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Accueil du site > Actualités > Religions > Synode et mépris du monde réel

Synode et mépris du monde réel

A Rome, les évêques sont réunis depuis le 6 octobre pour réfléchir sur la "Parole de Dieu", pour la mieux faire comprendre aux croyants catholiques et, si possible, aux autres. Le monde profane peut y perdre son latin, mais les évêques n’ont pas de troublants états d’âme. Pour mener leur réflexion dans la sérénité, il leur suffit de se tenir éloignés de l’humanité de leur époque, et de sa bien réelle violence prétendument "voulue par Dieu".

Dans le monde réel, on discrimine, on maltraite, on lapide, on égorge, on massacre massivement au nom de Dieu. C’est la "parole du Dieu" des monothéistes qui, depuis trois mille ans, dit très explicitement qu’il faut le faire. Elle le dit dans la Bible, puis dans le Coran, comme chacun peut le vérifier. Alors, quand un synode est convoqué au Vatican, sept ans seulement après le 11 septembre 2001, pour réfléchir sur le sens à donner à cette parole, on pourrait penser que c’est de cette réalité religieuse si épouvantable et si durable que sera lancée la réflexion.

Eh bien non. La démarche catholiquement correcte consistera une fois de plus à partir des dogmes bien établis en la matière. On déplorera ensuite, une fois de plus, que de nombreux croyants les comprennent toujours mal, ou qu’ils ne veuillent pas les comprendre. On se désolera même très sincèrement, à n’en pas douter, que parmi ces "mal comprenants" certains - disons des fanatiques - passent à l’acte criminel en se référant à ce qu’ils ont appris de Dieu. Et l’on s’efforcera une fois de plus, avec beaucoup de patience et de commisération, de leur expliquer comment il faut lire et comprendre la "parole de Dieu".

Cet entêtement ecclésiastique finit par être franchement écœurant. Parce qu’enfin il faut le dire sans détours : les simples croyants qui maltraitent et les fanatiques qui tuent au nom de Dieu ont bon dos. Qui peut soutenir qu’ils sont seuls responsables quand ils passent à l’acte criminel ? Qui peut soutenir que les institutions religieuses, dont l’institution catholique, ne sont pour rien dans la schizophrénie qui conduit ces croyants à cet acte ? Dire que leur "lecture littérale" des Écritures est le résultat de leurs seules volonté et responsabilité est même parfaitement hypocrite quand on a précisé dans la dernière édition du Catéchisme (1998) que ces écritures sacralisées disent le véritable désir de Dieu "et cela seulement" (passage 106).

Si les évêques croient pouvoir s’enfermer ainsi dans l’abstraction théologique mensongère, si chère au mauvais pape qu’ils se sont donné, c’est qu’ils ont été essentiellement nourris par une parole "chrétienne", pseudo-jésuïste et très sélective, qui procure la bonne conscience : la violence effective issue de la conception violente de Dieu "c’est pas nous c’est les autres". Le prophète Mohamed et son Coran sont certes venus après Jésus et les Evangiles relancer la conception violente et l’affirmer valable pour l’éternité, mais ils l’ont fait, pour la première partie au moins de l’assertion, dans la parfaite continuité du judéo-christianisme. Et treize siècles plus tard, ce sont toujours toutes les religions monothéistes qui s’accrochent à la conception criminogène de Dieu ; le judéo-christianisme pour la justifier seulement dans un lointain passé, l’islam pour la dire toujours applicable dans le présent et le futur.

Cette dernière religion est donc directement responsable de la violence aujourd’hui commise au nom de Dieu ; les religions antérieures seulement indirectement, mais tout aussi réellement. Jusqu’à preuve du contraire, c’est-à-dire jusqu’à l’explicite désacralisation de la prétendue juste violence de Dieu, "bien comprise" et bien enseignée par "la Tradition", la conception catholique restera de même nature que la conception islamique. Seule la manière de concevoir l’opportunité de sa mise en œuvre restera différente.

Ouvrons une parenthèse pour souhaiter que la lenteur de l’institution catholique dans la prise de conscience de son devoir aujourd’hui prioritaire n’empêche pas les théologiens musulmans de procéder plus rapidement à l’indispensable désacralisation. Et, au passage, prenons acte avec satisfaction de l’avance exemplaire prise par certains d’entre eux, tels Soheib Bencheikh l’ancien grand mufti de Marseille, dans cette direction. Rien n’oblige en effet les musulmans, sous prétexte que c’est principalement leur religion qui pratique aujourd’hui la violence "voulue par Dieu", à rester à la traîne du pape dans la démarche pour le rejet des bases de cette violence. Benoît XVI et ses servants n’ayant toujours pas pris conscience de la nécessité de ce rejet, l’humanité devrait sans doute alors attendre encore très longtemps un début de pacification des religions.

Pour convaincre qu’il n’y a pas de contradiction entre la parole criminogène attribuée à Dieu dans l’Ancien Testament et celle de Jésus invitant les humains de toute la terre à "s’aimer les uns les autres", l’institution catholique mobilise depuis toujours des régiments de théologiens qui passent leur vie à tordre les textes pour façonner les "justes interprétations". Il n’y a probablement qu’une véritable cause à l’acceptation de cette folie interprétative et justificative par les théologiens : comme premier pas de leur engagement, ils ont accepté de passer par le moule obligé du dogmatisme, lequel est fort bien rappelé par Benoît XVI inaugurant le Synode dans son homélie du 6 octobre :

"Seule la Parole de Dieu est le fondement de toute la réalité, elle est aussi stable que le ciel, plus stable que le ciel, elle est la réalité. Nous devons donc changer notre concept de réalisme. La personne réaliste est celle qui reconnaît dans la Parole de Dieu, dans cette réalité apparemment si faible, le fondement de tout. La personne réaliste est celle qui bâtit sa vie sur ce fondement qui reste en permanence." (homélie d’ouverture du synode par Benoît XVI)

Mais alors, après 3 000 ans de preuves que, dans la moitié au moins de ses énoncés contradictoires la "parole de Dieu" provoque d’épouvantables dégâts dans la vie des êtres humains, pourquoi l’Eglise catholique s’obstine-t-elle à refuser la mise en question, au moins, de cette partie criminogène de sa conception de Dieu ? Pourquoi ne veut-elle pas admettre que c’est cette partie qui réduit à néant la partie édifiante, généreuse et pacifiste du message évangélique et non pas une quelconque mauvaise volonté des "mécréants" ? Pourquoi s’obstine-t-elle, dans la mauvaise foi au double sens du terme, à refuser le simple bon sens et, au moins "aussi", l’honnête regard sur la réalité du monde ?

