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Accueil du site > Actualités > Religions > Un islam institutionnel en France, non plus une nécessité mais une urgence (...)

Un islam institutionnel en France, non plus une nécessité mais une urgence !

L’islam peut-il être institutionnalisé ? Panorama de l’islam français et considérations sur la place de l’islam dans le paysage politique français.

S’il est bien une difficulté pour le pouvoir politique français, c’est de déterminer l’espace public qu’il peut finalement accorder à l’islam. L’alternative, finalement, est assez simple. Soit l’Etat s’en tient à un strict devoir de neutralité, et considère que l’islam ne relève que de la sphère privée, et, dans ces conditions, ne s’engage ni dans la formation des imams ni dans l’édification des mosquées, soit, au contraire, l’Etat estime qu’il a vocation à tempérer et à orienter, jusqu’à un certain degré, l’islam français.

Dans le premier cas, c’est livrer l’islam français à tous vents, et risquer d’en faire une sorte de no man’s land où peuvent s’affronter les réseaux d’influence les plus divers. C’est aussi la porte ouverte à toutes les surenchères. Dans le second cas, l’Etat français dérogerait à la règle sacro-sainte de la neutralité dans le domaine religieux, et il faudrait alors réfléchir sur la portée et surtout sur la survivance de la loi Combes de 1905 instituant la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

Trois tendances se dégagent au sein des mosquées, en France dans les prêches. La première est apolitique, et ne considère le musulman que sous l’aspect moral, prônant une conduite exemplaire. Le dogme en est très conservateur, non subversif. La seconde tendance se veut plus politique, et invite le musulman français à exercer ses droits afin de peser politiquement en France. C’est , au risque d’être réducteur, le positionnement de l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) , une branche des Frères musulmans. Si cet islam est très rétrograde sur le plan des moeurs, il n’en est pas moins profondément légaliste, on a pu le vérifier lors des prises d’otages en Irak, puisque c’est ce mouvement qui a envoyé une délégation à Bagdad pour appeler à la libération de Christian Chesnot et de Georges Malbrunot. La troisième tendance voit dans l’islam une fin en soi, et se veut universaliste. L’Etat musulman est l’accomplissement ultime de sa mission, y compris, dans certains cas, par des voies belliqueuses. On discerne clairement dans cette tendance les mouvements salafistes, en droite ligne inspirés de l’idéologie wahabite (l’islam rigoriste pratiqué en Arabie saoudite).
L’affaire Robert Redeker met en évidence une l’urgence pour les pouvoirs publics de trouver un interlocuteur pour tout ce qui touche à la religion musulmane. Cette nécessité n’a pas échappé, heureusement, aux différents ministres de l’intérieur depuis 1997. On peut comprendre ainsi la volonté de Nicolas Sarkozy d’accélérer la constitution d’un Conseil national musulman. En effet, il vaudrait mieux avoir comme interlocuteurs, par exemple, une UOIF furieuse, et prête à acter en justice, que des éléments incontrôlés prêts à toutes les surenchères, voire à toutes les folies. Il existe certes un islam modéré et humaniste, et l’on pense très volontiers à celui de Dalil Boubakeur, le recteur de la Mosquée de Paris. On rêverait d’avoir un islam à l’image de cette vénérable institution (la première pierre de la Mosquée de Paris a été posée le 19 octobre 1922). L’inconvénient, c’est que son audience ne dépasse guère les limites de ses murs ou les milieux éclairés de la capitale.
Bien sûr, elle forme des imams, mais dans des proportions bien inférieures au nombre qui serait nécessaire à la population musulmane de France et à ses 1600 mosquées. La Mosquée de Paris contrôle environ une centaine de mosquées, tout au plus.
L’Algérie, qui finance pour 30 à 40% le budget de la Mosquée de Paris, verrait certainement d’un mauvais oeil l’Etat français prendre pied dans l’organigramme de la Mosquée.

Et pourtant, ce serait cette politique qu’il faudrait désormais générer en France : s’accorder avec l’islam raisonnable, fût-il très conservateur, afin de disposer d’un interlocuteur reconnu. Pour cela, cet islam raisonnable doit aussi disposer de moyens. Il faut donc construire des mosquées, ou, tout du moins, aider à leur édification, former des imams français, cette fois, en passant une convention avec un institut de théologie islamique, ce qui permettrait d’avoir un droit de regard sur l’enseignement dispensé dans cet institut. Evidemment, compte tenu de son ancienneté et de sa tradition, la Mosquée de Paris serait aux premières loges pour une telle mission.

