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Accueil du site > Actualités > Religions > Quel avenir pour nos croyances ?

Quel avenir pour nos croyances ?

La croyance constitue le terreau du pouvoir politique, aujourd’hui pas moins qu’à l’aube des civilisations. Depuis la nuit des temps, croire a été le propre de l’homme.

Ainsi, l’humanité s’est fondée sur des croyances. De la caverne de Platon jusqu'à nos jours, « Le réel, c’est ce que nous ne connaissons pas »(1). La science nous permet seulement de remplacer nos croyances par d’autres : nos illusions changent, mais ne meurent jamais.

Vous reprendrez bien un peu de vérité ?

Dans l’œuvre de Platon, l’opposition entre la raison et les émotions est omniprésente. La suprématie des émotions, de la sensualité, et de l’illusion y est largement repérée et reconnue. Pour autant, le renoncement à une connaissance absolue du réel n'est pas à l'ordre du jour. C'est justement l'épilogue de l'allégorie de la caverne : la science, vérité pure issue du « monde des idées », finira par l'emporter sur l'imaginaire, les émotions, les illusions, et les croyances, issues du « monde sensible ».

Pas moins au XXIe siècle qu’à l’aube des civilisations, la vérité constitue la quête perpétuelle de l’homme, preuve qu’il ne l’a pas encore trouvé. Pour contourner ce problème de « l'improbable vérité », Platon avait inventé la « théorie des Formes », fondée sur ses convictions et croyances : Le monde des idées, contesté par Aristote, devait permettre d'accéder à la connaissance pure.

Les philosophes de l’époque des lumières ont tous donné leur définition de la vérité. Nietzsche, lui, a posé la vérité comme croyance première de la science. S’il a mis dans la bouche d'un fou son célèbre « Dieu est mort », c’est parce qu'il savait son destin de n'être pas cru, considéré comme fou par la pieuse foule Allemande de la fin du XIXe siècle.

Fort heureusement, disent les sages, le propre de l’homme est aussi de raisonner. Certes, mais il raisonne à partir de ses croyances ; ce qui devrait – logiquement – lui permettre de les remettre en cause. Or, si les dialogues de Socrate ont eu le mérite de mettre en lumière la dichotomie entre la raison et les émotions, ils n’ont pas réussi pour autant à sortir l’humanité de la caverne aux illusions. Chaque tentative pour y parvenir ne fait que nous projeter dans un nouveau nymphée, non moins peuplé d’ombres et de reflets, rien d’autre que de nouvelles hallucinations.

Concept d'un réel consensuel

S’il n’y a que des réels subjectifs, le philosophe ne va pas manquer de poser les questions suivantes :

Comment sera-t-il possible, dans ces conditions, que la science construise des théories – même reconnues comme sans portée ontologique, à la manière de Pierre Duhem – susceptibles de faire l’accord des esprits ?

Faut-il admettre que le réel donne lieu à une traduction psychique commune, autrement dit à une illusion collective ?

Qu'en est-il alors de la définition philosophique de la vérité ?

Après Jung et son inconscient collectif, Freud dans Avenir d’une illusion (1927) et Malaise dans la civilisation (1927), dans le sillage de l’École de Palo Alto (ici et ), Didier Anzieu, Jean-Bertrand Pontalis, René Kaës … et quelques autres se sont penchés sur ces questions :

Ils ont introduit l’existence d’un inconscient de groupe, et un inconscient dans le groupe. Le fonctionnement groupal (et son recours à l'autoréférence) serait une défense contre l'acceptation des processus inconscients qui y sont à l'œuvre. Ils en arrivent à poser l'existence d'une « illusion groupale » : tout groupe se réfère à son insu à une illusion, un imaginaire, une croyance (ou un ensemble de croyances) qui fondent sa cohésion (apparente).

Pour Didier Anzieu, l'illusion groupale est un sentiment de folie que les groupes en général éprouvent à un certain moment. C'est un état psychique collectif que les membres d’un groupe formulent ainsi : « Nous sommes bien ensemble, nous construisons un bon groupe, avec un bon leader qui partage nos convictions ».

Le groupe est érigé en objet-groupe massivement investi, objet-idéal (objet petit a, dirait Lacan) dont l'appareil psychique a comme fonction de maintenir les liens et la cohésion du groupe. Son homéostasie est pérenne tant que l’illusion groupale n’est pas remise en cause.

Pour Anzieu, le consensus groupal relève clairement de la psychose collective. Sigmund Freud disait la même chose dans son analyse de deux grands objets-groupes : l’armée et la Religion (Psychologie collective et analyse du moi, 1921).

Nous devons donc bien admettre l'idée d'une réalité consensuelle, dans laquelle les illusions individuelles se structurent pour former une illusion groupale, sans laquelle aucune cohésion n'est possible dans aucun groupe.

la caverne des temps modernes

Au vingt et unième siècle encore, même en dehors des dogmes religieux, les croyances fondatrices de notre civilisation (le christianisme) sont profondément ancrées dans l’inconscient collectif des peuples concernés (dont la France, ça va de soi). Ce qui pose problème c’est l’appropriation de ces croyances par les chefs religieux qui cherchent à les imposer comme étant LA vérité absolue, LE savoir « vrai », LA connaissance révélée par Dieu, donc incontestable. L’être humain, en perpétuel questionnement sur ses origines, croit trouver là les réponses. Cette illusion collective pousse les peuples à se soumettre à ce qui leur est proposé comme étant la loi de Dieu.

Cette imposture apporte aux tyrans l’assurance de leur pouvoir absolu.

Le dogme religieux remplit alors deux fonctions complémentaires :

  • Il assure la cohésion sociale,
  • Il garantit la soumission du peuple au chef politique considéré comme « élu de Dieu ».

Il serait faux de croire que la science peut changer ce système, car elle n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu. Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. Aujourd’hui, la « communauté scientifique » devient la référence absolue de la « connaissance ». Religieuses ou scientifiques, ces communautés prétendent toutes les deux détenir le copyright de LA connaissance. Deux vérités – ou plutôt prétendues vérités – s’affrontent : celle proposée par les leaders de la science, et celle des chefs religieux. Chacun avance ses preuves, et chaque preuve ne fait que contredire les croyances qui s’opposent.

Ainsi, par exemple :

  • Dieu existe, les miracles le prouvent et pointent l’impuissance de la science face à ces manifestations divines.
  • Dieu n’existe pas, et les miracles ne sont que des illusions, voire des hallucinations, ou encore un effet « placébo » quand il s’agit de guérison d’une maladie.

Dans les deux cas, aucune preuve n’est recevable, ni de l’existence de Dieu, ni de sa non-existence. Ce sont simplement deux croyances opposées, ce qui apporte la preuve du dogme scientifique. Que les miracles n’existent pas ne prouve pas plus que Dieu n’existe pas ni qu’il existe.

