Ce que les médecins pensent de la vaccination : l’enquête-choc, non publiée, de l’INPES

Les réactions les plus appréciées

Réactions à cet article

• Par JL (---.---.---.219) 31 mars 2011 10:09

  

  Merci à Initiative citoyenne pour cet article court et clair, et d’utilité publique.
  
  A diffuser très largement.

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• Par Traroth (---.---.---.238) 31 mars 2011 11:13

  

  Un médecin est un commerçant comme un autre. Il ne faut pas perdre de vue que les vaccins le privent d’une partie de sa clientèle...

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  • Par JL (---.---.---.219) 31 mars 2011 12:31

    

    Traroth : « Sérieusement, vous croyez vraiment que Peugeot produit des voitures, Michelin des pneumatiques et Aventis des médicaments ? Bien sûr que non ! Ils produisent des profits. »
    
    Les labos ne font pas des vaccins pour faire des vaccins, mais pour faire des profits. Dans ce monde productiviste, chacun produit ce qu’il sait pouvoir vendre, et pour vendre des vaccinsil faut convaincre les médecins et la population de leur utilité. Le reste c’est du blabla.

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  • Par JL (---.---.---.219) 31 mars 2011 12:34

    

    Je ne crois pas que les vaccins privent les médecins d’une partie de leur clientèle ! Au contraire même, parce que sinon, vous pourriez dire pour la même raison, que les labos se privent d’une partie de leur CA !
    
    Absurde donc.
    

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  • Par JL (---.---.---.219) 31 mars 2011 12:55

    

    Tiens, voilà un bel exemple de produit de l’industrie qui prétend soigner  et qu’on a pu trouver en pharmacie.

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  • Par rocla (haddock) (---.---.---.141) 2 avril 2011 18:50

    

    Exact , l’ autre jour je suis allé à la concession Peugeot de Moulinsart . J’ ai 

    choisi une Profit 4 places avec toit ouvrant , les pneus étaient également 

     de marque Profit et en caoutchouc . 

    C ’est rigolo , j’ croyais qu’ un boulanger faisait du pain , je viens d’ apprendre

     qu’ il  produit plutôt du profit .

    
    

    Quand je lis certaines connoisseries de personnes mettant des CV à rallonge 

     avec des mots pour se rassurer  quant à leurs  facultés perdues je suis 

    content d’ être vite parti de ces endroits où le bulbe cervical se transforme 

     en machine blatératoire pour beuh-beuhs  ébahis . 

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• Par Traroth (---.---.---.238) 31 mars 2011 11:16

  

  Cet étude n’est pas une étude sur l’efficacité ou la dangerosité des vaccins mais sur la perception des médecins de l’efficacité et de la dangerosité des vaccins. C’est loin d’être la même chose.

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  • Par gaijin (---.---.---.208) 31 mars 2011 12:07

    quand même le vendeur n’a plus confiance dans son produit c’est mauvais signe

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• Par Voltaire (---.---.---.24) 31 mars 2011 11:56

  

  Les campagnes anti-vaccins qui fleurissent actuellement vont avoir un impact majeur sur la santé publique. Les vaccins constituent en effet le système de protection de plus efficace contre les pandémies, l’un des moins couteux, et l’un de ceux qui provoquent le moins d’effets secondaires (par rapports aux médicament traditionnels).
  
  Le cas de la rougeole est exemplaire. 
  
  La rougeole touche plus de 20 millions de personnes par an. C’est l’une des principales causes de décès chez les jeunes enfants : 90 % des morts sont âgés de moins de 5 ans. Plus de 95 % des décès surviennent dans des pays pauvres. En 2008, sur les 164 000 morts dus à la rougeole, 126 000 ont eu lieu en Asie du Sud-Est, 28 000 en Afrique, 7 000 en Méditerranée orientale, 2 000 dans le Pacifique occidental et moins de 1 000 en Amérique et en Europe.
  
  En raison de la baisse de vaccination dans certains pays d’Europe, suite à des campagnes de désinformation comme cet article, la rougeole est en forte recrudescence : En 2009, 7 175 cas ont été recensés en Europe. La Bulgarie, la France, la Suisse, le Royaume-Uni et l’Allemagne représentaient 91 % de ces cas. En France, d’une quarantaine de cas en 2006 et 2007, le nombre a atteint 1 544 en 2009, et 5 021 en 2010. Cette même année, la rougeole a été responsable de 8 encéphalites infectieuses ou post-infectieuses, dont deux conduisant à un décès. 29,5 % des cas (soit 1 500) ont nécessité une hospitalisation. Sur les deux premiers mois de cette année, 3 400 cas ont été déjà été signalés.
  Or, pour obtenir la disparition de la rougeole, objectif proche d’être atteint en Amérique par exemple, il faut un taux de vaccination de 95%. En France comme en Suisse par exemple, qui a aussi connu un recrudescence de cas graves depuis quelques années, ont en est loin (un peu plus de 80%), ce qui expose les personnes les plus fragiles à des risques graves.
  
  La vaccination, bien que l’un des mécanismes les plus sûrs, comporte toujours un faible risque (en général, quelques cas de complications par million). En termes de santé publique, il s’agit pourtant d’un mécanisme indispensable : en se protégeant, on protège les autres. Les plus égoïstes espéreront que les autres sont vaccinés sans se vacciner eux-mêmes, afin de ne pas prendre ce faible risque que les autres suporteront à leur place. Bel exemple de civisme... que défendent les auteurs de cet article. L’obligation vaccinale, sur un certain nombre de pathologies importantes, est là pour rappeler la nécessité d’un comportement solidaire face aux épidémies.
  
  

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  • Par Voltaire (---.---.---.24) 31 mars 2011 12:10

    

    A noter que vous auriez dû parler de l’intégralité des enquêtes citées dans le document en lien, et qui montre que votre article est totalemnt biaisé. En réalité, ce que disent certains professionnels de santé est leurs doutes quant à certaines vaccinations (contre l’hépatire B notamment, suite à certaines controverses), mais pas leurs doutes quant à la vaccination en général, qu’ils considèrent comme indispensable et efficace :
    

    Du côté des professionnels de santé, d’après le Baromètre

    santé médecins/pharmaciens 2003 8, les médecins généralistes tout

    comme les pharmaciens sont très majoritairement favorables à la vaccination

    (97%desmédecins et 97%des pharmaciens). L’enquêteNicolle6,

    2006, confirme que la grandemajorité desmédecins (96%desmédecins

    généralistes et 98%des pédiatres) reconnaît l’importance de l’immunité

    collective qu’apporte la vaccination. En revanche, cette enquête signale

    que lesmédecins semblentmal apprécier les connaissances et les attentes

    de leurs patients sur les vaccinations. 58%desmédecins généralistes et

    54 % des pédiatres pensent que les patients (ou les parents de leurs

    patients) perçoivent cette immunité comme peu importante. Pourtant,

    95%des Français considèrent qu’il est important d’« éviter de transmettre

    un microbe » en se faisant vacciner.

    D’autre part, en 2005, une étude9 auprès d’un échantillon représentatif

    de 400médecins généralistes et pédiatresmontrait qu’unemajorité d’entre

    eux (58 %) se posait des questions sur l’opportunité de certains vaccins

    donnés aux enfants et 31%faisaient part de leurs craintes par rapport à

    la sécurité de ces produits.

    L’interprétation de ces données montre donc une réalité complexe. Si

    l’adhésion de la population à la vaccination reste globalement bonne,

    plusieurs témoins indiquent que s’installe depuis une dizaine d’années,

    à bas bruit, un questionnement autour de la politique vaccinale, peut-être

    plus du côté desmédecins que de la population. Pour certains auteurs 5-10,

    une diminution de la confiance dans la vaccination contre l’hépatite B

    parmi les médecins et la population aurait pu fragiliser les certitudes

    vis-à-vis de la vaccination en général et de certains vaccins en particulier.

    Pour ces auteurs, le malaise tiendrait également des différentes crises

    de sécurité sanitaire, des changements fréquents dans le calendrier

    vaccinal ainsi que du nombre important de vaccins à administrer aux

    nourrissons.

     

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  • Par gaijin (---.---.---.208) 31 mars 2011 12:10

    « à des campagnes de désinformation comme cet article »
    qu’entendez vous par la ?
    que les informations données sont fausses ou qu’il n’aurait pas fallu les publier ?

