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Accueil du site > Actualités > Religions > Une kabbale pour le 21ème siècle ?

Une kabbale pour le 21ème siècle ?

La kabbale est le plus souvent mal vue, pour ne pas dire déconsidérée, même au sein de la communauté juive où elle représente le fruit d’une tradition ancestrale jugée suspecte de manière récurrente. C’est ce constat que nous a livré Scholem, le plus réputé des philosophes de la kabbale, soulignant notamment que la kabbale a été engloutie dans le tourbillon moderne après le 18ème siècle, alors que les Juifs d’Europe occidentales se tournèrent vers la culture européenne placée sous l’empire de la raison scientifique et pratique. Cette culture moderne présomptueusement placée sous l’égide des Lumière a laissé derrière elle tout un ensemble de traditions et de connaissances qu’elle jugea obsolètes et dépassées face aux progrès de la science moderne. Tout le 19ème siècle se placera sous cet héritage des Lumières, accentué avec le positivisme et le scientisme, laissant derrière lui la métaphysique, la théologie et la mystique qui, il faut le reconnaître, fut toujours considérée comme suspecte, y compris chez les religieux, que ce soit en terre d’islam, dans la communauté juive ou chez les autorités chrétiennes. Comme l’a noté Scholem, repris ensuite par Strauss, la kabbale médiévale était désavouée par Maimonide, défenseur de la théologie judaïque rationnelle, sorte de saint Thomas pour les coreligionnaires juifs. Le nouveau rationalisme, moderne et humaniste, a donc repris le flambeau du soupçon à l’égard de cette mystique jugée irrationnelle et adversaire de la raison et des savoirs. Alors que la kabbale, dans ses métamorphoses, suit l’histoire du regard de l’homme sur lui-même et sur l’univers. Une interprétation rapide permet de situer trois étapes fondamentales dans l’histoire de la kabbale, qu’il est possible de déceler en interprétant le récit donné par Scholem (La kabbale, Gallimard, partie I, chap. 2).

 

I. 3-4ème siècle : la kabbale cosmologique. D’après Scholem, les premiers textes kabbalistiques ont été rédigés dans les milieux juifs d’Egypte et de Palestine dans un contexte de quêtes gnostiques et ésotériques parsemé d’une abondante littérature mystique et apocalyptique. De ces recherches naît un livre devenu canonique, le Sefer Yesira. Ce texte s’avère représentatif d’un contexte antique avec la période hellénistique, l’empire romain, d’un côté et la présence de communautés dont la finalité est tout autre car elle ne vise par la conquête des hommes et des territoires mais la compréhension de l’univers. Le Sefer Yesira est un texte court à visée cosmologique et cosmogonique. On y retrouve divers ingrédients spéculatifs provenant d’Orient mais aussi des doctrines grecques inspirées par les présocratiques et bien évidemment le Dieu créateur de la Genèse qui est conçu en incorporant des spéculations pythagoricienne et platoniciennes. Les maisons construites avec deux à sept pierres sont dénombrées à partir des factorielles. On retrouve le nombre magique 5040, soit 7 ! qui est aussi le nombre idéal des habitants de la cité décrite par Platon dans les Lois. La kabbale se comprend ainsi comme un texte ésotérique visant à comprendre à partir des nombres et des lettres comment le cosmos a été créé. Plus qu’un récit comme celui du Timée de Platon nous avons affaire à une sorte d’organigramme qui se place dans une orientation cosmologique adossée au monothéisme judaïque. Cette vision marque l’époque axiale qui s’achève et vit l’apogée des empires fondés sur les vérités cosmologiques alors que l’empire romain est sur la fin après avoir représenté un type d’empire fondé sur les vérités anthropologiques avec l’héritage de la philosophie grecque, surtout celle des stoïciens. La kabbale assume ainsi un autre héritage grec, celui de la gnose, de la mystique, de la spéculation métaphysique et donc, un héritage plus axé sur Platon. Les gnostiques juifs cherchaient à comprendre quelle était l’origine du monde et trouver une intelligibilité dans la création, avec l’emploi des nombres et des lettres. Bien évidemment, la science moderne a fourni un autre récit cosmogonique ainsi qu’une cosmologie mathématique efficace mais ce n’est pas une raison pour regarder cette kabbale d’un autre âge comme une sorte d’enfantillage. Les gens qui ont réfléchi à la création étaient savants et très intelligents et savaient regarder les choses autant que produire avec un imaginaire puissant des explications se voulant formelles et symbolique, à défaut d’être rationnelles au sens où nous modernes entendons ce mot. Le Sefer Yesira a pour thème fondamental la sagesse de Dieu exprimée et révélée dans la création du monde.

On trouve également, dans la littérature juive du 2ème au 4ème siècle, des écrits apocalyptiques et mystiques portant sur le Char céleste, les contemplations des sept palais. Ces écrits sont issus d’une méditation sur le Livre d’Hénoch. Ils illustrent bien les inquiétudes spirituelles et les attentes en cette fin de période axiale alors que Rome était déjà sur une pente déclinante. Cette littérature kabbalistique semble émerger, peut-être pas de concert, mais en parallèle avec l’avènement et la diffusion du christianisme dans l’empire.

 

II. 13-14ème siècle. La kabbale sotériologique. L’univers médiéval, surtout en Europe, se démarque de beaucoup de l’univers antique. Les villes sont fortifiées et le rapport à l’espace est différent. D’ailleurs, c’est l’existence dans son ensemble qui se présente différemment, avec un contexte culturel et cultuel marqué par la chrétienté en Europe et l’islam au Sud et à l’Est. Comprendre comment l’existence était vécue à cette époque n’est pas facile. Les œuvres et les textes ne permettent que de formuler des spéculations sur la manière dont les esprits les plus ouverts pensaient l’univers, le monde et le divin. On peut néanmoins considérer que le Moyen Age européen tardif s’est dessiné, à défaut d’être un empire unifié, comme un ensemble civilisationnel basé sur des vérités sotériologiques. Et comme la kabbale semble suivre les tendances théologiques et philosophiques, on ne sera pas étonné de voir la question du salut de l’individu, sur terre et dans le monde des âmes, devenir un thème proéminent. A l’époque des croisades chrétiennes en Orient et des hérésies cathares, les kabbalistes de Provence ont développé une attention particulière au sens de l’existence. Et c’est à la fin du 13ème siècle que Moïse de Léon combine deux courants kabbalistiques, celui de Gérone issu de Provence et celui de Castille, pour livrer une somme théologique et mythologique censée éclairer ce que signifie le judaïsme en terme de vocation, de destination et de compréhension ; à la foi de la vie divine avec les Sefirots et du destin de l’individu juif dans les deux mondes. Ecrit par Moïse de Léon, le Zohar, méditation sur le Pentateuque et trois autres livres, est devenu l’ouvrage majeur de la littérature kabbalistique et constitue l’équivalent du Compendium de saint Thomas qui résume sa Somme théologique en la rendant accessible au plus grand nombre de fidèles.

Le Zohar a donc été rédigé à une époque marquée par le souci synthétique d’incorporer différentes sources, de les combiner pour livrer un puzzle ésotérique permettant d’expliquer le divin et la condition humaine. On trouve ce souci synthétique dans la plupart des courants philosophiques médiévaux, en Europe et en Islam. Un deuxième souci est présent, celui de transmettre les savoirs. Enfin, soulignons que la rédaction du Zohar précède le déterminant 14ème siècle avec ses innovations radicales, comme l’ars nova en musique, les écrits de Pétrarque et Dante, mais aussi la grande crise européenne, avec le schisme papal, la guerre de cent ans, la peste noire. Un âge d’or européen se dessine. La kabbale se diffuse au sein de cet univers en plein essor intellectuel. Sans doute une seconde période axiale avec des innovations techniques radicales, notamment la mesure du monde qui oblige les Européens à penser en terme d’espace et de temps quantifiés. Entre 1275 et 1325 on voit arriver les premières horloges mécaniques, les canons, les cartes et la comptabilité en partie double (Crosby, La mesure de la réalité, Allia)

 

III. 16-18èmes siècle. La kabbale eschatologique et messianique. Un événement d’abord, l’expulsion des Juifs d’Espagne en 1492 qui incita quelques-uns à émigrer en Palestine avec parmi eux d’éminents kabbalistes. Un nouveau contexte de dessine. Les générations précédentes étaient centrées sur le retour à la source de la vie par la contemplation des mondes d’en-haut adossé à l’enseignement des pratiques ésotériques accessibles à tous indépendamment d’une structure messianique (Scholem, p. 137). La génération qui vient prend conscience d’une dimension apocalyptique de l’existence et se penche sur une préoccupation inédite, la rédemption. Le temps ésotérique est compris différemment. La kabbale devient alors une force historique et surtout, collective et non plus personnelle comme dans les temps anciens. Le salut des fils d’Israël est l’affaire de tous et le messianisme est proposé en partage. On assiste donc à un tournant eschatologique dépendant d’une compréhension inversée du temps ésotérique. Cette rupture est contemporaine de la Réforme chrétienne mais elle épouse aussi un renversement ontologique peu connu, celui permettant de passer de la métaphysique des essences (Sohravardî, 12ème siècle) à la métaphysique de l’existence (Sadrâ Shîrâzî, 17ème siècle). Sans entrer dans les détails, on peut déduire que dans la kabbale médiévale, la voie temporelle est celle du dépouillement, alors que dans la kabbale eschatologique, la voie temporelle est celle de l’accumulation (qui se veut collective). Il y a une « oeuvre du Temps » et certainement, cette orientation anticipe les tendances modernistes qu’on trouve par exemple dans la théocidée de Leibniz, puis dans la version sécularisée, chez Hegel, chez les penseurs de l’Histoire et d’une manière générale, dans les philosophies du progrès.

Parmi ceux qu’on peut désigner comme les réformateurs de la kabbale (comme il y eu la réforme luthérienne), le plus connu, autant que mystérieux, reste Isaac Luria, personnage énigmatique qui reçu une masse d’information tellement puissante qu’il eut des difficultés à consigner des idées fulgurantes qui se prêtent pas à la systématisation. Ce fut le cas également de Jacob Böhme, mystique chrétien né un demi-siècle après Luria. Il existe des traits communs caractérisant ces visions qui dépassent la rationalité et la finitude des formes spatiotemporelles. Luria apporte deux innovations majeures. D’abord la thèse du zimzum, autrement dit, la nécessaire rétractation de Dieu pour que la création advienne. Ensuite le tikkun, concept clé signifiant une restauration d’un ordre censé être la perfection à l’origine. L’univers est imaginé avec l’image de vases brisés dont les morceaux doivent être rassemblés. Et c’est sur ce point la grande innovation apportée à la kabbale médiévale. Il n’est plus seulement question de méditation et de purification de l’âme pour un salut personnel. L’homme a sur terre la charge de certaines actions finales concourrant à l’achèvement du processus du tikkun. La finalité étant de rétablir la communion entre les créatures et Dieu, laquelle serait contrariée par la partie la plus basse du royaume physique des kelippot.

Un siècle après les innovations de Luria, le monde juif est secoué par une secousse messianique qui s’inscrit dans le vécu de la communauté juive en Europe, suite notamment aux persécutions subies en Pologne et en Russie. Sabbataï Zévi fut l’initiateur d’un mouvement intense d’espérance lié notamment au renouveau spirituel issu des kabbalistes de Safed et notamment à l’idée de rédemption imminente découlant de la kabbale lurianique et du tikkun, avec l’hypothèse d’une restauration accomplie. 

