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Accueil du site > Actualités > Religions > Une autre idée de Dieu

Une autre idée de Dieu

Réflexion sur la nature de Dieu et sur la perception que nous en avons.

Croyez-vous en Dieu ? Voilà une question qui n’amène généralement que deux réponses possibles : oui ou non. Dans le cas du « non », le problème est réglé mais on est dans l’impasse. Il faut vite trouver une autre question pour entretenir la conversation. Celle-ci pourrait d’ailleurs être : « Pourquoi ? » et elle amènerait sans doute quelques réponses intéressantes.

Dans le cas du « oui », c’est plus compliqué. Car bien que les religions soient aujourd’hui toutes monothéistes, elles sont nombreuses. Et on ne se retrouve plus face à une multitude de dieux, mais bien face à une multitude de définition d’un même Dieu. Oh c’est vrai, je schématise un peu. Mais tout le monde s’accorde pourtant à dire que Dieu a créé la terre, ou l’univers, et qu’il veille sur nous. Que l’on soit hindouiste, musulman, catholique, juif, protestant ou bouddhiste, (je cite dans le désordre) on croit tous plus ou moins en un seul Dieu et on lui voue un culte. Je dis bien plus ou moins, car en réalité, c’est un peu plus compliqué. Le culte est l’une des manifestations exotériques d’une religion. Le deuxième aspect d’un culte est appelé ésotérique, et il est généralement réservé aux initiés.

Or ce fameux culte finit par avoir de nos jours une place par trop prépondérante, négligez-le et vous serez taxé d’impiété. Tout est planifié, codifié pour « guider » le fidèle sur le chemin spirituel. La philosophie ne suffit plus aujourd’hui pour expliquer la nature de Dieu, il faut le culte. Mais ses méandres sont bien souvent innombrables et inextricables, voire incompréhensibles par le commun des mortels. Pourtant cela ne semble pas trop déranger certains croyants qui se contentent d’être « guidés » sans réfléchir plus avant. « Le Seigneur est mon berger, il m’entraîne dans de vert pâturages »... et tels les moutons de Panurge, ils suivent. Or la réflexion est indispensable à la compréhension, au « ressenti » de la nature de Dieu. Une réflexion sur soi-même, une méditation. Sans abstraction des lois qui gouvernent la nature matérielle, il n’est pas d’Eveil. Je parle d’abstraction au sens métaphysique, pas au sens littéral. Il faut se détacher du quotidien mais pas le nier. Sombrer dans la superstition serait la pire des dérives. Le surnaturel n’a pas sa place en religion. Il n’est qu’un avatar, une façon d’expliquer l’inexplicable. Or, à quoi bon chercher à l’expliquer ? Pourquoi ne pas plutôt chercher à l’expérimenter ? Trop compliqué et trop long, répondent la plupart des personnes intéressées (le mot « intéressé » prend là tout son sens). Il nous faut des fidèles et vite. Et ça marche. Evangélisation, christianisation, voilà les deux solutions. Et gare à ceux qui ne veulent pas suivre. « Ceux qui ne voudraient pas recevoir de bon gré le saint Évangile de Jésus-Christ, qu’on le leur impose par la force. » Ainsi s’exprimait le Père franciscain Motolinia dans une lettre à Charles Quint au temps « béni » de le découverte de l’Amérique... La suite, on la connaît : l’extermination de deux peuples aux coutumes ancestrales qui auraient pu en remontrer aux nôtres ! Les Incas et les Mayas. Deux civilisations en de nombreux points supérieures à la nôtre. Les témoignages d’époque ne manquent pas, en parlant de sculpture des idoles de pierre, des silhouettes et figures humaines très joliment réalisées, et si grandes qu’on admire les forces humaines qui ont pu les transporter et poser là où elles se trouvent.  Puis d’habillement : Pour faire des vêtements, ils possédaient des couleurs si parfaites : cramoisi, bleu, jaune, noir et autres, que vraiment ils rendaient des points à l’Espagne. (Pedro Cieza de León, La Crónica del Perú, Buenos Aires 1945). Quand on évoque l’architecture : Pour élever des vallées, tailler dans la roche et humilier l’altesse des monts, les ingénieurs incas ont dû surmonter des difficultés incroyables. La chaussée, bordée de grandes pierres de taille, peut être comparée aux plus belles routes des Romains en Italie, en France et en Espagne. Le grand chemin de l’Inca est un des ouvrages des plus utiles et des plus gigantesques que les hommes aient exécutés. (Alexander Von Humboldt, cité par W.H.Prescott, dans The complete works, Londres 1896, volume V). Je crois qu’en toute l’Europe il y a peu de villes avec tant de maisons et de population, et tant de villages autour d’elles. (Motolinia, Historia de los Indios, éd. Gili, Barcelone 1914). Des rues si bien balayées, et le sol plat et lisse, que même si la plante des pieds était aussi délicate que la paume de la main, on n’aurait souffert en aucune façon d’aller nu-pieds. (Motolinia, Memoriales, éd. Unam, Mexico 1971), etc., la liste est encore longue. Qui étaient donc ces hommes qui se sont permis de piller ces civilisations et de les anéantir ? Des « fils de quelque chose », des « hidalgos » envoyés par leurs gracieuses Majestés catholiques dont la fameuse Isabel, reine d’Espagne, et investis par le pape d’une mission d’évangélisation qui leur donnait tous les droits. Ces peuples pacifiques ne nous avaient pourtant rien demandé, et comme je l’ai montré, se débrouillaient très bien sans nous. Certains allèrent même jusqu’à nous accueillir comme des dieux incarnés, quelle ironie !