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  • Par Voltaire (---.---.---.24) 31 mars 2011 12:34

    

    @gaijin : qu’elles sont présentées de façon biaisées afin de leur faire dire ce que les auteurs souhaitent et non la réalité

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  • Par gaijin (---.---.---.208) 31 mars 2011 12:51

    contrairement a qui ?

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  • Par Duke77 (---.---.---.227) 31 mars 2011 12:54

    

    Mouai... Voltaire, au lieu de ressortir des statistiques contestables (aucune connaissance du processus d’enquête, du commanditaire (des labos derrières les experts ? Jusqu’à l’OMS ? mais non mais non...lol), la formulation des questions et le mode d’administration induisent aussi des réponses différentes etc), vous feriez mieux de vous intéresser à quelques cas concrets. 

    Voilà plus de 20 ans, que des médecins, biologistes, etc. du monde entier, tentent d’alerter les pouvoirs publics pour leur donner des informations extrêmement graves concernant les vaccins : Des épidémies de coqueluche aux U.S.A. ont atteint des centaines d’enfants vaccinés contre la coqueluche, Des épidémies de polio dans le monde entier ont touché des milliers de personnes, pourtant correctement vaccinées, En 1993, 100 infirmières des Hôpitaux de Paris, atteintes de tuberculose, avaient toutes reçu le B.C.G. etc.

    Des faits qui montrent que des vaccinations sans efficacité prouvée sont sources de profit depuis longtemps avec tous les travers qui découlent du business : peu ou pas de contrôle, qualité discutable, mise sur le marché trop rapide sans recul etc... Depuis le scandale de la gripe A H1N1, je pensait que tout le monde avait compris...

    Quelques liens :

    Le SIDA créé par une campagne de vaccination de type « virus vivant » d’après le co-découvreur du virus : http://vaccins-pour-ou-contre.blogs...

    De nombreuses épidémies se sont arrêtées sans recours au vaccin et inversement on nous fait croire que des vaccins sont à l’origine de l’éradication de certains virus alors qu’il est facilement prouvable que ces vaccins n’ont eu aucun effet :

    http://www.onnouscachetout.com/them...

    Idées reçues/propagande pour que nous soyons de bon clients, bien formattés :

    http://actionsantelibertes.blogspir...

    En outre, les adjuvants sont maintenant clairement identifés comme étant source de maladies neuro-dégénératives : SEP, Alzeimer etc. Renseignez-vous sur les oxydes l’aluminium, adjuvant utilisé couramment dans les vaccin et qui pourtant se fixe dans les cellules nerveuses sans jamais pouvoir être éliminées par le corps... Pourquoi les cas d’Alzeimer explosent-ils ? C’est un fait et il y a bien une raison. Faut arrêter de croire que c’est le hasard de l’allongement de la vie ou comme par hasard que les causes sont « multifactorielles » évitant de chercher les responsables...

    Notre mode de vie moderne provoque 80% de nos maladies, c’est prouvé. Il serait temps de se demander ce que nous absorbons qui nous rend malade. La plupart des vaccins, j’en suis sûr, en font partie : http://fr.sott.net/articles/show/15...

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  • Par Voltaire (---.---.---.14) 31 mars 2011 13:10

    

    @Duke 77 : je suis désolé de vous le dire, vos « informations » sont toutes erronées et ne sont basées sur aucune études publiée, mais sur de la propagande anti-vaccination. Seul élément correct, le BCG ne permet effectivement pas une protection totale contre la tuberculose, c’est un fait bien connu.
    
    Mes données sont publiques, vous les retrouverez auprès de l’institut national de la prévention et de l’éducation pour la santé par exemple.
    
    Se mettre la tête dans le sable à partir de considérations idéologiques me semble une attitude dangereuse. Bien sûr que des épidémies cessent toute seule ! il y a de multiples facteurs à cela. Mais auparavant elles font des milliers de victimes. Ce type de positionnement où l’on voit des complots partout est dangereux car dénué de toute vision objective et factuelle. Je ne vous convaincrez pas car votre opinion est faite, et vous n’êtes pas sensible à la rationalité, mais ce type de désinformation a des conséquences néfastes sur la santé des autres, et en cela vous portez une responsabilité.

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 15:33

    

    Laissez tomber, comme je le dis plus bas la bataille des cœurs et perdues. Que 58% aient des doutes sur l’utilité de certains vaccins notamment l’hépatite B OK. Cela ne remet pas en cause l’utilité des DTCP et ROR. C’est sur que l’hépatite B n’a jamais posé les pbs qu’on posé autrefois les rougeoles et polio etc. Ca reste une maladie pas très courante et qui se soigne bien donc bon... on ne vaccine pas contre la syphilis parce que ca se soigne très bien avec des anti-biotiques par ex. Et il y a des cas en france de Syphilis mais traité c’est sans gravité.

    D’ailleurs faisons un peu de provoc, si demain un vaccin contre le VIH était dispo je suis sûr que tout le monde se précipiterais dessus LOL. Pourtant une vaccination massive contre le VIH ne serait pas utile du point de vue de la santé public, il n’y a pas assez de cas et l’essentiel des cas se trouve dans des populations à risque. Le ROR et le DTCP sont beaucoup plus utiles que ne le serais un hypothétique vaccin contre le VIH !

    D’ailleurs à titre perso je ne me vaccinerais pas contre le VIH si un vaccin existait.

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  • Par Initiative Citoyenne (---.---.---.199) 31 mars 2011 16:09

    

    « Les vaccins constituent en effet le système de protection de plus efficace contre les pandémies, l’un des moins couteux, et l’un de ceux qui provoquent le moins d’effets secondaires (par rapports aux médicament traditionnels). » dixit Voltaire
    
    Preuves ????
    
    Si ce que vous dites était vrai, alors les autorités américaines n’auraient pas déjà payé plus de 2 MILLIARDS DE DOLLARS de dédommagement aux victimes de vaccins ; il n’y aurait pas eu 1, 048 milliard de dollars de dédommagement payés entre 1990 et 1999 (en sachant que les indemnités pour un décès ne peuvent excéder 250 000 $ !).
    
    Si ce que vous dites était vrai, il n’y aurait pas 0,75$ de prélevé sur le prix de chaque vaccin pour alimenter un fond d’indemnisation, il n’y en aurait pas eu besoin !
    
    Si ce que vous dites était vrai, le président Nixon n’aurait pas fait une loi en 86 appelée « Vaccine Injury Act » (Loi d’accidents vaccinaux) mettant à l’abri les producteurs de vaccins des poursuites judiciaires. Là encore, il n’y aurait pas eu besoin d’une telle loi. C’est parce qu’ils savaient déjà que les risques peuvent être si grands, en gravité et en fréquence, que si les gens pouvaient se retourner contre les firmes, celles-ci auraient ite fait de risquer la faillite et d’être ruinées.
    
    Si ce que vous dites était vrai, pourquoi le Québec aurait-il eu besoin de mettre sur pied tout un programme d’indemnisation des victimes de vaccins, couvrant tous les effets de tous les types de vaccins existants, qu’ils soient obligatoires ou non, et couvrant toute une série de dépenses parmi lesquelles :
    
    « Indemnités de remplacement du revenu ;
    Indemnités pour dommages corporels ;
    Indemnités pour aide personnelle ;
    Indemnités de décès y compris les frais funéraires ;
    Remboursement de frais occasionnés par l’accident, dont les frais médicaux ;
    Indemnités pour la réadaptation. »
    
    Vérifiez par vous-même : http://www.msss.gouv.qc.ca/sujets/santepub/vaccination/index.php?indemnisation
    http://www.msss.gouv.qc.ca/sujets/santepub/vaccination/index.php?indemnisation#lien12

    
    En 200 ans de vaccination, les études n’ont jamais été réalisées de façon sérieuse et scientifique. Si cela avait été le cas, on aurait d’abord, avant de généraliser la moindre vaccination, pris la peine de comparer sur le long terme de grands groupes de vaccinés et de non vaccinés (des gens avec zéro vaccins). CE QUI N’A JAMAIS ETE FAIT PAR AUCUNE ETUDE DE L’ESTABLISHMENT. Triste constat mais constat incontournable !
    Au lieu de cela, l’establishment (public ou privé ce qui, dans les faits revient souvent au même) compare sur quelques jours, quelques semaines ou tout au plus quelques mois, des gens vaccinés avec d’autres gens vaccinés (ayant déjà reçu d’autres vaccins avec d’autres effets secondaires ce qui crée un biais et dilue ainsi la responsabilité du nouveau vaccin testé). Le prétexte de l’establishment pour biaiser à ce point ses « évaluations » ??
    Il affirme, de façon purement idéologique donc que « il n’est pas éthique de priver de grandes parties de la population de la vaccination. » Nous y voilà, c’est donc là bien la preuve que ce n’est pas scientifique puisque qu’on part, on se base sur un postulat intouchable que « la vaccination est bonne et qu’en être privée est une perte de chance » !!
    
