vu une nouvelle avancée vers la paix. J’y vois surtout une nouvelle occasion gravement ratée.
Quand, dans un langage imagé, mais peut-être maladroit le prophète des bahaïs déclarait, au XIXe siècle, que « la guerre sainte est effacée du Livre », il rendait plus furieux encore les fanatiques musulmans dont la violence l’avait conduit à la conviction qu’il fallait créer une nouvelle religion. Cent trente ans plus tard les pacifistes les plus concrets de la communauté Sant’Egidio restent enfermés dans la même impasse. Ils ne nient plus, comme on le fait encore presque partout ailleurs, que les textes sacrés des trois grands monothéismes prônant la violence « voulue par Dieu » sont bien à l’origine des violences religieuses effectives. Ils se sont alors posé la question, estimée par certains incontournable, de l’effacement, au sens littéral du terme, de ces textes. Ils ont fort heureusement repoussé tout projet d’une telle amputation.
Ils n’ont pas pour autant réfléchi au vrai problème, systématiquement évité ou déformé partout depuis que ces vraies causes de la violence ne peuvent plus être efficacement cachées, celui de l’interprétation par les institutions religieuses de ces textes. Celles-ci continuent de prétendre qu’il n’y a qu’un problème d’interprétation de lecteur. C’est là que réside la plus manifeste tricherie. C’est très explicitement que des terroristes tuent au nom de Dieu. C’est très explicitement que des textes sacralisés par leur religion font dire à Dieu qu’il commande de tuer. C’est très explicitement que les plus hauts responsables de ces religions maintiennent qu’il s’agit bien là de la parole de Dieu. Il faut donc obtenir d’eux qu’ils changent leur interprétation de présentateurs et d’enseignants, de transmetteurs, et qu’ils affirment désormais très explicitement le contraire : « quand il y a appel au meurtre dans nos textes sacrés ça n’est pas la parole de Dieu ». Notre époque, qui affronte incontestablement des problèmes de violences nouvelles - par leur forme, leur intensité, leur complexité - a au moins le clair devoir de transmettre aux générations futures - enfin ! - cette radicale réforme.
Parce qu’elle est la plus hiérarchisée, parce qu’elle a un magistère, parce que, dans son plus véridique combat, le prophète Jésus dont elle se réclame fut parfaitement clair contre la prétendue violence « voulue par Dieu », c’est dans la religion catholique que le rejet de la théologie criminogène paraît le plus facile. Mais les pesanteurs dogmatiques y sont peut-être plus importantes qu’ailleurs. D’autre part il y a maintenant, très probablement, une vulgaire affaire de gros sous. La nécessité du rejet n’a pas été ressentie avant la dernière édition, pour très grande diffusion sur toute la planète et qualifiée sur sa couverture de définitive, du Catéchisme de l’église catholique présenté par Jean-Paul II. On peut comprendre la difficulté de faire apparaître maintenant combien fut grave l’erreur qui a consisté à y maintenir la très vieille conception criminogène de la « parole de Dieu ». Il y a surtout la conception de la papauté elle-même, de sa prétention à représenter Dieu lui-même sur la terre, de sa prétention à l’infaillibilité qui en découle. Il y a peu, Jean-Paul II consentait à exprimer une repentance réclamée avec insistance, pendant des années, par de nombreux chrétiens, pour la responsabilité catholique dans le génocide des juifs par les nazis. Mais ce ne fut qu’une « repentance » pour la complicité « de chrétiens », pas pour le silence coupable du pape Pie XII quand son impérieux devoir était de condamner très publiquement l’horreur en cours (préparée, au demeurant, par des siècles de culture chrétienne de la judéophobie). Le mauvais conseiller, à l’époque, du pape Jean-Paul II, fut aussi celui qui présida la commission de rédaction du catéchisme. Devenu pape à son tour il n’est évidemment pas enclin à modifier l’Institution et à l’amener à se consacrer à la tâche prioritaire de tous les responsables religieux du moment. Les grandes opérations médiatiques, devenues coutumières, pour l’obtention d’un unanimisme papiste de façade ne l’y aideront pas.
Les authentiques pacifistes de la communauté Sant’Egidio restent apparemment prisonniers, comme le plus grand nombre des croyants, d’un sentiment intime, informulable, mais tout-puissant, qui réduit à néant les meilleures intentions engendrées par la pratique de la foi : ce qui est le plus sacré, dans la religion, c’est l’Institution. Elle ne fut pas mise en cause à la rencontre de Lyon. La théologie criminogène en est donc sortie intacte. Et la violence religieuse effective a toujours de beaux siècles devant elle. Pierre Régnier, 20 septembre 2005
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Réactions à cet article
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Par TALL (xxx.xxx.xxx.181) 16 novembre 2007 11:34
En Belgique, dans certaines écoles cathos, les gosses apprennent au cours d’histoire que l’inquisition a fait 60 morts
C’est exactement comme si on disait que la shoa a fait 100 morts.Cela devrait être puni par la loi comme le négationnisme.
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Par TALL (xxx.xxx.xxx.227) 16 novembre 2007 19:02
Ha ha ha !
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.227) 18 novembre 2007 22:21
Michel Maugis @ Lambertine.
Arrètez vos histoires.
Vous savez très bien que l’église catholique est criminelle et que son (ses) papes sont des fascistes.
Actuellement la hiérarchie catholique du Venezuela fait cause commune avec l’Oligarchie fasciste. Comme elle le fit avec Pinochet, Benzer, Somoza, Batista, Hitler, les colonels grecs etc... Le pape actuel est venu au Bresil récemment pour conter l’histoire que les peuples d’amérique Latine ont adopté le christrianisme par conviction et non par la violence.
Ce pape a donc clairement exprimé que c’est un fasciste. Nous attendons toujours une réclamation dela part des catholiques de bases. Ils acceptent ce mensonge et cette infamie de ce pape, et vous aussi.
On ne peut dire sa qualité de fasciste aussi clairement qu’en clamant ce mensonge. Que diriez vous si un type disait que les juifs sont entrés dans les chambres à gaz de leur propre volonté et sous la musique ?.
Que c’est un fasciste.
C’est ce qu’il vient de dire au sujet des indiens des Amériques, génocidés pour le plaisir et la gloire des puissants et du roi d’Espagne au nom de votre dieu.
Ce roitelet maintenant, chosi au nom de dieu par Franco, se permet de dire à Chavez de la fermer. Alors qu’il fut élu pour la troisième fois.
Voilà ce que sont vos catholiques que vous défendez. Ils sont tous pareils, puisqu’ils restent catholiques. les vrais catholiques ont abandonné cette confession depuis longtemps et ne s’en réclament plus. Il ne reste que le FN et la droite dur, et avec raison.
Heureusement que Chavez, un des seuls présidents honnêtes a demandé au pape des excuses. Celui ci ne s’est évidemment pas excusé mais il a accusé le coup et a rectifié ses dires.
Quant au criminel jp2, il a tué sciemment des milliers de gens en Amérique Latine en donnant l’ordre d’arrêter cette "hérésie" de la théologie de la libération.
Les dictateurs médiévaux et papales sont des criminels, des menteurs, des charlatans. C’est une véritable honte de sacraliser ces gens sous prétexte de croire.
Croyance et religion sont deux choses inconcilliables et qui n’a aucun rapport l’une avec l’autre, sinon que l’une instrumentalise l’autre pour le plus grand bénéfices des puissants.
Vous pouvez ergoter sur le nombre de victimes de votre inquisition moyennageuse, elle existe encore et fait bien plus de victimes de nos jours, dès la naissance en violant l’esprit des enfants, athées de naissance. Les millions de catholiques d’aujourd’hui sont des victimes de l’inquisition, indirectement, car sans elle ils ne seraient peut être pas catholique.
Par l’interdiction du préservatif, ces criminels sont coupables de milliers de victimes du SIDA dans le monde. Ils applaudissent aux massacres de leaders paysans dans le monde. Ils fustigent n’importe qu’elle frévolution, même pacifique.
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Par adeline (xxx.xxx.xxx.34) 18 novembre 2007 22:21
la Mr Tall je conteste il y a une grande montée du catho voire à Namur
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.23) 19 novembre 2007 16:14
Michel Maugis @ TALL
Même si l’homme était un prédateur, cela ne ferait pas de lui un salaud par nature.
Un prédateur, l’homme l’est surement, comme tout animal. Vous vouliez dire prédateur contre sa propre espèce ?
C’est faux ! Car si c’était le cas, l’espèce humaine serait en régression, voire aurait disparue.
Cette philosophie de l’homme salaud par nature est insoutenable. Si elle était vraie, on se demande pourquoi vous interviendrez sur cet article contre un phénomène naturel.
C’est bien parce que c’est faux que j’interviens.
Pourquoi intervenez vous ?
Dire ce que vous avancez permet d’escamoter le réel moteur de l’histoire, le fondement de la violence, sa liaison charnelle avec la dichotomie de ’l’espèce humaine entre le Travail et el Capital.
C’est ne pas vouloir comprendre que cette dichotomie se maintient par la violence.
Il n’est pire violent qu’un athée qui rejette cette réalité.
Il préfère justifier cette dichotomie, totalement immorale et qui se perpétue tout en s’amplifiant jusqu’à l’insupportable.
Au moins le religieux à une explication divine.
L’athée qui rejette le marxisme n’en a aucune sauf celle d’affirmer le caractère naturel de l’exploitation de l’homme par l’homme, comme les religieux.
Chez le religieux, il y a un détournement de la bonté, il y a son instrumentalisation à des fins vils, pour perpétuer cette dichotomie.
Chez l’athée anti-marxiste ( je ne dis pas amarxiste), il y a une volonté manifeste de l’entretenir par égoïsme rationnel, par malfaisance consciente.
Mais l’homme cessera d’être un prédateur, même contre les autres espèces non nuisible.
L’homme est appelé à sauver les espèces non nuisible. Le nombre d’animaux sur Terre deviendra supérieur à ce qu’il serait sans la présence de l’homme.
Foi de marxiste, qui croit en l’homme et non en dieu(x).
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.48) 26 novembre 2007 13:42
Michel Maugis @ vin 100
Vous ne faites qu’affirmez pauvre petit esprit.
Un enfant nait forcément athée et doublement.
Il ne peut croire en quoi que ce soit, puisque son cerveau n’est pas encore formé.
Et encore moins à un dieu.
Quant aux centaines de millions de morts dues aux athées, selon vous, c’est bien peu en comparaison aux centaines de milliards dues aux croyants.
C’est facile, de dire n’importe quoi sans aucune espèce d’argumentation et réfutation de ce que j’ai dit.
Pauvre type.
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.196) 27 novembre 2007 02:16
Michel Maugis @ vin 100
bien sûr qu’il n’y a jamais eu des centaines de milliards... comme il n’y a jamais eu de centaines de million de victimes de l’athéisme..
Il n’y a que vous qui n’avez rien compris
Au fait Bush, il est athée ?
Le criminel du Vatican qui produit à la pelle des malades du SIDA est il athée ?
Et ceux qui pratiquent le canibalisme avec le corps de jc et son sang, sont ils athées ?
Ceux qui lancèrent les bombes atomiques sur le Japon, était ce au nom de l’athéisme ?
ils sont catholiques de naissances ?
Et ceux qui se promènent avec un instrument de torture autour du cou ? C’est pour faire jolie ? C’est le bébé qui le réclame de naissance, c’est inné ?.
Et la vierge qui monte au ciel, on y croit dès la naissance ?
décidément vous en avez une sacré couche.
Vous irez certainement au paradis
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.227) 19 novembre 2007 01:05
Michel Maugis @ Bahr
Ne soyez pas jaloux.
Je suis athée.
Il y a certainement beaucoup de choses qui clochent dans le judaïsme.
Mais il est incontestable qu’il a été durant 2.000 ans nettement moins criminel que le christianisme, et c’est bien ça qui compte.
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Par Odal GOLD (xxx.xxx.xxx.74) 16 novembre 2007 17:51
La conception de ce monde monothéiste va contre toute noblesse de sentiments, contre toute « gentillesse », est anti-scientifique, et ne vaut que par la peur, la soumission et la phobie vis-à-vis de toute curiosité et intelligence - qu’elle entend imposer.