Ceci pour dire qu’en brandissant la religion, on peut faire faire n’importe quoi aux hommes. Les pires bassesses. Ce monde humain, cet « homme » s’il a été créé à « l’image de Dieu », alors ce Dieu ne doit pas être si digne d’adoration. En tout cas, il impose plus de méfiance et de crainte que d’amour. Ce qui a porté certains à penser, non sans une certaine justesse, que cette déité ne serait qu’un subalterne, un révolté marginal corrompu et insubordonné. Ialdabaôth ou Nebrô. Et Saklas collabore avec lui. Ces deux-là seraient les « enfants terribles » du royaume de Barbèlô. Car si Dieu est omniscient et omniprésent, si c’est lui qui a créé la Terre, l’homme, alors il n’a pas fait que du bien. Le démiurge a créé l’homme à son image, idée communément admise. Or force est de constater que l’homme n’est pas ce qu’il y a de plus exemplaire ! Pourquoi ne pas faire le raisonnement inverse et considérer que si l’homme est déficient, son créateur le serait, lui aussi ? Fort de ce constat, on peut se laisser séduire par les textes très anciens comme celui de l’Evangile valentinien de Philippe, dans lequel la haute sagesse est appelée Sophia ou Echamoth, et la basse sagesse Echmoth, « la sagesse de la mort » (Nag Hammadi, Codex II, 60). Et Nebrô et Saklas ne sont autres que sa progéniture. Et voici, de la nuée apparut un ange dont le visage jetait du feu et dont l’aspect était souillé de sang. (Evangile de Judas, 51). C’est, selon les gnostiques et les séthiens, cette déité-là qui a créé le monde dans lequel nous vivons. Mais elle est bien issue du royaume de Barbèlô, donc habitée de la lumière divine, ce qui nous laisse une fine lueur d’espoir et qui explique que nous l’ayons tous, en chacun de nous.

L’Eglise catholique aujourd’hui s’appuie sur des textes dits canoniques et sur le concile de Nicée, qui a eu lieu en 325, au cours duquel il a été « décidé » de la nature divine de Jésus-Christ. Et depuis, elle rejette systématiquement tous les textes qu’elle juge hérétiques, voire sataniques, sous prétexte qu’ils ne vont pas dans le sens des écritures désignées comme officielles. Mais si c’était Arius qui l’avait emporté, en ce jour du 20 mai 325, la thèse que je viens de défendre ne serait pas dérangeante, même, c’est probablement celle qu’on nous servirait depuis dix-sept siècles. Après tout, l’évangile que nous apportait Jésus s’est peut-être altéré, effrité au cours du temps, peut-être son message a-t-il été mal compris, et c’est ainsi que certains en sont aujourd’hui à le prier, lui, au lieu de son Père !

Car la question de l’existence de Dieu était posée bien avant la venue de Jésus-Christ dont Arius disait qu’il n’était au départ qu’un homme dont la nature exceptionnelle l’a finalement porté à la droite du Père, au rang de Dieu. Mais déjà les taoïstes, les bouddhistes se posaient la question de l’existence de Dieu, ou du moins d’un Esprit supérieur à l’origine de tout. Et il est saisissant de constater le parallèle que nous offrent parfois les écritures saintes avec le Tao Te King de Lao Tseu. Dans le Livre secret de Jean (II, 2-3) il est dit : Il est l’Esprit. Il n’est pas convenable de le penser comme dieu ou en des termes similaires, car il est plus qu’un dieu. Il est le pouvoir au dessus duquel n’existe aucun pouvoir car rien n’existe avant lui. Il n’a pas non plus besoin de ce qui vient après lui : il n’a pas besoin de « Vie » car il est éternel. Il n’a pas besoin de quoi que ce soit car il est imperfectible, dans la mesure où il n’a pas de manque qui le rende perfectible. Lao Tseu, lui, dit que le Tao n’a pas de commencement et il n’a pas de fin. Il est impalpable, et le Sage y puise sans cesse car il est inépuisable. Dans le Livre secret de Jean, on lit encore (II,3) : Il est l’indicible parfait et incorruptible. Il n’est ni perfection, ni béatitude, ni divinité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni corporel ni incorporel, ni grand ni petit. Il est impossible à dire et ne peut-être quantifié. Il n’est pas une créature. Nul ne peut non plus le penser. Deux mille ans avant, Lao Tseu, lui, dit : Le Grand Tao est invisible. Regarde-le, tu ne vois pas sa face. Il n’est ni bon ni mauvais. Il est sans saveur et sans matière. Il est non être, non vouloir et non agir et nul ne peut le nommer. N’est-ce pas édifiant ?

Le taoïste perdu dans le monde matériel doit prendre du recul et se montrer capable d’une totale disponibilité d’esprit pour appréhender le Mystère de l’Etre suprême. Tu sais qu’on connaît par la connaissance. Mais sais-tu qu’on peut aussi connaître par la non-connaissance ? Contemple cette béance en toi, cette chambre vide où naît la clarté... Si tu suis ton ouïe et ta vue vers le dedans, en te tenant à l’écart de l’intention et de la connaissance, les esprits viendront t’habiter. (Tchouang-tseu). Si tu te fais rien, néant, Dieu ne peut pas s’empêcher de venir à toi (Maître Eckhart). Dans la philosophie taoïste, le Vide, la Vacuité ne sont pas un néant au sens où nous l’entendons aujourd’hui (ah, les mots !), c’est un espace incommensurable qui reste à explorer par l’homme, celui qui mène à la Connaissance. Il est intéressant de noter ici qu’on peut tout aussi bien faire une « approche » de Dieu par les mathématiques ou la physique, à l’instar de Descartes dans son Discours de la Méthode. Stephen Hawkins, le grand mathématicien, a démontré grâce à la physique quantique et à ses fameux « trous noirs » que le vide n’est pas un néant à proprement parler mais une plénitude, une masse d’énergie infinie formidablement concentrée. Jésus a dit : Fendez du bois : je suis là ; levez la pierre et vous me trouverez là. (Evangile de Thomas, Logion 77). Une pensée bien éloignée du dualisme occidental qui différencie l’esprit et le corps. Car le corps et l’esprit sont respectivement matériel et immatériel, mais le Tout n’est qu’énergie, vibration. On se rapproche là de la théorie des cordes, qui explique que matière et énergie sont deux choses qui se confondent. L’univers joue sur une gamme de cordes vibrantes hautes ou basses, et nous sommes les récepteurs de seulement quelques-unes des notes produites et de l’harmonie induite. Le reste de la « mélodie » de l’univers ne nous est pas accessible, simplement parce que nos sens ne nous permettent pas de l’entendre. Cela me ramène à la première fois où j’ai vu Glenn Gould jouer du piano. C’était bien sûr dans un documentaire. Mais je suis resté comme pétrifié, béat d’admiration devant sa virtuosité et la perfection de son jeu. Et je me suis demandé si, quelque part, la musique n’était pas une des explications du Mystère, une approche de Dieu particulière et limitée certes, mais séduisante. Ainsi la beauté, l’harmonie, seraient sans doute les vestiges de la parcelle divine transmise par Nebrô lors de la création du monde dans lequel nous vivons, l’unique gamme vibratoire perçue par nos sens si limités. Nous ne serions que l’une des extrémités de l’Energie, l’un de ses aboutissements. Et cette fois, cela me ramène à une question que me posait ma fille dès l’âge de sept ans : Papa, je sais qu’avant d’être ici, j’étais dans le ventre de maman, mais avant ? Où j’étais ? Grande question à laquelle, je l’avoue humblement, je cherche encore à répondre aujourd’hui...