    Pourtant, il existe une étude totalement indépendante, réalisée aux Pays-Bas sur 500 enfants et qui a elle portée sur les 5 premières années de vie (ce qui est déjà une belle durée). Cette étude-là a comparé de façon non biaisée des enfants qui avaient reçu tous les vaccins recommandés officiellement dans ce pays avec des enfants n’ayant jamais reçu le moindre vaccin. Les résultats sont tout à fait éloquents et démontrent au contraire, tout le tort que les vaccins font, dès le plus jeune âge.
    Ainsi, on peut voir que les enfants non vaccinés consomment près de 3 X moins d’antibiotiques, qu’ils ont bien moins de troubles du comportement, d’infections ORL, moins d’asthme et moins d’allergies, qu’ils ont moins de diabète insulino-dépendant etc
    http://www.thinktwice.com/Dutch.pdf
    Le Pr Lucienne Chatenoud, immunologiste au CHU Necker et chercheur à l’INSERM explique : « L’hypothèse la plus avancée est l’hypothèse hygiéniste. Dans tous les pays, on observe une diminution des infections endémiques chez les jeunes enfants, liée aux programmes de vaccination et à l’utilisation des antibiotiques ; or cette diminution est corrélée à une augmentation de la fréquence des maladies auto-immunes ou dysimmunitaires : diabète de type 1, sclérose en plaques, maladies inflammatoires de l’intestin, mais aussi les allergies.’
    En affirmant donc que »les vaccins sont une méthode des moins coûteuses" c’est donc purement une question de point de vue. Car si leur coût peut vous paraître acceptable, leurs effets favorisant l’explosion des maladies auto-immunes, TRES COUTEUSES, contribuent aussi à grever le budget de la sécurité sociale. Là encore, si les gens ont envie de troquer des infections par rougeole, oreillons etc (majoritairement bénignes) par des cas de maladies chroniques, incurables et beaucoup plus graves, ils doivent pouvoir leur faire car c’est leur choix et nous sommes en faveur de la liberté vaccinale et du consentement éclairé. Mais de grâce, que les gens puissent choisir en toute connaissance de cause et pas sur base d’une propagande simpliste, déconnectée de la réalité des faits.
    
    
    
    
    
    

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  • Par Ray Volté (---.---.---.59) 31 mars 2011 18:05

    

    C’est indiscutable Duke

    
    

    Notre mode de vie moderne provoque 80% de nos maladies, c’est prouvé. Il serait temps de se demander ce que nous absorbons qui nous rend malade. La plupart des vaccins, j’en suis sûr, en font partie

    
    

    Comment expliquer l’explosion des allergies. J’allais à l’école entre 1936 et 1948, je ne me souviens pas d’entendre des camarades se plaindre d’être allergiques à quoi que se soit, mis à part à la discipline et au travail. Maintenant, quand vous parlez à une maman, elle vous raconte les allergies de ses enfants, il ne peut pas manger ça, les pollens, les poils de chat, le chien etc . . .

    Il serait temps de chercher à comprendre et trouver une solution. L’intérêt primant sur la qualité de la vie, les choses n’iront pas en s’arrangeant, ce sera toujours pire. Depuis notre retraite, il y a 18 ans, mon épouse et moi n’avons jamais pris un vaccin anti grippal et n’avons pas eu de grippe, combien avons nous fait économiser à la société et fait perdre aux labos. Nous pratiquons une hygiène de vie héritée de nos parents frugalité, repos normal, de temps en temps un excès pour le plaisir corrigé le lendemain. Cela nous réussit et je ne prétend pas que ce soit une panacée

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  • Par liebe (---.---.---.118) 31 mars 2011 20:06

    

    LES ENFANTS VACCINES CONTRE LA ROUGEOLE ATTRAPENT LA ROUGEOLE !

     

     

    Dr Tim O’Shea’s Newsletter, février 2011

     

    Tout ceci n’émane nullement d’un site anti-vaccins. Cette information provient du MMWR qui est la publication hebdomadaire du très officiel CDC (Centre de Contrôle des Maladies américain). Ci-dessous deux exemples montrant qu’il a toujours été connu que les enfants vaccinés pouvaient contracter la rougeole à partir du vaccin (ROR) lui-même.

     

    Le premier exemple concerne 17 universitaires de l’Illinois qui attrapèrent la rougeole alors que 99% des étudiants de l’Université avaient été vaccinés (ROR-Rougeole-Rubéole-Oreillons).

    www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00000359.htm

     

     

    L’autre exemple est presque identique. Il s’est passé à l’Université de Corpus Christi, Texas où 14 étudiants attrapèrent la rougeole après que 99% de la population estudiantine ait reçu la vaccination ROR (Rougeole-Rubéole-Oreillons). Cette information provient du célèbre journal médical le New England Journal of Medicine.

    http://www.nejm.org/doi/full/10.56/NEJM198703263161303

     

    Voici maintenant la partie que trop de journalistes professionnels désinvoltes ne veulent pas voir.

    Avant 1978, la rougeole était une maladie bénigne qui contribuait à construire le système immunitaire de l’enfant et qui s’éteignait d’elle-même. Les parents souhaitaient même que leur enfant fassent la rougeole car elle leur procurait une immunité pour la vie. C’est en 1978 que le vaccin ROR fit partie de la panoplie de vaccins destinés aux enfants. A cette époque, les enfants devaient recevoir 3 doses de vaccin alors que l’incidence de la maladie avait déjà baissé de 90%.

      ------------------------------------------------------------------

     

    Les décès par rougeole ont baissé de 99,4% avant la vaccination (Angleterre et Pays de Galles)

     

    http://www.whale.to/vaccines.html

    http://genesgreenbook.com/resources/Natural_Infectious_Disease_Declines_Imm unization_Effectiveness

     

     

     

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  • Par Duke77 (---.---.---.227) 31 mars 2011 20:13

    

    @Ray Volté. C’est non seulement indiscutable mais scientifiquement prouvé... Voltaire est candide. Hélas il y a encore des gens comme lui qui vivent dans un autre monde. Et même le témoignage de gens plus expérimentés comme vous ne pourra les convaincre. Ces joyeux drilles vivent au pays des bisounours où les puissants sont honnêtes, les lobbys oeuvrent pour le bien de l’humanité en faisant l’impasse sur le profit quand c’est nécessaire et la corruption n’existe pas. Y a qu’à voir ses arguments : « vos informations sont toutes erronées et ne sont basées sur aucune ETUDES PUBLIEES » ... « Mes données sont publiques, vous les retrouverez auprès de l’institut national de la prévention et de l’éducation pour la santé » etc...

    On a donc là quelqu’un qui n’a toujours pas compris que ce n’est pas parce qu’un rapport d’expertise est « PUBLIE » qu’il est fiable. Pourtant les exemples sont nombreux. Dans le docu « Le monde selon monsanto », sa réalisatrice nous explique preuve à l’appui, que de faux rapports ont été publiés à la demande Monsanto au sujet des OGM. Lors du scandale de la grippe A, il a été reconnu publiquement que des experts de l’OMS possédaient des actions dans les laboratoires pharmaceutiques. Hier même sur LCP, la chaîne parlementaire, on pouvait assiter à un echange au sujet du scandal du Mediator et des médicament déclarés dangereux où le nouveau directeur de l’AFSSAPS admettait sans broncher qu’il y a de nombreux conflits d’intérêts, les médecins de l’AFSSAPS travaillant pour des labos dont ils sont censés jugé la qualité des produits...

    Voltaire ne connais rien à l’actualité visiblement. Concernant le médiator, les auteurs du rapport rendu il y a 15 jours décrivent « un système où le principe de précaution fonctionne à l’envers, au bénéfice des industries et non des patients »… - source : http://www.publicsenat.fr/lcp/polit...

    En outre, Voltaire m’accuse de mettre la tête dans le sable à partir de mes considérations idéologiques... Ainsi pense-t-il, je suis un méchant conspirationiste qui voit le mal partout en oubliant la réalité. Et finalement il m’accuse de nuire à mon prochain en colportant des théories de « complots » que je verrait partout...