Toutefois, il ne faut pas se tromper de cible : si l’UOIF est bien plus conservatrice que la Mosquée de Paris, elle n’en reste pas moins une force stabilisatrice et, finalement, modérée. Les salafistes se livrent à une véritable guerre sur la Toile contre les autres constituants de l’islam, et au premier chef les Frères musulmans. Les salafistes se verraient bien aller étudier en Arabie saoudite ou encore dans une madrasa pakistanaise ou afghane. Les Frères musulmans ne peuvent évidemment se permettre un conflit ouvert avec les salafistes. En habiles politiques, ils aimeraient une nouvelle répartition des tâches qui cantonnerait les salafis à l’étude des sciences religieuses, eux-mêmes se réservant l’action politique...

A côté des salafis et de l’UOIF, plus discrètement, évoluent les soufis et le Tabligh. Le Tabligh est un mouvement prosélyte et apolitique dont le but est de remettre sur la droite voie les jeunes musulmans. A plus d’un égard, leurs manières de faire les rapprochent des évangélistes protestants primitifs. Ils n’hésitent pas à s’installer dans les banlieues les plus difficiles, à tenter de ramener sur la voie de la religion de jeunes délinquants égarés. Ce pourrait être une noble mission, si le Tabligh n’était pas devenu l’antichambre d’un islam bien plus agressif. En effet, souvent le Tabligh ne fait office que de sas, en particulier, souvent, vers le salafisme, et ce n’est pas l’organisation de visites au Pakistan qui risque d’arranger les choses. Pourtant, le passage de ces prédicateurs d’un nouveau genre contribue à stabiliser, paradoxalement, les cités les plus difficiles, du moins, quand ils y sont, prônant l’abandon des comportements déviants (drogue, alcool, violence, entre autres).

Plus discret, plus mystique, le soufisme est implanté essentiellement au sein de la communauté turque. Il s’organise surtout au sein de confréries éclatées, souvent sans lien entre elles, mais aux pratiques plus libérales et plus ouvertes. Ce serait toutefois une erreur d’opposer islam traditionnel et soufisme. En dehors des salafis, qui les considèrent souvent comme des apostats, les soufis jouissent d’une bonne réputation au sein de l’islam traditionnel.

Zidane Meriboute dans La Fracture islamique, demain le soufisme ? (collection bibliothèque Makbata, chez Fayard) déplore l’absence d’autorité spirituelle au sein de l’islam. Il note que les pires exactions faites au nom de l’islam découlent d’une méconnaissance du droit islamique, et de la profusion de fatwas toujours plus anarchiques. Il exprime l’idée d’un directoire d’imams ou de califes suprêmes, présidé à tour de rôle par l’un d’entre eux pour deux années. L’imam suprême jouirait d’une autorité sans pareille, et serait assisté de muftis compétents afin de l’éclairer pour élaborer des fatwas conformes au droit musulman.
Et il évoque la Maison de la sagesse du calife abbasside Abd Allah al-Mamoun, regorgeant d’oeuvres d’anthropologie, d’histoire, de philosophie et de droit, et disposant d’une équipe de traducteurs et d’interprètes.
Il appartient, bien sûr, aux pays musulmans de mettre en place une telle institution. Toutefois, en attendant, et à notre échelle nationale, bien plus réduite, cette idée a de l’avenir, à condition que le pouvoir politique ait l’intelligence de s’en emparer.

NDLR : Le présent article doit beaucoup, pour ses sources, à La France des mosquées de Xavier Ternisien (collection 10/18).


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126 réactions à cet article    


  • Antoine Diederick (---.---.246.108) 2 octobre 2006 13:58

    excellente info et réflexion.


    • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 14:33

      Merci beaucoup !


    • Bulgroz (---.---.149.78) 2 octobre 2006 14:16

      L’UOIF occupe actuellement un tiers des sièges au Conseil français du culte musulman (CFCM).

      Instrumentalisation de la religion à des fins politiques, hostilité à la laïcité et à l’intégration, relents d’antisémitisme, fatwas belliqueuses, financements douteux, voilà les caractéristiques de cette organisation.

      Pour ses meetings annuels au Bourget, les chiffres annoncés par l’UOIF sont : 3 000 participants en 1993, 30 000 en 1994, 75 000 en 2001, 130 000 en 2004.

      Quand Dominique de Villepin annonce sa volonté d’instaurer une formation complémentaire pour les 1 500 imams de France, il entend confier la moitié de cet enseignement à la Mosquée de Paris - en fait peu active - et l’autre moitié à l’UOIF, le troisième partenaire majeur du CFCM, la Fédération nationale des musulmans de France, n’ayant pas d’école. Cela implique qu’au moins 750 imams français vont passer entre les mains de l’UOIF, qui, jusqu’ici, n’en a jamais formé plus de 15 par an !

      L’UOIF a également une mainmise totale sur le Conseil européen de la fatwa - l’exécutif religieux de l’Union des organisations islamiques en Europe (UOIE), sorte de maison mère basée à Londres - qui émet des avis sur la manière dont les musulmans d’Europe doivent se comporter, des fatwas niant le droit des femmes, rejetant l’avortement, justifiant les attentats kamikazes.