Dieu (entendez l’Etre suprême) serait donc Energie. Cette Energie dont nous sommes, le monde et nous les humains, les parcelles les plus infimes et les plus insignifiantes. Pourtant, chacun de nous sait ce qu’est l’énergie, on en parle, on l’expérimente tous les jours. Nous sommes, puisqu’issus de l’Energie, des réceptacles capables de communier avec l’univers et cette Energie qui la compose, et pourquoi pas, de vibrer avec elle à l’unisson. C’est à l’intérieur de ce corps même, de six pieds de long seulement, tout mortel qu’il soit, que sont, je vous le dis, le monde et l’origine du monde et la fin du monde et aussi la voie qui mène à la libération. (Le Bouddha, Samyatta Nikaya 1).

Non, il n’est pas besoin de Jésus-Christ pour comprendre la nature de Dieu, l’Esprit suprême. D’autres l’avaient déjà fait avant Lui. Même si, en toute honnêteté, la religion catholique est séduisante et belle à certains égards. Qui ne s’est jamais ému en entrant dans une église ou une cathédrale ? Simplement, le discours de l’Eglise est trop rigoureux et obscur. Il est comme un mur de fumée qui nous masque l’essentiel, les chemins que les évangiles canoniques nous invitent à emprunter sont trop tortueux et sinueux. Pas étonnant donc que certains s’en contentent et s’y arrêtent, sans chercher plus loin. Hélas, ils manquent l’essentiel du message du Christ même, lui qui, déjà de son temps, ne cessait de répéter à ses apôtres qui lui posaient des questions : Vous dites (ceci) et (cela), vous faites (ceci) et (cela), mais en vérité, je vous le dis, il en est (autrement). Preuve qu’ils n’ont jamais rien compris, déjà, à l’époque, de son message. Jésus a même dit à ses disciples :  Vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous affranchira (Evangile selon Saint Jean, VIII, 32). Cependant plus tard il leur déclarera qu’il avait encore beaucoup de choses à leur dire mais qu’il les taisait parce qu’elles étaient au-dessus de leur portée (Saint Jean, XVI, 42). Alors qu’en reste-t-il aujourd’hui, je vous le demande ? Une interprétation « partielle » qui se base sur des textes « décrétés » officiels en l’an 325 de notre ère, qui ne prend même pas en compte tous les témoignages des temps les plus reculés, qui a fait le tri arbitrairement entre le « bon » et le « mauvais », faisant appel pour cela à l’entendement humain et masquant du même coup la Vérité, de beaux atours il est vrai, mais qui nous cachent la face réelle de Dieu. C’est un peu comme si de nos jours, un juge d’instruction faisait le tri dans les témoignages d’une affaire au regard de sa propre conscience, de ses croyances ou de son raisonnement. Qui ne crierait au scandale ? Un juge se doit d’être impartial, tout le monde en convient. Alors, pourquoi pas l’Eglise ?

La foi quant à elle reste une affaire privée qui ne regarde que chacun d’entre nous. Il n’est pas concevable de l’imposer par la force, même si certains s’y sont aventurés. L’homme demeure libre face à sa conscience, et qui pourra l’empêcher de dire « amen » tout haut quand sa conscience pense autrement, tout bas ? C’est la raison pour laquelle l’image des moutons et du Seigneur « berger » me déplaît profondément, parce qu’elle ne laisse pas la place au libre-arbitre. Au nom, il est vrai, du salut éternel, ce qui est louable... Mais guère satisfaisant au niveau personnel et certainement pas de nature à procurer l’Eveil à la conscience de l’Etre suprême.

Quand va-t-on cesser de se voiler la face pour constater que les messages de paix émis par l’Eglise catholique, ou par toutes les autres religions, restent lettre morte ? Il n’y a qu’à allumer son poste de télévision pour s’en apercevoir jour après jour. Et les catholiques et protestants irlandais ou les combattants du Proche-Orient ont tous une conception différente de Dieu, qu’ils prient pourtant avec la même ferveur, n’en doutons pas. Cependant dans les combats qui les opposent, l’un va tomber et l’autre restera debout. Faut-il y voir la supériorité d’un dieu sur l’autre ? Non, car le coup d’après ce sera l’autre le vainqueur. Du moins en apparence. Puisque le véritable vainqueur c’est le dieu subalterne et arrogant qui a créé le monde à son image. Un monde où ses créatures s’entredéchirent en le regardant toutes sous un angle différent. Un dieu du chaos, un ange dont le visage jetait du feu et dont l’aspect était souillé de sang (Evangile de Judas, 51). Cette description rappelle celles que l’on trouve dans le Livre secret de Jean (II, 10) et dans le Livre sacré du Grand esprit (III, 56-57) où la Sophia de Matière est décrite comme un être souillé de sang. Croissez et multipliez, a-t-il dit. Ainsi il continuera d’exister à travers son œuvre tant qu’elle perdurera. Et libre à ceux qui le veulent de l’aimer et de l’aduler. L’Autre, l’Etre suprême, qui le transcende au-delà de la perception humaine, n’a que faire de ces péripéties. Il est Eternel et Innommable. Rien ne peut l’atteindre. Pourquoi alors s’inquièterait-il des souffrances d’un monde créé par un dieu subalterne ? Il n’agit pas, car il n’a aucune raison de le faire, tout simplement. C’est ce qui est si difficile à admettre pour nos esprits occidentaux trop cartésiens. Ce monde se détruira de lui-même, et retournera à la Lumière, à l’Harmonie universelle quand les hommes auront fini de souffrir, donc d’exister. Sur le chemin de croix, alors que les femmes pleuraient à son passage, Jésus se retourna sur elles et leur dit : Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, pleurez sur vous et sur vos enfants. Car voici venir des jours où l’on dira : Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n’ont point enfanté, heureuses les mamelles qui n’ont point allaité ! (Evangile de Luc, XXIII, 28-29)

Pour conclure je citerai le philosophe colombien Nicolas Gomez Davila, qui dit : Le monde moderne ne sera pas châtié... Il est le châtiment ! Méditer sur cette phrase, c’est effectivement se faire « une autre idée de Dieu ».