 

La kabbale et le monde contemporain. L’époque dite contemporaine fut inaugurée par un héros de l’histoire, Napoléon, et un héros de la pensée, Hegel. Le 19ème siècle est l’époque de l’Histoire, marquée dans des grands récits, raison dans l’Histoire pensait Hegel, évolution pour Darwin, matérialisme historique pour Marx, positivisme pour Comte et différentes options où l’individu se place au service d’un collectif, que ce soit une nation ou une idéologie. La kabbale lurianique représente une anticipation de ces doctrines marquées par l’œuvre du temps. En fait, trois options se présentent, ruse de la « technique-matière » chez Marx ou les scientistes, ruse de la raison pour Hegel et ruse de Dieu que les kabbalistes ont tenté d’élucider. Mais le sort de la kabbale fut d’épouser les tendances de l’époque avec deux traits caractéristiques. Certains kabbalistes tracent une frontière nette entre la kabbale lurianique et les nouvelles révélations jugées inaccessibles aux profanes. Cette attitude évoque d’autres cercles plus ou moins ésotériques, ainsi que le secret pratiqué par les confréries maçonniques depuis leur origine. La kabbale ne fait pas bon ménage avec la masse. Quant aux masses et autres communautés, elles épousent les aspirations de l’époque marquée par la mort de Dieu, la sécularisation et la croyance au progrès scientifique, tandis que la kabbale est combattue au sein même de la communauté juive par des groupes d’individus opposés à ces savantes méditations. Ce qui n’est pas sans rappeler l’attitude de l’Eglise face aux aventures spéculatives d’un Teilhard de Chardin.

Malgré le renouveau des études kabbalistiques grâce à l’impulsion de Scholem, la kabbale, (comme du reste les autres traditions mystiques et gnostiques) reste marginalisée dans un monde de plus en plus déterminé par les techniques et les grands ensembles militaires, politiques et économiques. Pour l’instant, on ne sait pas s’il faut parler d’un Moyen Age ayant duré plus de deux siècles, de 1800 à 2010. Un Moyen Age où le progrès matériel s’accompagne d’une misère spirituelle. Pourtant, les éclaircies n’ont pas manqué, ni les tentatives gnostiques, ni les grandes œuvres artistiques et philosophiques.

 

La kabbale au 21ème siècle. Cette courte présentation des trois âges de la kabbale incline à envisager un éventuel quatrième âge de la kabbale. Mais seuls les initiés savent si cette tradition mystico-spéculative possède un avenir à une époque marquée par les découvertes de la science et la désaffection du spirituel. Quelle signification accorder aux Sefirots, aux quatre mondes de la kabbale, au tikkun, etc. dans le contexte où cosmologie relativiste et mécanique quantique des champs décrivent l’univers et sa matière ? Alors que les gènes sont désignés comme gouverneurs du vivant et que les neurosciences nous expliquent comment nous pensons avec nos neurones. Quelle place pour la vie divine, les arrières mondes et la mystique ? Le monde contemporain vit dans une atmosphère d’inquiétude. Deux options, le divertissement ou la gnose. La kabbale a toute sa place et son destin est peut-être de s’universaliser. Quelques rapprochements avec la physique quantique et la cosmologie ? Mais aussi, une réinterprétation sur la structure des mondes spirituels, avec les miroirs métaphysiques. La kabbale est une invitation à l’enrichissement spirituel en ce monde voué à l’adoration des objets technologiques et de l’argent.

 

Talence, le 22 juin 2012

 


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53 réactions à cet article    


  • La libellule 21 juin 2012 17:00

    Bonjour Monsieur Dugue. Vous m’emerveillez toujours par vos etudes et surtout par les liens qui vous reussissez a tisser entre certains livres juifs et Chretiens. La Kabbale basee sur le mystique, l’inconnu est parfois top difficile/dangereuse a manier...meme si cela nous semble tenir de l’absurde - l’absurde dans la religion juive et dans tous ses livres de la Bible au Zohar n’existe pas. Nous avons vu l’absurde dans certains rites religieux des juifs avant d’en decouvrir leurs portees authentiques, avant de comprendre que ces lois, ces rites avaient un but et ce but meme si parfois il nous echappait....se revelait a nous par la suite revetant le halo d’une decouverte scientifique. Maimonide ne disait-il pas qu’il connaissait les voies du cosmos mieux que celles de sa poche.
    Pourtant, la ou il me semble que les savants, erudits, rechercheurs se trombent se trouve dans la facon d’appliquer la logique humaine dans toute approche a la Divinite. La logique humaine se limite a l’humain et a ce qui l’entoure. Elle ne peut en aucun cas etre appliquee lorsque la Divinite entre dans le jeu... D.ieu est le commencement et la fin. L’homme vivra sous la logique que D.ieu a cree pour lui et pour le cosmos... mais elle ne peut en aucun cas etre consideree lorsque nous cherchons a trouver une definition quelconque concernant la Divinite - et de la ne le sens du terme : D.ieu est le commencement et la fin...
    Bonne fin de soiree,
    La Libellule


    • 65beve 22 juin 2012 10:59

      Un kabbalier, qui surgit au bout de la nuit.....
      ....court vers l’aventure au galop....


    • kriké 22 juin 2012 12:53

      IL signe d’un Z ,qui veut dire Zéro
      Zéro . ! .Zéro... !
       smiley


    • Constant danslayreur 21 juin 2012 17:40

      Une pub pour la kabbale sur AV, baaahhh nul n’est parfait hein M’sieur Bergue smiley
       
      « Quelle signification accorder aux Sefirots » ?
       
      A en croire un livre de Harun Yahia « la franc-maçonnerie mondiale », ce sont des émanations (au pluriel) ou manifestations (toujours au pluriel) de Dieu… le polythéisme quoi.
       
      Quant aux tentatives très adroites de votre billet de laisser entendre que la kabbale est loin du monde moderne et de ses centres de pouvoir, un seul extrait du même livre devrait suffire :

      Début de citation :
      L’expérience kabalistique est à l’origine de plusieurs perceptions sur le Divin, dont nombre d’entre elles émanent d’un point de vue orthodoxe. Le principe le plus fondamental de la foi d’Israël réside dans la proclamation que « notre Dieu est unique ».

      Mais la Kabbale soutient que bien que Dieu existe dans la forme la plus élevée comme une entité entièrement ineffable (appelée Aïn Sof, l’infini), cette singularité inconnaissable se répand nécessairement en un grand nombre de formes divines : une pluralité de Dieux. C’est ce que les kabbalistes appellent Séphiroths, les émanations ou manifestations de Dieu. La manière par laquelle Dieu passe d’une entité incompréhensible en une pluralité est un mystère auquel les kabbalistes ont consacré beaucoup de méditations et spéculations. Visiblement, cette image d’un Dieu aux multiples facettes évoque le polythéisme, une accusation qui a été véhément réfutée, sans jamais complètement réussir, par les kabbalistes.

      Non seulement le Divin est-il pluriel dans la théosophie kabbaliste, mais dans sa première émanation subtile à partir d’une entité inconnaissable, Dieu prit une forme double : masculine et féminine ; un père et une mère divins, Hohma et Bina, étaient les premières émanations de Dieu. Les kabbalistes utilisent sans détours des métaphores sexuelles afin d’expliquer comment le coït créatif de Hohma et Bina engendra le reste de la création...27
      Cette théologie mystique comporte une caractéristique intéressante, selon laquelle, les êtres humains ne sont pas créés, mais sont d’une certaine façon divins. Owens décrit ce mythe :
      L’image complexe du Divin ... était également considérée par la Kabbale comme ayant une forme unitaire et anthropomorphique. Dieu était, d’après le texte révisé kabbalistique, Adam Kadmon : le premier archétype de l’homme. L’homme et Dieu ont, en commun, à la fois une étincelle divine intrinsèque non créée et une forme organique complexe. Cette étrange équation selon laquelle Adam est Dieu est appuyée par un chiffre kabbalistique : la valeur numérique en hébreu des noms d’Adam et Jéhovah (le tétragrammaton, YHWH, le nom de Dieu dans la Bible hébraïque) est 45 pour les deux noms. Ainsi pour l’exégèse kabbalistique, Jéhovah égale Adam : Adam est Dieu. Avec cette affirmation vient l’assertion que toute l’humanité dans sa plus grande réalisation est semblable à Dieu.28
      Cette théologie composée d’une mythologie païenne est à l’origine de la dégénérescence du Judaïsme. Les kabbalistes juifs ont repoussé les limites du bon sens à une telle extrémité qu’ils essaient même de faire des êtres humains des dieux. Malgré sa nature contraire à la Thora, la Kabbale fut introduite dans le Judaïsme et elle finit par souiller la Thora.

      Un autre point intéressant concernant les doctrines corrompues de la Kabbale réside dans leurs similarités avec les idées païennes de l’Egypte antique. Comme nous l’avons vu dans les premières pages, les Egyptiens antiques croyaient que la matière avait toujours existé ; autrement dit, ils rejetaient l’idée que la matière avait été créée à partir du néant. La Kabbale affirme la même chose pour les êtres humains ; elle déclare que les êtres humains n’ont pas été créés et qu’ils sont responsables de leurs propres existences.

      Pour le dire d’une façon moderne : les Egyptiens antiques étaient des matérialistes, et finalement, la doctrine de la Kabbale peut être considérée comme un humanisme laïc.
      Il est intéressant de remarquer que ces deux concepts, le matérialisme et l’humanisme laïc, décrivent l’idéologie qui a dominé le monde tout au long des deux siècles derniers.

      On est tenté de se demander s’il existe des forces ayant transmis les doctrines de l’Egypte antique et de la Kabbale du cœur de l’histoire antique à aujourd’hui.
       
      27 Lance S. Owens, Joseph Smith and Kabbalah : The Occult Connection, Dialogue : A Journal of Mormon Thought, vol. 27, no. 3, Automnal 1994, pp. 117-194
      28 Lance S. Owens, Joseph Smith and Kabbalah : The Occult Connection, Dialogue : A Journal of Mormon Thought, vol. 27, no. 3, Automnal 1994, pp. 117-194,

      Fin de citation


      • Gollum Gollum 23 juin 2012 08:08

        Cette étrange équation selon laquelle Adam est Dieu est appuyée par un chiffre kabbalistique : la valeur numérique en hébreu des noms d’Adam et Jéhovah (le tétragrammaton, YHWH, le nom de Dieu dans la Bible hébraïque) est 45 pour les deux noms.


        Faux. La valeur d’Adam est bien 45 en Kabbale classique mais elle est de 26 pour YHVH comme le sait tout kabbaliste de 1ère année.

        Quant au reste du discours il est totalement indigent. Accuser la Kabbale de polythéisme sous prétexte des diverses émanations faut le faire... 

      • Gollum Gollum 23 juin 2012 08:19

        Un autre point intéressant concernant les doctrines corrompues de la Kabbale réside dans leurs similarités avec les idées païennes de l’Egypte antique. Comme nous l’avons vu dans les premières pages, les Egyptiens antiques croyaient que la matière avait toujours existé ; autrement dit, ils rejetaient l’idée que la matière avait été créée à partir du néant.



      • Constant danslayreur 23 juin 2012 10:51

        Salam Gollum,

        1.  Grace à Dieu, je suis cabaliste de zéroième année, fier de l’être et j’entends bien le rester jusqu’au bout. Ce savoir à l’origine a été véhiculé par deux anges Haroth et Maroth à Babylone, mais à chaque fois qu’ils l’apprenaient à un gus x de quelque espèce qu’il soit, ils lui disaient, attention nous sommes une épreuve, ne renie pas ton seigneur (avec la magie noir et tout ce vers quoi mène ledit savoir dont vous semblez si fier, mais qui vous perdra).