C’est peut-être que la société profane qui, certes, s’amuse beaucoup dans l’impiété jubilatoire, reste au fond beaucoup trop conformiste dans son attitude envers les institutions religieuses. Ne faudrait-il pas en finir avec cette attitude religieusement correcte qui veut qu’en matière religieuse ce soient toujours les "dignitaires" - comme on dit significativement - qui soient, a priori et a posteriori, respectables et les "blasphémateurs" qui ne le soient pas ? Même quand ce sont les premiers qui, contre la violence, ne font pas ce qui est en leur pouvoir - et devient de ce fait leur devoir - et les seconds qui, tels de très objectifs humoristes dessinateurs danois, maintiennent les esprits en éveil afin que l’horreur ne se banalise pas.

Répétons inlassablement que la folle interprétation religieuse criminogène, qu’elle soit catholique ou juive ou protestante ou islamique n’est nullement fatale. Nulle raison n’oblige les catholiques, tout particulièrement, à se soumettre à leurs mauvais pasteurs et à les suivre dans leurs persistants égarements. Comme les autres croyants, comme les agnostiques et les athées, les catholiques ont le droit de choisir une conception très humaine, très solidaire et pacifiste de leurs croyances.

"Tout est créé de la Parole et tout est appelé à servir la Parole", disait encore le pape à l’ouverture du synode. Les catholiques ont le droit, et même sans doute aujourd’hui le devoir, de lui répliquer très fort - suffisamment fort pour réveiller les évêques prisonniers du synode et du dogme - qu’ils se sentent et se veulent appelés avant tout à la solidarité avec leurs frères et sœurs de l’humanité réelle.

Pierre Régnier ancien militant de la Jeunesse ouvrière chrétienne (des années 50)


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18 réactions à cet article    


  • Gilles Gilles 20 octobre 2008 11:35

    Encore un synode de gériatrie onanique............. ça doit pioncer encore plus profond qu’au Sénat dans les rangs des prêlats


    • Forest Ent Forest Ent 20 octobre 2008 11:55

      Nous avons déjà pas mal discuté cela ensemble. Je ne vois pas d’incitation à la violence dans le catéchisme ni la gemara. Il est toujours possible d’en trouver partout, mais ça ne prouve rien.

      Seule la Parole de Dieu est le fondement de toute la réalité


      Cette phrase vous pose problème ? Elle constitue pourtant le principe de toute religion révélée. Ca ne veut pas dire qu’il ne puisse y avoir d’erreur de compréhension.

      après 3 000 ans de preuves que la "parole de Dieu" provoque d’épouvantables dégâts dans la vie des êtres humains

      En reformulé synthétique : "si le mal existe, Dieu n’existe pas". J’ai du mal à imaginer que vous n’ayez pas trouvé de réponse à cette question dans quelque littérature théologique.


      • oncle archibald 20 octobre 2008 11:55

        A vous lire on comprend que vous avez vécu un divorce difficile avec l’église Catholique à l’age de la difficile adolescence et des années cruciale qui la suivent, au point de ne plus accepter de regarder avec objectivité justement ce qui depuis au moins un demi siècle est plus que positif dans l’interprétation par la dite église Catholique de la « parole de Dieu ».

        N’occultez pas, entre autres, les réunions d’Assise, initiées par le Pape Jean Paul II :

        "Le 24 janvier 2002, en Italie, s’est tenu le Rassemblement Interreligieux d’Assise (200 Km au Nord de Rome), en présence d’environ 300 délégués qui représentaient 44 organisations religieuses différentes, sous la conduite du Pape Jean-Paul II.

        En plus des représentants Catholiques, Protestants, Orthodoxes, et Juifs, on attendait à peu près 50 personnalités islamiques, en provenance du Pakistan, de l’Arabie Saoudite, du Liban, de l’Egypte, de l’Iran, des Philippines, et de la Jordanie.

        Le Vatican a annoncé également la participation de représentants des bouddhistes, des jaïns, des sikhs, des hindouistes, des zoroastriens, et des religions traditionnelles africaines.

        « Après le tragique attentat du 11 septembre dernier, toujours présent dans notre mémoire, et face au risque de nouveaux conflits, les croyants sentent l’urgence d’intensifier leur prière en faveur de la paix », a dit le Pape au cours de l’angélus du Dimanche précédant le Rassemblement, devant des milliers de fidèles réunis place Saint-Pierre au Vatican.

        « C’est dans ce contexte qu’est située la Journée de prière pour la paix qui se tiendra à Assise le 24 janvier prochain. Y participeront les représentants de diverses confessions chrétiennes et d’autres religions », a ajouté le pape rappelant qu’en 1986 une journée semblable y avait été déjà organisée.

        « Depuis, un esprit nouveau, appelé souvent l’esprit d’Assise, anime le dialogue interreligieux et le lie de manière insoluble à l’engagement en faveur de la justice (...) et pour la paix », a jugé Jean Paul II.

        « Chaque groupe religieux priera dans un lieu divers selon sa propre foi, sa propre langue, sa propre tradition, dans le plein respect des autres. Ce qui unira tous les participants est la certitude que la paix est don de Dieu », a expliqué le souverain pontife à propos du déroulement de cette journée.