Hervé Buschard.


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199 réactions à cet article    


  • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:05

    Car bien que les religions soient aujourd’hui toutes monothéistes, elles sont nombreuses. Et on ne se retrouve plus face à une multitude de dieux mais bien face à une multitude de définition d’un même Dieu.

    Si vous partez de ce postulat de base, il est évident qu’il n’est pas nécessaire de poursuivre la lecture du reste de l’article. Actuellement, non ! toutes les religion ne sont pas monothéistes exemple la religion indoue, et certaine croyance ne sont pas des religions, exemple le bouddhisme et par voie de conséquence, dit comme cela « la multitude de définition de Dieu » n’a aucun sens. S’il en a un, c’est uniquement dans le cadre des trois religions monothéistes connues : juive, musulmane et chrétienne.


    • (---.---.63.46) 17 juillet 2006 18:39

      tout à fait exact ! j’ai zappé ce torchon aussi ! rappelons que l’afrique noire également n’est pas exempt de spiritualités qui n’ont certes rien à voir avec les caricactures animistes d’aujourd’hui et que ces dieux sont d’ailleurs à la base de ces religions dites monothéistes (dites révélées), qui au passage, emmer***** pas mal de monde !


    • anto (---.---.172.33) 18 juillet 2006 11:25

      « rappelons que l’afrique noire également n’est pas exempt de spiritualités qui n’ont certes rien à voir avec les caricactures animistes d’aujourd’hui et que ces dieux sont d’ailleurs à la base de ces religions dites monothéistes (dites révélées) »

      Je ne comprend pas... parleriez vous du vaudou (et de ses déclinaisons) ? Si c’est le cas sa spiritualité est loin d’être à la base du monothéisme, au contraire certaines divinités ont même été rebaptisés avec le nom de saibnts chrétiens. Par ailleurs, la particularités de ces croyances est justement de reconnaître l’existence d’un Esprit supérieur omnipotent qui ne se préoccupe pas ou peu des hommes . De plus il y a religion s’il y a clergé , culte etc... Je ne vois pas en quoi le boudhisme pourrait alors se résumer à une « croyance ».


    • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:20

      Le culte est l’une des manifestations exotériques d’une religion. Le deuxième aspect d’un culte est appelé ésotérique et il est généralement réservé aux initiés.

      Décidément ! Nous voilà reparti dans le bi-nôme ésotérique-exotérique. Notion qui n’ont strictement rien à voir avec la religion et qui fut popularisée en Europe par Blavatsky, Guénon, Schuon, pour les plus importants du point de vue nominatif, par la Franc Maçonnerie issue des illuminés de Bavières du point de vue des groupes d’influences.


      • Marsupilami (---.---.173.142) 17 juillet 2006 11:22

        @ Pierrot

        D’accord avec ton commentaire. Un article qui démarre avec une affirmation telle que « bien que les religions soient aujourd’hui toutes monothéistes » ne donne pas envie de continuer.

        Petite précision sur le bouddhisme : c’est une croyance métaphysique sans dieu (pour les initiés), mais c’est quand même une religion avec ses chapelles (hinayana, mahayana), ses cultes, ses moines, ses prêtres et même la figure de Bouddha qui a un statut semblable à celui d’un dieu dans la culture religieuse bouddhiste populaire.


        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:33

          En ce qui concerne le bouddhisme il faut parler de philosophie et non de religion. Religion vient du latin « religare »=relier. Or le bouddhisme n’ayant pas de notion de Dieu il n’y a par conséquent aucune relation de quelqu’un à quelqu’un.


        • Hervé Buschard (---.---.143.83) 17 juillet 2006 11:36

          Cher Pierrot et marsupilami, je précise pourtant dès la phrase suivante que « je schématise un peu »... mais en effet si mon texte n’incite pas dès cet instant à lire la phrase immédiatement après, j’ai fait une grossière erreur, je vous l’accorde. Sinon, le lecteur pourra admettre qu’en effet je « schématise » et pardon pour les puristes, afin de ne pas trop entrer dans les détails à ce niveau. L’avenir me dira si vous avez lu le reste, car vous ne manquerez pas si vous l’avez fait, j’en suis sûr, d’ajouter d’autres commentaires que je lirai avec intérêt. Bien cordialement.


        • Marsupilami (---.---.173.142) 17 juillet 2006 11:50

          @ Pierrot

          Le terme « philosophie » est un terme occidental assez impropre à définir la nature profonde du bouddhisme (qui est aussi une sorte de mystique sans dieu). Faute de mieux, acceptons-le. Mais le bouddhisme n’est une « philosophie » que pour les initiés. J’ai longtemps voyagé dans des pays bouddhistes, et je peux témoigner que pour le peuple, le bouddhisme est bel et bien une religion dont il a je le répète tous les attributs (cultes, prêtres, moines, célébrations, dévotions, offices, temples, etc.)

          @ Hervé

          Etant agnostique, je ne me sens pas concerné par telle ou telle idée de dieu(x), désolé...


        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:05

          Dans ce cas, ce n’est pas shématique, c’est faux. Tout simplement.


        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 12:28

          A ton avis Marsu c’est possible d’être musulmane et bouddhiste à la fois si je fais abstraction du culte de Bouddha ?


        • Marsupilami (---.---.231.151) 17 juillet 2006 12:56

          Salut Ka,

          A priori, cela me semble totalement contradictoire, le bouddhisme étant une religion-philosophie sans dieu, et l’islam une religion monothéiste. D’un autre côté, les bouddhistes ne demandent jamais à ceux qui veulent s’engager dans le dharma d’abandonner leur religion. Pour information tu peux toujours lire ça.

          Dans ton cas particulier, vu que tu es une musulmette très zen, pourquoi pas ? Si tu lis l’anglais, tu peux aussi lire ça.


        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 14:25

          Oui je comprends quand tu dis que c’est contradictoire mais ce n’est pas complètement incompatible on peut très bien croire en un seul dieu, pratiquer sa religion tout en s’inspirant de la philosophie Bouddhiste. J’ai toujours été fascinée par le Bouddhisme, j’ai bien lu quelques trucs mais je ne me suis jamais intéressée profondément à cette philosophie qui pourtant j’en suis sûre peut apporter à l’Islam quelque chose de positif sans pour autant se substituer à lui.