    C’est quand même fort de café ! Ce sont les types comme lui qui laissent faire ceux qui nous pourrissent la santé (et la planète). C’est bien lui qui ne connait, ni l’histoire, ni l’actualité qui pourtant regorgent toutes deux de preuves. C’est ce type qui est un danger pour ces prochains. Il fait comme si les confilts d’intérêts n’existaient pas au sein de l’OMS et de l’AFSAPS pourtant dévoilé depuis quelques temps même à la TV. Voltaire ne semble même pas conscient de la tendance qu’ont les multinationales à baisser les coûts de production au détriment de la qualité alors qu’on a eu droit au développement éclair d’un vaccin contre une grippe factice etc etc...

    Bref, Voltaire est complètement à côté de la plaque et on ne peut rien pour lui, c’est bien pour cela que je m’étais abstenu de lui répondre. Il est victime de dissonance cognitive. Personne ne peut le réviller sauf lui-même.

    Je vous remercie pour l’apport de votre témoignage qui me conforte dans l’idée qu’on a rien inventé et qu’il suffit d’étudier le passé pour comprendre notre monde actuel (Golf de Tonquin / attentats du 11/09, révolution française détournée par la bourgeoisie ou mai 68 détourné par les ultra-libéraux (loi pompidou 1973)/révolutions arabes avec les hommes de paille de l’OTAN prêt à ouvrir les vannes du pétrole dès qu’ils auront remplacé les dictateurs : BP a déjà l’autorisation de mettre des puits devant la libye ! plus c’est gros, plus ça passe...)

    En outre, les commentaires plus bas sont bourrés d’exemples prouvant par des FAITS et non des « rapports publiés » de l’escroquerie des vaccinations à tout va. Celui de « la fille du croquant » notament : http://www.sylviesimonrevelations.c...

    Voltaire est comme un somnambule, laissons-le dormir, il ne peut que se réveiller par lui-même s’il en est capable.

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• Par eugène wermelinger (---.---.---.60) 31 mars 2011 12:41

  

  Voir ce qu’on en dit aux USA :

  http://ameliorermasante.com/2009/07/14/vaccination-les-decouvertes-du-dr-andrew-moulden/

  
  

  Les labos ont du souci à se faire.

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• Par gaijin (---.---.---.208) 31 mars 2011 12:58

  Voltaire
  j’ai une proposition constructive pour restaurer la confiance des français qui ont des soupçons injustifiés comme quoi il y aurait des collusions entre les politiques et les labbos. Ou qui s’imaginerait pour on sait trop quelle raison que les labbos font du bénéfice sur le dos de la sécurité sociale :
  Nationalisons les Labbos
  double bénéfice : la santé publique s’en portera mieux (il n’y aura plus de pandémie d’incivisme a cause des mauvais citoyens qui ne sont pas vaccinés )
  on devrait avoir moins de mal a équilibrer les comptes de la sécu
   qu’en pensez vous ?

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  • Par Daniel (---.---.---.203) 31 mars 2011 13:42

    Fondamentalement, ce ne sont pas que les labos qu’il faut nationaliser, mais tout le système de santé (médecins, cliniques, ...). Car ils ne sont pas soumis aux lois du marché (« payés » par la sécurité sociale, publicité interdite, ...) donc peuvent faire « n’importe quoi » sans risquer de conséquence importante (rémunérations à des hauteurs non justifiées, aucune incitation à trouver ce qui est le meilleur pour le patient, ...).
    

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• Par Alpo47 (---.---.---.225) 31 mars 2011 13:42

  

  Lors d’une émission récente sur ARTE, on a appris que (de mémoire) 164 études avaient été menées sur d’éventuels effets secondaires de l’aspartame.

  Dont 74 par des labos dépendant de l’industrie et qui, TOUS, défendaient son innocuité.
  Et 90 menés par des laboratoires indépendants qui, TOUS, démontraient sa dangerosité.

  Il y a longtemps que les laboratoires ont appris à commanditer des études pour défendre leurs intérêts.

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 15:51

    

    L’aspartame c’est une chose mais les vaccins ?

    En admettant que les vaccins ne soient pas efficaces et soient dangereux cela soulève une question.

    Il y a encore pas si lontemps(il y a plus de 50ans), on avait en france des épidémies de polio, rougeole, rubéole, oreillon, des cas de tétanos assez courant, de diphtérie même, cocluche.

    Si ce ne sont les vaccins qui ont arrêté ces épidémies, c’est quoi ?

    PS : La tuberculose se traite par antibiotiques ce qui a permis de la faire disparaître, son retour récent s’est fait via les personnes atteintes du SIDA.
    

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  • Par le-Joker (---.---.---.195) 31 mars 2011 17:32

    

    En grande partie c’est l’hygiène qui s’est considérablement améliorée ces 100 dernières années qui ont contribué à stopper et ralentir les épidémies et en aucun cas la vaccination qui par contre a des effets secondaires considérables sur la santé. Il faudra du temps mais un jour vous apprendrez tout ce qui est volontairement dissimulé et que si les personnes en avaient connaissance elles étrangleraient les médecins pour commencer et ensuite les laboratoires pharmaceutiques.

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  • Par gaijin (---.---.---.208) 31 mars 2011 18:44

    joker
    je suis partant on commence quand ?

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 4 avril 2011 14:40

    

    Lol vous êtes des comiques ici, vous savez que le tétanos c’est 50% de mortalité (et encore quand c’est traité) ?
    Et la rage ? Faut arrêter de vacciner les animaux ? La rage c’est 100% de mortalité (sauf vaccination prophylactique qui donne une chance je crois).

    Avec vous, faut jetter tous les vaccins, tout en bloc. Admettez-vous que certains vaccins puissent être utiles ou es-ce que par principe vous les jettait tous ?

    A propos, vous qui êtes tous anti-médicament, je suggère que vous commenciez par vous-même. Cessez tout traitement pour vous et vos proches, vous pourrez dire à vos copines d’arrêter leur pilule contraceptive qui a elle aussi des effets secondaires !  il risque d’y avoir de l’eau dans le gaz 

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• Par Vincent Verschoore (---.---.---.80) 31 mars 2011 13:46

  

  @l’Auteur

  Vous avez accès à cette étude non publiée ? Où peut-on la trouver ? Merci.

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  • Par Initiative Citoyenne (---.---.---.199) 31 mars 2011 15:09

    

    On l’a expliqué dans le texte. Ces chiffres ont été obtenus au cours d’une enquête réalisée en 2005 par l’Institut de sondage BVA et l’INPES et, les chiffres étaient si éloquents sans doute que cette enquête en est restée à l’état « NON PUBLIEE ».
    
    Tout est noté et expliqué si vous lisez bien cet article. Prenez la peine de consulter le document mentionné de l’INPES (destiné aux médecins), il précise ces résultats et DANS LES REFERENCES (référence n°9), il précise les références de cette enquête avec la mention explicite « NON PUBLIEE ».
    
    Contrairement au message posté par « Voltaire », nous n’avons aucunement souhaité biaiser quoi que ce soit. Ces chiffres ne s’appliquent pas qu’au seul vaccin hépatite B mais à l’ensemble des vaccins PEDIATRIQUES (ce qui implique donc aussi toutes les autres valences concernées !). Ces chiffres sont le tableau réel des doutes des médecins et à l’heure actuelle, au vu du précédent récent du H1N1 avec son lot de vaccins expérimentaux, ces chiffres doivent encore avoir augmenté pour ce qui est des doutes liés à la sécurité de ces produits.
    
    Bien à vous

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• Par La fille du croquant (---.---.---.171) 31 mars 2011 14:13

  

  Baisse inédite de la tuberculose en France Les données nationales de surveillance de la tuberculose publiées par l’Institut de veille sanitaire (InVS) à l’occasion de la journée mondiale mettent en évidence une baisse spectaculaire du nombre des cas en 2009.

  Bien que l’Île-de-France et la Guyane restent les régions les plus touchées, ces taux « restent cependant les plus bas jamais observés dans ces départements », et cette baisse observée entre 2008 et 2009 concerne toutes les catégories de la population.
  

    Évidemment, personne n’a mentionné que la vaccination ayant été abandonnée depuis 2007, cette suppression du BCG correspond exactement à la diminution des cas, ni que tous ceux qui dénonçaient depuis des lustres ce vaccin et ses effets pernicieux constatent enfin l’indéniable démonstration de leurs affirmations qui furent tellement dénigrées.

  http://www.sylviesimonrevelations.c...
  