        2.  Pour en revenir au livre de Harun Yahya ou plutôt à la citation qu’il fait, la nuance vient probablement de là : 26, il est obtenu en soustrayant ADAM (45) à EVE (19).
        Même si en cherchant parmi les dizaines de tables possibles, je suis quasi-sûr qu’on va en trouver une qui donne l’exacte égalité, amusez-vous bien cadeau (empoisonné) : http://www.bibleetnombres.online.fr/extabnum.htm

        3.  Je vous ai déjà lu écrire que le bouddhisme n’était pas un polythéisme et je n’ai aucune envie de palabrer de ça avec vous, sachez juste que la base polythéiste a toujours été, est et restera : mais « ce ne sont que diverses formes du même et unique Dieu », mais bien sûr, bref vous n’avez rien inventé en affirmant cela et alors :

        3.1.  Ledit Dieu tranchera un jour comme promis :
        « C’est à Dieu qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent) : « Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent davantage de Dieu ». En vérité, Dieu jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent » Traduction qui vaut ce qu’elle vaut mais qui a le mérite d’exister du coran, sourate les groupes 39.3

        3.2.  Il m’étonnerait que nous puissions un jour nous entendre là-dessus, puisque pour un musulman associer qui ou quoi que ce soit non pas à Dieu, mais simplement au moindre des pouvoirs dont il a l’exclusivité (aux yeux du croyant évidemment), est déjà du polythéisme. Un exemple tout bête :

        Le musulman a l’obligation de faire tous les efforts dont il est capable dans le profane, mais sans plus côté résultats… Il a ainsi, malade, le devoir de consulter les meilleurs spécialistes, le devoir de se soigner, et de tout faire pour préserver sa santé. Mais sa foi lui apprend qu’il ne pourra jamais que faire des efforts dans ce sens, et qu’au final, seul DIEU est capable de le GUERIR.

        Alors si un jour il a le malheur de confondre soin et guérison et de penser qu’il doit plutôt sa guérison à tel ou tel éminent professeur, alors il aura fait preuve d’association, alors il aura fait preuve (à son échelle), de polythéisme.


      • Gollum Gollum 23 juin 2012 14:58

        Salam Constamment dans l’erreur... smiley


        Grace à Dieu, je suis cabaliste de zéroième année, fier de l’être et j’entends bien le rester jusqu’au bout.


        Rassurez-vous ça se voit que vous n’y comprenez rien..


        Ce savoir à l’origine a été véhiculé par deux anges Haroth et Maroth à Babylone


        Ben alors là chapeau ! vous disposez d’infos que je n’ai pas.. Personne ne sait exactement comment celle-ci est née mais pour vous c’est des anges.. Bon..


        avec la magie noir et tout ce vers quoi mène ledit savoir dont vous semblez si fier, mais qui vous perdra)


        Il ne s’agit pas de magie mais de métaphysique... Et je pense que la façon de vivre votre religion vous perdra et même que c’est déjà fait.


        Pour en revenir au livre de Harun Yahya ou plutôt à la citation qu’il fait, la nuance vient probablement de là : 26, il est obtenu en soustrayant ADAM (45) à EVE (19).


        Oui sauf que cela ne fait pas une identité entre Adam et YHVH contrairement à votre affirmation précédente..


        amusez-vous bien cadeau (empoisonné) : http://www.bibleetnombres.online.fr...


        Merci d’évoquer ce site que je connaissais (en tête des requêtes Google.. pour Guématrie) et qui est le parfait exemple de ce qu’il ne faut pas faire avec les Nombres. Ce type n’est pas loin de la folie et je doute fort qu’il ait une vie saine. Les Nombres c’est bien à condition de ne pas s’y noyer et que ceux-ci soient le support d’une réflexion philosophique.. Je ne peux en dire plus, ça nous entraînerait trop loin..

        Je vous ai déjà lu écrire que le bouddhisme n’était pas un polythéisme


        Non c’était l’Hindouisme, mais c’est aussi valable pour le Bouddhisme..


        mais bien sûr, bref vous n’avez rien inventé en affirmant cela et alors :


        Ce qui est agaçant avec pas mal de musulmans c’est qu’ils confondent Unicité avec absence de possibilités de manifestations plurielles de Dieu que ce soit par ses émanations ou autres..

        Cela n’est pas nouveau. C’est la rengaine et le reproche constant fait au Christianisme avec sa doctrine de la Trinité..


        Il m’étonnerait que nous puissions un jour nous entendre là-dessus, 


        C’est une évidence. Mais je vous rassure tout de suite, je ne cherche à m’entendre avec personne.


        Alors si un jour il a le malheur de confondre soin et guérison et de penser qu’il doit plutôt sa guérison à tel ou tel éminent professeur, alors il aura fait preuve d’association, alors il aura fait preuve (à son échelle), de polythéisme.


        Eh bien là je vais vous étonner mais je suis entièrement d’accord avec ça.. Jamais dans ma vie je n’ai attribué quoiqu’il me soit arrivé à autre chose qu’à Dieu puisque celui-ci est le maître absolu des mondes et des destinées individuelles... Et comme je ne crois pas au libre-arbitre ce n’est pas moi qui agis mais Lui qui agit à travers moi. Et il en est de même pour vous.


        Bonne journée.



      • Constant danslayreur 23 juin 2012 17:09

        Baaahhh pas grave, l’essentiel étant que si vous êtes vraiment un monothéiste pur et dur, alors je vous fais confiance, vous finirez par trouver votre chemin, peu importe si moi je suis dans l’égarement. smiley

        Bonne fin de journée à vous aussi


      • nobody 21 juin 2012 20:39

        Source Wikipédia : La Kabbale peut ainsi se définir comme un ensemble de spéculations métaphysiques sur Dieu, l’homme et l’univers, prenant racine dans les traditions ésotériques du judaïsme (l’ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d’un enseignement caché, souvent accessible par l’intermédiaire d’une « initiation »).

        Dans Morals And Dogma, Albert Pike déclare que la franc-maçonnerie est un produit de la kabbale.


         La Bible est la parole de Dieu, il s’agit d’un message universel adressé à la multitude devant se lire au premier degré. Le Verbe nous enseigne clairement ce qu’est la Loi, et comment nous libérer du péché.

         Aller chercher un sens caché au texte relève de l’idolâtrie = le message original n’est pas le vrai…Lucifer aurait pu y penser, n’est-ce pas ?

         Il est vrai que les passages comme « tu aimeras ton prochain comme toi-même », ou mieux encore « il est plus facile à un chameau de passer par le chas d’une aiguille qu’à un riche d’entrer au royaume des cieux », ça fait un peu désordre avec la situation actuelle…

        Un plan religieux alternatif piloté par des initiés illuminés ça permettrait sans doute de justifier par exemple :

        1)  des différences sociales ahurissantes (les élus)

        2)  des interventions militaires humanitaires tous azimuts

        La Kabbale ce serait effectivement une chouette religion pour le NWO ! 


        • Gollum Gollum 22 juin 2012 13:31

          La Bible est la parole de Dieu, il s’agit d’un message universel adressé à la multitude devant se lire au premier degré. 



          Ah d’accord.. Alors le monde a bien été créé en 6 jours et on descend tous d’Adam et Êve ? Super.. Quel monde intellectuel riche et passionnant..  smiley

        • Morpheus Morpheus 22 juin 2012 14:07

          @ nobody

          Votre réaction est définie, par les kabbalistes eux-mêmes, comme l’attitude de « ceux qui s’écrasent, qui se plient, qui se nient, qui s’effacent, qui s’oublient, devant DIEU » (l’attitude de ceux « de l’EST »), à contrario de l’attitude de ceux qui se réifient devant dieu (l’attitude de ceux « de l’OUEST »).

          De la même manière que ces enfants victimes de « parents toxiques » (pervers narcissiques et manipulateurs), qui étouffent leurs enfants, « ceux de l’EST » s’estompent devant les parents et ils se plient à toutes leurs exigences, oubliant qui ils sont, qui ils veulent être, pour se conformer à ce que leurs parents toxiques veulent qu’ils soient. Vous manifestez exactement ce zèle des enfants victimes de parents toxiques.

          La notion de « péché originel » est en effet une notion intrinsèquement perverse et perfide. Elle induit que, avant même de naître, tout être humain est coupable. Toute sa vie doit consister à réparer un tort qu’il aurait donc commis avant même d’exister ... (cherchez l’erreur). Cette notion ne vise, évidemment, qu’une seule chose : contrôler et dominer les peuples, les soumettre, en faire des esclaves dociles et obéissants. Cette technique est utilisée par tous les gourous, par tous les manipulateurs, par tous les « laveurs de cerveaux », par tous les charlatans, par tous les parents toxiques afin d’obtenir la soumission (« islam ») et l’obéissance dans le but d’asservir les « disciples » et de les dominer.

          Le plus fabuleux est que vous défendiez cette notion comme le garant de la libération des peuples, en arguant que la religion du new age permettrait à l’élite mondiale de justifier les différences sociales.

          Je viens de démontrer que la notion fondamentale, à la racine des trois religions monothéistes, qu’est la notion de « péché originel » a pour objectif de permettre et de justifier la hiérarchie et l’inégalité sociale, en créant des maîtres et des sujets, des seigneurs et des esclaves. Toutes les connaissances en psychologie, en sociologie et en comportementalisme prouvent cette démonstration : si tu veux contrôler (l’esprit) d’une personne et l’amener à se soumettre à toi, fais-lui croire qu’il est coupable, qu’il doit s’amender, et que s’il s’amende et montre la volonté de réparer ses torts, tu le pardonnera, et il fera tout ce que tu veux.

          Mais réfléchissez. Si Dieu a créé l’Univers. S’il est la source de Tout Ce Qui Est. S’il peut tout faire et tout défaire selon sa volonté, alors il s’ensuit logiquement que Dieu n’a besoin de rien. Il n’a pas besoin d’être adoré. Il n’a pas besoin d’obéissance. Il n’a pas besoin qu’on le craigne. Il n’a pas besoin que l’on se soumette. Tout ce qui existe procède de Lui, et rien de ce qui existe ne peut s’extraire de la Création. Par conséquent, Dieu n’ayant aucun besoin, Dieu ne peut en aucun cas être insatisfait.

          Par contre, un être humain malheureux, peureux, mentalement dérangé, névrotique voir psychotique, lui, aura besoin de rechercher le pouvoir, de dominer, d’exiger l’obéissance, par la peur si nécessaire, et d’imposer ses lois. Un individu qui se prend pour un dieu, tel ... Pharaon ?

          Ho, hoooo ... Pharaon ? Mais d’où est censé provenir la religion monothéiste ? D’Égypte, le pays des ... Pharaons ? Tiens, tiens, quelle curieuse coïncidence.

          Alors, Mr nobody, qui est un idolâtre dans cette histoire, en définitive ? Celui « de l’OUEST » qui dénie à Pharaon le statut de Dieu ? Où celui qui vénère Dieu à la manière dont les sujet égyptiens de l’antiquité vénéraient Pharaon, le Dieu Vivant ?

          Je vous laisse méditer cette épineuse question.

          Cordialement,
          Morpheus


        • nobody 22 juin 2012 18:51

          @Morphéus

           A vous lire je me demande si vous avez lu la Bible dans son sens original, et si oui si vous ne l’avez pas oublié au gré de vos recherches ésotériques.

           La parole de Dieu est donnée à la multitude au travers d’un Livre. S’adressant au plus grand nombre le message se doit d’être simple : il ne peut y avoir plusieurs niveaux de lecture.

           Etymologie du mot péché : vient du latin peccatum, qui signifie faute, erreur.

          Puisque vous souhaitez aborder le sujet du péché originel : TOUS ont péché, formule égalitaire s’il en est, il n’est pas question d’élus ou d’initiés qui pourraient avoir un traitement de faveur.

           Aujourd’hui tous savent lire, les Livres sont disponibles dans chaque langue et un manipulateur ne pourra pas nous expliquer des contrevérités. Ce qui libère les peuples dans les religions du Livre c’est la référence au texte !

          Le texte lui-même nous met d’ailleurs en garde contre les manipulateurs : « Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous comme des brebis, mais au-dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaitrez à leurs fruits. Cueille-t’on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? » Mt 7.15

          Le texte SAUVE ! C’est notre ignorance qui nous perd.