L'humanité est en passe de remplacer la supercherie religieuse par l’imposture scientifique. Les mots croyance et connaissance seraient synonymes, si le second n’avait pas la prétention de faire croire qu’il désigne LA vérité.

Mon pari était de parler de ce qui est au cœur de toute les « religions », sans que ce mot ne soit prononcé plus d’une seule fois. Pari tenu. Désolé pour les nombreux liens, mais la synthèse d’un sujet aussi vaste en quelque 1200 mots est forcément réductrice. Les liens ouvrent des portails d’informations vers les concepts fondamentaux à l’œuvre dans les mécanismes des croyances.

(1)« Le réel, c’est ce que nous ne connaissons pas » est une phrase récurrente de Jacques Lacan dans ses séminaires, en particulier lorsqu'il a établi le concept de l'inconscient structuré comme un langage, résultat de l'intrication de trois fonctions : le Réel, l'Imaginaire, et le Symbolique.

 

Crédit images :

- illustration d’une chronique de Didier Norton dans la revue Pour la Science (2007)

- La caverne de Platon revisitée par Lacan (illustration page intérieure)

 

Sources :

Totem et tabou (Sigmund Freud, 1912)

La caverne de Platon revisitée par Lacan (Édit Auteur 2012)

 


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72 réactions à cet article    


  • Deneb Deneb 16 février 2013 11:37

    « Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. »

    J’ignorais que la religion était capable de prédictions fiables, qui caractèrisent et donnent une raison d’être à la science.


    • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 11:55

      Je l’ignorais aussi.

      Vous me l’apprenez.

      Du coup, si ce que vous dites est vérifié, la science aura plus de mal à s’imposer pour réussir son coup d’État ?


    • Deneb Deneb 16 février 2013 12:09

      C’est pourtant bien vous qui mettez sur un même plan la science et la croyance :
      « Il serait faux de croire que la science peut changer ce système, car elle n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu »


    • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 12:18

      Je ne renie pas ce que je dis.

      Je vous invite à en faire autant : c’est bien vous qui avez parlé de prédictions, pas moi.

      Vous êtes libre de croire au dogme de votre choix, puisque le propre de l’homme est de croire. Pensez-vous pouvoir y échapper ?


    • Deneb Deneb 16 février 2013 12:23

      Il y a une différence entre croire et se rendre compte. On peut croire en un dogme, mais on se rend compte d’une réalité.


    • non667 16 février 2013 14:29

      à deneb
      J’ignorais que la religion était capable de prédictions fiables,
       si au moins une ! tu gagnera ton pain à la sueur de ton front !  smiley  smiley  smiley
       exception : les banquiers  !)


    • epicure 16 février 2013 15:22

      @Par Loup Rebel(xxx.xxx.xxx.248)16 février 11:55

      les religions exitent des siècles ou milliers d’années avant la science moderne, et n’ont jamais été capable d’apporter des prédictions fiables, donc ta remarque est une pure conjecture pour échapper à une réalité : on ne peut pas mettre les religions ua même niveau que les sciences pour ce qui est de la connaissance du monde.

      La science permet de mieux connaitre le monde ( et la fait évoluer en fonction des connaissances ) , les religions imposent une vision du monde immuable.

      Donc il y a un des deux domaines qui relève bien de la croyance et pas l’autre : c’est bien les religions.


    • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 12:55

      @ Deneb

      Recentrons le sujet, si vous voulez bien.

      Comme tout le monde à ce jour vous êtes convaincu être sorti de cette foutue caverne aux illusions dont parlait Socrate. Or, nous percevons toujours — aujourd’hui comme il y a 2500 ans — le réel avec nos sens. Nous sommes donc toujours condamnés à n’avoir du réel que son image, son reflet, ses ombres. C’est ce que vous appelez « se rendre compte d’une réalité ». On est bien d’accord. Sauf que j’utilise le signifiant « réel  », que vous cherchez à détourner en utilisant un autre (réalité).

      Maintenant, si vous me dites que vous êtes un extra lucide capable de vous voir « vous » dans le miroir et non pas votre image, je vous tire mon chapeau avec respect.


      • Deneb Deneb 16 février 2013 13:12

        Le réel est mesurable, quantifiable. Par des instruments qui sont indépendants de nos sens. Les quantités, on peut les comparer, classer ... Une croyance non.


      • epicure 16 février 2013 15:29

        exactement, la science ne passe apr par nos sens corru^ptibles, mais par des appareils de mesure réagissant toujours pareils et qui sont eux dénués d’iterprétation contrairement à notre cerveau.

        Donc vos critiques topmbent à côté.

         

        Encore un qui critque la science sans clomprendre ce qu’est la science, pas étonnant de voir donc colmpareée la science aux croyancances religieuses, comparaison qui est la preuve typique de cette ignorance.

        Au fait la caverne ce n’est pas platon plutôt que socrate ?


      • JL JL 16 février 2013 14:20

        Bonjour Loup Rebel,

        intéressante réflexion, mais pas facile à suivre. Trop de choses seraient à dire.

        Vous écrivez : ’’Pour Didier Anzieu, l’illusion groupale est un sentiment de folie que les groupes en général éprouvent à un certain moment.’’ Cela me fait penser à cette citation de Debord : ’’Le vrai est un moment du faux’’.

        Vous dites : ’’Au vingt et unième siècle encore, même en dehors des dogmes religieux, les croyances fondatrices de notre civilisation (le christianisme) sont profondément ancrées dans l’inconscient collectif des peuples concernés (dont la France, ça va de soi). ... Il serait faux de croire que la science peut changer ce système, car elle n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu. Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. Aujourd’hui, la « communauté scientifique » devient la référence absolue de la « connaissance  »’’

        Plutôt que « communauté scientifique » je dirais que c’est la ’’ Communauté des experts ’’ qui devient la référence (*), experts que le système oligarchique en place, l’establishment, a adoubés et qu’il peut révoquer à tout moment. Comme disait Humpty Dumpty : la question n’est pas de savoir ce que les mots signifient, mais de savoir qui commande, un point c’est tout.

        (*) c’est à mon avis Edouard Glissant qui a le mieux exprimé cela par sa formule : ’’ Le libéralisme économique imprègne tous les imaginaires."

        Et l’Église ? L’Église s’adapte au pouvoir du moment, pouvoir qu’elle a toujours servi fidèlement.


        • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 15:22

          Bonjour JL, et merci de l’intérêt que vous portez à mon billet.

          Oui, pour le faire entrer dans le format AgoraVox, je lui ai donné une forme un peu réductrice, je dois bien le reconnaitre.