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• Par Jimmy (---.---.---.219) 31 mars 2011 14:58

  vous avez toujours été convaincu de l’utilité et de l’efficacité des vaccins et puis voilà que sur Internet des gens viennent remettre tout cela en cause, quelle est votre réaction ?

  a) intrigué vous essayez d’en savoir plus

  b) agacé que l’on remette vos certitudes en question (vous vous êtes toujours fait vacciner et avez fait vacciner vos enfants) vous cherchez tous les arguments possibles pour ne pas y croire

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• Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 15:16

  

  Bon, je crois qu’il n’y a rien à faire au niveau com la bataille est perdue. Les taux de couverture ne cesse de baisser, les gens ne veulent plus se vacciner, tant pis ! Faut dire que le délire qu’on nous a fait pour la grippette A n’a pas aidé, cette campagne est criminelle dans le sens ou elle a décrédibilisé les vaccins.

  La rougeole qui avait quasi disparu en France fait un retour en force (on est à plusieurs dizaines de milliers de cas cette année contre 8000 l’an passé) . La cocluche aussi. Et il y a quelques jours mon frère m’a dit voir des cas d’oreillon (Haute Loire). C’est normal, avec un taux de couverture inférieur à 60% sur le ROR (Rougeole, Oreillon, Rubéole) dans les nouvelles générations ces maladies réapparaissent. La rubéole va surement suivre mais elle est moins contagieuse. Par contre c’est gravissime chez les femmes enceintes.

  Le souci viens justement que depuis 50 ans maintenant il n’y a plus de grandes épidémies en France, du coup la menace paraît floue, incertaine et on se met à douter de l’utilité des vaccins, ces pathologies sont « oubliées » on se met à douter de leur existence. Quoi de plus normal puisque cela avait « disparu ». Quand les grandes campagnes de vaccination on commencé, les gens se précipitait pour se faire vacciner. Tout le monde avait dans sa famille des gens qui été morts ou avait des séquelles de toutes ces maladies infectieuses. Aujourd’hui les gens ont l’illusion que les maladies infectieuses n’existent plus à part le sida et l’hépatite C où il n’y a justement pas de vaccin.

  Enfin bref, perso je me suis fait revacciner pour le ROR à titre de protection individuelle puisque la protection collective n’est plus possible. Je ne me fais pas trop de souci, quand il va commencer à y avoir de la casse, les gens comprendrons.

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  • Par Initiative Citoyenne (---.---.---.199) 31 mars 2011 15:43

    

    Ce que vous dites n’est hélas pas en accord avec les faits...
    
    La rougeole a été dramatisée pour écouler des vaccins. Ainsi, on pouvait lire dans Le Concours Médical en 1976 : « La rougeole, une des maladies dites BENIGNES de l’enfance mérite pleinement cette appellation en France. » (sous la plume du Pr Bastin, loin d’être pourtant opposé aux vaccins en général). Il complétait en outre son propos en disant : « Il serait difficile de vacciner systématiquement chez nous où la maladie est bé,igne puisque, sur 100 rougeoleux hospitalisés [donc des cas choisis pour leur sévérité] la mortalité est de 0,17. »
    
    En 1983, comme avant tout lancement d’une campagne vaccinale, il fallait « PREPARER L’OPINION » des dociles citoyens :
    
    C’est pourquoi le Pr Roux, Directeur général de la Santé de l’époque, disait : que « des moyens seraient mis en oeuvre pour sensibiliser les médecins et le grand public à la gravité de ces maladies aux lourdes conséquences. ». Ainsi, en l’espace de 6 ans, la rougeole était passée du statut de maladie majoritairement bénigne au statut de maladie majoritairement grave et ce, pour des raisons purement commerciales.
    En omettant au passage que, entre 1906 et 1983 (année du lancement de la campagne de vaccination), la mortalité par rougeole avait baissé toute seule, sans vaccin de 99,5% !
    Et en omettant aussi bien sûr de dire que le vaccin lui-même peut occasionner des effets graves comme des encéphalites, voire des décès !
    « Revue Médicale de Tours » -1995- T.29. - N9/10.
    
    A présent, la rougeole survient à un âge plus avancé où le risque de complication grave est accru parce que les enfants n’ont plus l’occasion de rencontrer le virus à un âge auquel c’était « prévu » par la Nature (ou disons, facilité). Avant, l’immunité était durable à vie. Maintenant, avec les experts qui croient, par arrogance « maïtriser la nature », l’immunité est médiocre et peu durable, incitant au cercle infernal des séries de rappels, qui, à chaque fois, portent en eux-mêmes le risque d’effets secondaires supplémentaires...
    
    La stratégie vaccinale mise en place contre la rougeole est un échec complet, puisqu’on assiste actuellement à un retour de la maladie, touchant des sujets plus âgés, avec un risque de complications accru par rapport à la période antérieure à la vaccination. Ainsi aux USA, où l’on vaccine contre la rougeole depuis 1963, et avec des taux d’enfants vaccinés de 97%, on observe une résurgence de cette maladie, avec jusqu’à 70% de sujets vaccinés, parmi les cas de rougeole, et des complications beaucoup plus fréquentes.
    « JAMA », 1995,274,312-316
     (pour info, JAMA, le Journal de l’Association américaine de médecins est le journal médical le plus lu au monde...)
    
    Pour les OREILLONS, là aussi votre argument ne tient pas !
    Pas plus tard qu’en février 2010 (24 & 25 février 2010), l’ACIP qui est l’équivalent américain du Comité technique des vaccinations français révélait les chiffres d’une grosse épidémie d’oreillons à New York... Devinez quoi ? Sur les 2336 cas d’oreillons survenus, 76% avaient reçu les 2 doses de vaccin ROR (rougeole/rubéole/oreillons) officiellement préconisées !
    16% avaient reçu une dose et 8% n’avaient reçu aucune dose.
    Au lieu de reconnaître l’échec du vaccin et surtout d’avouer au public, comme écrit par le pédiatre français vaccinaliste Dr Cohen-Solal dans son livre que les oreillons sont absolument sans danger et sans risque de stérilité CHEZ L’ENFANT, non, le meeting américain s’est focalisé sur la possibilité de préconiser UNE TROISIEME DOSE DE ROR. C’est le cercle vicieux des rappels comme one l’évoquait plus haut.
    Pas très glorieux ni honnête.
    On va multiplier les cas d’oreillons chez des jeunes adultes ou des adultes plus âgés et on multpliera les risques réels de complication. Si c’est ça pour vous le progrès....
    
    
    
    

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 16:06

    

    J’ai jamais dit que les vaccins protégeaient à vie d’une part, le ROR c’est 25 ans c’est bien pour ça que je me suis fait revacciner. De plus, la réponse immunitaire n’est suffisante que dans 85% des cas et pour tous les vaccins c’est pareil. C’est pour cela que ceux-ci fonctionnent bien quand la protection est collective ce qui empêche les épidémies.
    Et effectivement des sujets plus âgés tombent malade mais c’est au contact des enfants depuis que le taux de couverture chez ces derniers est trop faible. Vous parlez des USA, donnez moi vos sources car les miennes font état d’une disparition quasi totale. Et, il faut faire attention aux cas importés de pays pauvres aussi ;) . J’en rediscuterais avec mon frère si vous le souhaitez.

    Parlons de la rougeole, oui le taux de décès a chuté avant le vaccin car la rougeole est très grave chez les enfants mal nutris, beaucoup moins chez les bien nourris. Ce qui n’empêche pas que ca donne 33% d’hospitalisation en france ce qui n’est pas rien et en cas d’épidémie massive ca posera pb. Les séquelles respiratoires sont assez courantes.
    Pour ce qui est de la couverture, faut savoir que contracter la rougeole ou la varicelle par ex ne vous protège pas plus à vie qu’un vaccin. Certaines personnes font 3 varicelles dans leur vie !

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 16:08

    

    Mais malgré vos discours la rougeole était une cause majeure de mortalité, il y a avait 12 millions de morts par an dans le monde. La réduction de la malnutrition et la vaccination ont permis de réduire drastiquement ce chiffre.

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 16:14

    

    Sinon sur la dangerosité des vaccins, si vous n’avez pas fait de mauvaise réaction la première fois vous n’en ferais pas la seconde ;) 3 piqûres de ROR dans une vie, c’est pas la mort.

    Je suis d’une famille de médecin et aucun n’a encore vu un cas de complication grave suite à une vaccination. Alors peut être qu’ils sont payés par les labos selon vous mais ils étaient tous contre la vaccination contre la grippe A par ex. Et quand il y a un pb avec un produit pharmaceutique ils sont les premiers à s’en plaindre au quotidien et à se plaindre des campagne marketing pour certains produits. Produits dont vous n’avez jamais entendu parlé dans les médias et qui sont autrement plus dangereux que les vaccins....