        Les croyants des diverses religions « non seulement peuvent collaborer, mais doivent s’engager toujours davantage pour défendre la reconnaissance des droits de l’homme, condition indispensable pour une paix authentique et durable », a poursuivi le pape.

        « J’invite tous les croyants et toutes les personnes de bonne foi du monde entier à s’unir à ce pélerinage parce que nous sommes tous appelés à construire ensemble la paix », a conclu le pape.

        Dans ce contexte il a une fois de plus évoqué « avec tant de tristesse (...) la situation dramatique en Terre-Sainte », au Proche-Orient, où « les attaques et les représailles répétées sèment chaque jour le sang et la mort ». "Cette logique perverse ne mène à aucune issue et il est douleureux de constater que les protagonistes du conflit ont pris une voie sans issue« , a ajouté Jean Paul II. »

        Il a invité une nouvelle fois les responsables locaux « à mettre fin aux affrontements » et la communauté internationale « à ne pas abandonner » cette région. « Il est urgent de trouver ensemble les instruments capables de remettre en place la dynamique de paix afin de permettre aux Israéliens et aux Palestiniens de penser à leur avenir », a ajouté le pape. "

        Quand on veut noyer son chien on dit qu’il a la gale. Ca n’est pas parole de Dieu mais du simple bon sens populaire, qu’il semble que vous ayez perdu. En ce jour ou la vie de Sœur Emmanuelle vient de s’arrêter, je vous souhaite un cœur apaisé, comme elle qui connaissait si bien les trois religions du livre !


        • Vilain petit canard Vilain petit canard 20 octobre 2008 13:22

          Ben oui et alors ? Vous vous attendiez vraiment à ce qu’un synode accouche de quelque chose d’autre que de la langue de bois catho ? Pour les questions de fond, c’est le concile, pour ce qui est de leur application, c’est le synode. A part de constater la chute libre des voxcations et de la fréquentation des églises, qu’est-ce qu’ils pourraient bien dire d’autre ???


          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 ( le retour ) 20 octobre 2008 14:53

            La base du principe réside sur le devoir de soumission et d’obéissance aveugle du porteur de la foi illuminée et permanente. Celui-çi est contraint à croire la parole du surpuissant créateur qui peut d’un simple geste tout anéantir. Mais, si vous regardez bien, c’est le même principe pratiqué dans l’armée usant du pouvoir de dissuasion du surpuissant destructeur, l’arme atomique, pour contraindre tous les petits à obéir aveuglément à l’autorité impérialiste. Dans les deux cas, c’est une fabrication humaine conduite par des humains, pour les humains. C’est juste l’interprétation qu’en font certains qui mène à la mort et à destruction. Ce même principe du communautarisme étroit et fermé est repris par toutes les plus petites sectes, mais les plus grandes imposent un devoir de silence et de secret qui en dit ong sur les desseins occultes...Jésus Christ a rué sur les marchands du temple, dénoncé l’appât du " Veau d’Or ", condamné les textes érronés et falsifiés, et prôné l’amour du prochain. Il a été tué pour cela... Aujourd’hui, l’humanité entière juge Georges Bush comme étant le grand Satan, mais tous rèvent pourtant de rouler en Jeep...même chinoises ! Obama obtient 80 % de sondages favorables dans le monde, est donné gagnant aux dire des américains, et pourtant, il peut encore perdre les élections pour la bonne raison que les dires souvent cachent les actes contraires. Ilen est de même dans les religions quelles qu’elles soient. Dans ta soumission à l’obéissance, tu es parfois encouragé à soumettre ton prochain, et même par la contrainte.

            Un excellent exemple de la dérive de la vérité est l’histoire de ce jeune Ram, parti méditer six ans sous un arbre près de Kamandou. avant même qu’il n’ait parlé, que déjà il est taxé de " fils de Dieu " Evidemment que la polémique va naitre sur cette interprétation de son geste et peut-être avant d’écouter son message final, tous seront déjà divisés sur ces fausses rumeurs qui vont immanquablement circuler plus vite que sa parole...

            Une seule parole est impossible à interpréter : Aimons nous tous, les uns les autres. Il n’y a pas d’interprétations possibles et cela demande déjà une attention soutenue quotidienne permanente. Seul l’amour universel peut nous sauver, et pas l’amour de Dieu uniquement, mais l’amour du plus grand au plus petit.

            Oui, est la seule vraie forme d’acceptation totale et indissoluble. Tous les autres mots du dictionnaire sont faits pour dire non !


            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 ( le retour ) 21 octobre 2008 17:47

              @ Georges Cake,

              L’amour n’est pas écrit sur le papier, il est simplement entendu par celui qui a lu le message de paix du messie, le papier et les lettres sont juste un résumé matériel relatant des gestes et faits de compassion du messie. Les versets, qu’ils soient ceci ou celà, neufs ou anciens, sont des interprétations destinées aux humains actuels pour leur enseigner, dans leur langue, le message revu et corrigé. Pour suivre le messie, il faut avoir accepté de mourir comme lui, c’est à dire sous le coup de glaive de celui qui a entendu le message interprété par le dernier traducteur, celui qui donne la recette du bonheur et livre avec...un glaive. 

              D’ailleurs, n’est ce pas l’interprétation que l’on peut comprendre de savoir Geores Bush chef des quatre cent quarente garnisons réparties de par le monde au saint nom de " God ", et également la traduction actuelle qu’en font ceux qui se sentent envahis par ces armées ?

              Si l’on ne peut admettre que l’on puisse envahir le monde par les armes au nom de Dieu, on ne peut pas non plus admettre s’en défendre par les armes au nom du même...c’est comme pour faire règner le silence face au bruit des discours, on peut ou gueuler plus fort que l’assemblée, ce qui en dit déjà long sur la qualité du message ( surtout si c’est un message de paix...) ou simplement lever le doigt...en silence.



            • jeanclaude 20 octobre 2008 21:43

              Je ne comprends pas très bien votre acte d’accusation.