          Pour la citation de Debord, on pourrait formuler sa pensée par : croire savoir, c’est encore croire

          Très juste votre remarque sur le terme communauté scientifique. Communauté des experts est plus juste. Mon raccourci linguistique est audacieux, car les experts représentent à mes yeux le clergé de la science. Parallèle entre les ecclésiastiques qui affirment parler « au non de Dieu », et les experts qui parlent « au nom de la science ».

          C’est donc bien la question du pouvoir qui est centrale. La mutation est en route, qui pousse le pouvoir à s’appuyer sur des « vérités » plus crédibles au XXIe siècle que les vérités enseignées par l’Église.

          Oui, l’Église tente de sauver sa place du bon soldat au service du pouvoir. La période de l’inquisition est révolue, avec celle des vérités périmées qui sentent le rance, heureusement pour le peuple ! Cette église-là a-t-elle encore vocation à changer la face du monde comme elle s’est efforcée de le faire dans le passé ? Trop complice des pouvoirs souverains depuis des siècles. Discréditée par ses alliances avec les dictateurs.

          Aujourd’hui, une autre « Église » est en train de naitre, qui vend aux peuples des croyances plus modernes et plus proches de ses préoccupations. Le symbolisme est remplacé par la consommation d’objets technologiques rendus miraculeusement indispensables... Ce qui donne tout son poids à la formule de Glissant que vous citez.

          Beaucoup pensent le contraire, mais non, on n’est pas sortie de cette foutue caverne aux illusions dont parlait Socrate.

          Prétendre détenir LA vérité est l’arme absolue du pouvoir. Après avoir fait parler Dieu (alors qu’il n’a jamais dit un seul mot), la parole est à la science, pour livrer LA vérité entre les mains du pouvoir.


        • gruni gruni 16 février 2013 15:01

          L’opposition de la science et de la religion est presque aussi vieille que le monde. Ce qui paradoxalement n’empêche pas que de nombreux scientifiques admettent l’existence d’un Dieu. Jean-Marie Pelt par exemple qui explique le mimétisme du plante avec un insecte que par une intervention divine. Ce qui confirme qu’une éducation religieuse laisse qu’on le veuille ou non, des traces. 

          Au fait l’athéisme n’est-il pas une forme d’abstention ? smiley

          • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 15:38

            Merci Gruni de vos remarques pertinentes.

            Je n’ai toutefois pas opposé la science à la religion. Au contraire, je pointe autant l’illusion scientifique que les croyances religieuses. Juste deux croyances, pas deux vérités.

            Relisez bien, je parle du dogme scientifique, en le comparant au dogme religieux, nouveau candidat prétendant détenir LA vérité  smiley

            Le titre de mon billet aurait pu se formuler ainsi : croire savoir, c’est toujours croire.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 février 2013 16:14

            @ Loup Rebel

            Merci pour cet intéressant article dont l’orientation me semble très juste mais qui aborde peut-être trop de points pour faire passer clairement le message que vous résumez si bien dans votre réponse ci-dessus à Gruni.

            Ya pas photo, l’autre titre était infiniment meilleur : « croire, savoir, c’est toujours croire », en cinq mots tout est dit. Que ne l’avez vous retenu ?

            Avant de lire cela, j’avais repéré ce paragraphe auquel j’adhère complètement :
            "[la science] n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu. Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. Aujourd’hui, la « communauté scientifique » devient la référence absolue de la « connaissance ». Religieuses ou scientifiques, ces communautés prétendent toutes les deux détenir le copyright de LA connaissance.« 

            Je pense qu’il vous faudra peut-être remettre l’ouvrage sur le métier car certains n’ont rien compris qui croient encore pouvoir affirmer que »se rendre compte« c’est toucher au réel (surtout si on a des instruments de mesure), sans comprendre que même les instruments en question ne peuvent signifier quoi que ce soit à la communauté des humains se soit accordée pour déclarer que l’instrument est »fiable« , cad, qu’on peut »avoir foi« en ses relevés.

            Nous ne pouvons rien faire d’autre que croire. Celui qui prétend savoir prétend être dans »l’oeil de Dieu" comme disent les philosophes (lorsqu’ils critiquent - trop rarement - cette posture).

            Comme le disait si bien l’épistémologue Karl Popper nous ne pouvons pas prouver une connaissance, nous pouvons au mieux (au pire ?) la falsifier. Tant qu’elle n’est pas falsifiée, nous pouvons seulement la tenir pour provisoirement valide, mais c’est un pari, un acte de foi.


            • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 19:06

              Merci à vous, Luc-Laurent, pour vos éclairages.

              Vous avez raison sur l’incomplétude de mon billet. Et sur le choix du titre ; j’ai hésité à y inclure la référence à la caverne de Platon.

              Ce sujet est sur mon ouvrage depuis quelques années déjà. Mon but n’est pas de convaincre le public d’avx ni aucun autre d’ailleurs, mais plutôt de mettre à l’épreuve l’élaboration de ma pensée. Vos commentaires m’indiquent que je ne me suis pas trompé de chemin.

              J’aurai bien sûr souhaité susciter un plus grand nombre de réactions, mais le sujet est trop loin dans l’arrière-plan des préoccupations économiques du moment. Je ferai une petite synthèse dans un jours ou deux pour situer cette réflexion au cœur du questionnement politique. Je ne l’ai pas fait dans le billet pour ne pas orienter le fond de la réflexion.

              N’oublions pas que c’est dans « La république » que Platon rapporte l’allégorie de la caverne.

              À bientôt.


            • JL JL 16 février 2013 19:56

              Bonsoir LLS,

              vous dites, je cite : "Comme le disait si bien l’épistémologue Karl Popper nous ne pouvons pas prouver une connaissance, nous pouvons au mieux (au pire ?) la falsifier. Tant qu’elle n’est pas falsifiée, nous pouvons seulement la tenir pour provisoirement valide, mais c’est un pari, un acte de foi."

              Qu’est-ce que vous entendez exactement par ce verbe falsifier  ? Sauf erreur, Popper lui-même recommandait d’utiliser en français, le verbe réfuter, ou même, révoquer, ce qui, vous en conviendrez si le français est votre langue maternelle, est beaucoup plus compréhensible.

              Par ailleurs, il ne parlait pas de réfutabilité des connaissances, mais de réfutabilité des théories, ce qui change bien des choses, non ? Ce qui différencie une théorie d’une croyance (ou un dogme) c’est que la première prête le flanc à la réfutation, pas la seconde.

              D’une certaine façon, ce qui fait la force d’une théorie, c’est précisément cette ’revendication’, pour employer un concept utilisé dans le domaine des brevet ; ce risque pris par le théoricien de voir sa théorie invalidée par les faits, l’expérience ou la raison.