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  • Par Initiative Citoyenne (---.---.---.199) 31 mars 2011 16:18

    

    La majeure partie des décès par rougeole surviennent dans des conditions socio-économiques et d’hygiène bien précises !
    Si la majeure partie survient dans les pays pauvres, cela n’est pas pour rien.
    Des enfants dénutris, des carences (en vitamine A notam.).
    
    Vacciner avec des vaccins à virus vivants des enfants déjà dénutris et affaiblis est un scandale sur un plan médico-scientifique car de l’aveu même des fabricants de vaccins, on ne donne PAS de vaccins viraux aux immunodéprimés ! Or pour votre info, les dénutris sont de facto immunodéprimés.
    
    Toute vaccination ayant un effet immunosupresseur, vacciner à l’aveugle chez des enfants dont on ne dépiste même pas des déficits immunitaires particuliers (un enfant sur 500, même dans nos pays nait avec un déficit immunitaire primitif) c’est aggraver cet état et faire courir un risque mortel et morbide d’infections opportunistes bien supérieur au risque d’une rougeole naturelle si elle survenait.
    
    Des tas d’enfants vaccinés sont porteurs du HIV ou ont un sida or même le Pr Saliou de l’Institut Pasteur avait un jour dit dans la presse que vu cet état de chose avec le sida, il faudrait repenser le bienfondé de vaccinations à virus vivant comme celle de la rougeole !
    
    Venir donc prétendre qu’on évite des cas de rougeole avec la vaccination, oui, peut-être MAIS l’envers du décor c’est que beaucoup de ces enfants, vaccinés à l’aveuglette, meurent dans les jours ou semaines qui suivent d’autres infections et ne sont donc pas repris dans les « statistiques glorieuses » de l’OMS sur l’évolution des décès par rougeole. Alors que si l’UNICEF avait inversé ses priorités financières pour plus d’eau et moins de vaccins, ces enfants auraient pu être sauvés tout court. Car chaque enfant décédé est un mort de trop, que ce soit par la rougeole ou une autre maladie. Pour les partisans de vaccins, ils ont souvent « leurs oeillères », seules comptent les cas évités de maladies « vaccinables », sans préoccupation de savoir si ces cas de décès « évités » ne sont quand même pas survenus en post vaccination via des maladies pour lesquelles aucun vaccin n’existe, mais néanmoins facilitées par l’effet immunosupresseur de la vaccination magique.

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  • Par Immyr (---.---.---.28) 31 mars 2011 16:21

    

    Quelques petits compléments d’information sur le mythe que l’immunité naturelle est définitive.
    Je ne parlerai que de l’immunité humorale (par anticorps) par rapport à l’immunité à médiation cellulaire comme dans le BCG.

     Quand vous êtes vaccinés ou que vous êtes en contact avec une pathologie infectieuse, votre système immunitaire va, dans la majorité des cas, « bouffer » les bactéries (ou virus), en présenter certains antigènes de surface aux lymphocytes qui vont fabriquer des anticorps. En gros, comme dans une guerre, les services de renseignements vont chercher des informations sur l’ennemi et pointer où les canons doivent tirer puis l’artillerie se met en marche. Si le même ennemi revient, il y a les archives (les lymphocytes mémoires qui ont une certaine durée de vie, une moyenne autour de dix ans on va dire pour simplifier) qui peut alerter l’artillerie plus rapidement.

     Quand vous attrapez la varicelle dans l’enfance, votre immunité n’est éternelle QUE parce que la varicelle est endémique et que tous les ans ou presque, vous allez être en contact avec la varicelle dans la vie quotidienne et les archives sont renforcés. Il y a création de nouvelles lymphocytes mémoires tous les ans.

     Dans les cas de maladies qui REVIENNENT, ce n’est que parce que la vaccination a été bien faite pendant des années. Pas de maladie infectieuse endémique donc pas de recrutement de nouvelles lymphocytes mémoires et ainsi de suite.

     C’est un choix de société. Soit on dit que les maladies infectieuses ne sont pas graves. Rougeole, rubéole, oreillons, diphtérie, polyomyélite etc... et donc arrêtons de vacciner les gens. Les gens vaccinés seront de toute façon bien protégés étant donné que l’endémie va faire qu’ils n’auront même pas besoin de rappels de vaccinations, celui-ci se faisant de manière « naturelle » par contact direct. Et les gens non vaccinés souffiriront de toute façon des conséquences de la pathologie infectieuse qui peuvent être bénignes ou lourdes.

     Voilà les choix.

     Donc immunité « naturelle » et « artificielle due aux vaccins » c’est à peu près la même chose hormis les inconvénients pouvant être causés par les catalyseurs présents dans les vaccins. Etant moi-même médecin et père de 2 enfants, je peux vous assurer que leurs vaccinations sont à jour (marque de ma confiance en cette méthode). J’ai eu moi-même la coqueluche dans l’enfance mais étant donné que je n’étais point sur d’avoir rencontré des cas lors des 10 dernières années et n’étant pas au courant de l’état de forme de mes lymphocytes mémoire envers cette pathologie, je me suis revacciné pour la coqueluche il y a quelques années de celà.

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  • Par Initiative Citoyenne (---.---.---.199) 31 mars 2011 16:29

    

    « Sinon sur la dangerosité des vaccins, si vous n’avez pas fait de mauvaise réaction la première fois vous n’en ferais pas la seconde ;) 3 piqûres de ROR dans une vie, c’est pas la mort. » dixit Ulysse.
    
    
    La encore, cette affirmation est une contre-vérité scientifique totale.
    Au contraire, à chaque dose de vaccin, il existe un risque. L’auteur confond sans doute les réactions de types allergiques (les seules que les médecins connaissent car ce sont les seules que l’on daigne leur enseigner !) avec toute la palette d’autres réactions. Ainsi, des gens peuvent faire un grave purpura thrombocytopénique après une deuxième dose et pas forcément après une première,
    
    Des réactions sévères, dues à des phénomènes de « complexes immuns » surviennent par exemple surtout chez des gens déjà vaccinés qu’on revaccine. Ainsi, plus le taux d’anticorps résiduels contre le tétanos, dûs à une précédente vaccination sont élevés, plus la vaccination de rappel entraînera un grand risque d’effet secondaire (vascularite, arthrite etc). Les effets graves des vaccins, incluant le décès ou des cas de mort subite surviennent souvent après la deuxième dose de vaccin, pas forcément la première.
    
    Le problème du cercle vicieux des rappels c’est que ce n’est pas juste « 3 Doses de ROR dans une vie » c’est aussi des dizaines et des dizaines d’autres valences, tout au long de la vie, les vaccins annuels contre la grippe, les rappels de ceci ou cela, les vaccins du voyage. Et si, cette survaccination peut entraîner des maladies graves, très lourdes de conséquences et surtout très chères pour la collectivité sur le plan financier.
    

    « Je suis d’une famille de médecin et aucun n’a encore vu un cas de complication grave suite à une vaccination. » dixit Ulysse
    
    Cette affirmation mérite d’être prise avec beaucoup de prudence car :
    
    - les médecins ne sont pas formés à reconnaître les effets des vaccins, en gravité et en fréquence et donc il existe une sous-estimation notoire (seuls 1 à 10% des effets sont réellement rapportés d’après les données médicales)
    
    - Comme expliqué dans le British Medical Journal par le Pr Georges Dick en 1971 : « Les médecins sont peu disposés à attribuer un décès ou une complication à une méthode qu’ils ont eux-mêmes recommandée et en laquelle ils croient. »
    
    - les médecins ne peuvent pas facilement avouer qu’un vaccin a causé du tort pour des questions de responsabilité civile et d’assurance. (craintes de poursuites de la part des patients)
    
    

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 16:40

    

    J’ai pas dit que les vaccins étaient toujours bien utilisés mais bon. Il se trouve qu’en France, l’utilisation de virus vivants ne pose pas pb sauf cas particulier. Je ne suis pas mort de mon ROR et j’ai pas fait de SIDA suite à cela non plus LOL. Vous avez l’air de croire que suite à un vaccin on est automatiquement contaminés par des pathologies opportunistes. Qu’es ce que ce soit être avec une rhinopharyngite alors ?