           A contrario, si on avait affaire à des loustics « initiés », qui prennent le texte pour remplacer les lettres par une valeur numérique, qu’ils diviseront par X et qu’ils multiplieront par Y, je vous parie qu’ils seront bien capables de nous trouver des valeurs X et Y pour lesquelles une invasion de la Syrie sera demandée par Dieu…Selon le même principe ils pourront nous établir une grille sociale avec des élus…

          Pour moi c’est NON merci !

           Dans la Bible, l’expression « Ne crains pas » figure 365 fois, c’est à dire, une fois pour chaque jour de l’année. C’est comme si Dieu voulait par sa Parole adresser un message quotidien, destiné à libérer de l’angoisse ceux qui Lui font confiance. Il nous invite à chercher en Lui notre abri et notre sécurité, puis à ... ne pas craindre (1). Votre référence à une culpabilité omniprésente m’étonne : à croire que l’on n’a pas lu le même livre. Dieu est bon (sinon à quoi bon) et nous a tous crées LIBRES.

           Interrogez-vous sur la motivation qui vous pousse à chercher ce que Dieu n’a pas jugé utile de vous révéler explicitement : ne s’agit-il pas d’un désir d’élection, ne souhaitez-vous pas ainsi acquérir un précieux privilège ?

          Ainsi votre quête du sens caché vous conduit à une compréhension opposée à celle du texte original : sous le masque de Lucifer, pourrait bien se cacher le visage de Satan. « Satan lui-même ne se déguise-t-il pas en ange de lumière ? » 2Co 14.

           Dieu n’a effectivement besoin de rien, mais il a cependant un projet : Il veut que nous ACCEPTIONS de nous libérer du matérialisme et de l’égo.

          « si vous ne devenez pas comme des petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux » Mt 18.3. La clé de la Connaissance c’est l’HUMILITE, c’est elle qui nous ouvre toutes les portes.

          La Bible étant un Livre prophétique, on connait déjà la fin et on sait que l’humanité triomphera (j’aime bien les happy end). 

          Cordialement,



        • nobody 22 juin 2012 20:33

          @Gollum

           La kabbale en l’état est une pratique ésotérique comme les autres. Cependant quand je lis : « La kabbale a toute sa place et son destin est peut-être de s’universaliser » je prends peur.

           Pour revenir sur votre commentaire qui fait suite à ma réponse à Morphéus, je vous prie de prendre en compte mon souci de prévenir toute tentation de manipulation qui serait le fait d’une nouvelle religion d’initiés distribuant une bonne parole qu’ils auraient eux-mêmes fabriquée.

           Sur l’exemple que vous avez pris, les rabbins ont le plus souvent trouvé des explications rationnelles réconciliant science et Ancien Testament. Sur le sujet de l’âge du monde je vous recommande une excellente intervention du Rav Ron Chaya (1).


        • Morpheus Morpheus 22 juin 2012 21:52

          @ nobody

          Vous voudriez que nous prenions la Bible au pied de la lettre (au premier degré), et vous prétendez qu’elle nous libère ... Je prends note, et je vous cite quelques extraits (choisis, je vous l’accorde) :

          « Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire » (Deutéronome 20:10–17).

          « Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme » (Nombres 31:17–18).

          «  Élisée monta de là à Béthel ; et comme il cheminait à la montée, des petits garçons sortirent de la ville, et se moquèrent de lui. Ils lui disaient : ‘Monte, chauve ! monte, chauve !’ Il se retourna pour les regarder, et il les maudit au nom de l’Éternel. Alors deux ours sortirent de la forêt, et déchirèrent quarante-deux de ces enfants. » (2 Rois 2:23-24).

          Voilà.

          Si nous devions prendre la Bible au premier degré, voilà ce que nous devrions suivre comme enseignement. Vous me rétorquerez peut-être que nous ne devrions prendre que certains enseignements (« aimez-vous les uns les autres comme vous m’avez aimé », etc.), mais dans ce cas, cela signifierait que nous devrions considérer certains passages comme plus « divins » que d’autres. Dans ce cas, qui décide de ce qui est de l’ordre du divin (la parole de Dieu) et qu’est-ce qui ne l’est pas ?

          Là, je regrette mais nous sommes coincé : soit nous acceptons TOUT, soit nous n’acceptons PAS tout ; dans ce dernier cas, si nous n’acceptons pas tout, nous ne pouvons plus dire « c’est la parole de Dieu, cette parole sauve, nous devons la prendre au premier degré et la respecter », c’est impossible.

          En ce qui me concerne, mon choix est fait : je ne peux pas accepter la Bible comme une parole divine, à moins de considérer Dieu comme une sorte de psychopathe tyrannique de la pire espèce, capable de meurtre, de racisme, de viol, de massacres, de vol, de rapine, de génocide, y compris de génocide de l’espèce humain (cf. le Déluge), etc.

          Je ne vois là QUE paroles d’hommes, enseignements d’hommes et ... folie meurtrière humaine.

          Les humains se libérerons, oui ... lorsqu’ils libéreront leur esprit des enseignements Bibliques. D’ailleurs, je me souviens d’une phrase que j’entendais lorsque j’étais enfant de coeur : « Je l’agneau de Dieu qui enlève le péché du Monde », mise dans la bouche de la figure mythique de Jésus. Permettez-moi de reformuler sa phrase (exercice pratiqué avec zèle par tous les « traducteurs » et autres « interprètes » ou exégèses de la Bible) :

          « Je suis celui qui est venu au monde pour vous ôter de l’esprit la notion du péché, et ainsi l’enlever du Monde, et vous me sacrifierez sur l’autel de votre Dieu pour cela »

          Cordialement,
          Morpheus


        • nobody 23 juin 2012 02:30

          @ Morphéus

          Quand nous lisons un livre, nous en cherchons le sens, et ce sens ne se perçoit pas en lisant une ligne, un paragraphe ou un chapitre, mais bien en lisant l’ouvrage dans son ensemble. En l’occurrence la Bible est composée de deux ouvrages :

          1.  Le Nouveau Testament : il nous parle des enseignements de Jésus, qui est venu accomplir la LOI en mourant sur la croix pour racheter PAR AVANCE nos péchés (il a payé à notre place) : quelques uns de ses commandements :

          Tu honoreras ton Dieu

          Tu aimeras ton prochain comme toi-même Jn 13.34. (http://www.amour.ro/spiritualite/amour-bible.php)

          Tu ne jugeras pas ton prochain Lc 6.37

          Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre Jn 8

          Si quelqu’un te frappe sur la joue, présente lui l’autre Lc 6-29

          Vends tes biens et donne le produit de la vente aux pauvres Mc 10.23

          Vous n’avez pas pu me produire une citation violente ou contestable dans les enseignements de Jésus, parce qu’il n’y en a pas. Si nous pouvions observer ses commandements à la lettre, les problèmes actuels du monde seraient tous instantanément résolus.

           

          2.  L’Ancien Testament : qui se présente essentiellement comme un récit historique concernant le peuple juif.

          Il est nécessaire de replacer les évènements décrits dans leur contexte : c’est-à-dire il y a 3000 ans…à une époque où les sacrifices humains aux dieux sont l’usage dans cette région du monde, et où la barbarie règne en maître. Il convient d’enlever nos lunettes d’hommes du XXIème siècle pour lire l’ouvrage et de nous projeter dans la psychologie de l’époque. Les quatre exemples que vous avez cités s’inscrivent dans cette réflexion.

          Le texte nous relate en détail rôle du peuple juif, qui est d’éradiquer la superstition dans le monde pour la remplacer par une LOI issue d’un LIVRE.

          Le récit nous raconte comment ce petit peuple réussit miraculeusement par sa FOI à préserver son originalité monothéiste, coincé entre les grandes puissances polythéistes de son époque (Egypte, Assyrie, Babylonie, Perse, Grèce, Rome).

           

          Nous avons un bel exemple de monde sans FOI ni LOI avec le communisme et le nazisme : deux productions 100% humaines où Dieu était remplacé par un homme nouveau enfin libéré de son créateur… Laissés à nous-mêmes, nous sommes prédisposés à la violence, la LOI ne nous y pousse en rien, l’homme nouveau sera celui justement qui réussira à appliquer la LOI et à se libérer ainsi du Mal et donc de ce qui est mauvais pour lui.

          Le livre se lit effectivement comme un TOUT, qui se comprend comme un principe d’évolution et un SENS précis et cohérent se dégage nous expliquant ce qu’est le projet divin.

          Cordialement


        • Gollum Gollum 23 juin 2012 08:02

          Vous n’avez pas pu me produire une citation violente ou contestable dans les enseignements de Jésus, parce qu’il n’y en a pas. 


          Perdu... smiley


          Quant à mes ennemis qui n’ont pas voulu de moi pour roi, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. (Luc 19, 27).


          Je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive… (Matthieu, 10, 34)


          Que celui d’entre vous qui n’a pas d’épée vende son manteau et en achète une… (Luc, 22, 36).


          On pourrait encore citer l’exemple de la colère noire de Jésus lors de l’épisode des marchands du Temple, etc...


          Amicalement. smiley


        • Morpheus Morpheus 23 juin 2012 12:06

          @ nobody

          S’il est indéniable que le capitalisme est une idéologie mortifère, et que le « communisme » à la sauce soviétique, chinoise ou khmer rouge le sont tout autant, de même que le nazisme, voulez-vous vraiment que nous faisions le décompte des massacres dû aux religions du Livre ?

          Croisades, Inquisitions, guerres de religions, pogroms, massacres d’infidèles, ... Cela vous dit quelque chose, ou bien êtes-vous dans le déni de ces faits ? Ou dans leur justification ?

          Si l’Ancien Testament est, comme vous le dites, un « récit Historique » de l’ « épopée du peuple juif », alors il est le récit d’un peuple conquérant, qui massacre les habitants des villes qu’il assiège et qu’il conquiert au fil de l’épée. Le récit d’un peuple qui soumet par la force, qui asservit et met en esclavage les non juifs.

          Mais soyons sérieux, je vous prie : ce livre n’est pas un livre d’Histoire, c’est un livre d’histoires, un récit qui tient de la propagande.

          Et le Nouveau Testament est un assemblage manipulé et construit par l’Église dès le IVe siècle, afin d’en faire avant tout un instrument de pouvoir très temporel, un instrument politique. Dès le début, toute contestation du « Livre Saint » est combattue par l’Église et ses évèques, non seulement sur le plan du débat d’idée, mais surtout au fil de l’épée. L’Histoire même (avec un grand H pour le coup) retrace une longue et interminable suite de meurtres, bûchers, massacres d’hérétiques et autres infidèles. Que ce soit le judaïsme, le christianisme ou l’islam, c’est du pareil au même : du sang, encore du sang, toujours du sang.

          Qu’enseignent ces « Livres Saints » ? Que tout ce qui est du ressort de la vie, de l’Eros (dieu de l’amour dans l’antiquité) est tabou, tandis que tout ce qui relève de la mort, de Thanatos (dieu de la mort dans l’antiquité) est « le salut » : dans l’au-delà (de la vie), dans l’après-vie, vous obtiendrez tous les bienfaits SSI vous vous conformez, dans la vie proprement dite, à des lois contraires à la nature même de la vie.

          Bien sûr, vous n’accepterez pas mes propos, vous les nierez, vous les condamnerez ou, au mieux, vous les ignorerez. C’est logique, je le comprend, car toute votre vie, tout ce qui constitue, aujourd’hui, votre identité, vos repères, se trouve dans cette propagande religieuse. Votre CROYANCE est le socle de votre identité. Perdre ces CROYANCES serait un séisme dans votre vie. Soit. C’est la votre. Je vous vois, moi, enchaîné à ces croyances mortifères, enchaîné au Dieu de la Mort, Thanatos, que Jean, dans l’Apocalypse appelle « la bête déguisée en ange de lumière ». Et ironiquement, vous, vous me voyez, moi, enchaîné à la même chose.