              Je crois (!) que si les mots ont un sens, que nous devons faire une différence entre croire et savoir. Et par conséquent, contrairement à ce qu’a dit Loup Rebel plus haut, je ne crois pas que croire savoir c’est la même chose que savoir.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 février 2013 07:26

              @ JL

              Merci d’attirer mon attention sur cet anglicisme que je pratique à l’insu de mon plein gré. Va pour réfutation.
              Mais une fois qu’on a changé le mot, cela ne change rien au sens de mon intervention.

              Le distinguo théorie / connaissance se réduit à l’opposition entre (a) ce que l’on sait être construit qui pourrait ne pas tenir, se trouver réfuté et ... (b) ce que l’on tient pour vrai, ce à quoi, donc... on CROIT et dont on envisage plus que cela puisse être réfuté.

              Etre dans (b), c’est ne plus être poppérien, c’est croire (sic) que l’on a accès au réel. Et là il faut revenir à la caverne smiley

              "Je crois (!) que si les mots ont un sens, que nous devons faire une différence entre croire et savoir. Et par conséquent, contrairement à ce qu’a dit Loup Rebel plus haut, je ne crois pas que croire savoir c’est la même chose que savoir.« 

              Je n’ai rien à redire à ce que vous écrivez là parce que c’est parfaitement honnête comme »acte de foi". Vous n’argumentez pas (vous n’y êtes pas obligé), vous dites votre croyance et c’est très respectable.

              Ce faisant, il me semble que nous sommes en accord, tout ce qui tourne autour du savoir et de la croyance s’enracine in fine dans un acte de foi, qui est de l’ordre de la croyance.

              Si vous n’êtes pas d’accord vous pouvez toujours tenter d’opposer des arguments rationnels mais n’ayez pas espoir qu’ils échappent à la croyance car ils ne sont que de la méta-croyance, cad, un consensus fondamental de la communauté des humains pour dire, décréter et dorénavant croire que les choses de la pensée ont à respecter LA logique à partir de laquelle nous pourrons juger des croyances du premier degré smiley)


            • JL JL 17 février 2013 09:32

              @ LLS,

              j’apprécie la réponse, et si j’insiste ici c’est pour préciser une ou deux choses : on peut toujours dire que, in fine, un savoir quel qu’il soit est bâti sur une croyance ou un acte de foi, il n’en reste pas moins vrai qu’il y a une grande différence entre ce que vous appelez une méta-croyance et la crédulité ordinaire.

              Mais on touche là quelque chose de fondamental, que Descartes a peut-être voulu exprimer par sa célèbre formule, si l’on veut bien remplacer le verbe penser par le verbe croire. Et en disant ’je suis’, il n’affirme pas autre chose que « je sais que je suis ». En effet, cela n’aurait aucun sens de dire ’’je crois donc je crois que je suis’’.

              Si la formule de Descartes a un sens, elle valide la différence fondamentale entre savoir et croire : je dirai que cette différence est une définition sur laquelle nous nous construisons.

              Sans crier ici au sophisme, je pense que les Croyants trouvent du grain à moudre dans cette position que vous soutenez, qui leur permet d’affirmer que les athées sont des croyants comme les autres. Quelque part il faut bien un jour, fixer des repères pour sortir des dogmes.

              La réponse du berger athée à la bergère croyante qui lui dit ’’tu crois que tu sais’’ pourrait bien être : ’’non, tu sais que tu crois, et moi je sais que je ne crois pas ; nuance’’.

              Ce n’est pas parce qu’il existe des savoirs erronés que nous pourrions jeter le bébé avec l’eau du bain, et le verbe savoir avec les ignorants.


            • JL JL 17 février 2013 11:20

              @ LLS,

              je m’aperçois que je n’ai rien dit au sujet de votre affirmation  : ’’Merci d’attirer mon attention sur cet anglicisme que je pratique à l’insu de mon plein gré. Va pour réfutation’’

              Le verbe anglais to falsify est un faux amis pour les Français.Il y a pour moi, entre falsifier et réfuter la même nuance qu’entre les mots verbicrucistes et cruciverbistes, si vous voyez ce que je ceux dire.

              Une théorie falsifiée est une théorie non réfutable, autrement dit un dogme.


            • easy easy 17 février 2013 13:52

              ***** Qu’est-ce que vous entendez exactement par ce verbe falsifier  ? Sauf erreur, Popper lui-même recommandait d’utiliser en français, le verbe réfuter, ou même, révoquer, ce qui, vous en conviendrez si le français est votre langue maternelle, est beaucoup plus compréhensible.

              Par ailleurs, il ne parlait pas de réfutabilité des connaissances, mais de réfutabilité des théories, ce qui change bien des choses, non ? Ce qui différencie une théorie d’une croyance (ou un dogme) c’est que la première prête le flanc à la réfutation, pas la seconde.

              D’une certaine façon, ce qui fait la force d’une théorie, c’est précisément cette ’revendication’, pour employer un concept utilisé dans le domaine des brevet ; ce risque pris par le théoricien de voir sa théorie invalidée par les faits, l’expérience ou la raison.

              Je crois (!) que si les mots ont un sens, que nous devons faire une différence entre croire et savoir. Et par conséquent, contrairement à ce qu’a dit Loup Rebel plus haut, je ne crois pas que croire savoir c’est la même chose que savoir. ****

              C’est pertinent et utile

              Il est possible de changer les termes de

              *****Ce qui différencie une théorie d’une croyance (ou un dogme) c’est que la première prête le flanc à la réfutation, pas la seconde.*****

              tel celui de « prête le flanc », tel celui de « réfutation » mais l’esprit selon lequel il y a à faire disctinction, est posé et c’est cela qui compte

              Pour ma part, j’enfoncerais le clou -depuis mon expérience idiote avec ma vieille amie où j’avais cru indispensable de la déménager de ses croyances- en disant que les théories sont d’essence à discuter (elle sont incidentes et provocatrices) alors que les croyances discrètes, non tapageuses, qui ne dévorent l’espace d’aucun tiers, sont à respecter par le silence

              Une croyance tapageuse, qui veut convertir massivement donc par le biais d’une théorie massique ou numérique, une croyance qui ne se suffit pas de la situation sociale telle qu’elle est, qui veut changer le contexte global, une croyance fondée sur son universalisme, restant à dénoncer

              Afin de démontrer qu’une croyance doit être discrète, privée, personnelle pour être intellectuellement respectée, il me semble qu’il faille passer par la démonstration qu’il est impossible de schématiser les relations tant chacune est spéciale et hyper complexe

              Une relation, même entre Paul et sa purée de pommes-de-terre, est incomparable, non réductible à un schéma universel
              Une relation est aussi singulière qu’une personne

              Cette démonstration (à faire) se heurte à la problématique judiciaire qui préfère largement nous simplifier à un schéma. La bataille à mener est donc énorme et semble si épuisante que nul n’est tenté de la mener
              Il est si facile d’insulter une personne (une relation) en la réduisant à un ou trois mots du genre « tête de con » que personne n’a envie de prouver la singularité de chaque relation

              La singularité des personnes, nous en convenons un peu. Mais dès que nous nous croyons obligés de les juger, nous passons par le biais de quelque relation qu’elles entretiennent avec quelque objet pour les simplifier 
              L’individu étant simplifiable, réduisable, schématisable, par le biais de ses relations, on n’a pas trop envie de se priver de cette facilité

              Ça coûte déjà cher de se faire analyser ses ADN à fond, au point de distinguer entre des jumeaux homozygotes

              Ça coûterait infiniment plus cher d’analyser objectivement les relations d’une personne. Cette énormité de la tâche nous décourage de l’entreprendre.