> http://odalgold.blog4ever.com/blog/...
Odal GOLD www.odalgold.com
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Par Ornithorynque (xxx.xxx.xxx.141) 16 novembre 2007 18:21
Article incompréhensible.
L’Eglise catholique compte plus de 1 milliards de croyants, qui ne sont liés à leur foi ni par l’argent ni par la pression de la société, ni par la force, mais simplement par leur adhésion libre.
Son intervention récente dans la politique monde, que ce soit parJPII ou BXVI a toujours été dans le sens de l’apaisement des conflits, ou de leur évitement.
Que voulez vous nous faire croire ?
"le Pape, combien de divisions ?" Zéro, et c’est très bien ainsi
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.227) 19 novembre 2007 02:19
Michel Maugis @ Ornithorinque
L’Eglise catholique compte plus de 1 milliards de croyants,"
Faux. Si c’était le cas les églises seraient bondées,
"" qui ne sont liés à leur foi ni par l’argent ni par la pression de la société, ni par la force, mais simplement par leur adhésion libre."
Manifestement faux ! Si c’était le cas, il n’y aurait aucune raison particulière d’être catholique dans un pays a majorité catholique, or c’est le cas.
Les enfants, qui naissent tous athées, "choisissent librement" que l’on viole leurs petits cerveaux dès la naissance avec des balivernes , des rites, des apparats, des promesses, des punitions.. Et vous appelez cela liberté.
Seul l’athéisme est un choix libre, puisque non choix mais maintenance d’une caractéristique née.
Seuls les croyants qui se déconvertissent d’une religion choisissent l’athéisme en connaissance de cause. L’athéisme n’existe que parce que le théisme est apparu pour justifier l’aliéanation économique des hommes. UNe classe de puissant soumettant une masse. La religion est toujours du côté des puissants, cela est visible quand ils perdent le pouvoir ( regardez ce qui se passe au Venezuela)
Moi je suis a-Fé-clochettiste, comme vous, de ceux qui ne croient pas en la fée clochette.
"Son intervention récente dans la politique monde, que ce soit parJPII ou BXVI a toujours été dans le sens de l’apaisement des conflits, ou de leur évitement. "
Cela est archi faux. Ce n’est que des apparences pour les gogos.
Vous devriez montrer des exemples !!
Les interventions du pape ne sont pas ce qu’il dit Urbi et Orbi mais ce que font les archevêques aux quatre coins du monde, leurs liens avec les forces les plus obscurantistes de la politique. L’action du Vatican pour détruire la Yougoslavie socialiste est notoire.
"le Pape, combien de divisions ?" Zéro, et c’est très bien ainsi
On attend des déclamations contre le capitalisme, promotteur des guerres, comme il en fit contre le marxisme et les pays socialistes.
Les papes ont toujours justifié toutes les guerres, voire suscitées.
Heureusement, le catholicisme est en voie d’extinction naturelle, et c’est bien ainsi.
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.232) 17 novembre 2007 01:32
à bahr.
Vous me dites : "Cherchez donc pour changer ce qui cloche dans le judaïsme"
Le 12 octobre, j’ai déjà répondu au même souhait formulé par une lectrice d’AgoraVox nommée "miaou". J’ai cité une épouvantable confirmation, par le grand penseur juif Maïmonide, de la prétendue violence de Dieu. Vous trouverez cela dans les commentaires suivant l’article sur René Girard publié le 10 octobre par Luciole : "Nul n’est prophète en son pays". Lisez, s’il vous plait, le tout de mon commentaire, c’est-à-dire AUSSI ce qui suit les citations de Maïmonide.
à Ornithorynque.
Après chaque cas concret de violence commise au nom de Dieu les déclarations publiques des institutions religieuses vont toutes "dans le sens de l’apaisement des conflits, ou de leur évitement". Et peut-être que l’Eglise catholique l’exprime mieux que les autres. Mais pourquoi voir une attaque globale contre cette église là où je ne condamne - mais, c’est vrai, de plus en plus fermement - QUE sa confirmation, par ailleurs, de la prétendue violence commise et commandée par Dieu ? C’est cette conception duale - cette énorme contradiction - qui conduit des croyants à maltraiter et à tuer au nom de Dieu. Peu importe qu’ils ne soient qu’une minorité à passer ainsi à l’acte meurtrier. Pour TOUS les croyants la conception criminogène de Dieu est un terrible fardeau spirituel. Les responsables ACTUELS de toutes les religions ont le devoir de les en débarrasser. On dit que "à quelque chose malheur est bon". Le grand malheur mondial que constitue la violence religieuse de ces dernières décennies pourrait conduire au moins à cette élimination. Pourquoi ne pas l’exiger ?
Dans ma jeunesse j’ai cru qu’avec le pape Jean XXIII et le Concile Vatican II c’était vers cela qu’on se dirigeait. Le pape Paul VI a d’ailleurs avancé dans cette voie en supprimant des bréviaires les psaumes exprimant une haine que, jusqu’alors, on croyait agréable à Dieu. Pourquoi ne pas continuer ? Pourquoi réaffirmer, en même temps que sa volonté pacifique, la prétendue volonté de Dieu d’amener les hommes à massacrer leurs semblables ? Et pourquoi, face à cette RE-SACRALISATION de la violence "de Dieu" les chrétiens, les juifs, les musulmans ne protestent-ils pas ?
Pour en finir avec cette horrible contradiction je répète ici mes 9 propositions déjà énoncées ailleurs en plusieurs occasions :
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée.
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse.
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés.
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals.
5/ La paix et la défense des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène.
6/ Les sociétés défendant les Droits de la personne humaine doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène.
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions.
8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter LE CHOC DES CIVILISATIONS.
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
Pierre Régnier
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Par La mouche du coche (xxx.xxx.xxx.118) 18 novembre 2007 22:40
@ l’auteur,
je ne suis pas croyant mais sincèrement je pense que vous lisez un peu trop les textes sacrés le nez dans le guidon.
Lorsque les hommes ont envie de faire la guerre, ils vont chercher dans les textes des justifications à leur dessein, c’est tout. En temps de paix, ils lisent les passages de paix. Ce n’est pas la guerre dans la Bible qui leur donne envie de faire la guerre. C’est leur envie de guerre qui leur fait trouver la guerre dans la Bible.
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.243) 17 novembre 2007 15:32
Merci Ben
La poésie est un précieux moyen d’expression, et j’ai moi-même publié 2 recueils de poèmes et chansons. On trouvera 2 exemples de celles-ci sur Internet :
sur le site "En manque d’église" chercher "dieu n’est pas mort pierre régnier"
sur le site "La revue plein sens" chercher Pierre Régnier dans la rubrique "Poètes"(copinage : on devrait s’abonner à la revue Plein sens comme on s’abonne au pain quotidien, au bleu du ciel et au chant des oiseaux)
Ceci étant dit, je pense comme Platon que la poésie peut être, parfois, une fuite face aux bien concrètes exigences de la vie de la cité. C’est pourquoi, très concrètement je veux bien que, pour parler comme Rimbaud, "le combat spirituel" soit "aussi brutal que la bataille d’hommes" mais je refuse que "la vision de la justice" soit "le plaisir de Dieu seul".
C’est pourquoi je bataille, parfois brutalement, pour que des hommes, fussent-ils Pape, Grand Rabbin ou Recteur de Grande Mosquée, enseignent que Dieu trouve son plaisir et sa justice dans des massacres et des maltraitances de toutes sortes. Parce que cet enseignement provoque des dégâts épouvantables le devoir de ces hommes est au contraire d’abandonner une fois pour toutes cette conception de Dieu.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.227) 19 novembre 2007 00:49
Michel Maugis @ torr-ben
Vous êtes bien un catholique qui maniez des mensonges que vous présentez comme des grandes vérités historiques. Je vais vous réfuter sur tous les points de votre commentaire.
Je ne compte pas recevoir de vous une réponse argumentée, située dans ce contexte. Je connais très bien le "raisonnement" des croyants et plus particulièrement de ceux qui se disent catholiques. Vous me donnez ici un exemple typique.
"La conception criminogène de Dieu des récits de l’Ancien Testament avalisée par les autorités de l’Eglise ? ?!!!"
Bien sûr, et c’est logique. Sinon l’église catholique serait contrainte de donner une explication à la violence que seuls les marxistes donnent. La lutte des classes basée sur une dichotomie de la société humaine soutenue par les religions et en particulier par l’église vaticanesque. Cette église a toujours soutenu l’exploitation humaine et même prodiguée un retour en arrière devant toute avancée de la société ( les jacqueries, la commune, 1789, 1830, 1848, 1936, 1968 etc... C’est le suppôt du fascisme dans le monde.
Le dernier en date est le coup d’état du 11 avril 2002 au Venezuela. Que dire de la guerre d’Espagne !.
"Monsieur le Rousseauiste impénitent, je vais vous apprendre quelque chose : l’homme n’est pas bon, à part vous sans doute."
Voilà un exemple typique de totalitarisme catholique. Vous énoncé un dogme, qui entre parenthèse confirme la phrase de l’auteur, que vous présentez comme une vérité absolue. Vous reconnaissez être donc mauvais, et ironisez sur votre interlocuteur qui ne le serait pas. Or c’est archi faux. L’homme n’est ni bon ni mauvais, il est les deux à la fois. Il y a lutte dialectique entre ces deux aspects. Le bon peut être mauvais, et le mauvais peut être bon. Cela dépend des circonstances historiques, de l’état d’évolution des forces productives. Mais vous, vous reconnaissez être mauvais. Mais tous ce que vous dîtes est au nom de la bonté, L’enfer est pavé que de bonnes intentions. Même Bush, ce criminel, agit par bonté en massacrant, et menace de le faire dans n’importe coin du monde, avec la bénédiction papale
Par exemple, pour vous l’anthropophagie est mauvais, de même l’esclavage, de façon absolue, universelle et intemporelle. C’est parce que vous raisonnez en idéaliste, philosophique s’entend. Mais vous ne savez pas ce qu’est l’idéalisme philosophique. Ce n’est pas avoir un idéal, c’est placer l’esprit avant la matière. Un croyant en les religions est forcément un idéaliste ( philosophique).
C’est vous l’idéaliste, et tous ceux qui croient en l’existence d’un dieu. Les autres sont des matérialistes car pour eux la matière précède l’esprit. Et les idées quoique émergeant du cerveau, ne peuvent apparaitre qu’en fonction des faits matériels de l’époque. Bien malin celui qui pourra dire que Einstein était plus intelligent que celui qui découvrit comment faire du feu. Pourtant cette dernière découverte fut plus importante que la découverte de la relativité.
Et bien sachez que l’anthropophagie a été une très bonne chose, qui sauva des vies humaines et permit à l’homme d’évoluer à une époque ou il était très difficile de trouver de la viande, les protéines nécessaires au développement du cerveau humain.
Même à l’heure actuelle, elle peut être une très bonne chose, comme elle le fut pour les rescapés d’un crash d’avion dans les Landes chiliennes.
De même, l’esclavagisme de l’antiquité a été la plus grande révolution sociale de tous les temps, bien plus que le capitalisme, en terme de saut productif relatif. Car avec l’esclavagisme, qui remplaça le communisme primitif, l’homme commença a s’occuper d’autre choses que la recherche de sa subsistance. Il commença à penser, sérieusement. Car l’état des forces productives permettaient qu’un homme puisse produire non seulement sa subsistance mais aussi celle de son maître. Il va sans dire que les esclaves étaient heureux de le devenir plutôt que devoir mourir en tant qu’ennemi. Faire un esclave de son ennemi était donc une amélioration. De même l’avancée des forces productives ( la chasse au gibier) a permis d’arrêter l’anthropophagie. Cette dernière ne s’est pas arrêtée par une quelconque moralité forcée par une religion. C’est le contraure qui se passe. La religion souvent imnpose un ordre qui a une époque donnée s’est révélée utile, comme peut l’avoir été la circoncision par exemple. L’imposée par dogme de nos jours est une atteinte aux droits de l’enfant.
Mais faut il rappeler que l’esclavage moderne a été béni par les autorités catholiques à une époque historique quand ce n’était pas nécessaire, et sachant que s’était mal, ET il faut un Bartholomé de las Casas pour sauver un peu l’honneur de cette religion.