              Si l’ensemble des textes, ancien et nouveau testament, est révélation, il n’y en a pas moins une hiérarchie dans ces textes. Ils ne peuvent en aucun cas être tous pris sur le même pied. 

              En particulier les textes de l’ancien testament sont à interpréter en fonction du nouveau testament et des dires de Jésus.

              C’est ce qu’oublient tous les fondamentalistes, beaucoup d’intégristes, et, malheureusement beaucoup de protestants américains. Il n’ya a pas de terre promise, pas de messianisme terrestre, pas de nation élue, etc...

              Dès lors je ne comprends pas où vous voulez venir. Je suis cependant d’accord avec vous qu’il y a une espèce de schizophrénie dans l’enseignement de l’Eglise catholique. Il y a la tendance à faire un absolu de tel extrait des la bible, sans les situer dans leur contexte historique. Alors qu’en même temps on précise qu’il y a eu une progression dans la révélation, un affinement dans la compréhension du message, une spritualisation en même temps humanisation.

              C’est un peu la solution de facilité. Mais la religion n’a pas à faire d’intellectualisme. Parce que c’est dificile, c’est trop souvent imparfait. Mais en aucun cas aussi négatif que vous le dites. Sauf à relativiser la valeur des textes jusqu’à les désacraliser à un point de non retour, où la foi ne serait plus qu’une géniale illusion.

              Ceci dit, il est clair que les officiels de l’Eglise sont sur la défensive. Alors qu’il y a des théologiens ouverts, et qui composent heureusement avec la modernité. Malheureusement ils sont priés de rester en coulisse ou dans les universités. Mais les mettre tous dans le même sac, comme le fo,nt certains intervenants, c’est bien la preuve qu’ils ne connaissant ou ne veulent pas vraiment connaître précisément le sujet dont ils débattent. C’est plus commode, un jugement global.

              NB : je ne suis pas parti sur les dogmes. Là vous êtes trop simpliste, donc forcément en grande partie à côté de la cible. Pour en débattre davantage, il faudrait partir d’exemples concrets. Mais vous ne pouvez pas obliger une institution à faire hara kiri de ses fondements de croyance.


              • jeanclaude 21 octobre 2008 12:19

                @ Pierre R - Je ne vois pas comment le christianisme puisse subsister s’il abandonne son auto proclamation de religion "révélée". Si rien n’est révélé, c’est de l’humain, religion entre les religions, vérité relative,...

                Par contre, qu’on travaille cette notion de "révélation" en tenant compte des acquis de la raison moderne, c’est çà l’enjeu.

                Avec l’inconvénient que c’est affirmer encore le primat de la pensée occidentale issue des grecs.

                Il est exact que vous décrivez un espace de discours possible, où les responsables religieux, en particulier chrétiens, pourraient mettre les points sur les "i" et affirmer clairement que des interprétations passées, historiquement légitimes et inévitables, sont aujourd’hui non seulement caduqyes, mais condamnables.

                On n’en est pas là effectivement, avec la crispation toujours actuelle de beaucoup d’Eglises vis à vis de la pensée dite moderne. Crispation compréhensible, mais paralysante, quoiqu’il est essentiel que la prudence soit de mise. Une révélation est un dépôt, à transmettre fidèlement de génération en génération, comme le disait déjà St Paul.

                C’est plus facile de se réfugier dans l’absolu de la Parole que de se tenir à la fois à l’intérieur et à l’extérieur.

                (J’ai le sentiment que je me répète, mais c’est pour creuser).


              • jeanclaude 22 octobre 2008 12:07

                Sans insister outre mesure, au risque de vous fatiguer, l’axiome de la valorisation épistémologique de l’AT par le NT est une des voies royales pour une autocompréhension et donc une expression "non criminogène" de la foi chrétienne.

                Nous en avons une expression actuelle dans la croyance d’une partie des Eglises protestantes des US, qui alimentent leur valorisation comme peuple élu, à la lumière de l’AT . ( Les dégats immédiats sont moins immédiats et visibles que dans la théorie et la pratique de l’apartheid ; mais tous aussi destructeurs. C’est sur cette croyance que S Palin a pu déclarer que la présence tient de la volonté de Dieu).

                De même ne pas reconnaïtre le caractère intrinsèquement historique de la foi chrétienne, c’est ne rien vouloir partir de cela, c’est critiquer en l’air.. C’est à ce caractère historique que correspond le caractère "inspiré" des textes bibliques, qui laisse une marge d’interprétation à la compréhension et à l’application des textes révélés. Distance et souplesse que n’a pas l’Islam, révélation à travers le Coran "dictée". @George Cake en est un bon exemple. . L’Islam est de ce fait en porte à faux et en difficulté avec la modernité.

                NB : je n’ai pas encore répondu -ni lu - votre toute dernière intervention - à plus tard.


              • jeanclaude 24 octobre 2008 17:11

                Je vous le dis avec regret , votre approche de la bible étant autodidacte - ce qui n’est pas à critiquer en soi - , vous télescopez tous les niveaux, sans aucune précaution épistémologique, ce qui vous amène (avec beaucoup d’autres, à des interprétations et à des conclusions, qui, comme le dit @oncle archibald, sont vos pensées, et pas celles de l’institution que vous "soumettez à la question".