              Les lois, qui ne visent que nos relations, nous simplifient outrageusement

              (Outchhhh j’ai fortement dérivé là !)


            • JL JL 17 février 2013 16:55

              Merci easy,

              pour cet apport à mon com de 11:10. Faites vous des mots croisés des fois ?

              J’aimerais bien que Luc-Laurent Salvador nous donne son point de vue sur mon com de 9:32.


            • easy easy 17 février 2013 17:41

              Les mots-croisés, je ne les pratique pas

              Votre question me fait découvrir que je n’aime qu’une seule activité purement cérébrale : la conversation, même silencieuse, la plus étrange possible.

              Dans mon enfance, j’étais fasciné par la rencontre, de temps en temps, entre mes oncles Viets, textiles, et les montagnards Moïs, nus. Deux mondes différents se tolérant en voisins depuis des siècles.
              Du coup, la conversation musicale de Rencontre du IIIème type me fait pleurer 
              Dito pour O’Toole et Sharif sous David Lean 

              Minuit à Paris, Le pianiste, offrent également de ces rencontres étranges


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 février 2013 13:24

              @ JL

              Le hasard ayant voulu que je repère votre plainte me concernant dans le fil des commentaires chez Bernard Dugué, je reviens sur ce fil et sur votre commentaire 9.32.

              Pour ma part j’apprécie le fait que vous indiquiez d’emblée que ma réponse en somme vous convient et que vous venez seulement apporter deux petites précisions.

              En toute franchise, je ne suis pas sûr d’en avoir bien saisi la teneur. Vous trouvez tout à coup intéressant de distinguer entre croyances et croyances, ce que pour ma part je ne fais pas.
              Je ne suis pas élitiste (je ne dis pas que vous l’êtes), il est clair pour moi qu’une méta-croyance est une croyance. Et dès lors la question ici est close.

              Ensuite vous proposez de penser par croire pour constater ensuite que c’est impossible (un peu comme si c’est moi qui avait voulu le faire) et ensuite sembler conclure logiquement qu’il existerait un savoir (de sens commun et non pas scientifique) que l’on pourrait opposer au croire.

              Bref, vous vous mettez en posture de prétendre objecter à mon argumentation par cette comedia dell’arte d’un berger athée répliquant à la bergère croyante.

              C’est pas du sophisme, c’est de la réthorique version entourloupe, j’espère que vous en conviendrez.

              Car avec cette saynette nous sommes passés du savoir scientifique référant au réel à un savoir prosaique référant à de pures conventions langagières.

              Oui bien sûr que je peux me servir du mot savoir pour dire que « je sais que je crois » et qu’il serait inutile de vouloir le remplacer par « je crois que je crois ».

              Mais où allez-vous avec cela ? Ce savoir là, complètement situé dans la langue, n’a plus rien à voir avec l’opposition connaissance / croyance évoquée par le mythe de la caverne.

              Pour finir sur une note positive, je dirais qu’il y avait beaucoup de bon sens dans votre intervention sur le fil de Bernard Dugué. Quoi que ce soit qu’on ait à dire, on se doit, je crois, de l’énoncer de manière intelligible pour le commun des mortels. La démocratie, la vraie, commence là.

              Et la bonne science, tôt ou tard passe par la simplicitté et la clarté.
              Mais c’est seulement ce que je crois smiley


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 février 2013 13:27

              Oooups ! Il fallait lire :

              vous proposez ensuite DE REMPLACER penser par croire...


            • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 20:31

              @ epicure : Au fait la caverne ce n’est pas platon plutôt que socrate ?

              Avez-vous lu la première ligne du billet ?

              J’en remets ici quelques mots :
              Dans l’œuvre de Platon... c’est justement l’épilogue de l’allégorie de la caverne ...

              Pour le reste, heureusement que l’ignorance ne tue pas. Mais comme manifestement vous n’avez pas lu — même pas la première ligne —, vos commentaires ne se rapportent qu’à votre imagination. Merci de m’avoir livré vos fantasmes, mais si vous avez 5 minutes, je serais ravi de connaitre votre point de vue sur le texte lui-même. Il vous faudra aussi lire (ou relire) le texte de référence (allégorie de la caverne) si vous voulez donner un avis intéressant. Vous y découvrirez notamment que c’est un dialogue de Socrate avec Glaucon, partie de l’œuvre de Platon dont le titre est « La république » (livre VII).

              À bientôt (si vous n’êtes pas un troll smiley )


              • epicure 17 février 2013 00:36

                Le troll c’est toi, donc tu me fais rire plutôt qu’autre chose.

                Ce n’est pas apr rapport à l’éarticle que je faisait référence mais juste au message au dessus de mon message dans le même fil.

                Bref tout ce blbabla pour rien, c’est bien toi qui fantasme sur ce que j’ai lu ou pas de ton article pour éviter d’avoir à avoir à répondre à des questions plus gênante.

                En sortant ma phrase de son contexte tu esayes de manipuler le lecteur, et essayes de retourner la situation à ton avantage mais moi tu ne m’auras pas.

                Au moins je sais Qui tu es maintenant.

                Des zigotos dans ton genre j’en ai crpoisé beaucoup sur les forums du net.

                Ce n’est pas avec de la mauvaise fois et du mensonge que tu arriveras à me culpabiliser ou me rabaisser.

                 


              • Loup Rebel Loup Rebel 17 février 2013 13:26

                @ epicure

                Vous êtes libre de donner vos opinions. C’est le but de ce forum.

                En revanche, vous devenez vulgaire et méprisable par votre non-respect des règles élémentaires de courtoisie. Attitude qui ôte tout crédit à vos propos et vous donne le statut de troll confirmé.


              • epicure 17 février 2013 15:14

                Ecoutes le manipulateur, arrêtes tes techniques de projections avec moi, çan ne marche pas.