          En tout cas merci Marsu pour ces liens. Je trouve formidable cette collaboration entre un bouddhiste et un musulman et cette envie de bâtir un dialogue entre les hommes malgré leurs différences. Malheureusement dans la réalité les choses ne sont pas aussi simples et belles, car l’homme est complexe plus complexe encore que les philosophies et les religions.

          En tout cas je pense que si on ne peut pas convaincre tout le monde de s’entendre on peut quand même agir à petite échelle en essayant de comprendre les autres, de mieux les connaître et chercher à se connaître mieux soi-même sans faire chier les autres.


        • Marsupilami (---.---.36.105) 17 juillet 2006 14:56

          @ Ka

          Avec la mondialisation et d’un point de vue culturel, nous sommes à l’heure de la world music. Les résultats de ces mélanges sont souvent désastreux, mais souvent aussi ils font naître de nouvelles musiques métissées d’une fulgurante et absolument originale beauté.

          Il est de bon ton chez les intégristes religieux de tout poil crispés sur leur identité spirituelle dogmatique de condamner les synchrétismes en accusant les croyants qui s’y adonnent de s’inventer des religions mixées de bric et de broc par pure convenance personnelle. Mais de mon point de vue, ces synchrétismes religieux sont comme la world music : il y en a de complètement ratés et d’autres très réussis. Il faut tout essayer : pourquoi pas, du moment qu’on ne se perd pas dans des amalgames ou délires spiritualistes à la noix, et vu que la véritable aventure spirituelle de l’humanité (c’est-à-dire libérée de la religion) n’en est probablement qu’à ses débuts.

          Bon, en ce qui me concerne, ma religion est faite : je suis agnostique, tout en continuant à m’intéresser profondément au fait religieux.


        • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 15:01

          @Marsu

          Bon, en ce qui me concerne, ma religion est faite : je suis agnostique, tout en continuant à m’intéresser profondément au fait religieux.

          C’est ce que j’apprécie chez toi. Au moins tu le dis sans déguisement.


        • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 15:52

          J’aime bien ta façon de voir les choses. Tu as choisi ta voie mais cela ne t’a pas pas empêché d’en explorer d’autres. J’aime aussi ta franchise et j’apprécie beaucoup de discuter de temps en temps avec toi et j’ai beaucoup appris à travers toi et ton expérience.

          Merci et houba houba.

          Ps : désolée je met du temps à répondre parce que je garde mes petits neveux et c’est difficile de jongler entre eux et Agoravox, bon j’y retourne à plus tard peut-être.


        • Daniel Milan (---.---.162.209) 17 juillet 2006 15:59

          Mais non Ka, pour marquer ta joie, il ne faut plus dire « houba-houba », mais « louba-louba ». C’est plus branché..avec le « Messie(qui)arrive » ! Du reste, les loubas et les autres, mettent les téfilines, pour rester brancher avec dieu. Ils ont inventé le portable, il y a 6000ans !


        • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 18:47

          @ Milan

          Tire-toi, ignominie à pattes, tas de haine croupie. Va polluer-troller une fin de fil de discussion pourrie.


        • Hervé Buschard (---.---.34.54) 17 juillet 2006 21:28

          « Etant agnostique, je ne me sens pas concerné par telle ou telle idée de dieu(x), désolé... »

          Mais alors pourquoi me faites vous l’honneur de vos commentaires si vous n’êtes pas concerné... ?


        • Adolphos (---.---.59.170) 18 juillet 2006 11:58

          « En ce qui concerne le bouddhisme il faut parler de philosophie et non de religion. Religion vient du latin »religare« =relier. Or le bouddhisme n’ayant pas de notion de Dieu il n’y a par conséquent aucune relation de quelqu’un à quelqu’un. »

          Le boudha se réincarne, c’est donc une religion.


        • Marsupilami (---.---.40.129) 18 juillet 2006 12:15

          @ Hervé

          « Mais alors pourquoi me faites vous l’honneur de vos commentaires si vous n’êtes pas concerné ? »

          On peut être agnostique et s’intéresser de près au fait religieux, qui est une incontournable réalité de toutes les sociocultures : c’est mon cas. Et avant de devenir agnostique, j’ai longtemps cheminé sur les sentiers religieux : ceci explique celà. Et tu remarqueras que pour être cohérent avec mon agnosticisme, je ne fais aucun commentaire d’ordre théologique.

          Et puis, pour paraphraser Clémenceau, il n’est pas interdit de penser que « la spiritualité est une chose trop importante pour qu’elle soit confiée aux religions et religieux »...


        • Jean LEDROIT (---.---.183.124) 10 août 2006 20:00

          Savez-vous que des prélats tibétains font fortune grâce à la naïveté du public. A ce sujet, vous conviendrez qu’un lama étranger ne devrait pas pouvoir animer une retraite ou un séminaire et en retirer un profit sans se conformer à la législation du travail des étrangers. De nombreux gourous tibétains munis d’un simple visa touristique profitent du laxisme français. Et, les plus faibles se font plumer. Le gourou de RIGPA réclame plus de mille euros par personne pour une retraite d’un mois en tente.

          PALLIER LE SILENCE DE LA PRESSE FRANCAISE GRACE A INTERNET

          Les frasques des « Très Précieux » (en tibétain « Rinpoché ») sont maintenant divulguées sur des sites sans langue de bois comme : www.FlameOut-gurus :

          - « Très Précieux » Sogyal, fondateur des centres RIGPA où l’on prétend enseigner comment maîtriser l’esprit, a été poursuivi par la justice américaine. Ce dignitaire religieux, issu de la puissante famille Lakar Tsang, reconnu comme la réincarnation de Tertön Sogyal, l’un des plus grands maîtres tibétains, tuteur du 13ème Dalaï-lama, n’a jamais su contrôler ses pulsions sexuelles ;

          - « Très Précieux » Chögyam Trungpa. Toutes les librairies vendent les nombreux livres sur le bouddhisme de Chögyam Trungpa, un prélat tibétain militariste, séducteur de femmes et alcoolique. Il eut des visions, notamment « la transmission de la sadhana du mahamudra » (cela sonne mieux que delirium tremens.) ;

          - Osel Tenzin, disciple direct de Chögyam Trungpa, transmit le SIDA à plusieurs adeptes homosexuel du vajrayana tibétain.

          Le cléricalisme féodal perdure au sein de la diaspora de riches hiérarques convoitant toujours plus d’argent et de pouvoir. Une caricature du prélat sans scrupule vit à BIR, en Inde. C’est dans cette cité de BIR que l’ecclésiastique tibétain, ORGYEN TOBGYAL, acolyte du gourou de RIGPA, a utilisé les donations de crédules occidentaux pour faire construire son palace maquillé en temple.