      A titre d’exemple le Conseil européen de la fatwa a pondu le 28 juillet 2003 à Stockholm une fatwa, qui stipule que les « attentats suicides » n’en sont pas mais plutôt des « gestes de martyrs », parce que les « fils de Sion sont des soldats ». Pour le Conseil européen de la fatwa, aucun fils de Sion ne peut être considéré comme un civil !

      Là, nous ne sommes plus dans le soutien, mais dans l’incitation au terrorisme !

      De même sur la question de la mixité, des prédicateurs de l’UOIF comme Iquioussen la proscrivent, y compris sur le Web : il est interdit à un garçon de communiquer avec une femme par Internet. Iquioussen dit : « Tu crois que tu es seul avec elle, parce que c’est un dialogue à 500 kilomètres de distance, mais en réalité vous êtes trois : vous deux et le diable. »

      D’autres prêches recommandent aux musulmans de ne pas se mêler aux non-musulmans, de se méfier de « l’intégration par le jambon », un péché.

      A plusieurs reprises, des dirigeants de l’UOIF ont déclaré publiquement : « Le Coran est notre Constitution. » Ce qui est textuellement la devise des Frères musulmans !

      Mais évidemment, oser dire tout cela fait de nous, forcément, de dangereux racistes...


      • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 14:39

        Je crois que vous n’avez pas compris la portée de mon article. Je sais très bien que l’UIOF est extrêmement conservatrice, et qu’ils sont très loin d’être de doux gauchistes. Mais, la France doit tout de même bien faire avec ce qu’elle a, et le fait est que l’UOIF est un interlocuteur de poids. Il faut donc dialoguer avec elle et tenter de trouver des terrains d’accord, dans le cadre de la légalité républicaine. Pour ce qui est de la formation des imams, il est certain qu’il serait très séduisant d’en donner toute la formation à la Mosquée de Paris. Mais en faisant cela, il y a un risque de tension avec l’UOIF si c’est une de ses revendications. Il faudrait trouver un modus vivendi pour que la formation soit au moins bi-partie, et que l’Etat y ait son mot à dire : c’est tout l’objet de mon article et éviterait justement les dérives dont vous parlez. Dans tous els cas de figure, il vaut mieux une institution capable de stopper par exemple des manifestations spontanées ou contrecarrer une fatwa que des groupuscules incontrôlables avec des cheikhs et des émirs aussi incontrôlés qu’inconnus qui émettent des fatwas aussi dangereuses que contraires au droit islamique. L’UOIF accepte de dialoguer aussi sur des bases théologiques : cela signifie que la discussion est possible avec elle. Je n’ai pas dit pour autant qu’elle allait être facile. Pour le reste, Dominique de Villepin s’est peut-être précipité, en effet : à vrai dire, je ne connais pas la substance de l’accord, et il faudrait peut-être commencer par là pour juger. J’ajoute que je préfère un imam formé par l’UOIF sur le territoire français qu’un imam formé dans une madrasa pakistanaise...


      • Marsupilami (---.---.36.171) 2 octobre 2006 15:41

        Bulgroz a parfaitement raison. L’UOIF est un danger public, une affaire relevant de la DST.

        Institutionnaliser l’Islam de France est une tâche ardue, voire impossible. Rappelons quand même que cet islam est très majoritairement sunnite, et qu’il n’a donc pas de structures et hiérarchies cléricales, contrairement au chiisme. Le merdier anarchique intégral qui règne au sein de l’UOIF depuis sa création en est une preuve éloquente. A mon avis, il ne prendra fin qu’au retour eschatologique du Mahdi (le 13e imam caché), lequel est maheureusement chiite. Donc il faut envisager autre chose.

        Il est d’usage de classer les musulmans en trois grandes catégories : « modérés », « conservateurs apolitiques » et « rétrogrades-politiques-islamistes ». Ces catégories ne sont pas fausses, mais elles sont quand même réductrices, et les frontières entre elles sont terriblement poreuses, surtout entre les deux dernières. La plupart des « modérés » (qui sont aujourd’hui - mais peut-être pas demain - la majorité) sont tout simplement des gens qui sont nés dans la socioculture musulmane et qui ont hérité de cette religion (qui, elle n’est pas du tout modérée) qu’ils considèrent comme faisant partie de leur identité et qu’ils pratiquent ou bien routinièrement, ou bien en y investissant leur authentique quête spirituelle qui est quand même conditionnée par leur milieu d’appartenance, comme n’importe quel catholique ou bouddhiste. Ceux-là sont des gens paisibles, respectables et qui ne posent pas de problèmes insurmontables.

        Les deux dernières catégories, c’est une autre paire de manches. Un musulman conservateur-apolitique peut se transformer très vite en un intégriste islamiste terroriste sous l’effet de la propagande anti-occidentale et/ou de la dégradation de ses conditions conditions de vie économiques (qui vont en se dégradant chez les musulmans d’Europe) ; inversement mais plus rarement, un intégriste islamiste terroriste peut, ayant pris conscience de l’inanité politique de son combat, se transformer en conservateur apolitique gardien du dogme.