"C’est ce que traduisent ces écrits de l’Ancien Testament qui sont notre histoire faite de violences, de meurtres, de guerre, de saloperies en tous genres et tant que l’humanité existera, cette violence intrinsèque à l’homme continuera à se manifester à travers notre orgueil, notre cupidité, nos égoîsmes etc..."
Donc il faut bien avaliser la violence pour satisfaire votre dogme, car vous , et l’église catholique, ne faites rien, ne proposez rien, n’avez aucune vision du monde pour résoudre cette question épineuse. C’est ce que vous appelez sans doute l’optimisme catholiques. Et si telle est votre vision du monde et de l’histoire, je serais intéressé de connaître votre solution à ce soi disant problème. Vous énoncez un problème qui semble sans solution.
De plus avaliser la violence est très commode de nos jours ou le monde capitalisme en a besoin pour ce maintenir face à la montée des peuples exploités qui commencent à voir très clairs. Les discours du fasciste du vatican vont tous dans le même sens, celui de freiner ces peuples dans leurs luttes contre la misère et ses causes.
Seuls les athée-istes, c’est à dire ceux qui ont une conception du monde sans faire appel à un dieu quelconque donne non seulement une explication du passé, mais aussi entrevoient de façon scientifique le futur de l’humanité. Ils se proposent de le changer, vous de le garder pour VOTRE INTËRÊT D’EGOISTE, c’est vous qui l’avez dit.
J’ai bien dit les athée-istes et non les a-thées. Les athée-istes sont évidemment les matérialistes dialecticiens, les marxistes léninistes. C’est tellement vrai que le vatican soutiendra toujours ces croyants de fascistes et repoussera ces marxistes qui osent présenter un monde qui éliminera la pauvreté, la misère, l’analphabétisme. Mais on comprend la clique du vatican de s’en prendre après ceux qui se proposent d’éliminer la source de leur alimentation par la conscience, la réflexion, l’éducation. L’opposé de l’endoctrinement médiéval exercé sur les jeunes esprits dès la naissance, en usant d’artifices comme l’autorité parentale endoctrinée, les promesses et punitions divines, les habits de clowns pour impressionner, les rites, les mensonges incroyables, etc...
"C’est encore pire quand l’homme refuse Dieu, le nazisme et le communisme sont là pour nous le rappeler... "
Celle là c’est bien la meilleure. Le fascisme Hitlérien a été promu par des très bon Catholique pour s’en prendre en premier lieu à l’URSS socialiste et non communiste et athée. Hitler était croyant.
Comme je l’ai déjà dit, le vatican et l’église catholique pnt toujours soutenu et participé en l’installation du fascisme, celui-ci étant dernier recours des classes possédantes devant la montée des classes travailleuses vers le pouvoir conquis démocratiquement ou à travers la rébellion contre un pouvoir fasciste. Et évidemment, le catholicisme a toujours et continu de lutter contre toute émancipation des peuples. On le voit très clairement en Amérique Latine.
Maintenant je vous confirme ce qui est archi connu par tous les gens éduqués : Seul a existé le communisme primitif, et existe encore dans certaine peuplade d’Amérique du sud. Il est de loin le mode économique le moins meurtrier de toute l’histoire de l’humanité. Quant au communisme moderne, scientifique, il n’existe nulle part. Vous confondez, ou plutôt vous rabâchez des mots dont vous ne voulez pas connaître la signification, la construction du socialisme dans un environnement hostile par les partis communistes qui se réclament du marxisme.
Et là aussi, ils furent moins meurtrier que tous ces régimes précédents dont on continue à ne jamais qualifier autrement que par élimination. Ce ne sont pas des régimes fascistes, ni des régimes communistes. Que sont ils alors ?
Des régimes démocratiques vous allez me dire ? Belle affaire.
Combien de millions de morts dans des pays envahis ? Combien de millions de morts et massacres par vos bons pays catholiques et démocratiques ?
Quels sont les pays colonisés par Cuba, Corée du Nord, la Chine, l’URSS, le Vietnam ?
Cela ne compte pas me direz vous, ce ne sont que des "bougnoules" des Viets" des "noirs" des "communises" non catholiques, des sous hommes en quelques sortes.
Vous devriez avoir honte de défendre votre religion à dire des conneries, des mensonges.
Combien pour l’URSS. Quel pays envahis en 80 ans ?
Et maintenant. Quels sont les pays qui envahissent, qui promettent une guerre nucléaire ? Est-ce la Chine "athée" ? Est ce Cuba ? Quel est le pays qui libéra le Cambodge contre les dingues Kmers rouges ? Quels sont les pays qui aidèrent les Kmers Rouges contre cette libération ?
Quels sont les pays qui soutinrent l’apartheid d’Afrique du Sud ? Quel est le pays, le seul qui lutta contre lui jusqu’à provoquer sa chute en libérant l’Angola et la Namibie ? Cuba !! Est elle "communiste" "athée" ? Non elle est marxiste léniniste, comme les autres sont Chrétiens.
Une enquête états-unienne faites dans les prisons révéla que la communauté la moins délictuelle était celle des SANS RELIGION, ATHÉES ET AGNOSTIQUES. J’ai lu ça il y a quelques années dans le site des athées étatsuniens
Alors votre sans dieu, ou avec dieu, est complètement déplacé, démagogique, preuve de votre ignorance crasse du monde. C’est normal vous êtes endoctriné en croyant aux inepties papales et mensonges déballés par la presse "libre"..
Le reste de votre prose est une confirmation que vous n’êtes pas bon, que vous vous excusé par un dogme, et que par conséquent il faut continuer à vivre avec son égoïsme et lutter contre tous ces régimes "athées" qui soignent les gens partout dans le monde, les alphabétise mais hélas suppriment la "liberté" d’exploiter le travail humain à son propre avantage.
Et le vatican est un des premiers exploiteurs de la misère humaine et une des plus grande fortune mondiale SANS TRAVAILLER.
Pour vous, c’est le fascisme plutôt que le socialisme, car l’homme est mauvais et doit le rester, coûte que coûte.
Et Le Pen, il est catholique ou athée ?
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.23) 19 novembre 2007 15:55
Michel Maugis @ Torr-ben.
Vous confirmez tout ce que j’ai dit.
Vous inventez, vous calomniez, vous vous appuyez sur des images fausses , et tout cela sans aucune espèce d’argumentation qui replacerait les évènements historiques dans leurs contextes.
Ce que vous dites est la vérité absolue- point final. Vous êtes totalitaire, comme votre religion d’un dictateur millénaire et criminel.
Vous n’avez relevé aucune de mes phrases. Sont elles toutes correctes ? Faut il croire que oui ? Ou que vous êtes incapable de les réfuter, si fausses ?
Vous ne luttez absolument pas contre la misère, vous luttez de façon évidente contre ceux qui l’éliminèrent en un temps record. Votre discours est hypocrite et va dans le même sens.
Et surtout vous ne dites rien de ce que vous êtes en termes d’opinion politique et philosophique. Cela serait trop clair, et vous placerait en position d’être jugé historiquement comme vous venez de le faire en rabâchant des mensonges anti-marxiste. Seulement je le ferais sans mensonges mais avec des faits.
Le communisme primitif, et le socialisme réel a fait infiniment moins de victimes chez les autres peuples que n’importe quel Acommunisme. Les 2 GM, les guerres de colonisation, celles de la décolonisation, celle du Vietnam, de l’afghanistan, de l’Irak, du Nicaragua, du Guatemala, de yougoslavie etc.. sont toutes le produit de l’Acommunisme, exacerbées par les religions et en particulier la vaticanesque.
je vous défis de réfuter cela autrement que par une simple affirmation du contraire.
Et le communisme n’est pas l’athéisme. Car les communistes n’ont jamais employé à l’égard des croyants les méthodes des chrétiens dans le monde. Seuls les contre révolutionnaires furent persécutés, non parce que croyants, mais parce que contre révolutionnaires, comme ils le furent sous la révolution française, par la classe montante, la bourgeoisie.
Vous confirmez donc que ce que j’en pense avec votre baroud d’honneur rempli de haine. Votre philosophie est " pourvu que ça dure" cette misère, cela vous permet de vous donner bonne conscience en faisant semblant de lutter contre elle.
Vous l’avez affirmé ; vous n’êtes pas bon. C’est naturel, la belle excuse, toute religieuse.
Appeler marxisme une religion, dénote votre irrationalité et votre hypocrisie. Car en disant cela vous voulez dénigrer le marxisme en le comparant à une religion.
Or vous avez une religion. Donc vous vous dénigrez vous-même. Vouliez vous dire que la religion est une connerie ? Employez vous les même critères pour juger les religions et le marxisme ? Combien d’émission de TV, journaux, "baptêmes" marxistes, "endoctrinement" marxistes sur des esprits jeunes, quelles subterfuges infâmes utilisent ils ces marxistes ? Sinon que l’appel constant à la conscience et rationalité humaine ? Et contre les calomnies infames de la presse inféodée et des religieux.
Les marxistes, eux, affirment que l’homme est bon par nature. Vous affirmez le contraire, sans dire POURQUOI il serait mauvais ! Cela vous arrange.
Il n’y a pas d’église marxiste, ni de rites marxistes. Les marxistes, ceux qui le savent et ceux qui ne le savent pas, quand ils arrivent au pouvoir, la première chose qu’ils font est de lutter contre l’analphabétisme CONTRE les vœux du vatican, de l’église catholique, qui n’hésitent pas à bombarder les alphabétiseurs, par USA intermédiaire. Exemple Cuba et Nicaragua ! Chavez est catholique, mais il utilise les évangiles dans le bon sens, contre l’hypocrisie des archevêques de la Conférence Episcopale du Venezuela qui s’insurgent contre l’alphabétisation, l’élimination de la pauvreté, l’établissement d’un système de santé en menant la propagande mensongère contre Chavez SUR ORDRE DU PAPE qui laisse faire. Ils crient " au communisme". Et ils ont bien raison, car Chavez n’étant pas marxiste agit tout de même dans le bon sens de l’histoire comme un marxiste qui s’ignore.
ET il rencontre la haine de Bush, ce grand criminel de Guerre, de Aznar, ce petit fasciste merdeux, grand catholique, ainsi que des terroristes réfugiés aux USA avec l’aide de l’église catholique, qui sauva aussi des dizaines de criminels nazis, au nom de l’antimarxisme.
Le matérialisme dialectique existe depuis le début de l’humanité, et il reste toujours irréfuté, ne vous en déplaise. On attend toujours une réfutation sur la base de ses textes comme les théismes sont tous réfutés sur la base de leurs textes même, et non sur les milliards de morts qu’ils ont produit et produisent encore.
La gravité a existé bien avant Newton qui n’a fait que la découvrir en la quantifiant. De même pour Marx.
Le marxisme est comme je l’ai dit LE athé-isme. La seule explication scientifique, la seule conception du monde qui ne fait pas appel à un ou des dieux.
Les marxistes veulent changer le monde, et ils le disent. Les autres, veulent l’entretenir tout en se donnant bonne conscience, mais ils ne le disent pas. Ils s’insaufrgents eulement contre ceux qui veulent.
J’attends que vous réfutiez cela. C’est bien pour cela que le marxisme est aussi tant critiqué par les charlatans religieux, et en particulier ceux du vatican.
Et par ceux qui veulent la pérennité du capitalisme mortifère, liberticide qui conduit le monde vers la barbarie ( fascisme international des USA et des anciens empires convertis en larbin du premier).
Vatican, Grand Capital et connerie même combat.
Et vous en êtes, hélas.
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.219) 28 novembre 2007 22:20
Michel Maugis @ vin 100.
"littérature indigeste" ?
Voilà qu’en plus d’en avoir une sacrée couche, vous êtes aussi masochiste !!
Que bien !! Nous sommes fait pour nous entendre, je suis un peu sadique.
Vous changez votre clavier tout les combien, pour ne pas allez vous soigner de votre masochisme et de vomir dessus ?
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.243) 17 novembre 2007 18:18
Cher torr-ben
Vous ne m’apprenez rien, et je ne suis qu’un homme bien ordinaire pas meilleur que les autres. Par ailleurs j’ai réglé "mes comptes avec l’église" depuis longtemps.