                1. Domaine méthodologique (épistémologique - herméneutique, pour les grans mots) Vous déclarez deux approches, "littérale" et "libérale". Ces deux termes n’éclairent en rien. "Littéral", aucun historien ne prend à la lettre un texte du passé, ce serait renier son domaine. Pourquoi ces textes seraient-ils dispensés d’un recul critique et d’un regard historique, eu égard à la maturité de la discipline historique et des sciences humaines connexes en cette année 2008 ?
                2. L’Eglise catholique et toutes les autres censées prennent donc ce livre de Josué pour ce qu’il est. A savoir, je cite des extraits d’un dictionnaire bibilique datant de 1964(!) : "l’unité actuelle du livre suppose de multiples sources et des éditions successives", rédaction... utilisant des documents anciens de dates diverses, dont certains furent transmis oralement.. dont "traditions conservées au sanctuaire de Galgala, récits guerriers, descriptions de frontières et listes de villes..."les récits guerriers se présentent avec des traits qui les rattachent à l’épopée : les chiffres sont grossis exagérement, le merveilleux éclate". La schématisation des évènements historiques, bien plus laborieux dans la réalité, moins rapides, moins définitifs, s’explique par "la vue religieuse qui domine cette histoire".
                3. L’Eglise catholique n’a pas le monopole de ce livre, qui fait d’abord partie du patrimoine culturel du peuple juif. Avec quelle légitimité critiquerait-elle - d’ailleurs en quels termes exctement - ? Cà n’a pas plus de sens que de critiquer la Chanson de Roland, au motif qu’elle ne reflète pas strictement la réalité historique.
                4. La compréhension littérale est donc insensée, sauf à être fondamentaliste. Donc stupide du seul point de vue de la raison humaine. Et le non respect de l’homme créé, doué de raison, et ayant vocation à s’en servir.
                5. D’ailleurs l’Eglise catholique n’a rien retenu de ce livre pour sa liturgie.
                6. "Interprétation libérale" perd donc aussi de son sens. Il y a plusieurs interprétations possibles d’un texte biblique, dont la spirituelle (celle donst s’occupent les évèques ? je ne suis pas encore allé voir). Là on rejoint Jean Bottero qui éclaire complètement sur le processus qui a amené le monothéïsme juif à naïtre et à se développer en se différenciant des autres religions voisines.
                NB : Fanny Truchelut a peut-être agi de bonne foi, mais elle n’a pas respecté la loi. Le juge n’a à afficher des valeurs républicaines que dans le cadre dessiné par la loi. Là aussi, vous êtes rapidement dans une démarche d’indignation qui s’arcboute sur une interprétation univoque. Vous ne connaissez pas les personnes voilées en question, vous n’avez donc pas la certitude quant au degré de liberté ou de contrainte elles ont agi. (même si la contrainte est hélas probable). Ou alors vous voulez décider de ce qui est le mieux à leur place. Où est la liberté de" conscience garantie par la constitution ?


                Je ne puis donc vous suivre, comme d’autres, dans des positions qui sont des "essais", légitimes et pour partie utiles. Mais qui ne prennent pas la précaution de respecter un certain nombre de données qui sont notre patrimoine commun - connaissances, conventions, etc....En classe de philo, à la fin du second degré, on laisse une grande liberté aux élèves, pour que leur pensée se dévérouille. Mais ce n’est qu’une étape initiale.

                Faire de la "vraie" philo, cela suppose prendre en compte tous les philosophes morts et vivants et ce qu’il disent. Donc n’argumenter qu’en discutant, "avec", "contre", "en prolongement", peu importe. Mais en maillon actif d’une chaîne humaine. 

                Pour tous les domaines c’est pareil. Dans le domaine des religions, comme souvent on les méprise, on les ignore, ou on en a des jugements a priori, on se dispense de cette ascèse. On ne peut justifier cette désinvolture ou cette légereté d’un point de vue rationnel, sauf à vouloir rester dans le domaine subjectif de l’opinion ou dans celui de la polémique-polemos- guerre. Violence que vous mettez un point d’honneur à combattre sans relâche.

              • jeanclaude 24 octobre 2008 17:15

                Mon commentaire de 17 h 11 s’est mis en place plus haut.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 octobre 2008 03:02

                Merci à tous de tenter de débattre. Merci tout particulièrement aux deux intervenants qui ne se sont pas découragés après nos précédents échanges... mais qui contatent comme moi que l’on ne s’est guère rapprochés.

                Avant d’aller plus loin je tiens à dire ceci : Je ne me lasserai pas de reproduire cette citation de l’écrivain athée José Saramago :

                « Le facteur Dieu est la plus criminelle des inventions » (citation relevée, après le 11 septembre 2001, dans Le Monde du 22)

                Et je ne me lasserai pas, moi qui ne suis pas athée, de préciser ceci : ça restera parfaitement vrai tant que les institutions religieuses ne rejetteront pas clairement, une fois pour toutes, leur actuelle conception de « la Parole de Dieu ».

                Non Forest Ent, je ne dis pas « si le mal existe, Dieu n’existe pas ». Je dis que si Dieu commande le mal, comme les institutions religieuses nous disent qu’il le commande, alors ce Dieu est détestable (même s’il commande par ailleurs aussi le bien, comme les institutions nous disent qu’il le commande aussi) et je dis qu’il faut se détourner de ce Dieu détestable. Il est en effet largement prouvé que beaucoup de ceux qui ne s’en détournent pas sont entraînés dans une schizophrénie meurtrière, et que, très logiquement, ils font le mal prétendument commandé par ce Dieu.

                Mais je persiste à penser que la contradiction que les institutions religieuses s’entêtent à justifier et à pérenniser est stupide, et révoltante parce qu’elle est criminogène. Et je ne pense pas du tout, moi, que si Dieu existe il commande ou a commandé le mal. Je crois qu’il n’existe pas dans la duplicité (et les dirigeants religieux nous disent assez qu’il n’existe pas dans l’évolution, qu’il est parfait de toute éternité). Je crois alors, comme Jésus (comme aussi, si je l’ai bien comprise, Lisa SION 2) qu’il ne commande que le bien.

                Et alors, oncle Archibald, les longues listes des initiatives édifiantes, interreligieuses ou pas, de Jean-Paul II et de Benoît XVI n’y changeront rien. Il faut CHOISIR, et non pas multiplier les belles actions pour masquer et faire oublier le prétendu désir criminel de Dieu affirmé et justifié par ailleurs. Cette affirmation et cette justification sont le résultat d’un dogmatisme stupide et, plus encore, de l’immense orgueil écclésiatique conduisant à s’enfermer dans cette certitude : Voilà trois mille ans que nous sacralisons la violence, nous n’avons pas pu nous tromper si longtemps.