          Nous sommes dans un dialogue de sourd, car si je suis à même de me mettre à votre place (j’y ai été, j’ai été croyant, j’ai été enfant de cœur), si j’ai ce recul, cette vision aujourd’hui extérieure, si je suis passé par cette perte de repère qui résulte de la remise en question de mes anciennes croyances, il n’en est pas de même pour vous. Il ne s’agit pourtant pas de savoir qui a raison ou qui a tort, car nous sommes incurablement dans la naïveté et l’innocence de notre aveuglement sur nous-mêmes.

          « Pour le fort, le péché est enseignement, pour le faible damnation », écrit Gitta Mallasz dans son livre « Dialogue avec l’Ange ». Avec ces mots disparaît l’interprétation traditionnelle du péché et de la culpabilité. « Je suis envahie par la joie de le sentir responsable » dit-elle ; « je comprends que chacun peut avoir la force de vaincre le péché, mais que beaucoup ne veulent pas faire cet effort parce qu’ils refusent toute responsabilité », conclut-elle sur ce point.

          Vous ne pouvez pas prétendre avoir « vaincu le péché » si vous ne vous confrontez pas à l’expérience. En fait, il ne s’agit pas de « vaincre le péché », moins encore d’éviter de « commettre » des péchés : il s’agit de comprendre (prendre avec soi), par l’expérience (vécue) quelles sont les conséquences de chacun de vos actes (l’Unique Loi de la Création étant la Loi de Causalité Réciproque). Vous n’aurez plus à « renoncer à la tentation », vous aurez fait le choix d’accueillir ou de rejeter telle ou telle expérience, non parce que l’on vous dit « c’est bien » ou « c’est mal », mais parce que ces expériences (opposé à « croyances ») vous auront apporté du bienfait ou du méfait dans votre vie. En aucun cas, renoncer à la vie n’est la voie du salut. Le renoncement est la voie royale de la frustration, la voie suprême de la perversion, au sens étymologique du terme : l’inversion, le sens renversé. Peut-être la Vie, un jour, vous permettra de le comprendre ?

          Cordialement,
          Morpheus


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 24 juin 2012 16:40

          Gollum, excusez-moi d’intervenir dans votre dispute mais là, vous êtes malhonnête !

          La citation de Luc 19-27 n’est pas une parole de Jésus en tant que lui-même, c’est une citation d’une parabole qu’il met dans la bouche d’un riche propriétaire qui rétribue ses serviteurs !

          De même la citation de Matthieu 10-34 est une prédiction pessimiste, elle n’est pas l’expression d’une volonté de commettre des massacres ! De même que Luc 22-36 !

          Quant à son coup de colère au Temple, bien connu, il a chassé les marchands mais n’a tué personne. Oui, le Christ a été violent, ce qui montre qu’à certains moments de sa vie il n’a pas été à la hauteur de lui-même (comme autre exemple, à l’occasion sa supplique au Jardin des Oliviers - et il y en a d’autres).

          Il n’y a pas besoin d’être parfait pour être le Christ. Par contre, quand vous citez des écritures, faites-le à bon escient et honnêtement...


        • Gollum Gollum 24 juin 2012 19:12

          Gollum, excusez-moi d’intervenir dans votre dispute mais là, vous êtes malhonnête !

          Merci..

          La citation de Luc 19-27 n’est pas une parole de Jésus en tant que lui-même, c’est une citation d’une parabole qu’il met dans la bouche d’un riche propriétaire qui rétribue ses serviteurs !

          Je le sais pertinemment et sans doute que nobody à qui je m’adressais aussi.

          Il n’empêche. Même dans une parabole cette parole est troublante. Elle m’a d’ailleurs indisposé pendant de nombreuses années. J’ai en fait résolu le problème par une sorte de coencidentia oppositorum. Qui ne me satisfait qu’à moitié d’ailleurs. Toujours est-il que cette parole est tellement troublante que l’on ne l’entend jamais à la messe. Beaucoup se sont basés du reste sur celle-ci pour dire que Jésus était en fait un chef de guerre voulant réellement être Roi d’Israël. 

          De même la citation de Matthieu 10-34 est une prédiction pessimiste, elle n’est pas l’expression d’une volonté de commettre des massacres ! 

          Certainement pas non. Elle veut juste dire à mon sens qu’il est un signe de contradiction destiné à créer la division au sein des familles.

          De même que Luc 22-36 !

          Là pas d’accord.. il dit bien à ses disciples d’acheter une épée ce qui renforce la thèse du chef de guerre.. D’ailleurs Pierre sortira la sienne lors de l’épisode où les soldats viendront chercher Jésus et coupera l’oreille de l’un deux.. C’est dans le texte cherchez bien !


          On pourrait citer d’autres paroles qui sont perturbatrices : « Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple. » (Luc 14, 26-27)



          Et pour moi celle qui mérite la palme d’or que voici, chez Marc chapitre 4 :

          10. Lorsqu’il fut à l’écart, ceux qui l’entouraient avec les douze l’interrogèrent sur les paraboles. 

          11. Il leur dit : C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu ; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 

          12. Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés. 

          13. Il leur dit encore : Vous ne comprenez pas cette parabole. Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles ?


          Il est assez intéressant de lire l’exégèse donnée par un site chrétien sur ces 4 versets et qui est d’une platitude consternante...


          C’est donc un peu facile de me traiter de malhonnête désolé... Vous auriez du y réfléchir à 2 fois.


          Oui, le Christ a été violent, ce qui montre qu’à certains moments de sa vie il n’a pas été à la hauteur de lui-même (comme autre exemple, à l’occasion sa supplique au Jardin des Oliviers - et il y en a d’autres).

          Je crois que c’est plus compliqué que ça.. Comme je l’ai écrit plus haut j’envisage une coencidentia oppositorum au sein du même homme. Christ oui. Et homme comme le dit la théologie catholique, mais pour moi homme pécheur. Car l’on ne peut vraiment être homme qu’en étant pécheur.. En refusant cela au Christ le clergé en a fait une blanche colombe que finalement il n’était peut-être pas. 

          Il n’y a pas besoin d’être parfait pour être le Christ. Par contre, quand vous citez des écritures, faites-le à bon escient et honnêtement...


          Oui et vous, vous auriez du jouer la prudence et relire vos textes avant de jouer au donneur de leçons...  smiley


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 24 juin 2012 20:34

          Je pourrais parler d’exégèse avec vous un long moment, mais le ton de votre réponse m’en dissuade. Vous êtes à l’évidence hostile aux interprétations qui menacent les vôtres, ce qui est typique non pas d’une recherche personnelle honnête, mais de la suffisance de quelqu’un qui entend se prendre pour un gourou, et qui devient menaçant quand on le met en difficulté.

          Ca ne me dérange pas outre mesure, on n’enseigne rien de mieux que ce qu’on a besoin d’apprendre, mais je serai dorénavant fixé sur votre compte, jusqu’à ce que vous changiez.

          Oubliez mon commentaire s’il vous indispose. Je vous souhaite le plus sincèrement du monde une bonne soirée.


        • nobody 24 juin 2012 23:29

          @Morphéus

           Vous me voyez au travers d’un prisme déformant et me prêtez des points de vue simplistes et réducteurs : vous croyez que j’ai peur de Dieu. Cette vision d’un Dieu castrateur est la vôtre, ma vision est au contraire celle d’un Dieu d’amour en qui j’ai une confiance absolue. 

          Nous sommes cependant moins éloignés que vous ne le pensez.

           Sur la croyance : j’ai fait le chemin inverse au vôtre, à l’origine j’étais athée. J’ai commencé par adhérer PHILOSOPHIQUEMENT aux enseignements de Jésus, et j’ai également été troublé par le caractère actuel des prophéties de la Bible. J’ai fini par lire l’Ancien Testament pour comprendre le sens du message divin. Bref, je suis ainsi entré progressivement dans la foi.

          Sur le péché : nous avons reçu une LOI qui nous explique ce qui est bon pour nous. Le péché est une erreur qui nous porte préjudice dans ce monde et dans l’autre. Nous pouvons choisir d’expérimenter, et donc franchir certains interdits afin de savoir et comprendre pourquoi ils ont été établis. Au final, nous en arriverons invariablement à la conclusion que la LOI avait raison de nous barrer ce chemin.

          Si nous pouvons appliquer facilement certains commandements parce qu’ils nous semblent évidents (ex : ne pas tuer), nous ne pourrons en appliquer d’autres qu’après une période de tests et d’expériences : ce qui est suicidaire, c’est de persévérer dans l’erreur, quand on pourrait sans efforts y mettre un terme.

          Dialogue avec l’ange : j’ai également lu cet ouvrage de référence. Il faut comprendre que l’expérience doit nous servir à renoncer au monde et pas à nous y attacher. En ce sens il s’agit moins de vaincre le péché que de parvenir à renoncer au monde (matière).

          P377 :

          Le diable tonne. Dans sa main la terre tourne,

          pomme empoisonnée, son unique royaume.

          Dites en silence : « nous n’en voulons pas ».

          P337

          Malédiction est : « je dois »

          Délivrance est : « je peux »

          L’élu choisit, l’élu peut agir,

          L’élu est celui qui est libre de s’en aller

          Mais qui demeure,

          Qui pourrait prendre –

          Mais qui donne

          Qui est libre ;

          Le cadenas est tombé

          Et l’espace sans espace est libre :

          CO-NAISSANCE.

          P378

          Soyez parfaits comme le Créateur

          Vous a conçus parfaits

          Il vous a donné un Nom, un Nom éternel

          Si vous LE craignez,

          Et si vous vivez la Vie

          Au lieu d’imaginer que vous la vivez,

          Tout devient possible, tout est possible !

          Ps : craindre = respecter, comme un enfant respecte ses parents

          Ce livre formidable est conforme à la lecture que j’ai faite de la Bible et ne fait que la renforcer.


          Sur le peuple juif :

          2 Cho 15.1

          L’Eternel est avec vous quand vous êtes avec lui,

          Si vous le recherchez vous le trouverez,

          Mais quand vous l’abandonnerez, il vous abandonnera

          Toute l’histoire du peuple juif est ci-dessus résumée. Ce petit peuple, malgré deux déportations et un exil de 2000 ans, a traversé l’Histoire en préservant sa culture et son identité pendant que tous les empires antiques s’effondraient et disparaissaient, avec langue et culture, les uns après les autres (Egypte, Babylonie, Assyrie, Grèce, Rome) : à quoi est selon vous dû ce miracle ? Qu’avaient les juifs que les autres n’avaient pas ?

          Vous avez peut-être perdu de vue que les désastres de l’ancien Testament n’étaient que la conséquence de l’absence de protection de Dieu, et ont souvent pour origine un refus du repentir d’hommes gonflés d’orgueil.

          Sur l’Histoire : il faut comparer des choses comparables. Communisme et nazismes sont des phénomènes du XXème siècle, il faut comparer leurs crimes à ceux des croyants de ce siècle : il n’y a donc pas photo.

          Par ailleurs vous confondez religion et instrumentalisation des religions. Il est évident que des hommes de pouvoir ont pu parfois dans le passé interpréter les textes religieux de manière à orienter les populations dans la direction de la défense de leurs intérêts. Les populations des siècles passés étaient majoritairement illettrées et ne pouvaient juger par elles-mêmes de la pertinence des théories des manipulateurs par rapport au texte du Livre. C’est pourquoi je me méfie aujourd’hui des interprétations de toutes natures et que je conseille de retourner au texte pour se faire sa propre idée.

          Qui avait lu hier le Livre, et qui l’a lu aujourd’hui ? Le Livre libère, c’est notre ignorance qui nous perd !