Qui, dans nos échanges, fait l’Ange et donc la bête, aveuglément ? Dans mon premier texte j’ai très explicitement dit où et comment "les autorités de l’Eglise" "avalisent la conception criminogène de Dieu" en lui attribuant "les récits de l’Ancien Testament" : ces "autorités de l’Eglise" répètent très explicitement, dans le nouveau Catéchisme, que ce qui est mis par écrit dans les livres sacrés c’est "tout ce qui est conforme au désir de Dieu ET CELA SEULEMENT" (passage 106, c’est moi qui souligne). Dès lors il importe peu que soit dit tout aussi explicitement par ailleurs que "Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral" (passage 311). Ce que je reproche à Sant’Egidio - après m’avoir fait espérer ces dernières années qu’elle serait la communauté catholique longtemps attendue exigeant enfin que cesse le double discours - c’est de faire comme si le pape et le magistère n’avaient justifié que ce seul volet pacifique de leur conception de Dieu.
Ce qui est épouvantable c’est que l’on continue d’enseigner, à ceux qui croient en Dieu, que celui-ci a demandé que l’on fasse le Bien MAIS AUSSI le Mal... puisque c’est écrit dans les textes sacrés. Chaque fois qu’un fanatique musulman, par exemple, commet un meurtre individuel ou un massacre collectif comme celui du 11 septembre 2001 on tend les micros à de gentils analystes comme Malek Chebel - véritablement gentil, pacifique, animé des meilleures intentions, j’insiste là-dessus - pour qu’ils nous expliquent que "ces fanatiques n’ont rien à voir avec l’islam". On se rassure alors stupidement, mais les enquêtes ultérieures montrent presque toujours que les fanatiques meurtriers étaient bien A LA FOIS soucieux de vivre une vie personnelle vertueuse -importance pour eux de la générosité, de la prière etc.. - ET d’appliquer la prétendue "juste violence voulue par Dieu". Ces meurtriers étaient/sont presque toujours, dans leur délire schizophrénique, un produit de la folle conception DUALE de Dieu REÇUE DE LEUR RELIGION. C’est cette criminogène dualité qu’il faut faire disparaître dans l’enseignement DE TOUTES LES RELIGIONS.
Il faut que les croyants cessent de prendre leur désir de compréhension des textes sacrés pour la réalité qui leur est enseignée par les institutions religieuses. Celles-ci ont le devoir, sur le point précis de la prétendue violence voulue par Dieu, de changer radicalement leur enseignement. C’est pour elles une tâche difficile compte tenu de leur endoctrinement millénaire, bimillénaire ou trimillénaire selon les cas. C’est aussi le devoir des simples croyants de les aider à trouver la lucidité et le courage nécessaires à leur plus importante et plus urgente tâche actuelle.
Précision, donc, cette fois-ci à l’intention de Ben :
"Que l’Ancien Testament montre la violence" SERAIT salutaire s’il montrait "le vrai, la vérité la plus crue" "DE L’HOMME habité par la violence", "habité par le ressentiment" (j’ajouterais pour ma part : et néanmoins "chercheur de Dieu"). Quand les autorités nous enseignent qu’il montre "le vrai DE DIEU habité par la violence" et demandant aux hommes, pour réaliser le Bien, de pratiquer comme lui AUSSI la violence, alors l’AT est tout simplement criminogène et cette interprétation des institutions religieuses DOIT DISPARAÎTRE.
A tous les chrétiens, je ne le répèterai jamais trop : c’est EN TRAHISSANT le Jésus des Evangiles dont ils se réclament, qu’ils enseignent, ou acceptent que soit enseignée, la conception duale criminogène (Dieu commandant selon les cas le Bien ET le Mal) car Jésus a passé sa vie JUSQU’A ACCEPTER D’EN MOURIR à tenter de convaincre que SEUL LE BIEN VIENT DE DIEU.
Pierre Régnier
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.150) 17 novembre 2007 18:38
L’auteur pose, maladroitement, la question de la puissance de Dieu face à la violence.
C’est un vrai débat qui mérite d’être posé et qui ne laisse personne insensible, même des croyants : si Dieu aimait vraiment ses enfants, les laisserait-il vivre de telles souffrances ?
Cette question est naturelle et légitime et il est inconvenant de vouloir interdire à l’auteur de la poser.
Le problème, c’est que l’auteur critique une position théologique sans prendre la peine de l’exposer clairement. Il serait bien incapable de l’exposer clairement puisu’il ressort de son propos qu’il ne l’a même pas comprise.
La première étape à suivre serait de comprendre, en toute objectivité bien entendu, quel est le raisonnement suivi par l’Eglise, pour, dans un second temps, contre argumenter. Il escamote la première phase et nous assène, comme si souvent dans Agora Vox, sa vérité qui est forcément la bonne puisque c’est la sienne. Bien entendu, c’est un peu court.
Pour revenir au sujet lancé par l’auteur, la réponse n’est pas si évidente puisque les actes de foi les plus fervents sont souvent constatés à des moments de grandes souffrances. Combien de personnes touchent du doigt l’existence d’un Dieu à l’occasion d’un enterrement ou lors d’un passage de la vie particulièrement éprouvant ?
Le catéchisme de l’église catholique affirme, effectivement, que Dieu est toute puissance et qu’il permet le mal. C’est là où l’auteur se trompe. Dieu ne commet pas le mal. Mais Dieu laisse libre le mal se commettre. Car Dieu laisse l’homme libre de faire le bien ou de faire le mal.
La souffrance a un sens pour un chrétien. Il suffit de voir l’enthousiasme de certains martyrs et de certains saints ou bienheureux en situation de souffrance. Je pense notamment à la bienheureuse Elisabeth de la Trinité qui a souffert d’une terrible maladie 18 mois durant avant de succomber. Cette souffrance a un sens. C’est une compassion au sens premier du terme avec les souffrances du Christ. Le chrétien qui subit une souffrance peut la vivre en se disant que cette souffrance participe à la souffrance du Christ qui vise à racheter les péchés des hommes. Je vous ne demande pas d’adhérer ou de croire. Je vous demande juste de lire pour comprendre ce que pense un chrétien. Et ce que je dis n’est déjà pas facile à comprendre pour un croyant, croyez bien que cela l’est encore moins pour un non croyant, a fortiori à une époque où la notion de souffrance, voire même d’inconfort est devenue prohibée (les femmes enceintes qui veulent accoucher sans péridurale se font tjs mal voir, par exemple : cela contrarie les hôpitaux, alors que, paradoxalement, cela ne les regarde qu’elles).
Certains athées diront même, non sans raison de mon point de vue, que la foi peut aider des personnes en situation de souffrance car cela donne un sens à leurs difficultés. Lorsque tout s’acharne contre vous, il n’est pas neutre de croire en un Dieu qui ne vous dispense pas de cette souffrance, mais qui lui donne une signification. Il y a là une dimension "anthalgique" à la foi qui ne me semble pas totalement dénuée de fondement. C’est une vision marxiste de la foi chrétienne, vision qui a souvent considéré que la notion de salut et de vie éternelle a permis aux ouailles catholiques d’endurer sans trop râler des siècles de domination entre classes. C’est tout le fondement de remarques telles que "Il ne l’emportera pas au Paradis" ou encore le texte des béatitudes : qu’importe les souffrances terrestres puisque la paradis nous sera ainsi d’autant plus accessibles que nous en avons bavé ici bas. Bien entendu, c’est une vision erronée de la chose, mais elle reste assez pugnace, je pense.
Bref un sujet légitime mais compliqué.
Bien cordialement,
Icks PEY
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.254) 26 novembre 2007 23:50
@ Vin100
Je vous sais gré de votre indulgence. Je ne me prétends ni philosophe, ni théologien et vous avez compris que je cherchais à expliquer avec mes mots à moi une notion bien compliquée.
Cela étant dit, je persiste à penser que l’auteur fait fausse route en affirmant, maladroitement, que le Dieu des chrétiens aiment la violence puisque l’histoire du peuple juif puis chrétien relate des événements violents.
Il me semble que cela relève d’un raccourci intellectuel assez faible.
C’est comme si je disais que lorsque j’apprends à mes enfants à accepter de perdre un tournoi de tennis, je leur apprends à aimer perdre. Toute proportion gardée, cela relève de la même inconsistance. Alors tout à article là-dessus, vous imaginez ?
En ce qui concerne mes propres propos, je sais bien que la souffrance est quelque chose de tabou et de très sensible. Dire qu’un chrétien accepte le fait de souffrir peut choquer, je le conçois. Mais que voulez vous que j’y fasse. Vous parlez de dolorisme, mais à mes yeux, le dolorisme, ce n’est pas cela. S’infliger volontairement des souffrances, c’est du dolorisme. Confier à Dieu des souffrances involontairement subie dans sa vie, ce n’est pas du dolorisme.
Personne n’a dit que les catholiques devaient s’empêcher de prendre des cachets d’aspirine pour éviter d’avoir mal au crâne. Je dis, en revanche, que lorsque la vie provoque une souffrance physique ou morale contre laquelle on ne peut plus rien, "l’offrir" à Dieu par compassion avec la passion du Christ reste une possibilité offerte au croyant.
A partir de pà, je n’ai pas appris par coeur de catéchisme de l’église catholique, mais je serai ravi de lire dans votre prose votre regard sur le sujet.
Bien cordialement,
Icks PEY
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.243) 17 novembre 2007 21:11
à dup
La question de l’existence du mal que vous exposez en citant Camus et Epicure a été analysée aussi par Hans Jonas en 1961, dans un petit texte enrichi en 1968 et en 1984 : "Le Concept de Dieu après Auschwitz". Dans l’édition que j’en possède (Payot et Rivages 1994) - et que je relis souvent - ce texte est suivi d’un essai, tout aussi intéressant, de Catherine Chalier : "Dieu sans puissance". Elle résume ainsi la démarche de Jonas après le désastre d’Auschwitz : "Hans Jonas refuse la candeur condamnable de ceux qui s’efforcent de persévérer dans la certitude que, malgré son horreur, ce désastre n’impose pas une remise en cause radicale des catégories et des concepts".
Je ne me prends pas plus pour un philosophe comme Jonas que je me prends pour un poète comme Rimbaud et pourtant, en tentant de publier, en mars 2000, puis en diffusant gratuitement par la suite un petit essai intitulé "Désacraliser la violence religieuse" j’avais le sentiment de "refuser l’entêtement condamnable de ceux qui s’efforcent de persévérer dans la certitude que, malgré son horreur, la violence religieuse pratiquée de nos jours n’impose pas un radical rejet de la conception criminogène de Dieu".
Je ne crois pas que je "tourne en rond" mais je suis bien obligé de constater que j’avance très lentement. Aussi ne suis-je guère disposé à consacrer beaucoup de temps à échanger avec ceux qui s’aveuglent ou qui trichent en niant ou en déformant délibérément le problème posé. C’est essentiellement avec ceux qui ne voient réellement pas ce problème, et avec ceux qu’il préoccupe comme il me préoccupe, que je veux avancer. Les autres, je n’aurai de cesse de souligner la gravité de leur responsabilité... ou de leur complicité avec les responsables.
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Par moebius (xxx.xxx.xxx.71) 17 novembre 2007 21:55
..l’hyppocrite double discours de jean paul II et de benoit XVI sur la violence attribué à Dieu...quel serait le sens de ce double discours ? Qu’avez vous compris ?... C’est le fils qui désacralise la violence que les hommes attribuent a Dieu pour s’en proteger et ce faisant il la libere .Ce Dieu n’est pas le dieu ivre de sang de la religion archaique mais un dieu qui absorbe le logos et revele le mensonge de toute sacralisation. Ce qui importe de comprendre c’est que toute sacralisation ou plutot toute tentative de resacralisation de la violence sont impropres à la contenir mais au contraire la démultiplie. Or la derniere tentative de sacralisation de la violence s’est opéré sous les especes d’une sacralisation du logos lui meme. C’est là il me semble le sens du discours de Ratisbone... Quelques images ici, un camp de concentration, un champignon atomique et catastrophe naturelle dont nous sommes les principaux responsables.