    De toute manière je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit, vous allez chercher les infos que vous aimez et rejetter les autres c’est ce que font la plupart des gens.
    Comme dit ci dessous c’est un choix de société. Le choix semble être fait pour vous, serez-vous prêt à en asssumez toutes les conséquences ? Là est la seule question.
    Vous dites que la rougeole est pas grave, admettons. Et la polio ? Et le tétanos ? Et la dyphtérie ? SI aucune pathologie infectieuse n’est grave, je me demande comment les gens faisaient pour en mourir autrefois, surement parce qu’ils étaient plus bêtes que nous 

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 16:54

    

    A vous lire, on a l’impression que c’est une hécatombe. Combien de morts par an suite à des vaccins ?
    Des conséquences sanitaires graves ? Plus que la cigarette ? LOL A non les cigarettiers sont gentils il y a que les labos qui sont méchants. Des beaux discours tout ca, il en est où le taux de complications même réévalué ?

    D’ailleurs quitte à couper les cheveux en 4, On peut suite à une vaccination déclarer une pathologie dont le vaccin n’est pas la cause. Sisi c’est possible.
    Par exemple après avoir mangé une pomme on peut faire une mort subite. Es-ce que les pommes sont source de mort subite ?

    Ce que je veux dire par là c’est que le chiffres de complications sont très bas et l’attribution de la cause au vaccin est assez hasardeuse à cause de cela. Quand on dit par ex que les vaccins causent des syndromes de guillin barré. Faut voir qu’on est à 4 pour 100 000 hab par an. Ce qui signifie que sur une période de 3 semaine vous avez une chance sur 1,7millions de déclarer la maladie. Cela que vous ayez été vacciné ou non.

     

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• Par Michèle DRAYE (---.---.---.242) 31 mars 2011 17:02

  Dans cet articles sur « LES VACCINS OBLIGATOIRES »

  l’auteur s’interroge sur le pourquoi de l’arrêt de la vaccination « diphtérie-tétanos-polio » en 2008

  et du retrait de tous les stocks de vaccins et du fait que cette vaccination n’a jamais repris ???

  http://lesmoutonsenrages.wordpress....
  

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 17:05

    

    J’ai fais mon rappel en 2010 du DTCP LOL

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  • Par Immyr (---.---.---.28) 31 mars 2011 17:14

    

    Le vaccin REVAXIS (diphtérie tétanos polyomyélite) a remplacé le DTP (autre nom même vaccin avec des doses légèrement différentes d’antigènes) et plus onéreux => bigpharma est là pour gagner du fric.
     
     Puis en fin 2006- début 2007 : notion d’augmentation de mortalité à cause de la coqueluche => nécessité de vacciner les adultes contre la coqueluche afin de protéger les nourrissons => sortie de REPEVAX (diphtérie tétanos polyomyélite coqueluche)

     Le R5 a été remplacé par le Twingo en quelque sorte. Ca roule pareil, gueule un peu différent et prix plus cher ;)

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 17:34

    

    Tu ne les convaincra pas de toute façon, si c’est retiré c’est forcément parce que ca a provoqué une hécatombe et on a caché les morts sous le tapis...

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  • Par Immyr (---.---.---.28) 31 mars 2011 18:01

    

    @ mon cher Ulysse,
     
     je ne cherche point à les convaincre. Les gens sont assez grands pour prendre leur décision tout seul. Je conseille même à mes patients d’aller chercher des infos sur le web afin de prendre leur décision de façon libre et indépendante mais en ayant les diverses points de vue. A la fin la très grande majorité opte pour la vaccination (même pour l’hépatite B). Le dialogue reste toujours constructif ;) Amicalement.

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  • Par _Ulysse_ (---.---.---.46) 31 mars 2011 18:33

    

    Ho, je faisais pas de reproche mais ce genre d’article attire des gens déjà convaincus.
    Je suis moi même ce que l’on peut appeler un « conspirationniste » et je suis le premier à critiquer les dérives du système quand il y en a. Mais je ne me jette pas sur toutes les théories comme un mort de faim pour y croire dur comme fer.

    Cordialement,

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  • Par Duke77 (---.---.---.227) 31 mars 2011 20:18

    

    « la tarte-à-la-crème de l’OMERTA ... pourquoi pas le complot ? »

    Et ça t’appelles ça comment ? : http://www.publicsenat.fr/lcp/polit...

    Extrait (au sujet de La Haute autorité de santé (HAS) et l’Afssaps) : « les auteurs décrivent « un système où le principe de précaution fonctionne à l’envers, au bénéfice des industries et non des patients »… »

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  • Par Duke77 (---.---.---.227) 31 mars 2011 20:29

    

    « Un médecin est certainement trop con pour faire la balance risque-bénéfice »

    Non, il est juste formé selon la logique des laboratoires, ie « quelle molécule pour répondre à quels symptômes » (ce sont même les labos qui rédigent les QCM des écoles de médecine, véridique !), il lit juste une presse qui relaye les études des labos, il est juste démarché par les visiteurs médicaux (commerciaux des labs) à longueurs d’année et pour finir la médecine occidentale forme nos médecins à prescrire les molécules correspondant à un diagnositc au lieu de les former à comprendre la cause du mal... Alors pour ce qui est du recul vis à vis de ce genre de dossiers, les médecins (occidentaux) sont un peu handicapés, non ?

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  • Par brieli67 (---.---.---.118) 31 mars 2011 21:08

    tarte à la crème ! pas d’autres arguments à la §§§ 

    et d’une subtilité crasse !

    
    

    si on envie quelque chose dans le Monde qui est monde :

    c’est bien la formation des médecins français !

    
    

    Va te faire soigner ailleurs le Nuke !

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  • Par brieli67 (---.---.---.118) 31 mars 2011 21:15

    extraits aux novices :

    La tritérapie, c’est parfait : traitement cher à vie $$$ !

    notez la participation de Luc Montagnier Nobel 2008 et co découvreur du SIDA dans ce film houseofnumbers... Il se pourrait que cette fois il se passe quelque chose, non ?

    
    

    c BON NUKE VA Va va ailleurs 

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• Par pensesy (---.---.---.215) 1er avril 2011 07:34

  

  Sans vouloir jeter l’ anathème sur les vaccins en général, il n’en reste pas moins que si l’on suit a la lettre les prescriptions des carnets de santé , les bébés reçoivent des vaccins bien au dela de ce qui est nécessaire.
  Le ROR (rougeole, oreillons, rubéole) est sans nécessité, ces trois maladies étant sans réel danger de nos jours.
  Le BCG ne protège pas a 100 % et la tuberculose se soigne très bien de nos jours.
  Le DTCP n’est plus indique dans nos pays ou l’hygiène est bonne et la nourriture suffisante pour ne pas dire abondante.
  Quand au vaccin contre l’hépatite, sa réputation sulfureuse est issu de tristes réalités.
  Pour ne pas parler de celui contre la grippe qui n’a aucun sens.

  Trop c’est trop, restons raisonnables. les maladies infectieuses de la prime enfance sont le plus souvent bénignes, elles peuvent devenir graves même parfois très graves chez l’adulte.
  L’immunité doit se faire chez les petits de façon aussi naturelle que possible. Un gamin robuste peut se passer de vaccin il n’en deviendra que plus fort arrive a l’age adulte. 
  Par contre un enfant affaibli par d’autres pathologies pourra recevoir des vaccins avec profit.
  Un adulte ne devrait pas continuer a s’injecter des vaccins sauf cas très particuliers.
  Personnellement, je n’ai pas fait vacciner mes enfants.

   

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• Par sisyphe (---.---.---.90) 1er avril 2011 08:16

  

  Un article qui se termine par ceci : 

  
  

  Il n’en reste pas moins qu’avec de tels chiffres, plus aucune obligation vaccinale d’aucune sorte ne saurait encore trouver la moindre légitimité scientifique ou démocratique.
  

  
  

  est totalement imbécile et démagogique. 

  Quels sont les chiffres en question ? . 

  58% des médecins se posent des questions sur l’utilité des vaccins donnés aux enfants. 

  31% des médecins se posent des questions sur la sécurité des vaccins.

  Vraiment pas de quoi jeter le bébé avec l’eau du bain...

  Que certains vaccins soient inutiles, voire douteux, c’est, évidemment, à surveiller de très près ; et les médecins sont le mieux placés pour ça. 

  Que le lobby des laboratoires ait imposé, depuis des années, des vaccins inutiles (comme on a pu le voir pour le H1N1) n’est pas contestable. 

  La surveillance médicale doit s’effectuer au plus près, et ne pas mettre en circulation des vaccins dont on possède la ertitude : et de l’efficacité, et de l’absence d’effets secondaires. 