          Pour finir : dans mon expérience, la manifestation de Dieu est quotidienne et multiforme. Selon la loi de causalité ce serait ainsi une preuve manifeste de son existence.

          S’agissant de la Foi, chaque expérience est unique,

          Cordialement


        • Morpheus Morpheus 25 juin 2012 01:13

          @ nobody

          Je ne comprends pas cette idée : « nous devons renoncer au monde » ??? Pourquoi devrions-nous renoncer au monde ?

          Pourquoi, Dieu, s’il est bon, nous ferait naître au monde, pour ensuite nous enseigner d’y renoncer ? (je pose la question en me mettant dans l’esprit d’un croyant, même si je ne crois plus en Dieu : disons que je cherche une logique, d’où la question).

          Au delà de ma question, je vais vous livrez un résumé de mon propre cheminement métaphysique (ou spirituel, si vous préférez) : au stade où j’en suis, je ne crois plus qu’il existe un dieu transcendant et omnipotent. Peut-être une sorte de « dieu » immanent (qui est à la fois en toutes choses et est toutes choses), bien que cette interprétation me semble encore imparfaite et prêter à confusion, dans la mesure où nous avons tendance à projeter nos propres limites dans des concepts censés dépasser notre entendement.

          Disons qu’il y a une sorte de « conscience absolue », abstraite et non manifestée. Pour pouvoir faire l’expérience de l’être et se manifester, cette Conscience se divise en multiples parties d’elles-mêmes, chacune limitées. Ces parties sont des manifestations ayant une conscience limitée, mais pouvant faire des expériences concrètes, à différents niveaux de manifestation : minéral, organique, végétal, animal, humain, ... et pourquoi pas, au delà ? : bodhisattva, « ange », etc. (pure spéculation).

          La seule « loi » est une loi - ou un principe - très simple : la causalité réciproque. Elle recouvre de multiples aspects. D’une part, elle explique comment fonctionne le monde manifesté (celui dans lequel nous faisons l’expérience de l’être, de la vie) : nous pouvons être, parce que d’autres être sont manifesté dans notre environnement et nous renvoient une image de nous même ; leur « différence » nous permet d’exprimer notre propre différence, notre propre personnalité (notez que, mathématiquement, une « différence » est la résultante d’une soustraction ; quelque chose que nous aurions en moins que les autres, et non en plus > cela invite à la modestie). D’autre part, la causalité réciproque est une loi qu’il n’est pas besoin de « respecter » : elle s’impose d’elle même sans que nous puissions y échapper : tout dans l’univers répond naturellement à cette loi (action - réaction). Ensuite, elle est bien plus complexe qu’il n’y parait, car elle n’implique pas - comme on le croit souvent, UNE cause donnant UNE conséquence, mais chaque effet procède d’un ensemble de causes concomitantes, dans un enchaînement qu’il nous est virtuellement impossible d’embrasser. Tout au mieux pouvons-nous appréhender quelques causes.

          L’avantage de cette conception, qui ne nécessite aucune entité omnipotente (qu’elle soit bienveillante ou non). Cette conception me permet de considérer que je suis relié à tout ce qui existe (et aux autres), à un niveau de conscience bien au delà de ma conscience ici-bas. Nous sommes interdépendants des autres, et cela suffit à me permettre d’envisager une vie en commun, en collaboration plutôt qu’en compétition. Cette perspective me rend également bien plus responsable.

          Cette conception religieuse n’est, j’en suis convaincu, qu’un prolongement de la cellule familiale classique : un père (la rigueur, la force, la sévérité, la punition le cas échéant ; une mère (la douceur, la bienveillance, le pardon, le réconfort, la nourriture), et les enfants devant obéir aux parents pour obtenir leur amour > Dieu le père (papa), la Vierge Marie (maman), et les enfants (les hommes et les femmes). Traduit par le clergé = Dieu le père > l’Église > le Pape > les cardinaux > les évêques > les prêtres > les fidèles.

          Certains ayant du mal à concevoir une vie sans soutient se réconforte avec cette idée d’une divinité paternelle accompagnée d’une figure maternelle et d’un grand frère guide et protecteur. C’est rassurant, sans doute, mais tôt ou tard, l’oiseau doit voler de ses propres ailes. Voilà pourquoi je n’ai plus besoin de dieu(x).

          D’autre part, j’ai certaines informations qui me permettent de dire que la mythologie chrétienne, autant que judaïque, sont seulement cela : des mythologies, c’est-à-dire des histoires qui relèvent du mythe et de la légende, non fondées sur des événements historiques réels, mais sur un canevas mythologique que l’on trouve en bien des parties du globe, et qui sont des allégories d’événements astronomique (le parcours christique est un bon exemple d’allégorie de phénomènes astronomiques). Le fond original de beaucoup de religions ressort de l’astrologie, une « science » très ancienne dont on retrouve des traces au néolithique. Je ne peux pas faire abstraction de ces connaissances, d’autant qu’elles donnent sens à bien des incohérences apparentes. Mais c’est trop long à développer ici.

          Cordialement,
          Morpheus


        • Gollum Gollum 25 juin 2012 10:06

          Je pourrais parler d’exégèse avec vous un long moment,  (faites donc smiley)


          mais le ton de votre réponse m’en dissuade. 


          Je sais, je suis hostile et borné. 


          Vous êtes à l’évidence hostile aux interprétations qui menacent les vôtres,

          retour à l’envoyeur..

           ce qui est typique non pas d’une recherche personnelle honnête, mais de la suffisance de quelqu’un qui entend se prendre pour un gourou, et qui devient menaçant quand on le met en difficulté.

          Si je voulais être gourou je ne serai pas ici à discuter.. Et puis Av n’est franchement pas le lieu idéal pour cela et vous le savez. Je suis minoritaire ici. Et j’avoue franchement être surpris de ne pas avoir plus de moinssage que cela sur mes posts..


          Ca ne me dérange pas outre mesure, on n’enseigne rien de mieux que ce qu’on a besoin d’apprendre, mais je serai dorénavant fixé sur votre compte, jusqu’à ce que vous changiez.


          Vous êtes imbuvable Baty. Et vous montrez là votre vrai visage comme expliqué plus bas et j’en suis heureux.


          Oubliez mon commentaire s’il vous indispose. Je vous souhaite le plus sincèrement du monde une bonne soirée.


          Mais oui... smiley


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 25 juin 2012 13:18

          @Morpheus : j’aime beaucoup votre cosmologie. Elle rejoint assez celle développée par Neale D. Walsch dans ses « Conversations avec Dieu » ; l’auriez-vous lu par hasard ?


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 25 juin 2012 13:21

          @Gollum : J’étais sincère. Même si je vous trouve très agaçant, je vous trouve aussi sympathique, et je suis désolé que vous me trouviez « imbuvable ». C’est néanmoins intéressant. smiley (et désolé pour ce smiley : c’est bien d’autosatisfaction qu’il s’agit, mais je ne peux pas faire style d’être contrarié quand je ne le suis pas.)


        • nobody 25 juin 2012 13:38

          @Gollum

           Wiki : la violence est l’utilisation de force physique ou psychologique pour contraindre, dominer, causer des dommages ou la mort. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance.

           Luc 19-27 Nous sommes tous d’accord que cette parabole, qui fait référence au retour de Jésus, ne peut pas être comprise comme un appel au meurtre.

           Matthieu 10-34 Jésus nous prévient des conséquences de l’adhésion à son enseignement : en l’occurrence l’épée en question est celle des persécutions dont furent victimes les premiers chrétiens.

           Luc 22-36 Jésus demande d’acheter une épée, au final les disciples en auront deux. Ils se rendent au jardin des oliviers, Jésus répare l’oreille blessée, empêche ses fidèles d’attaquer à l’épée les hommes des sacrificateurs, puis se livre.

          Luc 14, 26-27

          Le passage se comprend mieux avec le verset 33 : Ainsi donc quiconque d’entre vous ne renonce pas à tout ce qu’il possède ne peut être mon disciple : il s’agit donc si nécessaire d’accepter de perdre l’affection de sa famille.

          Dans les exemples cités je ne vois ni coups, ni blessures, ni souffrance.

          Nous avons ensuite l’épisode des marchands du temple, où effectivement il est question d’expulsion à l’aide d’un fouet : « Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa ». Le passage ne nous parle pas de coups, au pire il les a menacés.

          Cet épisode ne me gêne pas, au contraire il m’amuse et j’applaudis Jésus des deux mains.

          Sur Marc 4 :10 L’explication se poursuit jusqu’au verset 20.

          Cette parabole nous indique que le royaume de cieux se mérite, le JEU consiste à croire à un Dieu invisible, qui se manifeste par différents signes, que seuls ceux qui seront restés comme des petits enfants (humbles) pourront voir ou ressentir.

          A contrario les orgueilleux se seront aveuglés eux-mêmes, prisonniers qu’ils sont de leur égo : il n’y aura plus de place en eux pour recevoir l’ESPRIT.

          Si Dieu voulait que tous croient : il se manifesterait physiquement dans ce monde, et apparaîtrait comme une évidence à tous.

           Toutes les visions du Christ sont le fruit de nos projections mentales, elles mêmes le fruit de nos expériences et de notre vécu : elles sont toutes différentes et pourtant toutes vraies, en tant que pure expression de notre sensibilité. 

          Amicalement,


        • nobody 25 juin 2012 15:22

          @Morphéus

          Il ne s’agit pas de diminuer les plaisirs du monde, on peut les juger à leur juste valeur, finir par s’en lasser et désirer tout simplement mieux. Je crois que nous serons amenés à renoncer au monde comme un enfant rejette un jouet, certes intéressant, mais qui a fini par lasser. Nous avons tout simplement mieux à faire : trouver la PAIX intérieure.

           La Co-naissance, n’est pas le savoir,

          La Co-naissance, est Lumière qui est, qui agit - qui DONNE

           Dieu ne doit pas être représenté, je ne suis donc prisonnier d’aucun stéréotype et ne me ferme pas à vos explications.

          Pour autant lors d’un songe qui me semblait très réel il m’est apparu en Etre de Lumière de forme indistincte, baignant dans une gloire indescriptible, animé d’un amour infini. 

          J’ai trouvé intéressante votre évocation des « mythologies juives et chrétiennes ». Il en est ainsi de tous les révisionnismes : ils pullulent désormais et tentent de démontrer le contraire de toute chose (Jeanne d’Arc était un homme, Attila était un lettré, etc…).

          Vous posez en fait le problème de la mauvaise manière :

          1. Est-ce que la Bible permet la manifestation de l’ESPRIT ?
          2. Est-ce qu’une partie des prophéties de l’Ancien Testament se sont bien réalisées, et les autres ne sont-elles pas en cours de réalisation ?

          Le Livre nous parle ainsi de différentes manières : le Livre est VIVANT. Que peuvent de pauvres arguments révisionnistes au regard de cette réalité ? Nous en revenons à la loi de causalité…

           Il est tout à fait possible que la Bible ne soit pas un livre qui corresponde à votre sensibilité, et que vous ayez besoin d’un autre chemin pour gravir la montagne. Prenez garde cependant à choisir un chemin bien balisé, et à ne pas entreprendre une quête interminable qui ne ferait finalement que vous éloigner de vous-même.