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Par moebius (xxx.xxx.xxx.71) 17 novembre 2007 22:08
..j’ai le sentiment que l’église est l’une des rares qui institution qui ne reproduise pas ses erreurs.
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.243) 17 novembre 2007 23:01
Par ordre chronologique des commentaires lus ci-dessus,
à torr-ben, à propos des psaumes :
Dans un récent courriel à un diffuseur de l’excellent livre de John Kiser sur les moines de Tibhirine j’ai écrit ceci : "
"" C’est un très beau livre sur des hommes courageux, confiants dans la bonté et la justice de Dieu, ainsi que dans leurs propres comportements. Pacifiques, tolérants, généreux, ouverts aux autres et cherchant sincèrement à les comprendre dans leurs différences, profondément inter-religieux, au meilleur sens du terme, ils sont ainsi amenés à vivre une vie difficile, dangereuse, dans la sérénité et le partage avec leurs voisins musulmans. Ils aiment et sont aimés. Ils sont exemplaires.
La page 175 nous montre cependant qu’ils n’échappent pas complètement - eux non plus ! - au fardeau spirituel porté par les croyants de toutes les religions : par fidélité à la tradition et à l’enseignement reçu de leur église ils adhèrent à la conception selon laquelle des paroles de haine (dans les psaumes) peuvent, tout autant que les appels à l’amour, être des paroles en provenance de Dieu. Ils se rassurent même de ce qui devrait les inquiéter : cette conception existe aussi chez les musulmans, puisqu’elle est aussi dans leurs textes sacrés !
Force est donc de constater qu’on ne peut pas trouver plus qu’ailleurs, chez ces moines exemplaires, le rejet de ce qui fait et consolide toute l’horreur religieuse et inter-religieuse, relancée dans notre époque comme elle le fut épisodiquement, à toutes les époques, depuis l’invention du monothéisme.
Il faudra donc encore attendre et chercher ailleurs la claire rupture avec la conception criminogène de Dieu. On ne la trouvera certainement pas dans le double discours papal qui, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, justifie et, en quelque sorte RE-SACRALISE cette conception, en un temps où il faudrait, dans toutes les religions, la DÉ-SACRALISER une fois pour toutes. Le passage 106 (entre autres) est sur ce point très explicite : dans les textes sacrés des chrétiens, le mal et les appels à commettre le mal sont bien AUSSI le désir de Dieu.
Ce n’est pas seulement triste, c’est désespérant. Quelle communauté religieuse, catholique ou autre va enfin, sur ce tragique problème, "mettre les pieds dans le plat" ? ""
J’ai été fortement réconforté quand à ce courriel l’écrivain catholique traducteur du livre, dont j’ai fait récemment la connaissance, m’a répondu par le même canal que c’est là "un commentaire très juste".
*****
à Icks PEY, à jeanclaude, à torr-ben encore (qui ne m’a nullement blessé dans son nouveau commentaire) :
Je n’ai pas posé les questions que vous m’attribuez. Il est donc normal que vos "réponses" n’en soient pas, et que vous pensiez me contredire avec de nombreux arguments qui sont aussi les miens.
*****
à moebius :
A propos du discours de Ratisbonne... et au risque de me répéter encore (mais ça finira peut-être par ramener tous ceux qui s’en éloignent à la réalité de mon propos initial) j’ai, dans un texte proposé à une revue ce printemps 2007, écrit ceci :
"" Dans le catéchisme de l’église catholique à propos de l’Ancien Testament on dit ceci : "Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral" (311). Mais on y affirme également le contraire : "Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, ET CELA SEULEMENT." (106, c’est moi qui souligne). Une telle affirmation, répétée en plusieurs endroits, signifie clairement que c’est bien Dieu qui a voulu, exercé ou commandé toutes les horreurs qui lui sont attribuées dans la Bible, telles que l’extermination effective des Cananéens rapportée dans le Livre de Josué (un Livre, précise le catéchisme, resté aussi saint que tous les autres de l’AT). En tenant à réaffirmer que les catholiques doivent toujours croire cela le cardinal Ratzinger, président de la Commission de préparation du catéchisme et futur pape Benoît XVI, alimentait la guerre interreligieuse plus sûrement et plus durablement que dans ses propos de Ratisbonne. Il confirmait que la conception criminogène de Dieu reste bien une "valeur chrétienne", comme elle reste depuis 3000 ans une "valeur juive", comme elle reste une "valeur islamique" depuis la création de l’islam. ""
Bien cordialement à tous.
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.92) 17 novembre 2007 23:50
Vous dites :
""Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, ET CELA SEULEMENT." (106, c’est moi qui souligne). Une telle affirmation, répétée en plusieurs endroits, signifie clairement que c’est bien Dieu qui a voulu, exercé ou commandé toutes les horreurs qui lui sont attribuées dans la Bible,"
Je ne comprends pas votre point de vue.
Il est marqué que Dieu a inspiré les auteurs des livres sacrés, cela ne veut pas dire que Dieu a forcément inspiré les auteurs des faits qui y sont relatés.
Icks PEY
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.243) 17 novembre 2007 23:51
à Ben, seulement sur les deux dernières lignes :
Je n’ai plus guère envie de lire Sollers depuis que m’est arrivé ceci : je venais de finir la lecture de "La Philosophie dans le boudoir" de Sade, et je suis tombé sur un texte de Sollers qui en faisait l’éloge. C’était à une époque où on s’indignait - à juste titre - de la justification, par un général, de la torture pratiquée par l’armée française en Algérie. Or Sollers n’avait même pas remarqué que Sade fait, à la fin de son livre, l’apologie de la pire forme de torture qui soit : les tortionnaires s’assurent que la torturée souffrira en permanence et durablement jusqu’à sa mort, lente, provoquée par la torture. Pas plus que Sollers, pas plus que le présentateur du livre, les nombreux admirateurs de Sade ne sont choqués par une telle apologie. C’est qu’une sinistre mode veut que, dans notre société enfin "sexuellement libérée", une torture de ce type soit "au fond, bien méritée". La torturée avait en effet commis ce crime sans doute abominable : elle avait refusé de donner aux tortionnaires sa fille de quinze ans pour qu’ils jouent sexuellement avec elle, de toutes les manières possibles et imaginables !
S’il vous plaît, Ben, on échange ici sur un sujet très grave. Alors n’en rajoutez pas dans la violence. Et proposez moi des lectures plus utiles à notre réflexion commune : comment débarrasser l’humanité de la conception violente de Dieu, à ce jour toujours justifiée, même si c’est indirectement, cultivée, enseignée, transmise aux générations futures par toutes les religions ?
Bien cordialement quand même.
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.213) 19 novembre 2007 02:12
à ben :
Soit, je n’aurais pas dû, agacé, parler de Solers. Je n’aurais pas dû essayer de "recadrer" nos échanges de cette façon. Pour le faire bien il aurait fallu de nombreuses pages rien que pour parler du roman en général. Le roman ne fait que montrer ? Ou approuver ? Ou critiquer, condamner ? Veut-il simplement distraire ? Soutient-il une thèse ?... Tout de même, Ben, je n’ai pas dit que Solers faisait l’éloge de la torture, j’ai seulement dit qu’elle ne le choquait pas parce qu’il ne l’avait pas même remarquée dans le roman de Sade.
à Icks PEY :
Si je vous ai bien compris, quand les auteurs de l’Ancien Testament mettent par écrit, selon Ratzinger/Benoît XVI, "tout ce qui est conforme au désir de Dieu et cela seulement" il faut comprendre que, par exemple, lorsqu’ils lui attribuent des maltraitances et des massacres cela ne signifie pas que Dieu les a effectivement commis mais seulement... qu’ils ont raison de les lui attribuer. Je vous laisse discuter, avec d’autres croyants, à partir de cette curieuse nuance qui vous semble fondamentale. Pour le moment vous n’éclairez pas ma lanterne (que vous supposez bien pâle).
Quant à moi, pour tenter de mieux "recadrer", donc, et répondre accessoirement aux lecteurs analystes bienveillants qui veulent me coucher sur leur divan pour m’aider à me débarrasser de ma "propre violence", de ma "rage", de mon "ressentiment", de la "jouissance" que je trouve "à attaquer, à mordre, à piquer...", de ma tendance à me "complaire" dans ma "lecture erronée de l’Ancien Testament"... je rappellerai une fois de plus le seul objectif de mon article : des croyants maltraitent et tuent PARCE QU’ILS ONT RETENU de l’enseignement REÇU DE LEUR RELIGION que Dieu les a appelés à maltraiter et à tuer. Vérification faite, il y a bien cela, même si c’est à côté d’enseignements contraires, dans le message religieux. Ça se résume ainsi très simplement : selon les institutions religieuses LE TOUT des textes sacrés, l’appel à faire le mal comme l’appel à faire le bien EST L’AUTHENTIQUE PAROLE DE DIEU. A tous je demande de cesser de répéter la tricherie institutionnelle que, dans mon interpellation à la communauté Sant’Egidio j’ai exprimé ainsi (je fais un simple copié/collé et je souligne, puisqu’il semble qu’on n’a pas vraiment lu) :
Les institutions religieuses "continuent de prétendre qu’il n’y a qu’un problème d’interprétation DE LECTEUR. C’est là que réside la plus manifeste tricherie. C’est très explicitement que des terroristes tuent au nom de Dieu. C’est très explicitement que des textes sacralisés par leur religion font dire à Dieu qu’il commande de tuer. C’est très explicitement que LES PLUS HAUTS RESPONSABLES de ces religions maintiennent qu’il s’agit bien là de la parole de Dieu. Il faut donc obtenir d’eux qu’ils CHANGENT leur interprétation DE PRÉSENTATEURS ET D’ENSEIGNANTS, DE TRANSMETTEURS, et qu’ils affirment désormais très explicitement le contraire : « quand il y a appel au meurtre dans nos textes sacrés ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU ». Notre époque, qui affronte incontestablement des problèmes de violences nouvelles - par leur forme, leur intensité, leur complexité - a au moins le clair devoir de transmettre aux générations futures - enfin ! - cette radicale réforme."
Si c’est très durement que j’interpelle aujourd’hui la communauté Sant’Egidio c’est parce que, après l’avoir regardé avancer ces dernières années j’avais cru pouvoir comprendre qu’elle allait être la communauté religieuse qui, enfin, allait exiger cette réforme.
Je peux encore préciser en répondant à "La mouche du coche" qui est allée coller son commentaire récent tout là-haut dans notre forum. Je suis bien d’accord que, pour certains hommes au moins, lorsqu’ils "ont envie de faire la guerre, ils vont chercher dans les textes des justifications à leur dessein"... Bien d’accord que, pour certains au moins "Ce n’est pas la guerre dans la Bible qui leur donne envie de faire la guerre. C’est leur envie de guerre qui leur fait trouver la guerre dans la Bible." Et moi ça ne me gêne pas du tout qu’il les trouvent, les appels à faire la guerre. Ni même qu’ils trouvent des exemples de massacres particulièrement épouvantables. Ni même que ceux qui leur donnent ces exemples les attribuent à Dieu. Ça ne me gêne pas parce que, pour moi, les textes où l’on trouve cette divinisation de l’horreur ne sont nullement la parole de Dieu. Ce sont des propos de "chercheurs de Dieu" qui imaginent, et qui se trompent. Et je ne demande pas qu’on retire ces propos des livres sacrés, surtout pas. On n’a pas le droit de tronquer ainsi des livres historiques. Que ces croyants chercheurs aient imaginé cela il y a 2500 ans n’est nullement surprenant pour moi, et nullement choquant. Comme tout le monde j’en ai lu bien d’autres, des horreurs, dans les livres d’histoire ! Ce qui me gêne - non ce qui me scandalise, ce qui m’indigne - c’est que les autorités religieuses D’AUJOURD’HUI réaffirment, en 2007, que ces appels épouvantables à massacrer, à faire la guerre ÉTAIENT ET RESTENT BIEN L’AUTHENTIQUE PAROLE DE DIEU. Et je répète que la pérennisation de cette folle interprétation n’est nullement fatale (je renvoie plus haut à mes 9 propositions pour en sortir).