                Et alors, Forest Ent, le problème n’est pas d’aller chercher une quelconque réponse dans une quelconque littérature théologique. Il s’agit de ramener les théologiens devant cette manifeste réalité : aujourd’hui comme hier on maltraite et on tue au nom de Dieu parce que VOUS dites que Dieu le demande ou l’a demandé. Il ne s’agit pas de demander à l’humanité profane d’écouter dans le respect et l’humilité la prétendue parole de Dieu, fut-elle criminogène. Il s’agit d’obtenir des Institutions religieuses et de leurs théologiens qu’ils cessent de tricher et, dans un premier temps, assument leur responsabilité dans la violence effectivement commise au nom de Dieu pour, dans un second temps, chercher réellement à débarrasser leurs religions respectives de leurs dogmes criminogènes.

                En clair il s’agit d’affirmer haut et fort que, lorsque les textes sacralisés par les croyants attribuent à Dieu une parole meurtrière ou l’approbation d’une parole meurtrière ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU.

                Je crois, Jean-claude, que les institutions religieuses peuvent parfaitement rejeter leurs croyances criminogènes mais, c’est vrai, ça demande du courage. Ça demande plus encore de l’humilité et de la lucidité. En tout état de cause ça suppose qu’on accepte de mettre les dogmes en question, ceux qui s’appellent comme ça mais aussi ceux qui, moins explicitement définis comme tels, alimentent l’attitude dogmatique. Parmi ceux-ci il y a, me semble-t-il, cette assertion que vous posez comme un préalable : « les textes de l’ancien testament sont à interpréter en fonction du nouveau testament et des dires de Jésus ». Le moins qu’on puisse dire est que, pour tout profane ayant un peu de bon sens ça ne va pas de soi.

                Et si le concept de révélation conduit, par exemple, à justifier une parole criminogène très concrètement opérante (entrainant de nombreux crimes) pendant mille ans pour, après cette période, « éclairer » le croyant sur la cohérence, la valeur et la respectabilité de cette parole, admettez que le non-croyant a quelques raisons de penser que c’est ce concept de « révélation » qui doit être mis en cause. Admettez que le « pas encore croyant » a toutes les raisons, s’il est sain d’esprit, de ne pas risquer de le devenir et de fuir ce monde de fous furieux (au sens le plus sérieux du terme : dont la furie va provoquer des désastres).

                Je le redis encore : je ne crois pas, moi, que la croyance en Dieu, et les religions rassemblant les croyants, doivent constituer fatalement un tel monde de fous furieux. Sans remise en cause de l’actuelle conception de la « parole de Dieu » assurément si.


                • oncle archibald 21 octobre 2008 12:30

                  Vous écrivez : « En clair il s’agit d’affirmer haut et fort que, lorsque les textes sacralisés par les croyants attribuent à Dieu une parole meurtrière ou l’approbation d’une parole meurtrière ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU. »

                  En gros il suffit de donner la prééminence à l’évangile sur l’ancien testament. Savoir lire et savoir dire « que celui qui n’a jamais fauté lui lance la première pierre » au lieu de crier à mort la femme adultère, savoir tendre l’autre joue au lieu de hurler « œil pour œil, dent pour dent » à la première offense, etc ...

                  L’homme n’a pas besoin de Dieu pour tuer... A un moment donné comme le disait sœur Emmanuelle, tu tiens le couteau sur la gorge de ton ennemi, tu peux le tuer ou le laisser repartir, et Dieu n’y est pour rien, c’est toi qui décide. C’est facile et un peu lâche de vouloir coller tous les malheurs du monde sur le dos des fidèles qui suivraient aveuglément une hiérarchie ecclésiastique manipulant le « verbe de Dieu » alors que les plus engagés des croyants contestent souvent sans vergogne cette hiérarchie et que les plus tièdes composent à loisir leurs propres arrangements...

                  Je l’ai dit plus haut, vous retardez d’au moins un demi siècle, au moins en ce qui concerne l’église catholique, et il est sans doute dommage que les musulmans n’aient pas une autorité morale suprême qui serait apte à interpréter hic et nunc la parole de Dieu. Je suis persuadé qu’il ne serait pas aux cotés de ceux qui justifient les attentats du 11 Septembre.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 21 octobre 2008 16:26

                  à Archibald.

                  Le problème n’est pas celui de la « prééminence » des textes bibliques pacifiants sur les textes criminogènes, c’est celui de leur totale incompatibilité. Et la folie théologique consiste à vouloir les justifier et les transmettre ensemble, à les enseigner comme les différentes parties d’un message cohérent et édifiant. Le résultat, très banal et très logique est qu’on pacifie dans certains cas et qu’on maltraite et tue dans d’autres.

                  Rappel de mes « Neuf propositions de décembre 2006 pour sortir de la violence religieuse » déjà publiées sur ce site :

                  1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée

                  2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse

                  3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés

                  4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals

                  5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène

                  6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène

                  7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu N’EST PAS UN COMBAT CONTRE LE TOUT des religions

                  8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter le CHOC DES CIVILISATIONS

                  9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.

                  Ce n’est pas moi, Archibald, mais le pape actuel qui « retarde d’un demi-siècle ». C’est un pape d’avant Jean XXIII, un pape à la spiritualité douteuse, vaniteux et égoïste, essentiellement motivé par la volonté de jouissance dans l’exercice du pouvoir personnel, un pape qui ne travaille que pour lui-même et pour sa postérité. Il le montre bien en ce moment en insistant pour faire béatifier l’autre très mauvais pape, Pie XII, celui qui s’est tu pendant le génocide des juifs (après deux millénaires ou presque de culture catholique de la judéophobie !). Ratzinger a déjà obtenu, avec Jean-Paul II, la béatification de Pie IX, le plus réactionnaire pape du 19ème siècle. Si des papes aussi néfastes que Pie IX et Pie XII ont pu être béatifiés alors, plus tard, un Benoît XVI pourra l’être aussi.