        On peut aussi aisément imaginer que bon nombre de « modérés » en quête problématique d’identité, stressés par l’islamophobie ambiante, glissent progressivement vers le conservatisme apolitique communautariste. Et l’on en revient ainsi à l’UOIF, pivot central, impuissant et anarchique de ces trois catégories, épicentre de tous les dangers et de toutes les régressions positives ou négatives.

        Que faire ? On ne peut pas obliger de l’extérieur l’islam sunnite de France ou d’ailleurs de se doter d’un clergé structuré et hiérarchisé : c’est contraire à ses traditions, et les traditions islamiques ont démontré leur pouvoir de résistance aux diverses tentatives de transformations. On peut aussi l’inciter à se transformer de l’intérieur. Mais les rares musulmans réformistes modérés prêts à un aggiornamento de l’islam prêchent dans le désert et risquent pour cela la mort. Une telle perspective ne stimule pas les vocations, et on le comprend.

        Que faire d’autre alors ? Ne pas laisser construire de nouvelles mosquées (je rappelle que selon un récent sondage publié dans La Vie, seuls 17 % des musulmans français les fréquentent régulièrement, soit environ 100.000 personnes. Surveiller étroitement le financement et les activités et associations musulmanes, et les frapper durement dès qu’elles se mettent en contradiction avec les Droits de l’homme (et de la femme !) et les principes laïcs et républicains. Expulser manu militari les prêcheurs de haine immigrés. Voter une loi permettant d’expulser dans leur pays d’origine les prêcheurs de haine naturalisés français. Ne plus accepter de faire aucune concession à ceux qui voudraient nous imposer la charia (cantines, piscines, etc.).

        Car ce n’est pas avec la bande de sinistres guignols islamistes de l’UOIF qu’on pourra négocier quoi que ce soit, étant donné que la liberté de pensée et celles des femmes n’est pas négociable.


      • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:14

        Bulgroz a toujours raison en ce qui concerne l’UOIF.

        Depuis un moment, il s’est mis à apprendre le Coran et les Hadiths pour pouvoir l’infiltrer. Déjà, il en recite pas mal par coeur ! Eh oui !

        En attendant ses comptes rendus sur le vif et avant de tailler dans le vif, encourageons-le dans cette noble tâche !

         smiley


      • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:18

        « des vieux satellites »

        Qui continuent, sans relache et depuis longtemps, à émettre leur « Bip », Bip, Bip, Bip" sur tous les fils du net !

        L’AOS est mort, vive le BIP,BIP !

         smiley


      • Marsupilami (---.---.36.171) 2 octobre 2006 16:21

        Dhimmi-hi-han à l’ouste

        T’en as pas marre de polluer tous les fils avec tes délires, tes mensonges et tes imbécillités, sans jamais rien apporter quoi que ce soit de constructif aux débats ? PAUVRE TYPE.


      • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:28

        Marsupilamifasol est tellement en colère qu’il a oublié de fermer sa balise « grasse », alors Marsu, on perd son sang froid ?

        Pas bon, bas bon du tout !

         smiley


      • EricB (---.---.41.92) 2 octobre 2006 20:02

        « T’en as pas marre de polluer tous les fils avec tes délires, tes mensonges et tes imbécillités, sans jamais rien apporter quoi que ce soit de constructif aux débats ? PAUVRE TYPE. »

        C’est marrant, je pensais EXACTEMENT la même chose. Ce Demian commence à vraiment gonfler avec ces délires pseudo poetico-littéraro-philosophico- chiottesques !


      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:23

        Je comprens bien votre point de vue, mais vous ne voulez aps voir le mien. Ce que je dis simplement, c’est qu’il vaut mieux avoir l’UOIF comme interlocteur, pas seul, évidemment, que des sous-groupes occultes se réclamant du GIA ou d’Al Qaeda. Je ne dis pas que tout cela est simple, mais, le pire du pire, c’est l’éparpillement : je crois que nous en avons des démonstrations plus que suffisantes en considérant la situation internationale dans nombre de pays en guerre civile. Vous vous polarisez sur l’UOIF, mais ce ne sont pas les seuls représentants de l’islam. Quant à la nocivité de l’islam en tant que religion, je pense que le problème vient surtout de ceux qui en donnent une interprétation nocive.

        Imaginez que l’on fonde un instittut de théologie islamique, où l’on imposerait l’étude de Nomhäs d’Avicenne (Ali Ibn Sina), d’Averroès, d’Omar Khayyam et d’Ibn Arabi. Il faut avouer que cela aurait une autre tête que l’étude des édits des madrasas pakistanaises.

        Ce que je dis, c’est que l’état, en agissant avec tact, peut favoriser l’éclosion d’un islam modéré, même si c’est une partie d’échecs très serrée.