Et je peux encore préciser ceci, cette fois à l’intention de Jean-Claude. Chaque génération n’est peut-être "responsable que de ses actes" comme vous l’affirmez mais voyez comme certaines responsabilités bien situées dans le temps engagent les générations suivantes. Voyez à quel point la très vieille triade "divinisation / sacralisation / dogmatisation" de conceptions humaines criminogènes est difficile à rejeter, des millénaires plus tard ! Voyez aussi, s’il vous plaît, à quel point les institutions religieuses d’aujourd’hui ENGAGENT NÉGATIVEMENT les générations futures. Pour ma part je les trouve bien responsables de cet engagement : en ne remplissant pas, surtout si c’est consciemment, par manque de courage, leur devoir actuel - rejeter solennellement la vieille conception criminogène de Dieu - elles se rendent, au moins partiellement, responsables des crimes commis aujourd’hui au nom de Dieu, mais aussi de ceux qui seront commis dans le futur.
Sartre aurait dit ceci, qui me paraît bien juste et bien réconfortant : "L’important ce n’est pas ce que la vie a fait de nous, c’est ce qu’on fait de ce que la vie a fait de nous". De la même manière on peut dire que "L’important ce n’est pas ce que les religieux du passé ont fait de la religion, c’est ce que ceux d’aujourd’hui FONT de ce que leurs prédécesseurs ont fait de la religion". L’important, pour les religieux de notre époque c’est qu’ils DÉSACRALISENT la violence religieuse.
Bien cordialement à tous.
Pierre Régnier
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.219) 19 novembre 2007 16:48
Merci Jeanclaude
Votre commentaire s’ajoute à ceux des chrétiens qui, choqués par ce qu’ils entendent dans leur église, notamment à la messe, m’ont dit ces dernières années constater une régression du catholicisme.
Vous aurez remarqué cependant que je ne demande pas simplement un retour à la situation antérieure. Je demande qu’on se débarrasse d’une conception crminogène de Dieu, trimillénaire et maintenue jusqu’à ce jour dans toutes les religions.
Il est certain que les responsables musulmans auront le plus grand mal à se débarrasser de cette conception dans une prise de position commune. C’est seulement, chez eux, de la lucidité et du courage individuels de chaque responsable qu’on peut attendre une avancée vers la mise en compatibilité de la religion avec les Droits humains. Constatons seulement que certains d’entre eux, comme Dalil Boubakeur, refusent jusqu’à l’idée même que les bases de la violence seraient dans les écrits sacrés, et qu’il serait donc nécessaire de les désacraliser. Au lieu de rejeter à titre personnel la conception criminogène du Coran et du Prophète Mohamed il a, comme chacun a pu le constater au moment de l’affaire des dessins danois reproduits dans Charlie Hebdo, choisi de s’en prendre à ceux qui dénoncent les bases de la criminalité.
On me dit souvent injuste parce que, pour ma part, je m’en prends surtout aux responsables du catholicisme. Ce n’est pas seulement parce que c’est la religion de ma jeunesse et que, donc, c’est celle que je connais le mieux ; c’est aussi et surtout parce que c’est dans cette religion que le nécessaire rejet est le plus facile à effectuer (revoir mon texte "Les prisonniers de Sant’Egidio"). C’est enfin parce qu’il me paraît évident que, si la conception criminogène était clairement rejetée par les institutions catholiques, les responsables de l’islam et du judaïsme (ou encore de la "Foi bahaïe") seraient plus à l’aise pour la rejeter de leur propre religion (je considère que c’est dans la "Foi bahaïe" qu’on a le plus avancé vers le rejet mais cette religion est très minoritaire).
Concernant le judaïsme je dois vous rapporter ici un constat prometteur. Lorsque, le 15 septembre 2001, j’ai commencé à proposer à des éditeurs une compilation titrée "Pour en finir avec la violence religeuse" les dernières lignes de la conclusion étaient celles-ci :
"Encore aujourd’hui les religions justifient, cultivent, enseignent la violence religieuse, créant ainsi de dangereux schizophrènes. Pour en finir avec la violence religieuse il faut que cela cesse. Il faut exiger des religions qu’elles se rendent, dans l’interprétation de leurs textes sacrés, compatibles avec les droits de la personne humaine. Cette exigence ne doit pas être celle du monde athée contre le monde religieux, ni celle des religions les unes contre les autres. Elle doit être celle de tous les adeptes -croyants de toutes les religions, agnostiques et athées- de la communauté humaine tolérante, pacifique, égalitaire et solidaire."
C’est sous la signature de Daniel Farhi, rabbin du MJLF (Mouvement Juif Libéral de France) que j’ai retrouvé plus tard, dans un livre paru en 2002 (La violence religieuse, ce qu’en disent les religions) une courageuse analyse de ce qui a créé, dans la Bible, la schizophrénie religieuse. Le reste du livre (interreligieux) était hélas décevant : aucune recherche des moyens de libérer les croyants de leur fardeau spirituel criminogène.
Bien cordialement.
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.154) 27 novembre 2007 13:28
à Icks Pey : Commentaire de votre réponse du 26 novembre à Vin100.
Tout d’abord un point sur la forme : c’est délibérément que je place mes réponses aux commentaires en bas de colonne. C’est, me semble-t-il, le seul moyen de faire évoluer le débat pour tous, pas seulement pour tel ou tel intervenant (pour ceci il y a, éventuellement, les échanges par courriel).
Sur le fond :
C’est parce que je vous crois sincère, dans votre lecture erronée, que je pense utile de rappeler une fois de plus la réalité de mon propos. C’est aussi parce que vous êtes loin d’être le seul à lire autre chose (presque le contraire) que ce que j’écris. Chaque fois que je demande le rejet, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de LEUR conception criminogène de Dieu il y a des auditeurs ou des lecteurs qui me répondent : "Vous croyez que Dieu est criminogène parce que..." Or je ne crois pas DU TOUT en un Dieu qui commande ou a commandé la maltraitance et le meurtre. Et ce qui m’indigne, précisément, c’est que les religions CONTINUENT D’ENSEIGNER QU’IL FAUT Y CROIRE.
Il n’y a rien de compliqué là-dedans, et il n’est pas nécessaire d’avoir fait cinq ans d’études de théologie -on dit que c’est la bonne dose- pour comprendre et s’indigner comme moi. Il suffit de regarder très objectivement les faits, de lire et d’écouter très objectivement les propos -les positions, les engagements... ou les fuites- des responsables religieux D’AUJOURD’HUI pour constater qu’ils trichent et refusent, précisément, d’assumer leurs responsabilités ou, plus précisément encore, DE FAIRE LEUR DEVOIR : changer radicalement LEUR conception de la parole de Dieu.
Je prends un exemple très simple. Je vais le chercher dans l’islam actuel parce que le problème y est plus visible, plus flagrant AUJOURD’HUI que dans les deux autres religions mais il est, dans celles-ci, exactement du même type.
Des musulmans tuent au nom de Dieu et menacent de tuer celles et ceux qui s’expriment librement sur l’islam. Ils ont bien trouvé des raisons de tuer, PRÉTENDUMENT DIVINES, dans le Coran. Par exemple : Sourate IV, verset 89, à propos des "hypocrites", des "incrédules" qui "se détournent du chemin de Dieu" : "Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez". Sourate IX, verset 5 : "Tuez les polythéistes"... (Le Coran, éd. Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, 1967). Pour que leur religion devienne compatible avec les Droits humains les responsables musulmans ont LE DEVOIR de proclamer très officiellement : "Ce type de propos, comme tout autre appel à la maltraitance et au meurtre N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU, le prophète S’EST TROMPÉ en tranmettant au nom de Dieu de tels propos criminogènes aux croyants de l’islam ; à partir de maintenant notre religion REJETTE L’INTERPRÉTATION SELON LAQUELLE CE SERAIT LÀ DES PAROLES DE DIEU etc.." Peu importe la forme, c’est bien ce genre de rejet très officiel et très clair que tout le monde, plus ou moins consciemment, attend pour qu’enfin les religions soient compatibles avec la recherche de la paix et du "vivre ensemble" pacifique.
Les musulmans dits "modérés", au moins, procèdent-ils à ce clair rejet ? Les responsables des autres religions y procèdent-ils, pour ce qui les concerne ? Non. C’est le contraire qui se produit. Par exemple Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris s’en prend, avec d’autres musulmans -officiellement fondamentalistes, ceux-là- À CEUX QUI DÉNONCENT, en l’occurrence dans des dessins danois reproduits en France par Charlie Hebdo, LES SOURCES SACRÉES BIEN RÉELLES DE LA VIOLENCE ISLAMIQUE. Comment peut-on espérer, dans ces conditions, qu’un jour viendra où il n’y aura plus de musulmans schizophrènes passant à l’acte meurtrier ?
Les autorités politiques, dans les pays républicains laïcs et démocratiques au moins, c’est-à-dire là où c’est possible, ont alors, évidemment dans ce contexte, LE DEVOIR d’exiger que, par la révision radicale de LEUR interprétation de LEURS propres textes sacrés, les institutions religieuses RENDENT leurs religions respectives COMPATIBLES avec les Droits de la personne humaine, ce qu’elles ne sont manifestement pas.
Or que fait, par exemple en France, Michèle Alliot-Marie, la Ministre de l’Intérieur chargée des cultes ? Elle va le 10 octobre à la mosquée de Paris rencontrer Monsieur Boubakeur et, au mépris des règles de la laïcité républicaine, elle lui promet solennellement d’aider au développement de sa religion sur le territoire national : "L’Islam de France mérite un engagement fort de l’Etat. Il vous est pleinement acquis".
Pas même une petite réserve du genre "Il vous SERAIT pleinement acquis SI VOUS REJETIEZ CLAIREMENT DE VOTRE RELIGION LA CONCEPTION CRIMINOGÈNE DE DIEU".
Elle va le 4 juillet rencontrer les évêques de France et leur déclare solennellement : "Dans un monde qui a vu s’effondrer la plupart des repères idéologiques et moraux, les religions ont plus que jamais vocation à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique".
Pas même une petite réserve du genre : "Les religions POURRAIENT ÉCLAIRER LA SOCIÉTÉ... SI ELLES REJETAIENT FERMEMENT, UNE FOIS POUR TOUTES, LE VOLET CRIMINOGÈNE DE LEUR CONCEPTION DE DIEU".
Vous le voyez, Icks Pey, loin de "faire fausse route en affirmant, maladroitement, que le Dieu des chrétiens aime la violence" j’accuse, sans ambiguïté, de malfaisance et de lâcheté les responsables religieux et politiques qui font fausse route et pérennisent, EN UN TEMPS OÙ C’EST PARTICULIÈREMENT DRAMATIQUE, la conception criminogène de Dieu, en PRÉTENDANT qu’ils ne penvent pas faire autrement puisque cette conception est sacralisée depuis qu’elle existe.
Si vous me lisiez vraiment vous verriez que j’ai précisé ausi, pour les chrétiens, que c’est EN TRAHISSANT le Jésus des Evangiles dont ils se réclament que ceux-ci enseignent ou acceptent la conception duale -pacifique ET criminogène- alors que Jésus, lui, a passé sa vie JUSQU’À Y TROUVER LA MORT, à tenter de convaincre ses co-religionnaires que SEUL LE BIEN EST COMMANDÉ PAR DIEU.
Il me semble que tout cela était parfaitement clair dès les premières lignes de mon texte d’origine.
Bien cordialement.
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.92) 2 décembre 2007 19:30
à Vin100
Bonjour Vincent.
Je ne sais si je dois vous remercier car vous me mettez dans l’embarras. Non pas lorsque vous me rappelez que "l’Église m’a nourri en son sein" car, pour l’essentiel, la nourriture était plutôt bonne, même si le peu "qui n’est pas passé" reste impossible à avaler, surtout quand on s’obstine à m’en resservir chaque jour..
Mais voilà : plus haut dans notre débat, répondant à Ben, bien intentionné, j’ai commencé à m’éloigner de mon sujet et, sollicité à propos de Rimbaud, de Sollers... j’ai donné mon sentiment sur un point de littérature. J’ai vite fait machine arrière : ça nous aurait entraîné trop loin et, par surcroît, sur un terrain où je n’ai guère de certitudes.