           Cordialement,


        • Morpheus Morpheus 25 juin 2012 21:34

          @ Pierre-Marie Baty

          Oui, j’ai lu Neale Donald Walsh. Cela étant, pas plus que d’autres ouvrages, je ne prends ce qu’il écrit pour argent comptant. Considérant mes autres lectures tous azimuts, je dirais que Walsh a, lui aussi, de nombreuses références, qu’il a compilée dans ses livres. Il est assez clair que sa cosmologie se fonde sur un dieu immanent à l’opposée du dieu transcendant de la Bible. Personnellement, ma vision cosmogonique repose sur différents éléments empruntés à de nombreuses sources, religieuses, mystiques, cosmologiques, mythologiques, et même scientifique (Werner Heisenberg a écrit une phrase qui résume assez mon approche : « Je considère que l’ambition de dépasser les contraires, incluant une synthèse qui embrasse la compréhension rationnelle et l’expérience mystique de l’unité, est le »mythos« , la quête, exprimée ou inexprimée, de notre époque ». A la manière d’un C.G. Jung ou d’un J. Campbell, je suis syncrétique et je cherche les éléments communs entre différentes approches philosophiques et métaphysiques, pourvu qu’elles fassent sens et coïncident avec mon expérience.

          @ nobody

          Concernant l’Histoire, comme l’interprétation des ouvrages religieux, je revendique une démarche révisionniste (le révisionnisme est une démarche scientifique qui procède de l’étude de l’Histoire, et permet de revoir le récit que l’on se fait en fonction des éléments nouveaux portés à la connaissance de tout-un-chacun). N’oublions pas que la Terre tourne autour du Soleil, et pas l’inverse. Sans révisionnisme, cette « vérité » cléricale (le géocentrisme) et pas mal d’autres ont valu l’excommunication et / ou le bûcher à pas mal de monde, et cela dès le IVe siècle. Ainsi, Hypatia fut mutilée, traînée nue dans les rues d’Alexandrie et brulée vive par les chrétiens. Ce sont les juifs et les chrétiens qui brûlèrent la Grande Bibliothèque d’Alexandrie : il fallait détruire la connaissance, la science et le savoir, car ils contredisaient les textes et la théologie. Il fallait aussi mettre fin au paganisme et éliminer tous les cultes païens concurrents. Tout pouvoir, toute croyance, qui repose sur l’anéantissement de ses contradicteurs, sur le refus de toute divergence d’opinion, est un totalitarisme, une dictature, et jamais un totalitarisme n’a libéré qui que ce soit. Tous enferment, enchaînent, soumettent et exploitent. Là, je ne fais pas de révisionnisme : ce sont des faits ! Nier les faits Historiques que je viens de mentionner (le saccage de la Bibliothèque d’Alexandrie, le meurtre d’Hypatia) serait par contre du négationnisme (nier des faits authentiques).

          Cordialement,
          Morpheus


        • nobody 26 juin 2012 14:47

          @Morpheus

           Il est bon de resituer les évènements dans leur contexte et d’évacuer l’idée d’un paganisme bienveillant et tolérant :

          Evènements d’Alexandrie en 249. Un méchant devin, mauvais poète, excitait depuis longtemps contre nous les passions superstitieuses de la foule. Soulevés par lui, et croyant que tous les crimes leur étaient permis, ces gens s’imaginaient faire un acte agréable à leurs démons en massacrant nos frères. Ils saisissent d’abord un vieillard nommé Métra, et lui ordonnent de proférer des paroles impies. Comme il refuse, on le fouette, on enfonce des roseaux pointus dans son visage et dans ses yeux, et, après l’avoir conduit dans le faubourg, on le lapide. On mène ensuite dans un temple d’idoles une femme chrétienne nommé Quinta, et on veut la contraindre à adorer. Comme elle refusait avec indignation, on la traîne par les pieds sur les pavés aigus, à travers toutes les rues de la ville, en la fustigeant ; puis on l’amène aussi dans le faubourg, et on l’y tue à coups de pierres (pour la suite des meurtres se reporter au Chapitre 6 :3).

          Dans le cas d’Hypatia, il semblerait qu’elle ait été tuée en raison du pouvoir qu’elle aurait eu sur Oreste, c’est donc en temps que femme de pouvoir qu’elle décède en 415, et pas pour ses convictions (elle n’a pas été brûlée vive, voir Ici ). Les pogroms antichrétiens avaient probablement généré de forts ressentiments, et la foule devait sans doute craindre qu’ils ne se reproduisent à nouveau.

           

          Il existe quatre hypothèses sur la destruction de la bibliothèque d’Alexandrie  :

          a) la guerre civile romaine entre César et Pompée (env. -50) ;

          b) les conflits de primauté politique et religieuse entre paganisme et christianisme (250  350) ;

          c) les conséquences de la conquête arabe (env. 650) ;

          d) plusieurs destructions.

          La destruction de cette bibliothèque par les chrétiens n’est pas plus qu’une hypothèse.

           

          Je vous rappelle qu’au bon vieux temps du polythéisme on martyrisait joyeusement le chrétien (et donc également d’autres catégories de populations) pendant des jeux destinées à distraire une foule sympathique d’aficionados avides de spectacles scénarisant des mises à mort d’êtres humains …. Le sacrifice humain pour plaire aux dieux était également jugé pratique utile en ces temps éclairés.

          Du point de vue de l’échelle sociale l’empereur doit être honoré comme un Dieu (bonjour la gnose)…et une foule d’esclaves (dont la vie dépend de ses maîtres) s’affaire au milieu de la cité. Je ne résiste pas à évoquer un détail croustillant, qui va nous expliquer ce qu’est une bonne gestion du personnel : dans la Rome antique, un homme libre qui sodomisait ses esclaves manifestait sa puissance… En revanche, un homme libre sodomisé se ravalait à un rang inférieur, et cette passivité était considérée comme honteuse.

          Bref le polythéisme c’est le culte de l’EGO et de la puissance exprimée dans toute sa brutalité,

           

          Le géocentrisme est initié et développé par Nicole Oresme (évêque), Copernic (chanoine) et Galilée. Dans les années 1620, après la censure de ses thèses, Galilée passe un mois à Rome où il est reçu plusieurs fois par le pape Urbain VIII. Ce dernier lui soumet l’idée de son prochain livre Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, ouvrage qui présenterait de façon impartiale à la fois le système aristotélicien et le système copernicien. Il charge Galilée de l’écrire. Galilée a ensuite eu des ennuis parce qu’il n’a pas présenté comme prévu les deux systèmes, il a ridiculisé l’héliocentrisme, et s’est vu condamné (à résidence à domicile).

          Ainsi donc des religieux chrétiens conceptualisent le géocentrisme grâce à un évêque et un chanoine, et le pape lançait le débat au sein de la communauté scientifique. Comme obscurantisme religieux on peut faire pire ! Les grandes découvertes ont eu lieu en occident chrétien : pourquoi le géocentrisme n’a pas été découvert et conceptualisé en Chine ou en Inde ? Si le christianisme avait été aussi obscurantiste que vous le pensez, cela aurait été une chance inespérée pour les autres cultures de parvenir à la connaissance avant lui : hors il n’en a rien été !

          J’en profite pour évoquer la légende qui prétendait que Galilée aurait eu les yeux crevés…figurez vous que j’étais resté sur cette idée (dites du mal de quelqu’un il en restera toujours quelque chose). Quand on veut tuer son chien on dit également qu’il a la rage : ne pensez-vous pas que différents mouvements et courants n’ont pas, sur le prétendu obscurantisme de l’Eglise, exagérément noirci le tableau ?

          Je vous remercie, d’avoir porté mon attention sur les sujets en question, car ils m’ont permis de constater que j’étais victime d’une entreprise de désinformation, et prisonnier de certaines idées reçues véhiculées par cette propagande antichrétienne.

          Cordialement,


        • nobody 26 juin 2012 20:46

          @Morpheus


          Une erreur s’est glissée dans mon texte initial, je vous prie de trouver les paragraphes en question corrigés (même si je suis sûr que vous aviez compris le sens qu’il convenait de leur donner).

          L’héliocentrisme est initié et développé par Nicole Oresme (évêque), Copernic (chanoine) et Galilée. Dans les années 1620, après la censure de ses thèses, Galilée passe un mois à Rome où il est reçu plusieurs fois par le pape Urbain VIII. Ce dernier lui soumet l’idée de son prochain livre Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, ouvrage qui présenterait de façon impartiale à la fois le système aristotélicien et le système copernicien. Il charge Galilée de l’écrire. Galilée a ensuite eu des ennuis parce qu’il n’a pas présenté comme prévu les deux systèmes, il a ridiculisé le géocentrisme, et s’est vu condamné (à résidence à domicile).

          Ainsi donc des religieux chrétiens conceptualisent l’héliocentrisme grâce à un évêque et un chanoine, et le pape lançait le débat au sein de la communauté scientifique. Comme obscurantisme religieux on peut faire pire ! Les grandes découvertes ont eu lieu en occident chrétien : pourquoi l’héliocentrisme n’a pas été découvert et conceptualisé en Chine ou en Inde ? Si le christianisme avait été aussi obscurantiste que vous le pensez, cela aurait été une chance inespérée pour les autres cultures de parvenir à la connaissance avant lui : hors il n’en a rien été !


        • Morpheus Morpheus 27 juin 2012 00:04

          @ nobody

          Comme je le disais sur un autre fil, le principal handicap dans notre échange est notre manque d’objectivité mutuel (dans un monde par nature relatif, l’objectivité est de toute façon un leurre). Vous défendez votre vision à partir de votre croyance dans la Bible et l’Église ; je défend la mienne à partir de ma propre compréhension qui m’amène à condamner l’Église et le phénomène religieux dans son ensemble, tout autant que les histoires bibliques (en tant que « paroles divines », j’entends).

          Ainsi, en dépit de nos efforts mutuels pour dialoguer, nous sommes dans une impasse. Nous avons évité de nous emporter l’un comme l’autre et en soi, c’est déjà une très bonne chose. Nous avons tous deux une forte conviction, qui vont chacune dans une direction opposée : pour vous, il est évident que la Bible est, sinon la parole de Dieu, au minimum inspirée par Dieu ; pour moi, il est évident que la Bible est une pure création humaine, inspirée souvent par le pire, parfois (mais rarement) par le meilleur de l’être humain, et que cette compilation hétéroclite est utilisée par des institutions et des individus malhonnêtes et malintentionnés. Pour moi, rien n’éloigne plus de la spiritualité que le phénomène religieux, qui n’est en rien différent du phénomène sectaire (sinon dans son échelle).

          Quelques soient les efforts que j’entreprendrais pour vous en convaincre, ceux-ci seraient vains et contre-productifs. L’inverse étant tout aussi vrai. Je ne peux pas et ne veux pas juger vos choix, car ils vous appartiennent, à vous et à vous seul. C’est votre vie. La mienne a une tout autre direction.

          Il y a quelque chose d’assez ironique à cette situation : votre chemin spirituel vous a entraîné dans ce que ma propre expérience et ma grille de lecture personnelle m’amènent à considérer comme ce qui éloigne le plus de la spiritualité, dans la mesure ou j’ai compris que la spiritualité est une voie unique, personnelle et solitaire. Chaque personne qui entreprend un cheminement spirituel est seule, car la spiritualité, c’est une recherche intérieure. C’est la raison pour laquelle les écoles des mystères, tant dans l’antiquité que de nos jours, sont sous le sceau du secret (le cheminement intérieur est, au sens étymologique, l’ésotérisme, puisque eso- signifie « à l’intérieur »).

          Considérant ma conception d’une « divinité » (je n’approuve pas ce terme mais n’en ai pour l’instant pas d’autre) immanente, il est logique que la quête de cette « divinité » se trouve en moi (comme elle se trouve en chacun).