      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:24

        Zut, je me suis trompé de commentaire pour réagir : excusez je recopie, car c’était à vous qu’était destiné ma réponse.

        Je crois que vous n’avez pas compris la portée de mon article. Je sais très bien que l’UIOF est extrêmement conservatrice, et qu’ils sont très loin d’être de doux gauchistes. Mais, la France doit tout de même bien faire avec ce qu’elle a, et le fait est que l’UOIF est un interlocuteur de poids. Il faut donc dialoguer avec elle et tenter de trouver des terrains d’accord, dans le cadre de la légalité républicaine. Pour ce qui est de la formation des imams, il est certain qu’il serait très séduisant d’en donner toute la formation à la Mosquée de Paris. Mais en faisant cela, il y a un risque de tension avec l’UOIF si c’est une de ses revendications. Il faudrait trouver un modus vivendi pour que la formation soit au moins bi-partie, et que l’Etat y ait son mot à dire : c’est tout l’objet de mon article et éviterait justement les dérives dont vous parlez. Dans tous els cas de figure, il vaut mieux une institution capable de stopper par exemple des manifestations spontanées ou contrecarrer une fatwa que des groupuscules incontrôlables avec des cheikhs et des émirs aussi incontrôlés qu’inconnus qui émettent des fatwas aussi dangereuses que contraires au droit islamique. L’UOIF accepte de dialoguer aussi sur des bases théologiques : cela signifie que la discussion est possible avec elle. Je n’ai pas dit pour autant qu’elle allait être facile. Pour le reste, Dominique de Villepin s’est peut-être précipité, en effet : à vrai dire, je ne connais pas la substance de l’accord, et il faudrait peut-être commencer par là pour juger. J’ajoute que je préfère un imam formé par l’UOIF sur le territoire français qu’un imam formé dans une madrasa pakistanaise...


      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:27

        Non, pas de dangereux racistes : il faut en effet être lucide. En même temps, je suis convaincu que la confrontation directe ne donnera rien de bon, parce qu’elle incitera justement les plus extrémistes à se cacher, et à la place de l’Islam de l’UOIF, on aura celui des caves, autrement plus dangereux.

        Quand des individus incultes et exaltés s’autoproclament imams, cela donne le GIA...

        Or, c’est exactement ce que favorise un islam qui cacherait ses mosquées dans les caves des cités...


      • Cordialement (---.---.160.54) 3 octobre 2006 00:29

        Bonsoir Monsieur Marsupilami,

        C’est toujours un plaisir de vous lire. Vous trouvez toujours les mots pour me faire rire et je dois avouer que ça me met de bonne humeur avant d’aller au lit. C’est parfaitement incroyable de lire autant de bêtises de la part de quelqu’un qui veut combattre l’islam. Je ne dis pas que tout ce que vous avez dit est faux, mais la moindre des choses, pour commencer, est de vous informer. Et pour vous informer efficacement, acceptez la possibilité que vous puissiez vous tromper. Ce n’est pas gagné.

        Pour commencez, vous avez l’air de confondre bêtement l’UOIF avec le CFCM. Il ne me semble pas que l’UOIF soit l’objet de tant de polémiques internes, contrairement au CFCM qui, comme vous le dites, est un véritable merdier anarchique intégrale. Merci qui ?

        Ensuite, deuxième bêtise énorme, vous nous dîtes qu’un conservateur apolitique peut se transformer tres vite en terroriste et qu’il y a également une transformation inverse, plus rare. On peut en déduire, à terme, une transformation totale des conservateurs en terroristes. Certains ne manqueront pas de proposer une solution finale au problème tel que vous le posez. (Le point est pour moi !)

        Vous poursuivez en nous disant qu’il y a un peu moins de 600.000 musulmans en France. Une vraie perle. J’imagine que vous, ainsi que messieurs Bulgroz et Kessed aimeriez que ces chiffres soient justes. Vous devez un peu trop fantasmer. Je vous invite à vous rendre dans n’importe quelle mosquée de France un de ces soirs du mois de ramadan pour constater à quel point votre propos est risible. Et je ne me suis pas privé de rire smiley

        Voilà, merci pour cette tranche de rire, continuez comme ça et allez faire votre pipi.

        Cordialement.

        PS : Les sunnites aussi attendent la venue du Mahdi et même le retour de Jesus, tout comme les Chiites. A trop vouloir passer pour ce qu’on est pas, on passe pour ce qu’on est Monsieur Marsupilami.


      • Christophe (---.---.119.14) 3 octobre 2006 02:15

        fermeture de balise


      • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 09:35

        @ Cordialement

        1) Je ne confonds pas l’UOIF et le CFCM. Mais je reconnais bien volontiers que j’ai fait une erreur en parlant du merdier qui régnait à l’UOIF alors que je pensais au CFCM en l’écrivant. Dont acte.