          D’ANCIENS RELIGIEUX BOUDDHISTES TEMOIGNENT Des informations en français circulent également sur www.bouddhismes-infos . Ce site très complet permet de télécharger gratuitement d’édifiants livres sur le lamaïsme occidental écrits par un ancien moine.

          Un autre religieux bouddhiste défroqué, CHRISTIAN POSE témoigne sur www.linked222.free .

          L’ARRIERE PLAN OCCULTE ET POLITIQUE DU BOUDDHISME TIBETAIN

          Internet révèle aussi des aspects généralement ignorés par les adeptes du bouddhisme tibétain sur l’eschatologie guerrière du KALACHAKRA, l’initiation majeure que confère régulièrement le Dalaï-lama. Quand le Dalaï-lama, héritier de Padmasambhava, a reçu le prix Nobel de la paix. Certaines personnes ont été surprises. En effet, Padmasambhava était un magicien tantrique criminel qui sous l’aspect de Sengué Dradrok assassinait ceux qui ne partageaient pas ses croyances (les « tirthikas »). Ce fanatisme religieux se retrouve dans la doctrine du Kalachakra et sa guerre sainte. On tuera les « mecchlas », les « tirthikas » et tous les autres par compassion et pour les libérer de l’ignorance.

          Herbert et Mariana Roettgen révèlent sur www.trimondi.de l’arrière plan occulte et politique du bouddhisme tibétain. On découvre les liens du Dalaï-lama avec le gourou Shoko Asahara responsable de l’attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo. Voir aussi le site américain : www.american-buddha.com

          Les pratiquants sérieux rejettent le mercantilisme, les superstitions, la démonologie, les hiérarchies de pouvoir, la lubricité de certains gourous, exprimée dans des formes dégénérées du tantrisme. Voir le témoignage de JUNE CAMPBELL : « I was a tantric sex slave. » www.trimondi /EN /debate.html

          LE MYTHE DU TIBET Les gourous autocrates qui enseignent en Occident dans le cadre du tantrisme devraient se conformer à un code déontologique et justifier d’un cursus universitaire moderne. Ils sont presque tous héritiers de familles nobles et d’institutions religieuses qui profitaient du scandaleux système de servage de l’ancien Tibet, de l’ignorance du peuple et de l’obscurantisme institutionnalisé. www.michelcollon.info/articles et rechercher « mythe du Tibet », l’article de MICHAEL PERENTI qui écrit : « Ce que j’ai essayé de défier, ce sont le mythe du Tibet, l’image du Paradis perdu d’un ordre social qui, en fait, n’était rien de plus qu’une théocratie rétrograde de servage et de pauvreté, où une minorité privilégiée vivait richement et puissamment au prix du sang, de la sueur et des larmes de la majorité. On est loin du Shangri-la. »

          D’AUTRES SITES

          Des intégristes du bouddhisme tibétains sont suspectés du meurtre de plusieurs personnes : www.pema.free/ (au sujet de l’affaire Shugden, liée a la démonologie des religieux tibétains.)

          Au centre tibétain de Castellane, au Château du Soleil, des bouddhistes ont été escroqués avec la complicité de lamas. Ce centre a reçu les visites des plus hauts dignitaires du bouddhisme tibétain : Dudjom Rinpoché, le 16ème Karmapa, Rabjam Rinpoché, Dilgo Kyentsé, le maître de Matthieu Ricard, moine français, fils du philosophe François Revel et interprète du Dalaï-lama. www.geocities.com/athens/8063/html/soleil.htm (l’affaire du château du soleil. Kunzang Dorjé, lama responsable du centre, a été arrêté en 1998.)

          La confusion s’installe dans le domaine spirituel. Des officines de toutes sortes concurrencent les lamas d’affaires. Bientôt, il y aura plus de LOUPS-GOUROUS que de moutons à tondre. Cela sonnera peut-être le glas de toutes ces entreprises médiocres mais encore assez fructueuses. Il est inutile d’évoquer le fanatisme religieux. Il relève de la psychopathologie.

          Au 9ème siècle, en Chine, le sage LIN-TSI, pensait : « NI DIEU, NI MAITRE ! », il le disait bien sur en chinois et selon la méthode décapante de l’école bouddhiste CH’AN. De nos jours, le livre de LA BOETIE « Discours de la servitude volontaire » demeure d’actualité : « Les hommes échapperont donc à leur horrible sujétion, en reconquérant leur vérité première, leur « nature franche ». écrivait Etienne de la Boétie, au 16ème siècle.

          Des femmes et des hommes sont en train de reconquérir leur « nature franche ». Ils refusent de se faire exploiter et d’être manipulés par les gourous du capitalisme et de la religion. Jean Ledroit


        • meta-babar (---.---.70.249) 17 juillet 2006 11:52

          La réaction typique d’une personne qui ne veut pas discuter : « vous avez écrit là une phrase qui disqualifie le tout ». Pour ma part, je dis bravo.


          • pierrot (---.---.141.25) 17 juillet 2006 11:56

            La philosophie ne suffit plus aujourd’hui pour expliquer la nature de Dieu, il faut le culte.

            tststst... c’est bien contemporain ça.

            La philosophie s’occupe de la nature des choses : 2+2=4, ceci est une tasse et par extension un contenant etc...etc... La philosophie ne s’occupe que de la nature des choses, avec plus ou moins de bonheur il faut le dire selon la philosophie. Et une autre chose philosophie n’est pas égale à la théologie elle en dépend, ce qui explique que la seule philosophie véritablement occidentale et chrétienne s’est arrêtée à Saint Thomas d’Aquin.

            Le culte est de l’ordre du rituel. Et le rituel est le propre de l’homme. Se laver les dents le matin est un rite. Et il y’a des rites qui sont spirituels comme il y’a des rites purement matériels.

            Le rite c’est dans le cas qui nous occupe purement l’acte qui relie l’homme à Dieu. Pour ne parler que de ce que je connais le mieux, il suffit de lire dans un missel le rite de la messe.

            Etre taxé d’impiété si l’on ne suit pas le rituel est tout à fait normal. Exemple je suis invité, je ne salue pas mes hôtes m’empiffre et me tire de là, je suis taxé d’impoli ou de grossier et à raison.