                L’entorse à l’étiquette c’est toi qui l’a faite en me traitant de troll sans raison, alors assumes tes propos au lieu de m’attribuer tes défauts.

                Comme tu serais incapablres d’expliquer clairement pourquoi tu m’a traité de troll par rapport au message auquel tu étais sensé répondre, ce n’est pas la peine de chercher qui de nous deux a manqué de respect en premier.

                En te comportant comme un menteur et unmanipulateur tu as perdu tout respect,et plus tu t’enfonces dans cette voie, moins tu auras mon respect, logiquement


              • epicure 17 février 2013 15:37

                Le troll c’est bien toi puisque tu as utilisé des techniques de troll pour répôndre à mon message le 16 février 20:31 :

                développer sur un sujet mineur au lieu de répondre aux critiques sérieuses, c’est plus facile ça évite d’avoir à réfléchir et argumenter.

                prêter des intentions à son interlocuteur sans aucun fondement.

                et enfin traiter l’autre de troll sans aucune raison.

                 


              • Loup Rebel Loup Rebel 17 février 2013 17:22

                Votre habitude de tutoyer ici tous les auteurs que vous interpellez met en évidence vos carences éducatives. C’est ce qui m’a poussé à vous inviter à poursuivre le débat, « si vous n’êtes pas un troll » (avec un smiley pour marquer l’humour). Veuillez m’excuser si vous vous en êtes senti offensé, mais votre réaction n’a pas levé mes doutes sur ce point, au contraire.

                Sinon, sur le fond, comment répondre à des propos agressifs, fanatiques, qui laissent croire à un endoctrinement possible par des discours scientifiques hégémoniques ? Je renonce.

                Pour quelqu’un que le sujet de ce billet rebute, votre acharnement – non pas sur le texte –, mais sur ma personne dénote votre gout pour la persécution.

                L’usage du tutoiement est votre façon de montrer votre désir de dominer votre interlocuteur, de l’humilier, le déconsidérer, bref, ne pas lui accorder le moindre respect. Attendez-vous à des retours de flamme.

                Vous êtes beaucoup plus savant que tout le monde, ça se voit en vous lisant, mais malheureusement pour vous, personne ne le reconnait. D’où je comprends vos réactions agressives contre les auteurs que vous dénigrez. Moi je reconnais que vous êtes un grand savant, inutile de vous acharner.

                Si vous souhaitez encore vous adresser à moi, je vous saurais grès de le faire avec plus de respect. Je ne vous autorise pas à me tutoyer. Et je ne suis pas le seul ici à m’en plaindre.


              • epicure 18 février 2013 00:00

                pitoyable défense.

                Tes projections sur le tutoiement ne me concenrnent pas, car je ne calcule pas les histoire de tutoiement et vouvoiement, donc ce que tu affirmes c’est gtoi qui le penses pas moi, tu m’attribues tes pensées, mais tu ne sais aps ce que je penses. Tout ce que tu fais c’est d’attaquer sur la forme, donc c’est sans intérêt et montre bien ton niveau de discours.

                Mais cette manière d’attaquer principalement sur la forme , et en m’attribuant tes pensées est typique des gens malhonnêtes, c’est bien toi qui m’a répondu de façon méprisante en premier en faisant des lectures de pensée, en faisant une accumulation de techniques de manipulation dont tu conti nues à étaler dans ton dernier message.

                En bon, manipulateur tu montres que tu es un bon agent du KGB qui peyt traquer les conbversations de ses adversaires.

                Mon dieu je suis un monstre, j’ai été politiquement ou religieusement incorrect avec des fachos (bruns ou verts), avec des bigots, qui se caractérisent tous par des dié&es de domination ou d’in tolérance. Oui j’avoues, je ne prend pas de gant avec cesx gars là, qu’ils soient auteurs d’articles sur agoravoxw ne change rien, je ne suis aps un mouton soumis comme toi.

                Quand à tes flateries , elles ne te font que partaitre encorte plus ridicule et manipulateur, en essayant de te valoriser à mes dépends, ce n’est pas comme ça que tu arriveras à m’atteindre.

                Ne me parles aps de respect puisque tu avais des occasions d’avoir des échanges respectueux mais ta seule réponse a été méprisante, dominatrice. Donc c’est toi qui te prends le retour de flamme.

                Enfin bref quand tu auras des argumentations plus hàonnêtes , respectueuses , plus sérieuse etc..., fais moi signe, sinon ce n’est pas la peine de me répondre avec tes messages méprisants, dominateurs, agressifs.

                PS : tu crois que je suis ton larbin ? pour qui tu te prends pour me dire ce que tu m’autorises ou pas ? Vraiment il faudrait que tu apprennes la psychologie humaine, toi qui te dis psychanalyste. Moi je n’ai pas cette prétention.


              • epicure 18 février 2013 23:47

                Abordons ce qui fait fuir les trolls : les faits, rien que les faits :

                n’importe qui qui peut lire l’ensemble des messages peutt remarquer une chose :

                à ce jours l’un de nous dex a émis divers messages dans divers fils, avec des opiions personnelles, des arguments pouvant s’adressser notamment à l’autre.

                Par contre le second ne s’est adresser à l’autre d’ente nous uniqument par des messages méprisants, avec des lectures de pensée etdes insu=inuations etc... comme le font les trolls.

                 

                A partir de cet ensemble de fait, il est donc facile de déduire qui est vraiment qui, et aucun blabmla ne pourrait contredire cette conclusion.

                 


                • easy easy 17 février 2013 00:01

                  ****Le titre de mon billet aurait pu se formuler ainsi : croire savoir, c’est toujours croire.****

                  Ça me fait penser à « Je suis celui qui est » 
                  A partir de quoi, tu peux toujours courir pour démontrer qu’il n’est pas


                  Il arrive qu’on dise « Je crois savoir que ... »
                  Là on pose qu’on a un doute, pour x raisons

                  Mais il arrive aussi qu’on dise « Je sais que le météore frôlera la Terre sans la toucher »

                  Loup, lorsque vous choisissez de ne considérer que « croire savoir » pour le comparer à « croire » alors que vous auriez pu considérer « savoir », vous sophistiquez 





                  Sinon, en contrepoint de ce que des intervenants ont dit :

                  Je pense que la religion, d’ici ou d’ailleurs, n’a jamais eu des prétentions prédictives sur des histoires de baignoires et de robinets, sur des histoires de chute de pomme, même pas sur des histoires de météores. Elles vont plus à interpréter des choses bizarres qui se produisent qu’a en prédire

                  C’est surtout en matière d’énoncé de genèse que les religions ont chargé la barque
                  Chargé aussi en matière d’histoire plus proche, Moïsienne (cités, mer qui s’ouvre, exodes, batailles, victoires..) 
                  Parfois aussi en cosmogonie mais dans les grandes lignes, sans aller très loin et en laissant l’astronomie aux astronomes
                  Parfois aussi en prédiction mais de manière massive et souvent eschatologique « On va tous mourir ! »
                  Une des prédiction préférées des religions étant du genre « Il adviendra un éclaireur » 
                  Il y a aussi sur l’Au-delà qu’elles ont souvent chargé la barque 
                  Enfin, il y a le sujet des tabous du genre « Surtout ne mange pas ça, tu vas crever » 
                  Il me semble que c’est à peu près tout 

                  En somme, à part sur le sujet de la Genèse et l’histoire proche, donc sur le sujet global du passé dont elle ne se doutait pas qu’un jour on allait pouvoir le retracer, la religion a toujours su qu’elle était talonnée par la science et s’en est écartée sans entrer en compétition contre elle.