        2) Le Mahdi. Tu as raison. J’aurais du être plus précis. Je pensais au Mahdi dans sa version chiite, immense figure eschatologique et objet de vénération, ce qu’il est beaucoup moins dans le sunnisme. Dont acte.

        3) Le nombre de musulmans se rendant régulièrement à la mosquée : je cite le sondage de La Vie (qui est peut-être trompeur, je n’en sais rien).

        4) Pour le reste je ne retire rien.


      • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 09:49

        @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

        Quand je fais des erreurs en tapant trop vite mes commentaires, je le reconnais. C’est ce qui me différencie de toi.


      • raj0r (---.---.240.214) 2 octobre 2006 14:25

        Ce qui est urgent c’est d’arreter de montrer du doigt l’islam.

        Allez institutionnaliser le christianisme et pourquoi pas en passant le judaisme .... après on verra pour la suite.


        • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 14:42

          Comem je le disais dans l’article, en effet, une telle procédure d’instittionnalisation pose par contre-coup la question de la relation entre l’Etat et l’église ou les différentes synagogues. Notez toutefois que les enjeux politques sont loind ’être les mêmes, et que je préfère en la matière une politique pragmatique à une politique idéologique. Je ne vois pourquoi vous dites que je montre du doigt l’Islam.


        • Benoit (---.---.1.173) 2 octobre 2006 14:37

          Pour répondre à rajor, il n’y aujourd’hui que l’islam qui verse dans le terrorisme à grande échelle. Aussi, il est en effet important de réfléchir à son status. Seul petit hic, pour les musulmans (non modérés mais en général bien pratiquants) l’islam est au niveau de l’état voire au dessus. Les lois ne peuvent donc avoir une quelconque influence.

          Je rappelle aussi q’un « bon musulman » se doit d’accomplir les 5 piliers de l’islam .. dont le djihad !


          • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 15:12

            Je crains que cette assertion sur les 5 piliers de l’Islam soit au niveeau de la généralité sans grand fondement. Evidemment, on peut toujours prêcher le faux pour tenter de faire valoir son assertion.

            Les 5 piliers de l’Islam sont la Chaada, la prière, l’aumône, le jeûne et le pèlerinage.

            Il vaut mieux ne rien dire que d’affirmer n’importe quoi...


          • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:24

            @ Benoit (IP:xxx.x50.1.173) le 2 octobre 2006 à 14H37,

            Tu dois reflechir avant de dire n’importe quoi ! Voilà l’Islam qui gagne un sixième pilier avec toi.

            Tout le monde te dit qu’on a déjà du mal avec les cinq connus !

            T’as pas honte de dire des bêtises pareilles ?

             smiley


          • (---.---.1.1) 2 octobre 2006 16:49

            Je crois qu’on ne reverra plus Benoit sur ce post, à force de débiter des aneries, il est comme qui dirait devenu « inopérant ».


          • mike57 (---.---.69.27) 2 octobre 2006 15:45

            La profession de foi La profession de foi (chahada) désigne la déclaration en arabe « ’Ach-hadou ’al-la ’ilaha ’illallah, wa ’ach-hadou ’anna Mouhammadar-Raçouloullah ». Il faut donc témoigner « qu’il n’y a d’autre dieu que Dieu et que Mouhammad est le Messager de Dieu ». Et si tu dis le contraire on te coupe la tète(charia)cqfd Je commence à étre bon en islam,tain je vais finir imam.


            • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:34

              Il y a des vocations tardives et c’est pas pour autant qu’elles sont mauvaises !

              Si tu as besoin de conseils, tu peux t’adresser à Bulgroz ou à Marsu, qui sont, tous les deux, incollables en Coran courant et en Chariat charriée à travers tout le site d’Agoravox.

              Il peuvent te citer par coeur le Kour âne et même celui qui existait avant Mahomet, qu’Allah les bénisse tous les trois

               smiley


            • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:36

              Ze vais essayer de fermer la crasse baaalise de celui de là haut haut HO

              Z’est pas Zur que je reuzzisssse !


            • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 19:55

              Mais non, chacun doit dire qu’il « n’y a de dieu que le (...) », c’est du reste, la seule profession de foi républicaine qui a cours dans toutes les Cours !..


            • zav (---.---.209.14) 2 octobre 2006 16:04

              @ l’auteur

              Permettez-moi de vous rappeller le postulat suivant : l’islam est un état dans l’état. Islam=Coran=charia (qu’importe l’ordre).

              Abandonnez la laïcité et il y aura une place pour l’islam. Des compromis !!! Pour vous peut-être !

              Une réforme peut-être ? Qui doit se réformer ? l’islam ou la laïcité ? Un petit peu chacun ? Je vous renvoie au postulat.

              Quant au reste, c’est de la littérature !!!

              Zav.


              • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:08

                ZAV A BARDER ZI VOUS NE FAITES PAS ZATTENTION A L’IZLAM !

                 smiley


              • zav (---.---.209.14) 2 octobre 2006 16:42

                Bien vu !!!

                Question : QUAND ????

                zav


              • docdory (---.---.180.109) 2 octobre 2006 16:52

                @ l’auteur

                « Un Islam institutionnel » , j’appelle ça une religion d’état !!

                La France a mis cinq siècles à se débarasser du catholicisme comme religion d’état , sauf malheureusement en Alsace Moselle , et vous voudriez recréer une religion d’état ??? Etes- vous fou ou quoi ???

                La France a été à l’origine de trois inventions politiques majeures :

                1°) la séparation des pouvoirs ( Montesquieu )

                2°) la déclaration des droits de l’homme et du citoyen

                3°) la loi de 1905 séparant la religion de l’état , en particulier son article 2 : l’état ne reconnait ne subventionne et ne salarie aucun culte .

                « Ne reconnait aucun culte » cela veut dire que tout citoyen peut croire à n’importe quoi , tant que cela ne trouble pas l’ordre public , mais que l’état n’en à rien à foutre de ce n’importe quoi !!

                Le rapport Machelon , en voulant « corriger », c’est à dire anéantir , la loi de 1905 , veut tout simplement anéantir tout ce qui fait la spécificité politique de la France , alors que la loi de 1905 a vocation objectivement à s’universaliser à tous les pays du monde , afin de débarasser définitivement les états de la mainmise du religieux dans les affaires publiques !!!


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 octobre 2006 18:41

                  Ni la séparation des pouvoirs, ni les droits de l’homme, ne sont des inventions françaises.

                  Cela ne retire rien à leurs valeurs.


                • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:30

                  Il y a une situation de fait, et vous ne voulez pas en tenir compte. tenez, il existe aujourd’hui toujours des établissements confessionnels chargés d’instruire des enfants. S’ils peuvent exercer et recevoir des suventions, c’est qu’ils respectent un cahier des charges.

                  Vous voyez donc que l’on peut subventionner certaines activités du culte sans verser pour autant dans le soutien aveugle à l’obscurantisme religieux...


                • faxtronic (---.---.127.45) 3 octobre 2006 09:31

                  si, mais d’abord appliquerpar d’autre pays


                • faxtronic (---.---.127.45) 3 octobre 2006 09:48

                  J’ai toujours plains mes potes israeliens car ils doivent se demeler avec les religieux dans leur democratie. je ne veux pas de cela en France. le suffrage universel decidera, et les citoyens decideront.

                  Y - a t -il sur cette planete un pays laique, ou la raison est reine, et non pas un livre (bible, coran, petit livre rouge, ...). Peut etre aau Japon. Tiens je vais m’expatrier au Japon. Je renierais une France religieuse, et comme dis le nouvel adage que je souscris entierement, la France tu l’aimes ou tu la quitte.


                • Gasty (---.---.169.137) 2 octobre 2006 17:56

                  Demian West

                  J’ai apprécié vos commentaire dans l’article sur « La laicité, c’est complètement dépassé » face à un Marsupilami haineux. J’espere que vous aurez convaincu ses pôvres amis d’aller voir ailleur. En tout cas,j’espere que ce n’est pas la haine qui a pu les unir.


                  • Marsupilami (---.---.36.171) 2 octobre 2006 18:17

                    @ Gasty-gaspille pas tes rares neurones

                    Encore un clone du troll-branchouille Dhimmi-hi-han à l’ouste. Une garantie de rigueur intellectuelle. T’es repéré dans le clan des décérébrés. Dommage pour toi. C’est un organe très utile...


                  • John (---.---.167.26) 3 octobre 2006 02:40

                    « Ma rigueur intellectuelle a été éprouvée par les universités qui siègent depuis le Moyen Âge. Et là j’y ai appris la tolérance par le savoir : peux-tu en dire autant, avec tes satellites xénophobes et islamophobiques pleurards et pétochards », par demian west (IP:xxx.x21.251.90) le 2 octobre 2006 à 18H30

                    Ce que vous dites ! tout cela reste encore à démontrer. De sérieux doutes on été émis sur votre prétendu « savoir ». Doutes auquels vous n’avez non seulement pas répondu, mais qui plus est largement augmenté en démontratnt que vous ne saviez même pas à quoi correspondait exactement les modestes diplômes que vous revendiquez, et dont voici un extrait (je vous encourage à lire ce très instructif et révélateur fil : « Laïque, mais pas trop ! » ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13889) :

                    « par demian west (IP :xxx.x14.255.57) le 1er octobre 2006 à 23H26 : »Passez d’abord une licence de quelque chose avant de parler des Etats et de littérature aussi.".