            • Marsupilami (---.---.173.142) 17 juillet 2006 12:11

              @ Pierrot

              « La philosophie s’occupe de la nature des choses : 2+2=4, ceci est une tasse et par extension un contenant etc... etc... ».

              Non, Ça c’est de la science, pas de la philosophie. La philosophie se demandera plutôt pourquoi l’Homme se sent obligé d’élaborer des constructions intellectuelles abstraites telles que « 2+2=4 ».

              J’imagine que ton avant-dernier post était destiné à Hervé et pas à moi ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 18:11

              Cela veut-il dire :

              - que si je suis invité à aller la messe et que je préfère lire « La critique du jugement » de Kant, je suis impoli, voire asocial ?

              et/ou

              - que si je me marie à l’église catholique et que j’emploie des préservatifs ou la pillule ou que je divorce ; Je suis parjure et un dangereux escroc social ?

              Mais si je ne suis rien (athée par exemple) ai-je le devoir de me faire enroler de force dans telle ou telle paroisse pour complaire à des amis et/ou à mon entourage ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 18:29

              Ce genre de débat est totalement stérile, car il ne repose que sur des croyances subjectives plus délirantes les unes que les autres dans la mesure où elles se prétendent des vérités.

              Pour reprendre la formule de Kant : « Autant traire le bouc dans une passoire »


            • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 18:51

              @ Sylvain

              Je reconnais bien là l’intolérance athéiste rationaliste. Les croyants ont le droit de croire et les incroyants de ne pas croire. S’il en est qui ont envie d’agiter leurs neurones et leurs synapses avec l’idée ou l’amour de Dieu, c’est leur problème et ce n’est pas un crime - sinon un crime contre la raison raisonneuse.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 19:07

              Pour me comprendre il convient de tout lire et en particulier : « dans la mesure où elles se prétendent des vérités »

              Car une telle prétention au débat doit pouvoir faire valoir des arguments admissibles par tous à defaut d’être acceptés, ce qui est manifestement impossible par quiconque sur cet « objet de pensée » qu’est l’idée de l’existence d’un Dieu unique et de sa nature !

              Ce qui est de l’ordre de la révélation ne peut faire l’objet d’aucun travail critique fructueux, car cela échappe à toute prise rationnelle universalisable (les fameux mystères) ; il n’ y a donc au sens strict rien à débattre.

              De même la croyance en l’existence au père Noël chez les enfants : vous ne pouvez la démystifier qu’en laissant tomber la panoplie discursive sur son existence en dévoilant pratiquement la mascarade.


            • ka (---.---.30.12) 17 juillet 2006 19:37

              C’est vrai qu’il n’y a pas plus casse-tête qu’un débat sur la religion même si ceux sur la politique n’en sont pas loin on remplace juste les divinités par des politiciens et on a les même discours. mais cela n’empêche pas d’avoir un débat intéressant quand il n’est pas parasyté par des trolls et des haineux de tous bords.


            • Marsupilami (---.---.181.30) 17 juillet 2006 19:58

              @ Sylvain

              Les religions : « Pour me comprendre il convient de tout lire et en particulier : »dans la mesure où elles se prétendent des vérités".

              Cette réflexion est d’une insondable naïveté rationaliste. Il est évident que toutes les religions - qui relèvent de l’irrationnel - prétendent détenir la vérité transcendantale - sinon, elles ne seraient pas des religions. Là où je suis d’accord avec toi, c’est que pour un athée comme toi ou un agnostique comme moi, tout dialogue avec des croyants religieux sur les fondements de leur croyance est impossible et par conséquent vain. Les croyants religieux entre eux ne peuvent qu’échanger que des arguments théologiques qui ne sont la plupart du temps que des habillages pseudo-rationnels de réalités irrationnelles. Mais si ça leur chante de le faire, je ne vois pas où est le problème.

              Quant à l’analogie entre dieu et le père Noël, elle est évidemment tentante, mais un peu facile. Personne n’a jamais consacré une vie de dévouement et de prières au nom du père Noël. Même si le divin et le père Noël relèvent tous deux de fonctions irrationnelles, il ne faut pas égaliser : ce n’est pas la même chose.

              On peut respecter un croyant en Dieu adulte sincère et capable de discernement. On ne peut que ricaner face à un croyant au père Noël adulte et être sûr qu’il est infantile et n’a aucun discernement. Ça fait une légère différence, non ?

              Mais peut-être est-elle invisible et inconcevable pour un athéiste rationaliste arc-bouté sur ses certitudes et convictions ?


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 21:21

              Le seule différence c’est que le père Noël peut être démasqué et que Dieu relève de l’invisible à la disposition de ses interprètes et représentants sur terre qui peuvent donc le faire régner sur les esprits et les comportements au delà de l’enfance.

              Mais pour ce qui est du sérieux de la croyance aux miracles, dans le salut post-mortem, de l’immortalité de l’âme , de la résurrection du corps transmuté en corps glorieux à la fin des temps, de la promesse du paradis, la menace du jugement dernier et de l’enfer, et autres justifications de la souffrance comme salvatrice à la condition d’obéir à Dieu et à son église, franchement, je ne vois pas la différence, sauf qu’elles concernent des adultes qui croient encore aux cadeaux du ciel et à la prière, comme les enfants qui attendent du pêre Noël qu’il réponde à leur demande de cadeaux et promettent d’être sage pour les mériter.

              Comme disait Kant la majorité des adultes sont encore à l’état de mineurs et j’ajoute que la religion est un des moyens de les y laisser sous la conduite du père éternel et de ses sbires.

              Toute religion est une machine de pouvoir et de normalisation par la peur (l’agoisse de la mort) et la promesse de la consolation.

              L’âge adulte n’est en rien automatique : il se gagne par l’autonomie de la pensée et la maîtrise de soi. Relisez ce texte magistral de KANT : « Qu’est-ce que les Lumières ? »


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 17 juillet 2006 21:42

              J’allais oublier les meilleures : l’immaculée conception, l’eucharistie et la transubstanciation réelle :" ceci est mon corps, ceci est mon sang ; l’infaillibilité du pape dont ls vérités théologiques sont directement inspirées par le seigneur, père,fils et saint-esprit réunis en une seule petrsonne et une double nature, comme le Coran est dicté par Allah (à chacun sa (trans)mission transcendante).

              Vous en voulez d’autres de cette farine pour vous convaincre que la croyance religieuse catholique est plus sérieuse dans sa vérité que celle au père Noël ?