                  Il y a toujours eu des scientifiques dans les plus dures des plus grandes religions (quasiment premier téléscope dans le Vatican. Premières dissections autorisées par l’Eglise)
                  Oui elles ont souvent préconisé les prières aux malades mais crois-moi quand le curé était malade, il buvait toutes les élixirs qu’on lui vendait. Le jeu étant d’attribuer la guérison aux prières.

                  Il n’y a pas lieu de considérer une incompatibilité essentielle entre science et religion tant elles ont évité de se marcher dessus 

                  Très avisée, l’Eglise s’est gardée de jurer de l’authenticité du Saint suaire.

                  Là où la science a le plus titillé la religion abrahamiste c’est sur l’Histoire passée dont la Genèse mais ça fait déjà 3000 ans que des historiens la tracassent

                  Ce n’est que récemment, par l’archéologie, la géologie (science très discrète), la biologie et l’astronomie bien développée, que la science à complètement cassé la Genèse (formation de la Terre, de l’homme et des éléphants inclus)

                  Je trouve que ce serait se faire mousser que de prétendre que soudain la science du XIXème a flingué la Bible. Car à part la très vieille histoire, il n’y avait pas matière à démolitions scientifique. C’est d’ailleurs pour ça qu’il reste possible de croire au Christ et même aux tables de la Loi si on en a le besoin.

                   

                  Ce qui ferait très mal à l’Eglise ce serait que par x moyens, peut-être en déterrant un des cent évangiles invalidés par Rome, qu’on prouve que Jésus était quelqu’un d’autre, par exemple qu’il ait convaincu Judas de se faire crucifier à sa place. Mais à part ça, la science ne peut pas grand chose contre la religion et n’a aucune intention belliqueuse contre elle, à mon sens



                  La science a toujours coexisté avec la religion et ce n’est que très récemment que certains l’invoquent pour crâner devant l’Eglise à genoux.

                  Du coup, oui Loup, il est bien possible qu’une partie des scientifiques, ceux qui ne sont en tous cas pas des ingénieurs occupés à contruire vraiment des bidules, soient en train de pratiquer une néo religion où le croire constitue l’essentiel du ciment et où ils sont des gourous.

                  Nobel est devenu quasiment synonyme de messie


                  • epicure 17 février 2013 00:48

                    oh mon dieu qu’elle porédiction : « on va tous mourrir », c’est incroyable comme prédiction n’est ce pas. Bon cela fait peu comme prédiction et c’est très pauvre, c’est un énoncé vague qui en casse pas trois patters à un canard.

                    Sinon la science a invalidé aussi tes histoires moïsiennes comme tu dis, en plus de noé ou adam et eve.

                    SDinon la science a aussi invalidé certains discours officiels sur jésus, intéressante émission sur le sujet il y a quelq temps.

                    Bref les religion c’est du mythe, des légendes, des constructions humaines faites dans certains buts, mais pas des supports fiables pour la connaisssance ni du monde, ni de l’histoire des hommes dont elles ont arrangé les fait à leur propres besoins en faisant fi de la vérité.


                  • epicure 17 février 2013 15:23

                    Le mythe de la tour de babel ne prédit rien , même pas la mort d’une croyance ou d’une idéologie

                    Côté pile c’est un mythe sur la diversification des langues, côté face cela ressemble plutôt à un message relligieux comme quoi les humains même unis ne pourront jamais égaler dieu, ou une idée de cet ordreMais en tout cas cela n’a aucun fondement prédictif.

                    De toute façon le genre de phénomène que tu décris ne fait pas partie du domaine scientifique, mais de l’histoire humaine où se mélangent la psychologie et l’histoire des événements


                  • easy easy 17 février 2013 01:45

                    ***Fort heureusement, disent les sages, le propre de l’homme est aussi de raisonner. Certes, mais il raisonne à partir de ses croyances ; ce qui devrait – logiquement – lui permettre de les remettre en cause. Or, si les dialogues de Socrate ont eu le mérite de mettre en lumière la dichotomie entre la raison et les émotions, ils n’ont pas réussi pour autant à sortir l’humanité de la caverne aux illusions. Chaque tentative pour y parvenir ne fait que nous projeter dans un nouveau nymphée, non moins peuplé d’ombres et de reflets, rien d’autre que de nouvelles hallucinations.***

                    Un jour, une vieille dame amie, vivant en principe seule à Paris, commence à me raconter que depuis peu elle a un jeune ami qui, chaque fois qu’il vient chez elle, fait surgir des phénomères étranges, lustre qui bouge, porte de placard qui claque, apparition de texte sur son écran « Bonsoir MarieThérèse, ses maman » (fautes incluses )

                    Après des mois de ce manège, je viens chez elle un soir qu’elle est seule et tous ces pohénomènes se produisent 
                    « Mon dieu, Easy, vous aussi, vous êtes médium entre maman et moi, c’est merveilleux ! »

                    Je lui démontre tous mes trucages, que j’avais balancé le lustre de la SAM avant d’aller la rejoindre dans la cuisine etc.
                    Je l’ai vue déconfite
                    J’ai stoppé mon entreprise et je suis rentré chez moi honteux
                    D’avoir été si bête
                    D’avoir fait ce qu’avait fait Platon avec sa caverne

                    On peut voir ce quon veut dans la caverne et longtemps j’y ai vu une super démonstration qu’on est con de croire ce qu’on voit

                    Puis j’y ai vu une puissante machine à briser les gens 

                    Si je vois des gens manger des bidules en croyant que ce sont des trucs et que je n’y vois pas de danger éminent, vraiment éminent, je ne dis rien
                    Si j’y vois un danger éminent que je peux démontrer sur le champ de façon formelle, je le démontre. Si je ne peux pas le démontrer, je me tais.