                    Voila bien le propos le plus abjecte qu’il m’ait été donner de lire sur un forum. Si l’on suit votre raisonnement, la culture serait réservée à une élite caractérisée par le fait qu’elle aurait « passé un licence » (avec un deug ou une maîtrise c’est pas bon ?). Sésame sans lequel les autodidactes ne seraient que des incultes qui ne sauraient « parler des Etats et de littérature aussi ». Bien entendu, et du haut de votre DEA (équivalent en fait d’un simple master, comme il en sort des milliers tous les ans des universités) que vous étalez partout et brandissez à la moindre occasion comme si c’était la seule chose qui vous resterait, vous seul seriez à même d’en juger.

                    Mais quelque chose cloche monsieur demian west, le statut d’intello que vous revendiquez ne correspond pas du tout au personnage médiocre qui a passé l’après midi à se rouler dans le caniveau. Intriguée, je suis allée sur le site de l’école dont vous vous prétendez et qui ne dispose malheureusement pas de liste des anciens élèves. Voila ce que l’on peut y lire sous la rubrique « débouchés » pour la filière : Théorie, Histoire et Pratique des Arts Visuels

                    A l’université, les études d’arts plastiques sont surtout théoriques et mènent essentiellement au professorat. Toutefois, les capacités d’analyse et de création des étudiants d’arts plastiques alliées à du talent et de l’imagination permettent de trouver des emplois dans d’autres secteurs.

                    - • les métiers de la communication : graphiste, infographiste, chargé de communication
                    - • les métiers de la création artistique : peintre, sculpteur, graveur, maquettiste PAO, réalisateur vidéo, scénariste, réalisateur multimédia, dialoguiste, photographe
                    - • les métiers de la culture et du patrimoine : gestionnaire de projets culturels, médiateur culturel, cadre culturel territorial, restaurateur d’œuvres d’art, conservateur de musée

                    Mais alors pouvez vous nous expliquer en quoi le titulaire d’un simple DEA en « arts visuels » (science des plus majeures reconnaissons le) peut il se revendiquer spécialiste es religions, litérature, politique, histoire ou je ne sais quoi d’autre ? Les infographistes, graveurs, sculteurs ou encore restaurateurs d’oeuvres d’art auraient ils des prédispositions dans ces domaines ?

                    Doutant de plus en plus des extraordinaires qualités que vous vous attribuez généreusement, je suis alors allée jeter un oeil sur vos blogs (attention pas des sites pros, non non rien que de simples blogs comme en tiennent tous les ados aujourd’hui pour montrer les photos de leurs petites amis). Vous vous y déclarez (attention la liste est longue) : rédacteur, attaché de presse, concepteur de contenus, critique d’art, théoricien des arts (bof, bof), spécialiste de la communication, SEO (Search Engine Optimizer), Artiste peintre illustrateur, fabuliste et poète, attaché de blog et cerise sur le gateau (ne riez pas) : Rédacteur AgoraVox, avec les médiocres succès que nous connaissons (en fait la liste est à peu près aussi longue que l’égo de ce mégalomane, je vous fait grace des restes). Le seul problème, c’est qu’il faut vous croire sur parole et sur la foi de vos blogs puisque vous ne donnez même pas votre vrai nom, et à part ce que vous prétendez vous même être, nous sommes dans l’incapacité de vérifier quoi que ce soit.

                    Vous nous dites « je suis représenté par l’Agence Kharbine-Tapabor à Paris, qui diffuse mes oeuvres », peut être enfin une piste, je suis donc allée jeter un oeil sur le site de cette agence Kharbine-Tapabor et qu’y lit on :

                    "KHARBINE TAPABOR est une agence photographique spécialisée dans le document ancien à l’intention des professionnels de l’image.

                    Notre fond documentaire, constitué depuis 1965 est en constant accroissement. Les documents photographiés sont très divers : estampes, imageries populaires, affiches, affiches, peintures, miniatures, presse, objets, photographies, publicités, cartes postales, livres et périodiques anciens de toutes époques jusqu’en 1970 environ.

                    Quelle fut ma surprise, je m’attendais à une grande et célèbre galerie d’art, quelque chose à la hauteur du génial demian west. Au final nous n’avons qu’une très modeste agence photographique qui peine à boucler ses fins d’années. Expliquez nous un peu, il y a quelques incohérence dans tout cela.

                    Alors monsieur demian west, ne seriez vous finalement qu’une immense baudruche pleine de haine, doublé d’un mégalomane à tendance mythomane et cachant sa médiocrité sous des manières de gougeat ?"

                    Nous sommes nombreux à soupsonner une pathologie de type « mégalomanie à tendance mytomane ». Il serait peut être temps que vous éclaircissiez ces points.


                  • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 19:21

                    Nous avons déjà un « islam » concocté par le CRIF, le ministère de l’Intérieur et la « Mosquée » de Paris... Est-ce insuffisant ?


                    • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 19:25

                      « Il n’y a de dieu qu’Israël et la République est son Envoyé », serait-ce la nouvelle profession de foi « musulmane » obligée imposée à tous les Musulmans ?

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