              Enlevez tout ce fatras délirant et infantile, que reste-il du sérieux de la croyance religieuse ?


            • Marsupilami (---.---.224.248) 17 juillet 2006 22:28

              @ Sylvain

              Pas la peine de me faire la leçon. Je sais très bien que tout ça c’est des fadaises, que la plupart des adultes n’en sont pas et j’ai lu Kant, et plein d’autres choses d’ailleurs.

              Et alors ? L’Homme est tel qu’il est : à la fois rationnel et irrationnel, et il faut le prendre et le comprendre tel qu’il est. Le réduire à sa seule dimension rationnelle est une erreur monumentale. Aucune pétition de principe athéisto-rationaliste ne le changera. Je ne plaide pas pour ces croyances religieuses absurdes d’un point de vue rationnel, je constate qu’elles existent toujours et existeront probablement toujours en tant que figures de la dimension irrationnelle - et bien réelle - de l’Homme. Quoi qu’en dise le rationalisme positiviste, l’humanité n’en finira jamais avec la métaphysique, ce noyau dur de mystère intégral.


            • antithèse (---.---.13.116) 18 juillet 2006 01:19

              Les critiques de Monsieur Reboul sont très utiles à ceux qui sont en quête d’une spiritualité sérieuse ou authentique en ce qu’elles aident à faire la part des choses, à trier un peu dans tout ce fatras pseudo-spirituel. En effet, les pures expériences spirituelles n’appartiennent ni au domaine de la foi ni à celui des croyances ni à celui des jugements et ne sont nullement concernées par aucun de ses arguments. Par exemple, celui qui ferait l’expérience du Grand Silence et de son extraordinaire lucidité d’esprit ne peut se sentir concerné par ces critiques superficielles de simples penseurs comme ce Monsieur Reboul.

              Ce n’est pas ce que l’on pense qui fonde ce qui existe ; c’est l’existence ou l’expérience qui s’autorise d’elle-même et quoi que l’on en pense. Chaque expérience est son propre centre, sa propre autorité, sa propre référence. Les pensées ne peuvent fonder aucune expérience ni prétendre que telle ou telle autre expérience ne l’est pas. Toute expérience est auto-fondée par son existence même (!) et les jugements ne viennent qu’ensuite, après, de simples étiquettes de pensées. Le Penseur ne peut récuser l’expérience spirituelle ou mystique ou métaphysique car toute expérience est de l’ordre des faits. Mais afin d’éviter que sa proie imaginaire lui échappe, le simple penseur rationaliste et obtu niera la pertinence de cette distinction pensée/expérience.

              Lorsqu’un Penseur reproche aux spiritualistes de prétendre connaître une Vérité alors il semble vouloir ignorer que son reproche s’adresse en fait à la Raison des spiritualistes et non pas à l’expérience spirituelle elle-même. Son argument contre la spiritualité n’en est pas un... ou alors un de ceux qui sont si maladroits qu’ils se retournent contre celui qui les profèrent. L’expérience spirituelle ne prétend rien par elle-même sur le terrain de la pensée ( !) et ladite expérience est tout aussi fondée que celle de la Raison, fondée par sa simple existence. Lorsque le simple penseur pense que son expérience du cogito est LE centre, l’Autorité suprême... alors il égale le pire des fanatiques religieux, le pire des extrémistes. Le cogitocentrisme, c’est pas un cadeau !...


            • Marsupilami (---.---.166.214) 18 juillet 2006 10:09

              Tout à fait d’accord. Les penseurs rationalistes n’ont rien à dire de signifiant sur le « grand silence » ou avec les états de non-séparabilité que l’on peut vivre, et qui sont d’authentiques expériences vécues incommunicables par la pensée ou par les mots. Ces états peuvent parfaitement se passer de toute référence religieuse, de toute mystique et de toute croyance. Ces états, ils sont, et seuls ceux qui les ont vécus peuvent savoir qu’ils n’ont rien d’illusoire, mais qu’au contraire ils s’ancrent dans une profonde corporéité ouverte sur la nature universelle.


            • (---.---.141.25) 18 juillet 2006 11:18

              @ Sylvain

              que si je suis invité à aller la messe et que je préfère lire « La critique du jugement » de Kant, je suis impoli, voire asocial ?

              Vous avez mal lu, je pense

              que si je me marie à l’église catholique et que j’emploie des préservatifs ou la pillule ou que je divorce ; Je suis parjure..

              Parjure avec certitude. Pour le reste c’est vous qui l’affirmez.

              Mais si je ne suis rien (athée par exemple) ai-je le devoir de me faire enroler de force dans telle ou telle paroisse pour complaire à des amis et/ou à mon entourage ?

              A supposer que vous soyez athé : ceci ne vous concerne pas. Quand à quelques complaisances ou pas, cecine dépend que de vous et je ne vois pas ce que cela à a faire ici.


            • Adolphos (---.---.59.170) 18 juillet 2006 12:00

              « Mais si je ne suis rien (athée par exemple) ai-je le devoir de me faire enroler de force dans telle ou telle paroisse pour complaire à des amis et/ou à mon entourage ? »

              Vous voulez dire par exemple allez vous faire bourrer le mou par les gauchistes de l’éducation nationale ?


            • meta-babar (---.---.70.249) 17 juillet 2006 12:08

              entre s’empiffrer et manger une hostie, c’est quand même pas pareil :p


              • (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:15

                Or la réflexion est indispensable à la compréhension, au « ressenti » de la nature de Dieu. Une réflexion sur soi-même,...

                Voilà donc tout le problème :

                1. que la réflexion soit indispensable, c’est évident
                2. ...sur la nature de Dieu...c’est ce dont on parle
                3. ressenti : rien à voir bon on laisse....
                4. une réflexion sur soi-même ? oui je veux bien bien mais par rapport à quoi ? Quel est l’objet ? Ne parlions nous pas de Dieu du culte etc.

                Ou alors j’assimile Dieu à « moi-même ». Non, parlons du sujet en laissant « soi-même » un peu de côté.


                • (---.---.141.25) 17 juillet 2006 12:24

                  La suite, on la connaît : l’extermination de deux peuples aux coutumes ancestrales...

                  Mal informé je présume ils sont toujours bien vivants et chrétiens. Si leur institutions politiques et leur empire fut détruit ce qui ne fait aucun doutes, ils ne furent plus soumis non plus aux sacrifices humains etc...

                  Un empire à été détruit , pas les personnes. Il est temps de passer à autre chose que Las Casas.

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