                  Je ne veux nullement « coller tous les malheurs du monde sur le dos des fidèles qui suivraient aveuglément une hiérarchie écclésiatique manipulant le »Verbe de Dieu« ... ». Que les croyants « intensifient leur prière en faveur de la paix », comme les papes le leur demandent, je n’ai rien contre s’ils croient à l’efficacité de telles « actions ». Mais le monde profane aspirant à la non-violence et à la paix est en droit d’exiger que, parallèlement, les religions de ces croyants cessent au moins d’enseigner une prétendue juste violence voulue par Dieu, puisque c’est de ces enseignements que les criminels (par exemple ceux du 11 septembre 2001 auxquels vous faites allusion) tirent leur conviction qu’ils doivent exercer une telle violence.

                  Oui, Archibald « il est dommage que les musulmans n’aient pas une autorité morale suprême... » mais, je le répète, ça n’empêche pas certains de leurs dirigeants - encore très rares, certes - d’être plus avancés que le pape et le magistère catholique vers le nécessaire rejet de la conception criminogène de Dieu.

                  A Jean-Claude.

                  Vous me semblez vouloir réellement faire évoluer votre religion vers la cohérence et la pacification. Alors j’aimerais bien vous envoyer mon petit essai de mars 2000, « Désacraliser la violence religieuse ». N’espérant plus pouvoir le faire éditer (puisqu’il est religieusement incorrect) je l’envoie gratuitement, en pièce jointe à un courriel ou, à défaut, en courrier postal à toute personne qui m’en fait la demande. Mais comment obtenir vos coordonnées ? Je ne peux évidemment pas publier les miennes dans ces commentaires.

                  Bien cordialement. P.R.


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 22 octobre 2008 23:09

                    @ jeanclaude.

                    Vous ne me fatiguez pas. Depuis 15 ans que j’essaie d’amener les croyants du monothéisme à sortir la tête du sable je suis de plus en plus indigné par l’entêtement de leurs institutions à les maintenir dans l’égarement, mais je ne suis pas fatigué (bien qu’ayant, non plus 69 ans comme le dit toujours Agoravox mais maintenant 70). Je peux même dire que, moins on veut réfléchir aux drames durables ET TRÈS ACTUELS qu’entraîne la conception criminogène de Dieu, plus je trouve l’énergie pour tenter de briser le tabou de son indispensable remise en cause.

                    Personne, Jean-Claude, n’oblige l’église à SE faire hara kiri. C’est elle seule qui le choisit. Pour ma part, je le répète, je suis convaincu qu’elle peut SI ELLE VEUT se détacher de la conception criminogène de Dieu. Ça lui est d’autant plus facile que Jésus, qui est sa référence suprême, a passé sa vie, jusqu’à accepter d’en mourir (il y a déjà 2000 ans !) à tenter de faire comprendre la nécessité absolue de ce détachement. Il suffit à l’église de cesser de le trahir en préférant les dogmes fous, qu’elle a mis en place après sa mort, au message des Évangiles.

                    Bien que ce ne soit plus mon problème depuis longtemps, je ne vois pas en quoi remettre en cause la conception violente de Dieu obligerait à rejeter la croyance en la « révélation divine ». Mais ça obligerait à coup sûr à remettre en question LE TYPE de révélation auquel croient encore les catholiques. Vouloir à tout prix, comme tous les adeptes des multiples sectes où l’on adhère à la « pensée magique », trouver dans l’histoire humaine des preuves que l’on a raison, c’est seulement cela qui serait rejeté dans la foi en une révélation divine qui n’inclurait plus la justification de la prétendue criminalité de Dieu.

                    La « valorisation épistémologique de l’Ancien Testament par le Nouveau » dans laquelle vous voyez, Jean-Claude, « une des voies royales pour une autocompréhension et donc une expression »non criminogène« de la foi chrétienne » ça donne par exemple ceci :

                    Dans le Livre de Josué on voit les hébreux massacrer, jour après jour, tous les habitants des cités de Canaan. Absolument tous, sans en excepter aucun puisque Dieu, paraît-il, y tient (c’est sa manière de « donner » au peuple qu’il a élu la terre qu’il lui a promise). Les simples habitants des cités sont « passés par l’épée » mais les rois méritent un sort particulier, ils sont pendus.

                    Ne voyons pas là-dedans une quelconque barbarie ou une contradiction avec le message jésuïste. Faisons-nous aider par la Bible de Jérusalem et on comprendra tout. Dans cette bible (éd. du Cerf / Fleurus Mame, 2001) les auteurs se fixent précisément le double objectif de « présenter un texte biblique fiable et, d’autre part, fournir une aide pour y entrer et en tirer un aliment pour la foi et la réflexion ». Des annotations marginales proposent alors des « clefs de lectures ». Après le massacre des douze mille habitants de sa cité le roi d’Aï est pendu. Annotation marginale :

                    « Le roi d’AÏ, prince de la ruine et objet de la malédiction, est pendu à un arbre afin que le péché qu’il incarne meure avec lui. Mais le péché ne sera définitivement vaincu que par le Christ, mort ignominieusement pendu au bois de la Croix pour sauver les hommes de la mort. » (p. 402)

                    Ce n’est qu’un exemple mais il illustre bien, Jean-Claude, la démarche de la « valorisation épistémologique ».