                    Puisque nous sommes tous dans des illusions, je ne vois aucun intérêt (sinon le vital flagrant) à déménader les gens d’une illusion pour les amener vers une autre

                    Ils fument, je sais que le tabac cépabien, je les laisse fumer puisque je suis incapable de leur prouver que c’est archi mortel

                    Il y a plus grave que de fumer une illusion
                    Il y a l’inquiétude

                    C’est cela que la caverne finit par produire

                    Dans un premier temps, on est externe à ces bougres enchaînés dans des conditions délirantes (faut être givré pour concevoir cette hypothèse de départ d’une démonstration). parce qu’on est dans de bien meilleures conditions que ces bougres (alors que les disciples de Pythagore vivaient vraiment dans une grotte) nous acceptons facilement cette image qui nous place très au-dessus d’eux. A son époque, plus proche de Pythagore, Platon la revendait moins facilement sa caverne (car il l’avait achetée cette allégorie)
                    Bien calés dans nos confortables fauteuils nous acceptons facilement cette hypothèses de crétins enchâinés et ne croyant qu’en leurs ombres
                     
                    Une fois ce concept accepté en nous, c’est lentement que nous le reconsidérons pour notre propre compte. Le virus est en nous, il nous travaille.
                    Alors que nous étions heureux de nos illusions (en sachant que ce sont des illusions) nous voilà complexés de nous satisfaire de ces illusions. Complexés de ne pas les refuser pour réclamer d’autres possibles
                    C’est le début de la sape morale

                    Si globalement, la masse des gens de la rue ne caverne pas pour un oui ou un non, nous restons naturellement contents de nos illusions 
                    Il peut se passer des millénaires pendant lesquels ce virus ne sape pas trop

                    Mais à partir de 1882, tous les enfants l’apprennent
                    En 2000 tout le monde balance de la caverne en veux-tu en voilà
                    « Quoi, tu crois la thèse officielle ? Pov con, lis donc la caverne » 
                    « Quoi ? Tu crois tes parents ? Pov idiot, tu ne connais pas la caverne » 

                    Chacun est interdit de croire en quoi que ce soit à part peut-être 1+1 = 2
                    Et encore
                    Il arrivera toujours un type pour te dire que ce n’est vrai que dans une certaine grotte. Que si l’on change de matrice, ce n’est plus vrai

                    Là on est mal



                    Sur une machine, sur une cocotte minute, il y a un mécanisme indispensable : un régulateur, une soupape, afin d’éviter l’emballement (peu de gens ont donc vu un moteur s’emballer)

                    Dans cette machine intellectuelle, il n’y a aucun dispositif anti emballement
                    S’il ne tenait qu’à chacun de l’activer, ce ne serait pas emballant. 
                    Hélas la caverne est une machine infligée par un tiers opérateur, un Platon, un psy, un docteur, un maître, un gourou, en tous cas un type qui fait subir sans subir lui-même,un type qui parle.




                    Dans le genre caverne, il y avait pendant la guerre du Vietminh puis du Vietcong, contre les Français puis contre les Américains, l’allégorie de l’oeuf
                    Le Viet rebelle fait le tour des villages, rassemble les gens et leur dit 
                    « Regardez, dans l’oeuf, il y a le blanc qui enserre le jaune. Il enserre, il enserre et... » Paf, il écrase l’oeuf dans sa paume. Le blanc s’écoule entre ses doigts, il ouvre sa main et il y reste le jaune, mal en point mais il est là.

                    Les Français et Ricains n’imaginent pas ce que leur défaite doit à cette allégorie de l’oeuf

                    Pour une raison que j’ignore, en France, je connais peu d’astuces dans le genre alors que d’autres pays en font large usage
                    Ici, la caverne me semble être la seule du genre (je laisse de côté les allégories avec les animaux du genre cigale fourmi). Il est donc logique qu’elle fascine alors que les Français n’y voient pas un procédé 
                     
                    Ils voient dans la caverne une lumière qui les éclaire de manipulations et ne voient pas que c’est un procédé qui les manipule pour les détourner des contingences habituelles dont ils vivent
                    Ils y voient une bouée alors que c’est un collet

                    La caverne c’est valable dans une dictature où les gens n’osent pas penser différemment. Ça aide à cristalliser la révolte, ainsi que l’oeuf
                    La caverne est une catastrophe dans une démocratie où tout le monde a le droit de donner son avis et où chacun reproche déjà aux autres de croire à ce qu’ils croient

                    Voilà mon avis sur cette chose 


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 février 2013 08:19

                      Bonjour Easy,

                      Toujours à faire des posts pleins de sens !
                      On en a pour son argent.

                      Pour ma part, j’ai toujours détesté le mythe de la Caverne mais pas pour la perte des illusions, plutôt pour le réalisme naïf qu’il sert à entretenir chez tous ceux qui pensent qu’au final on peut sortir de l’illusion et s’installer dans un réel « idéal » à partir duquel ils pensent ensuite pouvoir juger.

                      Là est le danger et c’est ce que vous avez touché du doigt avec la vieille dame. Le rapport à la réalité est toujours collectif, il implique donc un rapport à l’autre.

                      Et on est pas vraiment dans le respect l’autre en attaquant ses croyances bille en tête, même si c’est pour son bien.

                      On ne peut le faire qu’avec son consentement et, encore, c’est pas gagné, les psys en savent quelque chose smiley

                      Ce que vous évoquez, avec raison, et donc en accord avec Loup Rebel je pense, c’est la puissance du croire.

                      Rien ne se fait sans la force de la croyance... au réel (qui, par hypothèse ne dépend pas de nous).

                      Pourquoi croyez-vous que les réalistes défendent bec et ongle leur croyance dans le réel ?

                      Ils savent que sans cette foi, ils ne feront plus rien, ils seront perdus.

                      Le doute c’est bien, mais à la marge.
                      Il nous faut une foi solide dans le réel que nous pensons nôtre.
                      Pour pouvoir agir,
                      comme il se doit,
                      plutôt que de cultiver le doute philosophique ou scientifique à perte de vue.

                      Je pense que je ferai un article là-dessus.
                      Sur le besoin de croire dans une réalité « indépendante » alors que cette réalité, c’est nous qui la construisons smiley


                      • easy easy 17 février 2013 11:16

                        Bonjour Luc Laurent


                        **** Et on est pas vraiment dans le respect l’autre en attaquant ses croyances bille en tête, même si c’est pour son bien. ****

                        C’est central

                        Reste à considérer ce qu’est une discussion

                        Surtout ici, sur la Toile
                        Il est possible de considérer qu’en tous cas sur le Web, ceux qui bavardent de leurs croyances, proposent un tournoi, qu’ils cherchent à tester leur foi
                        Si c’est bien le cas, alors feu vert pour les flingages de croyances sur fora

                        Résumons une règle :
                        Ne jamais déranger, ni physiquement ni intellectuellement quiconque est retiré

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