Je suis avec vous devant un dilemme semblable : si je vous réponds ça va m’entraîner vers la philo, la politique, que sais-je encore ? Mais le problème est un peu différent car c’est en restant très précisément sur le sujet initial que vous faites avancer le débat. Vous reconnaissez que ma demande est logique mais vous demandez si l’on peut, si l’on doit y répondre. Vous suggérez aussi que c’est peut-être "par un rééquilibrage de l’ensemble du corps malade" (ici, je suppose, la société) que l’on pourrait faire disparaître la violence religieuse, laquelle ne serait, au fond, que le résultat d’un "déséquilibre excessif".
Ne pas répondre, ce serait mettre un terme au débat alors qu’il avance réellement. Répondre, ça risque de nous entraîner très loin.
Je choisis de répondre, en vous disant ce qui me vient à l’esprit et en espérant que d’autres prendront la relève - d’autres échangeant avec vous sur ces questions, ça peut m’intéresser aussi - et qu’AgoraVox voudra bien, techniquement ou dans une concertation d’un comité de rédaction, permettre cette extension.
Il est arrivé bien souvent qu’au terme d’une discussion des amis athées me disent : "mais en fait, ce que tu veux, c’est sauver le christianisme". Je réponds invariablement que ce n’est pas mon but, que je vise seulement à ce qu’il cesse d’être "aussi" criminogène (en plus d’être pacifiant), et que les autres religions cessent également de l’être mais que, si ça passe par une régénération, une consolidation de l’un et des autres ça ne me gène nullement. Pourquoi pas ? Je n’ai aucune envie de me battre contre les religions. Je leur trouve même toujours, et même si j’ai quitté la mienne, bien des côtés attachants. Et c’est vrai qu’il me reste "quelque part" de la nostalgie pour la JOC de ma jeunesse, cette communauté où l’on voulait absolument que nos croyances catholiques passent AUSSI ET AVANT TOUT par une exigence de justice et de non-violence, et que cette exigence soit très concrètement TRADUITE DANS LA RÉALITÉ SOCIALE.
Où, de quel côté, sont aujourd’hui mes amis jocistes de jadis ? Dans quel suivisme béat, dans quel unanimisme papiste sont-ils englués, eux aussi ? Eux que je n’entends plus jamais exiger le christianisme auquel nous avons cru ensemble.
Entre mes amis athées et mes amis croyants sans exigence, je me suis donc trouvé bien seul. Longtemps ce fut très dur. Aujourd’hui ça ne me pèse plus du tout. D’autant moins que, je crois le percevoir, mon isolement est chaque jour un peu moins évident. C’est désormais la forme à donner à l’exigence de changement qui semble faire problème, plus vraiment sa nécessité.
Avant d’aller plus loin, et pour ne pas allonger inutilement, ici, par une répétition supplémentaire, je vous demande avec insistance, Vincent, d’aller lire les extraits de Maïmonide (12e siècle) comme je le demandais à bahr dans ma toute première réponse aux commentaires (le 17 novembre). Vous y verrez à quel point de déraison criminogène sont conduits les penseurs les plus éclairés (voire les plus éclairants) quand ils sont enfermés dans la croyance dogmatique en la vieille conception de la "parole de Dieu".
Voici, en copié/collé, un autre exemple pris dans un texte que je tentais de publier il y a tout juste un an :
"Chacune des religions étant convaincue qu’elle est la bonne et que les autres sont dans l’erreur, chacune garde donc intactes ses propres raisons de faire la guerre mais "pour la bonne cause", laquelle est décrite par Dieu très différemment, voire sous des aspects très exactement opposés, à chacune des religions. C’est ainsi, pour prendre un exemple vieux de 3000 ans et toujours très actuel, que la terre d’Israël appartient bien aux Juifs puisqu’ils ont lu dans la Bible, sacrée sur ce point comme sur tous les autres, que Dieu la leur a donnée. C’est une justification suffisante à l’existence de l’actuel état d’Israël. Mais, comme le rappelait récemment un représentant du Hamas, c’est aux Palestiniens qu’appartient cette terre, puisqu’ils ont lu dans le Coran, toujours intégralement sacré, que c’est à eux que Dieu l’a donnée. C’est donc bien une raison suffisante pour décréter la nécessité de faire disparaître l’actuel état d’Israël. Chacun peut comprendre que, si rien ne change sur ce point précis, DANS LES BASES SACRÉES DES DEUX RELIGIONS, les raisons de faire la guerre seront toujours intactes dans 3000 ans."
Ces deux rappels, donc, simplement pour qu’on n’oublie pas que c’est la conception criminogène de Dieu DANS TOUTES LES RELIGIONS qui est ma cible permanente.
Revenons au christianisme. Si j’avais seulement la conviction qu’il peut se débarrasser de sa conception criminogène, si je n’étais pas certain qu’il DOIT le faire, que c’est absolument indispensable "pour le rééquilibrage DE L’ENSEMBLE DU CORPS MALADE" je n’insisterais sans doute pas. Je laisserais tomber si, en pensant à mes petits enfants je n’étais persuadé que, pour eux, demain, sans le rejet préalable de la théologie criminogène, la paix et les Droits de la personne humaine SERONT IMPOSSIBLES (point 5 de mes "9 propositions pour en sortir", voir mon commentaire déjà cité du 17 novembre).
(Aïe ! Je relis ce commentaire, puis le suivant, et je m’aperçois que j’ai fait une énorme coquille : j’ai écrit : "je bataille... pour que des hommes... Pape, Grand Rabbin ou Recteur de Grande Mosquée, enseignent que Dieu trouve son plaisir et sa justice dans des massacres..." J’espère que les lecteurs auront rectifié d’eux-mêmes. Je voulais évidemment dire "je bataille POUR QU’ILS CESSENT d’enseigner que Dieu trouve son plaisir...")
Sur le supposé "besoin de mystère", de contradictions, d’incohérences dans les religions ; ou encore -c’est la même chose- sur la supposée opposition (incompatibilité ?) entre la vérité et la charité :
Paul, je vous le rappelle, était un converti (qui avait reçu une "fulgurante" révélation) et, on le sait, c’est chez les convertis de ce genre qu’on trouve le plus de radicalité, de prosélytisme, de dogmatisme... Il lui fallait opposer des concepts, faire comprendre que les croyants auraient à TRANCHER entre foi et raison, entre rationalisme et croyance aveugle. Il savait que c’est ainsi qu’on forme une secte (ça n’a pas changé). Fort heureusement, il avait vu la grande générosité de Jésus et c’était cela qu’il mettait en premier.
Mais en réalité il DÉFINISSAIT ainsi ce qu’allait être le christianisme, il ne choisissait pas parmi ses possibles. Il aurait aussi bien pu voir dans la vie de Jésus une formidable avancée vers ce qu’on appellerait aujourd’hui les Droits DE L’HOMME, une formidable manière de tourner le dos à la violence, de cesser de la croire divine dans les écrits antérieurs de sa religion.
Le problème n’a pas changé depuis Paul : pour les actuels disciples de Jésus le choix est le même (mais les chrétiens d’aujourd’hui ont 20 siècles d’expériences, dont toutes celles qui ont prouvé la nocivité du mauvais choix, ce n’est pas rien !) Ils ont à CHOISIR entre une conception de Dieu qui exclut en lui toute violence et une autre conception qui la lui fait porter (et qui le rabaisse ainsi au niveau des pauvres créatures humaines). Et bien entendu, s’ils font le second choix, ils font aussi celui du "mystère", de l’invraisemblance et de la contradiction, celui de la schizophrénie qui conduira certains d’entre eux -dans leur religion ou dans une autre à venir, peu importe- jusqu’au massacre de masse commis au nom de Dieu.
Pourquoi une nécessaire adhésion, selon l’église catholique, à l’idée d’un Dieu violent dans l’Ancien Testament et, pire encore, appelant les hommes à la violence ? On ne répond jamais directement à cette question. Dans un premier temps on laisse entendre que les mauvais LECTEURS de l’AT, ceux qui manquent de foi et d’abandon dans "celui qui détient La Vérité" ne savent pas lire. Ils lisent, en effet, ce qui est écrit alors que, si l’on a "la foi qui sauve", on doit s’abandonner à toutes les interprétations contradictoires, à toutes les invraisemblances supposées salvatrices, pourvu qu’elles viennent de Dieu... non, qu’elles soient PROCLAMÉES VENANT DE DIEU... dont les voies sont, comme chacun sait, impénétrables.
Foi d’abord dans le système spirituel établi par Paul, ensuite seulement on peut parler sérieusement. On comprend alors que ce qu’on prenait pour un mystère n’en est pas un. Le Nouveau Testament "explique l’Ancien", tout s’éclaire et l’on peut "dépasser l’apparente contradiction". En réalité ON S’ENFERME dans le dogme et la bonne conscience en refusant de voir, dans le monde réel, les dégâts provoqués par le mauvais choix.
Après avoir regardé cela pendant deux millénaires, on peut voir que la contradiction N’EST NULLEMENT DÉPASSÉE, et trouver très logique que des schizophrènes tuent au nom du Dieu "mal conçu" (mais issu, quoi qu’on en dise, de leçons bien apprises). On peut alors s’indigner que, malgré les désastres provoqués pendant des siècles par le "mystère de la contradiction", des responsables catholiques du plus haut niveau - aujourd’hui Jean-Paul II, Benoît XVI et le magistère - RE-SACRALISENT la conception criminogène. Ceux-ci prétendent qu’ils le font "parce qu’elle est depuis toujours la parole de Dieu" alors que, en réalité, ils le font parce qu’elle est inscrite en clair depuis toujours dans les démarches et dans les textes DES ÉGLISES, ce qui n’est pas la même chose. Ils disent "Dieu ne peut pas se tromper" En réalité ils pensent : "NOUS, responsables du christianisme, n’avons pas pu nous tromper ainsi depuis 2000 ans !". Aveuglement volontaire, très banal manque d’humilité, très banale vanité très humaine. Dieu, s’il existe, n’a rien à voir là-dedans.
Ne perdons pas le fil de notre démarche d’origine : ce sont tous les humains du monde réel d’aujourd’hui qui ont le droit de demander des comptes à ces responsables. Partiellement et indirectement, certes, mais bien réellement, le massacre du 11 septembre, ceux de Londres, de Madrid, le meurtre de Théo Van Gogh, les menaces qui pèsent sur Taslima Nasreen, sur Ayaan Hirsi Ali... c’est le résultat de leur entêtement dans le mauvais choix. Constatant ces désastres causés, qu’attendent-ils pour changer d’attitude ? Pour rendre leur religion enfin compatible avec les droits DES HUMAINS ? Impossible, répondent-ils en chœur, la "parole de Dieu" - en réalité LEUR construction mentale de croyants, transcrite dans les textes puis dogmatisée PAR EUX - est sacrée !
Là où vous m’embarrassez le plus, Vincent, c’est que vous m’incitez à comparer deux domaines de "l’ensemble du corps malade" : car si les PREMIÈRES responsabilités, et donc les premiers devoirs religieux sont bien là, il n’en est pas moins vrai, cependant, que c’est "l’ensemble du corps" qui est "bien malade" et donc "à rééquilibrer".
La violence religieuse nécessite, pour son élimination, la coopération spirituelle des croyants, des agnostiques et des athées, mais, plus important encore, il faudrait aussi, d’abord, "que la planète soit sauvée", que la mobilisation se fasse - et vite - sur ces autres nécessités absolues que sont le radical changement dans la répartition des ressources naturelles et des revenus du travail, ainsi que le ferme rejet de la croissance comme mesure de la qualité de la "bonne gouvernance". Seulement voilà, il y a complicité du pouvoir, de la pseudo-opposition politique et des médias pour ne rien changer. Les médias : la société de Mac Luhan ("le média c’est le message"), la "société du spectacle" de Debord, l’aliénation qui crée jusqu’aux moyens d’empêcher de la discerner.