                    Il y a beaucoup mieux ! (humour noir, très noir). Ce sont les annotations qui nous font comprendre qui est Josué, celui que Dieu a choisi pour diriger la conquête de la terre promise (cette merveille apprise avec beaucoup d’admiration au catéchisme de mon enfance). Le texte lui-même nous montre Josué dirigeant effectivement l’extermination annoncée de longue date. Annotation marginale de la page 398 sur le massacre de Jéricho :

                    « Rahab, la prostituée, ouvre les portes de la cité du péché pour y laisser entrer Josué, FIGURE DU CHRIST (c’est moi qui souligne). Par elle l’humanité pécheresse coopère à l’oeuvre du Salut : »Les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu"

                    Je rappelle que le très louable comportement qui a valu à Rahab d’être épargnée par les massacreurs et d’entrer au Royaume de Dieu, c’est de n’avoir pas prévenu son peuple qu’on s’apprêtait à le massacrer, alors qu’elle le savait !

                    Autre explication de l’extermination totale menée par Josué (p. 408) : « La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. (je souligne) IL PRÉFIGURE AINSI LE CHRIST JÉSUS dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : »Non pas comme je veux, mais comme tu veux".

                    Ben voilà, « y a qu’à » rejeter la « lecture littérale » de ceux qui voient le mal partout (qui l’inventent, en fait, quand ils croient le voir dans les textes sacrés des religions ?), « y a qu’à » se faire expliquer, par ceux qui savent, qui est vraiment « Josué-Jésus » (annotation p. 428) et on peut alors, en bon chrétien bien cohérent, aller en paix dans le monde qui a reçu la Bonne Nouvelle. Annotation de la page 427, en face du texte où « Josué résume son œuvre » :

                    « Josué envoie ses frères prendre possession de leur pays, non de manière violente, mais en annonçant à toutes les nations la grandeur de Dieu. De même, maintenant que le Christ a combattu et vaincu, par sa mort et sa Résurrection, tout ce qui faisait obstacle entre les hommes et lui, il nous faut proclamer, partout dans le monde, la Bonne Nouvelle du Christ ressuscité ».

                    Aujourd’hui, donc, ça reste vrai : accepter d’être tué sur une croix plutôt que de renier ses convictions pacifiques c’est la même chose que de massacrer des milliers d’individus. L’important est que ce soit bien, dans les deux cas, pour la MÊME bonne cause. Mais ça reste vrai SEULEMENT POUR LE PASSÉ. Les criminels qui tuent AUJOURD’HUI devraient comprendre que les justes massacres de masse d’avant Jésus ne sont plus justes aujourd’hui. C’est pourtant simple...

                    Décidément oui, je trouve qu’ils ont bon dos, ceux qui tuent de nos jours au nom de Dieu et qu’on dit seuls responsables de leurs crimes !

                    Outre l’énorme insulte envers le pacifique et pacifiant Jésus que constituent ces « y a qu’à » des théologiens fous il me semble, Jean-Claude, qu’on a ici une belle illustration de la manière dont l’église catholique se fait aujourd’hui hara kiri. Il me semble d’ailleurs que de telles justifications des pires massacres ne concernent pas seulement les catholiques et que, dans tout autre domaine que le domaine religieux, elles tomberaient sous le coup de la loi car, je le rappelle, elles sont contemporaines d’une époque où se situe, entre autres, le massacre du 11 septembre 2001.

                    Mais non, la Justice a mieux à faire, paraît-il, que d’interdire la publication de tels livres. Elle condamne par exemple une femme, Fanny Truchelut, qui demande à deux de ses hôtes de son gîte rural de retirer leur voile islamique dans les parties communes de ce gîte. Tenter pacifiquement, de sa propre initiative, de faire disparaître de son entourage immédiat, et même de chez soi, le symbole de la prétendue infériorité de la femme, de sa nature prétendument méprisable, c’est ça qui est grave pour les juges de la République laïque d’aujourd’hui !

                    Les institutions religieuses ont quelque raison de se trouver au moins une « excuse » : le monde profane est bien souvent égaré lui aussi, de nos jours, dans la tricherie et la lâcheté.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 octobre 2008 04:15

                      @ jeanclaude

                      Nous ne sommes pas devant un problème d’intellos dans une tour d’ivoire ou de moines savants concourant dans un couvent avec des observateurs également savants - il est bien certain que je n’en serais pas - chargés de donner des notes, de désigner qui a la plus juste vue sur les choses débattues. Nous sommes devant une situation dramatique, et qui le reste, ou le redevient épisodiquement, sur le très long terme : on maltraite, on opprime, on tue au nom de Dieu. Je ne fais pas « de la philo », vraie ou pas, je demande qu’on supprime la principale cause d’une forme très grave et très durable de la violence effective.

                      Les institutions qui dirigent les religions SONT RESPONSABLES de cette violence. Elles DOIVENT cesser de l’être.

                      La solution est très simple. Non pas pour que les crimes « de Dieu » cessent du jour au lendemain mais pour qu’on puisse espérer les voir cesser un jour. Les institutions religieuses doivent dire et écrire très clairement, sur un point précis, le contraire de ce qu’elles disent depuis trois mille ans : là où les textes sacralisés disent que Dieu appelle à maltraiter et à tuer ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU !

                      Je vous conseille de débattre de ce vrai problème avec vos proches, vos coreligionnaires ou sympathisants de la même religion... et des autres. Je vous conseille de le faire après avoir lu, sur un autre site, cet article :

                      « La Décennie »au profit des enfants du monde« va finir en catastrophe »

                      Son adresse :

                      http://www.centpapiers.com/La-Decennie-au-profit-des-enfants,2553

                      Bien cordialement.

                      Pierre Régnier


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 octobre 2008 04:27

                        @jeanclaude

                        L’adresse électronique donnée dans mon message n’est pas reproduite en entier. Copiez et collez le titre de l’article dans la fenêtre de recherche de Google et vous aurez un accès direct.


                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 février 2012 20:51

                          MISE A JOUR QUELQUES ANNEES PLUS TARD :


                          L’article conseillé ci-dessus avait été publié dans l’ancienne formule du site québécois Centpapiers. 

                          Cliquer sur l’adresse donnée en 2008 n’y conduisait donc plus dans la nouvelle formule.

                          A ma demande il a été republié dans le nouveau Centpapiers ici :

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