          Une ancienne légende hindou raconte qu’il y a très longtemps, tous les humains étaient des dieux. Mais ils devinrent téméraires et provoquèrent tant de bouleversements dans l’Ordre Universel que les dieux majeures se réunirent afin de trouver une solution. Brahma demanda aux autres dieux où cacher la divinité de l’homme afin qu’il ne la trouve pas. Les dieux dirent « cachons la divinité dans les profondeur de la Terre », mais Brahma répliqua que les hommes creuseraient la Terre et finiraient par la trouver. Les dieux dirent alors « cachons la divinité de l’homme dans les abîmes de l’océan », mais Brahma dit non, car les hommes explorerons les mers et finiront par trouver la divinité. Les dieux firent alors une dernière proposition et dire « cachons la divinité de l’homme au plus profond des cieux ». Mais Brahma dit encore non, car les hommes, dit-il, finiront un jour par explorer les cieux et ils trouveront un jour la divinité. Les dieux dirent « nous ne savons pas où cacher la divinité de l’homme, car il semble que l’homme, par sa témérité, parvienne toujours à la retrouver ». Brahma dit alors « Il y a un endroit où nous pouvons sans crainte dissimuler la divinité de l’homme, et c’est en l’homme lui-même, car jamais il ne sera assez téméraire pour explorer ce lieu en lui ». Et ainsi fut fait, et depuis, les hommes cherchent la divinité dans la terre, la mer, le ciel, dans les livres, les pierres ou les astres, et leurs quêtes ne les mènent toujours qu’à la vanité.

          Cette légende est une variante du récit biblique de la genèse et plus précisément de l’expulsion de l’Éden. Je la préfère à la version biblique, pour un tas de raisons que je ne développerai pas ici.

          Namaste,
          Morpheus


        • Loatse Loatse 22 juin 2012 11:24

          Monsieur, fais moi un golem !  smiley



          (j’ai pas pu m’en empêcher.... j’suis plus là heing.... >>>>> [ ]


          • Morpheus Morpheus 22 juin 2012 14:18

            Le Hamas est un golem créé par les services secrets de l’état Israélien.
            Al Quaïda est un golem créé par les services secrets des USA.
            Le Front National est un golem créé par Mitterrand.

            ...

            Des golem, il y en a plein dans ce monde.


          • gaijin gaijin 22 juin 2012 12:08

            il en est de l’avenir de la kabbale comme de celui d’autres enseignements « ésotériques » il traversera tranquillement le 21 ème siècle en ne se livrant qu’a ceux qui feront les efforts nécessaires ....
            pour le reste la question me parait plutôt être quel sens allons nous donner a notre évolution ?
            le 20ème siècle a été celui de la maitrise du fer et du feu, du triomphe de la machine et de la mathématique sur l’homme
            nous avons aujourd’hui tout les moyens de faire de la terre un jardin de roses mais nous ne le faisons pas ....nous préférons nous entretuer ou jouer a celui qui pisse le plus loin
            le 21 éme siècle sera celui du retour au sens ou il verra la décadence de notre civilisation et le chaos


            • Morpheus Morpheus 22 juin 2012 13:20

              La kabbale est une approche ésotérique intéressante, c’est vrai. Certains la disent dangereuse, mais curieusement, ils ne disent pas en quoi elle le serait. Je suis toujours resté sur ma faim lorsque j’ai posé cette question. En fait, elle n’est pas plus dangereuse que n’importe quelle recherche métaphysique. Elle n’est pas plus dangereuse que n’importe quelle découverte scientifique : ce n’est pas l’objet de la recherche qui est dangereux, mais bien ce qu’en fera le chercheur. Sur les « dangers de la kabbale », je conclurai simplement ceci, qui est contenu dans l’énoncé même de cette discipline : « le danger est d’y rechercher une vérité, et surtout, de conclure sa recherche (nb, c’est-à-dire trouver une vérité dans la kabbale) ».

              En effet, la kabbale est spéculative : elle procède donc, par définition (cf. dictionnaire), de la méditation et de réflexions abstraites. Elle développe donc un ensemble de théories abstraites.

              Notons tout de même que, pour abstraite qu’elle soit, l’on peut observer qu’en certains domaines, ces spéculations ont pu être précurseur de théories aujourd’hui scientifiques. Par exemple, on reste stupéfait de la proximité entre la doctrine du tsimtsoum et la théorie du big-bang.

              Isaac Louria est un rabbin et kabbaliste palestinien du XVIe siècle. Il est notamment réputé pour avoir énoncé (entre autre) la doctrine du tsimtsoum. Cette « doctrine » énonce que le premier acte créateur de la conscience absolue (Dieu) fut de se rétracter du grand tout, de se concentrer en un point (yesh) infiniment petit, créant par là même un vide dans l’univers. Cette rétractation, comparable au processus d’une implosion précédant une explosion, donna lieu à un « rayon » qui frappa des réceptacles, procédant ainsi à la création de l’univers, dont il décrira le détail dans la formation des séphiroth (émanations).

              L’idée est la suivante : imaginez que vous soyez cette conscience absolue (Dieu) ; vous résidez dans le grand tout, vous êtes le grand tout. Tout ce qui existe est vous. Vous avez conscience et connaissance de tout, rien ne vous échappe, rien n’échappe à votre regard, rien n’échappe à vos sens, rien n’échappe à votre perception. Puisque tout est vous-même, il n’existe rien d’autre que ... vous. Mais si tout est vous, et que rien d’autre que vous n’existe, alors ... comment pouvez-vous définir qui vous êtes, ce que vous êtes, et même : qu’est-ce qui prouve que vous existez ?

              Pour pouvoir se définir, la conscience absolue doit donc renoncer à être tout. La conscience absolue doit se diviser en différentes parties, en différents aspects, en différentes manifestations. La conscience absolue, qui est illimitée, pour exister, doit se limiter. Car se définir, c’est se limiter. Définir, c’est poser des limites.

              La doctrine du tsimtsoum part de cette spéculation, et elle décrit, non pas la création de l’univers (impliquant, dans nos esprits conditionnés par la manifestation, un commencement et une fin), mais un processus par lequel Tout Ce Qui Est peut se manifester et faire l’expérience de l’être : le processus de la vie. D’où l’appellation « arbre de vie » donnée à l’image qui illustre cet article.

              Et comment Louria décrit-il ce processus ? Le Grand Tout se rétracte en un point infiniment petit, infiniment dense, créant un vide dans Ayin (signifiant à la fois « œil » et ... « néant »), puis, à l’apogée (Apex) de cette contraction, un rayon lumineux jaillit et frappe différents réceptacles qui se brisent (image de la division du Tout en Parties divisées et séparées), et c’est ainsi que le processus de manifestation se réalise.

              La théorie du Big Bang spécule exactement la même chose : à l’origine de l’Univers, un vide immense au sein duquel un point d’énergie infiniment dense et minuscule explose en un jaillissement d’énergie et de lumière et ainsi, le processus de formation de l’Univers se réalise.

              La théorie du Big Bang fut énoncée en 1927. La doctrine du Tsimtsoum fut énoncée au XVIe siècle. On peut donc dire que Isaac Louria fut un précurseur de la théorie du Big Bang. A moins que le chanoine catholique Georges Lemaître n’eut lui-même connaissance de cette doctrine, et qu’il la transposa dans sa propre théorie ? A voir.

              Notez aussi ceci : nous ne sommes pas obligé de considérer la « conscience absolue » comme étant « Dieu » > cette conscience absolue n’est pas un Être Absolu, c’est exactement l’inverse : un NON ÊTRE ABSOLU qui doit abandonner cet état de non-manifesté et d’absolu, pour pouvoir se manifester e façon limitée, mais multiple. Dans cette acception, la spéculation d’Isaac Louria rejoint les spéculations des exégètes du bouddhisme, qui enseignent que la spéculation ultime montre que l’univers manifesté est une illusion (maya) servant de support à la conscience pour se manifester.

              « Le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non-être ».

              Cordialement,
              Morpheus


              • flyingconcepts 29 octobre 2012 00:53

                Cher Morpheus,


                Peu de gens connaissent le Tsimtsoum. Veuillez m’envoyer un mail à (mon pseudo@me.com c’est a dire flying...@me.com) 

                merci,

              • Gollum Gollum 22 juin 2012 14:08

                L’Alchimie est sans doute une voie royale vers la connaissance, mais c’est la plus difficile qui soit.


                Entre l’obscurité extrême des textes, la nécessité de solides connaissances de chimie et de physique, les travaux de laboratoire longs et éprouvants, les nombreuses veilles nocturnes, l’absence totale de vie normale (pas de vie de famille, vie de couple possible si l’autre est comme vous..), pas de loisirs, faut s’accrocher...

                Cela se comprend. L’Alchimie ouvrant les portes de l’immortalité (si l’on croit à ce qu’elle propose) il est logique qu’il faille payer de sa personne pour cela..

                Mais rien n’empêche d’être ce que l’on appelle un Amoureux de Science, autrement dit un simple amateur de philosophie alchimique. Et là la moisson est déjà conséquente..

              • Gollum Gollum 22 juin 2012 13:52

                La kabbale au 21ème siècle. Cette courte présentation des trois âges de la kabbale incline à envisager un éventuel quatrième âge de la kabbale. Mais seuls les initiés savent si cette tradition mystico-spéculative possède un avenir


                Oui pour ce qui est de cette Kabbale là vous avez oublié les seuls études susceptibles de renouveler celle-ci et qui sont les études kabbalistiques de Raymond Abellio. Personnage que vous connaissez puisque vous l’avez cité une fois dans un de vos textes. Je suis surpris de cette absence.

                Rappelons que la grande force de la Kabbale abéllienne est d’avoir montré que l’arbre des Séphiroth, tout comme la sphère des Séphiroth Bélimah sont structurés selon ce qu’Abellio appelle une structure universelle à 6 pôles. 6 pôles + 1 centre. On retrouve l’importance du nombre 7 (ainsi que du 6 d’ailleurs) omniprésent dans le monde juif (et pas qu’en Kabbale). Cela est particulièrement vrai de la sphère des Séphiroth Bélimah du Sepher Yetzirah.. C’est moins évident avec l’Arbre des Séphiroth mais néanmoins bien perceptible..

                D’autre part Abellio a renouvelé la Guématrie en montrant que les clés numériques utilisées jusqu’ici sont fausses parce que triviales et qu’il fallait utiliser des valeurs issues du cercle. En utilisant ces valeurs tout se dévoile pour celui qui veut bien se donner la peine humblement de chercher.

                Un exemple. Avec la clé d’Abellio, Adam vaut 39 et Yahvé vaut 43. Il y a bien une distance entre Adam et Yahvé contrairement à ce que nous dit un post plus haut..
                Cette distance peut-être mesurée par la différence des triangulaires de ces nombres.
                T 43 - T 39 = 946 - 780 = 166. Hors cette valeur est celle de l’Ayin-Soph, le « Sans-limites » qui surplombe l’Arbre des Séphiroth et qui est précisément un schéma symbolique de l’Adam. Je pourrai donner bien d’autres exemples. Mais d’une part je ne veux pas créer un sentiment de vertige et de panique chez des lecteurs non préparés et d’autre part la Kabbale ça se mérite..

                Comme dit l’auteur du Sepher Yetzirah : « malheur à moi si je parle et malheur à moi si je ne parle pas »...

                • PascalR 22 juin 2012 14:40

                  Il faudra bien qu’un jour l’espèce humaine comprenne que Dieu n’existe que sous la forme d’une question, la même question étant élaborée par le cerveau humain, le même cerveau humain étant piloté par les peurs les plus effrayantes, et parfaitement imparfait et infidèle vis à vis d’une quelconque reproduction de la réalité vraie.
                  Et il en est de même de toute forme de pensée, purement hallucinatoire dans son sens premier.
                  Depuis que l’Homme est Homme, et face à ces frayeurs archaïques, il se pose des questions et formule des réponses sous formes d’histoires. A titre d’exemples : les textes dits religieux ou sacrés.
                  Mais ce ne sont que des histoires, rien à voir donc avec la réalité.
                  Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais là où ça m’irrite, c’est d’imposer ça en réalité absolue.
                  Alors Kabbale ou pas Kabbale, et comme le disait si bien G.BATESON, nous nous sommes entourés d’un écheveau d’hallucinations, et ce pour notre plus grand bien, enfin soit-disant.

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