On peut alors, sans passer pour un fou ou un charlatan, mettre en place en même temps, d’une part un "Grenelle de l’environnement" pour "sauver la planète" et, d’autre part, une Commision Attali pour "libérer la croissance" et un Traité européen garantissant "la concurrence libre et non faussée". Les deux démarches sont très exactement opposées et pourtant possibles puisque bien réellement engagées. L’important, ce sont alors les expressions magiques qui accompagnent la folle entreprise mais qui "sonnent bien" : liberté d’entreprendre, créativité, énergie, production de richesses, développement durable (développement MATÉRIEL s’entend, pas spirituel mais, ça, on ne le précise pas, ça pourrait éveiller des soupçons). Et la presque totalité des médias marche dans cette déraisonnable - non, tragique - contradiction !.. Ce n’est qu’un exemple, même s’il symbolise parfaitement la gravité de l’état du "corps malade".
Que nos descendants se débrouillent avec ces folies contradictoires ! Dans une probable barbarie : déjà, "l’émigration sauve qui peut" a commencé dans les pays les plus pauvres, ceux qui subissent le plus durement le déraisonnable et inhumain (sans le partage) type de développement dans lequel le monde s’obstine depuis un siècle et demi. Il nous faudra être de plus en plus fermes, de plus en plus sauvages pour résister aux immigrants si l’on veut sauver notre "pouvoir d’achat", notre "niveau de vie"...
Le Besoin du pape et de notre Président de manifester combien ils sont sur la même longueur d’onde spirituelle et combien, par conséquent, ils s’aiment, fait monter le symbole dans une rencontre "de sommet". C’est le sommet de deux égoïsmes, de deux égocentrismes hyperdéveloppés, deux absolues nécessités, pour deux individus très exceptionnels et très humains, de SE réaliser dans l’application de leur volonté de puissance.
La fuite en avant dans l’économisme, d’une part, le maintien d’une vieille croyance criminogène d’autre part, sont deux choix dominants de notre époque qui mènent à l’épuisement de la planète dans la barbarie.
Il y a, j’en conviens volontiers, une autre éventualité : c’est moi qui imagine, crée, entretient, cultive des prétendues raisons de craindre le pire. Ce commentaire, comme ceux qui précèdent, n’est rien d’autre que l’expression d’une conviction personnelle parmi d’autres.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.212) 8 décembre 2007 17:30
à bluff
Je n’ai pas répondu moi-même à Michel Maugis pour deux raisons : D’une part, je n’aime pas le ton qu’il emploie, lequel empêche d’échanger dans la sérénité. D’autre part je trouve que c’est une erreur de ne pas inclure ses commentaires à la suite de tous les autres. Ça complique énormément la lecture de qui veut tout lire et ça tend à créer des dialogues qui éloignent du sujet, au lieu d’alimenter le débat sur le thème originel. Mais après tout, pourquoi pas ? C’est peut-être voulu comme ça et je n’ai aucune raison de m’y opposer. Simplement, je ne me sens guère concerné.
Et pourtant ! Sur deux points importants je suis, en gros, d’accord avec M. Maugis. Sur l’un d’eux, on aura pu le deviner à la lecture de mon précédent commentaire adressé à vin100 : je pense que le capitalisme conduit à la barbarie. Petite nuance, je dis l"économisme" et non pas "le capitalisme". Celui-ci est une tendance naturelle dans le développement de l’économie alors que, en employant le terme d’ "économisme" (bien moins ambivalent et ambigu que le terme "libéralisme") je veux parler du CHOIX de la SOUMISSION au capitalisme (alors qu’il faut lutter contre cette tendance naturelle). Vient alors le problème du prétendu communisme qui aurait, ici et là, été déjà réalisé ou, au moins, tenté. Ce prétendu communisme n’est rien d’autre pour moi qu’un épouvantable totalitarisme ou, pour faire court, le fascisme stalinien, jamais nommé par son nom. Il y aurait des livres entiers à écrire là-dessus et je ne vais évidemment pas aller plus loin ici. Qu’il soit simplement clair que, pour moi, le socialisme ou, si l’on y tient, le communisme, ce n’est pas le passé mais l’avenir, que c’est un avenir PLUS soucieux des libertés que l’économisme et, évidemment, que le fascisme stalinien ET NON PAS MOINS.
L’autre point sur lequel je suis plutôt d’accord avec M. Maugis c’est que, à sa naissance l’homme n’est pas en manque de Dieu, et que c’est de l’extérieur qu’il en reçoit, plus tard, la notion, le concept. Là-dessus l’athée Michel Thys a fait en Belgique une intéressante conférence dont il m’a adressé le texte. Vous pourrez en lire un bref résumé en tapant sur Googgle " athéisme michel thys " puis en choisissant la proposition "Croire ou ne pas croire. Choisit-on vraiment ?"
Ceci m’amène à intervenir, bluff, à la suite de votre commentaire à dup et à M. Maugis. De la même manière que le fascisme stalinien n’est pas le communisme, le christianisme n’est pas, ou n’est TOUJOURS PAS, la doctrine de Jésus puisque, à côté de la conception non-violente de Dieu (au moins dans ce qu’il demande aux hommes) enseignée par Jésus, les églises chrétiennes tiennent toujours à enseigner que la violence attribuée à Dieu dans l’Ancien Testament est bien, AUSSI, l’expression de son vrai désir.
Comme la très grande majorité des chrétiens cette violence prétendument "de Dieu" vous ne VOULEZ pas la voir, même quand elle lui est très explicitement attribuée. Ça n’est pas bien grave si ce que vous retenez des Évangiles suffit à faire de vous, comme c’est heureusement le cas chez la très grande majorité des chrétiens, un croyant qui se consacre à réaliser dans sa vie le meilleur du christianisme. C’est seulement dommage car ça n’aide pas à avancer, à éliminer très concrètement la violence effectivement commise au nom de Dieu, dans le christianisme, dans le judaïsme, dans l’islam ou ailleurs. Cette violence effective est la conséquence LOGIQUE de l’enseignement DUAL de toutes les religions selon lequel Dieu a bien demandé AUSSI qu’on tue "pour la/sa bonne cause". Qu’on le veuille ou non, l’attentat du 11 septembre 2001 (pour ne prendre qu’un exemple symbolique d’aujourd’hui) se situe dans la stricte CONTINUITÉ des crimes engendrés par l’enseignement de TOUTES les religions. Pour qu’il n’y ait pas de confusion sur ce que je pense : ÇA N’EST PAS FATAL. Ça peut changer et, donc, IL FAUT que ça change.
Je reproduis souvent le passage le plus significatif - franchement STUPÉFIANT -qu’il m’ait été donné de lire sur la croyance durable dans la prétendue "bonne" criminalité de Dieu. Il est dans le plus fameux livre du plus célèbre et vénéré penseur juif, Maïmonide. Je l’ai reproduit ici même, sur AgoraVox, mais dans un commentaire devenu difficilement accessible. C’est pourquoi je vous propose d’aller le lire sur le site centpapiers où je l’ai reproduit tout récemment à la suite de mon texte "La Décennie "au profit des enfants du monde" va finir en catastrophe" (voir la rubrique Chroniques).
Un exemple de violence "de Dieu" très explicite se trouve dans un texte auquel vous faites vous-même référence mais qu’on ne lit à peu près JAMAIS complètement : là où il est écrit "Tu ne tueras pas" il y a aussi "Je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième génération" On fait revendiquer par Dieu la vengeance, sur des descendants par nature complètement innocents, comme quelque chose d’exemplaire ! Pas moins ! Et il y a par ailleurs dans l’Ancien Testament de très nombreux passages où l’on fait dire à Dieu, sous une forme ou sous une autre : "Tu tueras abondamment"... Et l’Église catholique nous dit aujourd’hui qu’il FAUT CROIRE que c’est bien là, aussi, la parole de Dieu !
Sur ce point précis, cette Église est en retard non seulement sur Jésus, qu’elle trahit, mais aussi sur des prophètes hébraïques plus anciens, qui rejettent déjà cette conception d’un Dieu criminel et vengeur. Lisez par exemple Jérémie (Jr 31-29,30) ou, plus clair encore, Ezéquiel EXPLICITANT la nouvelle règle de la "Nouvelle Alliance", celle de la "rétribution personnelle" : "Qu’avez-vous à proférer ce dicton en terre d’Israël : "Les pères mangent du raisin vert, et les dents de leurs fils sont agacées" ? .../... la personne qui pèche c’est elle qui mourra" (Ez 18). La Bible, même dans l’Ancien Testament, est une progression vers le bon sens et la non-violence, vers ce qu’on appellera plus tard les Droits de l’homme. Des prophètes y disent déjà sans détours que la conception que l’on a eu de Dieu avant eux EST PARFAITEMENT RÉFORMABLE. Elle reste encore partiellement criminogène après eux mais un nouveau venu, de loin le meilleur des réformateurs, Jésus, va effacer cela et prôner la non-violence totale. Viendront ensuite les pères de l’église catholique, qui réintroduiront la conception criminogène de Dieu dans la croyance dogmatique. Elle sera toujours là, dans le Catéchisme, au début du troisième millénaire !
Ouvrez les yeux, bluff, et puisque, semble-t-il, vous êtes chrétien, agissez avec vos co-religionnaires pour changer cela, pour que la conception que les INSTITUTIONS religieuses ont de Dieu change, pour qu’ils en rejettent enfin le volet criminogène, lequel, très logiquement et très banalement, continue d’engendrer très concrètement des maltraitances et des meurtres commis au nom de Dieu.
Un correspondant qui me dit être en accord avec moi "sur le fond mais pas sur la forme" pense que je "jette de l’huile sur le feu" en disant "publiquement" ce que je pense sur ce problème de la conception criminogène de Dieu. "Laissez donc les catholiques mettre les choses au point entre eux" me dit-il encore "Le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit". Si vous pensez comme lui, agissez en silence et seulement entre chrétiens, mais agissez !
Pour ma part, parce que je constate que ça dure depuis près de 2000 ans, cette dramatique ambiguïté, et parce que je constate que la conception criminogène de Dieu des juifs et des chrétiens a été reprise et réactualisée, systématisée plus tard par les musulmans, parce que je constate que, TRÈS LOGIQUEMENT, cette continuité dans l’égarement produit les crimes "de Dieu" dans notre monde d’aujourd’hui, et parce que je ne vois pas comment ce genre de crimes pourrait disparaître à l’avenir sans que soit éliminée LEUR CAUSE PRINCIPALE, je continuerai de faire tout le tapage possible pour qu’on l’élimine.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
-
Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.140) 1er janvier 2008 23:49
à Arnaud
Merci pour votre commentaire du 27 décembre (qui risque d’être très peu lu puisque vous ne l’avez pas placé ici, à la suite des précédents).
J’ai pratiquement répondu à votre objection principale dans un texte postérieur à celui que nous commentons ici. Ce nouveau texte, publié le 4 décembre, peut être lu dans la rubrique Chroniques du site québécois Centpapiers. Son titre : La Décennie "au profit des enfants du monde" va finir en catastrophe.
J’y donne quelques exemples de violences contenues dans l’Ancien Testament mais j’insiste surtout sur le fait que l’Eglise catholique D’AUJOURD’HUI confirme, comme par ailleurs le judaïsme et l’islam, que les violences attribuées à Dieu dans les textes sacrés sont bien des violences VOULUES PAR DIEU.
Une fois de plus je répète que ce n’est pas moi qui crois en un Dieu criminogène mais que ce sont les institutions D’AUJOURD’HUI des trois grands monothéismes qui enseignent qu’il faut y croire. Plus précisément, elles enseignent qu’il faut croire que Dieu appelle à la fois au meilleur ET AU PIRE.
C’est cela principalement, quoi qu’on en dise, qui provoque la violence effective, et c’est contre cela que je m’élève avec insistance depuis plus de dix ans.
Cessez de contourner ce vrai problème, Arnaud et, puisque vous êtes croyant, exigez de votre religion qu’elle rejette enfin, une fois pour toutes, cette duale conception criminogène. Je vous rappelle que, pour ce qui la concerne, c’est seulement ainsi que l’église catholique cessera de trahir, sur ce point, le Jésus des Évangiles dont elle se réclame.
Oui, il y a eu des progrès dans l’histoire de l’humanité, mais en ce moment les religions, et particulièrement le catholicisme, régressent dangereusement.
Je vous souhaite une bonne année 2008, en espérant qu’elle sera, pour le bien de tous les humains, croyants et non-croyants, celle de la désacralisation de la violence religieuse.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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