  La santé ne doit pas dépendre des labos pharmaceutiques, mais d’organismes de santé indépendants, appuyés sur le corps des médecins traitants. 

  Mais une telle généralisation est totalement abusive et dangereuse. 

  Si vous vous faites blesser par un clou rouillé, vous n’allez pas vous faire faire un vaccin antitétanique ? Et les vaccins qui sauvent, chaque année de la mort des millions d’enfants du tiers-monde ; on les jette ? 

  Il n’y a pas une globalité du vaccin en tant que concept ; il y a DES vaccins, dont certains (contre la rage, notamment, la diphtérie, la polyo, et bien d’autres) ont démontré depuis longtemps leur efficacité. 

  Faire un article pareil, sans évoquer les différents vaccins, sans faire la part des choses, sans aucun argument ou analyse scientifique, pour terminer par une phrase aussi définitivement con, est la preuve d’un parti-pris systématique, qui ne tient pas compte de la réalité. 

  C’est un article digne du Moyen-âge, ou de l’ère « complotiste » actuelle ; totalement ridicule, et dérisoire. 

  C’est aussi con que de prôner les vaccins à tout prix, et pour n’importe quoi ; ça relève du même type de démarche : absolutiste, sans nuance, de total parti-pris. 

  Article qui ne servira certainement pas à vacciner contre l’obscurantisme. 

  
  

  
  

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  • Par sisyphe (---.---.---.90) 1er avril 2011 08:19

    

    D’ailleurs, on aimerait bien avoir un peu plus d’infos sur l’auteur de l’article, qui se nomme pompeusement « Initiative citoyenne », publie un tas d’articles sur la santé, sans donner aucune indication sur ce qu’il est, ce qu’il fait, etc.... 

    
    

    Un refus de transparence qu’il semble reprocher aux labos, mais qu’il applique pour lui-même ; bizarre... 

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• Par janequin (---.---.---.87) 1er avril 2011 08:29

  

  C’est intéressant de parler de soufre quand on parle d’hépatite.

  En effet, un des médicaments fort utilisé dans le traitement de l’hépatite B est la lamivudine, un thioacétal, qui est un substitut de la cystéine dont la présence apparaît insuffisante dans cette maladie.

  C’est ce qui se passe dans les hépatites iatrogènes également, la cystéine étant par exemple consommée par le paracétamol oxydé (d’où le danger d’une consommation trop importante de cette substance)

  Il est de plus en plus connu que l’infection est accompagnée de synthèse excessive d’agents oxydants (dont les peroxynitrites), et ce n’est pas étonnant que les anticorps apparaissant à ce moment-là soient systématiquement des composés à ponts disulfure, et un des rôle essentiels de leur synthèse est d’éponger l’excès d’oxydants.

  Il faut donc se poser la question de la chimie de leur apparition sous l’effet du vaccin. Celui-ci, selon toute logique, va faire apparaître suffisamment de composés oxydants pour que les anticorps se forment.

  Les biologistes ont-ils déjà exploré cette voie de compréhension de ce mécanisme ? Peut-être. Mais alors, il serait bon d’approfondir les effets de la balance oxydants - antioxydants sur le système immunitaire.

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• Par Fabienm (---.---.---.17) 1er avril 2011 08:36

  Mouais, article partial sans grand intérêt.
  On ne s’attache à citer qu’une partie de l’enquête, on fait dire aux chiffres ce que l’on veut.
  Et c’est en plus signé d’un mystérieux « Initiative citoyenne » pour donner une caution citoyenne (contre les grands méchants lobbys  ??).
  Bref, à part de la propagande, j’ai du mal à voir de quoi il s’agit.
  Je ne suis convaincu ni par les anti-vaccins, ni particulièrement par les pros. Je pense qu’à chaque médicament, ou à chaque vaccin, il faut se renseigner de manière objective et auprès de professionnels de santé (comme son médecin par exemple), et faire une analyse personnelle, sans oublier aussi la responsabilité collective que l’on porte dans la propagation de la maladie.
  

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• Par terreetciel (---.---.---.52) 1er avril 2011 16:18

  

  Perso ces batailles de chiffres ne m’interessent guère j’ai dans mon entourage suffisamment de cas d’effets négatifs pour certains très graves pour me laisser influencer.

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• Par rocla (haddock) (---.---.---.141) 2 avril 2011 18:17

  

  Quand j’ ai la maladie je vais au restaurant et je commande des plats , c ’est beau .

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• Par Yohan (---.---.---.121) 2 avril 2011 22:43

  

  L’auteur milite probablement pour la disparition de la race humaine ou bien est-il un membre des témoins de Jehovah ou témoin de géveor en phase terminale

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• Par Lucadeparis (---.---.---.130) 8 avril 2011 09:03

  

  "58% des médecins se posent des questions sur l’utilité des vaccins donnés aux enfants. 

  31% des médecins se posent des questions sur la sécurité des vaccins."

  Donc

  42% des médecins ne se pas posent des questions sur l’utilité des vaccins donnés aux enfants. 

  69% des médecins ne se pas posent des questions sur la sécurité des vaccins.

  Se poser des questions, c’est la moindre des choses. Il y en a alors beaucoup qui ne se posent pas de questions... « Bons » petits soldats, qui mitraillent à la seringue...

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• Par familyman (---.---.---.210) 6 avril 2012 18:15

  Effectivement il y a de grosses questions à se poser sur la vaccination, et globalement, toutes ses industries qui ne travaillent que pour le profit.

  D’ailleurs j’irais plus loin que certains, en vue d’un monde meilleur. Chaque année il y a 4000 morts en France à cause de l’automobile. C’est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que les vaccins, infiniment plus. Et pourtant l’industrie automobile continue de s’enrichir considérablement sur notre dos. C’est scandaleux, comme les vaccins, l’automobile devrait être interdite, en plus ce serait mieux pour notre planète. Tout ça, tout le monde le sait, mais personne ne le dit. Imaginez le nombre de morts dans le monde que l’on aurait pu éviter sans les automobiles, mais aussi les trains et les avions et les bateaux. Pendant ce temps là les multinationales s’enrichissent, pire, les États les aident et les protegent, alors que les effets néfastes sur la santé et l’état de la planète sont connus de tous !!

  Plusieurs études montrent que sans voiture, il n’y aurait plus aucun accident de voiture, et 99% des vendeurs de voiture, dans une enquête jamais publiée, reconnaissent que la voiture peut blesser ou même tuer ! Il y a même des fonds de remboursement pour les usagers de voiture (appelés « assurances »), la preuve que tout le monde sait les dégâts que ça peut créer ! Et pourtant c’est encore autorisé !

  Si quelqu’un vous dit de prendre votre voiture pour aller au travail ou pour aller en vacances en famille, ne l’écoutez ps, il est à la solde d’une industrie meurtrière. Allez-y à pieds, ou alors élevez un cheval dans votre jardin si c’est vraiment loin (ne l’achetez pas à des éleveurs de chevaux qui sont des profiteurs qui nourrissent leurs bêtes aux hormones).

  Vous aussi, faites une initiative citoyenne, en faveur du progrès raisonné, de la santé et du développement durable ! Au Moyen-âge, personne ne mourait pas à cause des vaccins ou des voitures parce qu’il n’y avait pas ces industries hyper protégées qui distillaient leur poison, et tout allait AU MIEUX !! D’ailleurs, comme beaucoup d’antivaccins, je rappelle que les communautés de Mormons aux USA, qui vivent comme au 19e siècle, ne meurent jamais des effets secondaires des vaccins, mais qu’ils sont naturellement immunisés grâce à leur vie saine, le grand air, l’amour de Dieu, l’eau et le poisson cru.

  Alors qu’attend on pour faire cesser ce mensonge ? Quels sont les intérêts cachés de toutes ces politiques meurtrières ? Qui à intérêt à vendre tous ces médicaments qui tuent de plus en plus de monde ? Ces experts pourris tous vendus ? ces médecins aveugles qui obéissent aux injonctions des labos sans rien comprendre ? pffffffffffffffff alors que tout le monde sait qu’en vrai la polio, la rage, la rougeole, le tétanos, la grippe, le pneumocoque, les hépatites, la rubéole, la diphtérie, le cancer de l’utérus, etc....sont des maladies bénignes !!! 3 fois rien, une petite toux, un vague bouton, et hop ! ça repart ! C’est bien connu ! Laissons faire la nature bon sang !

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• Par Initiative Citoyenne (---.---.---.13) 6 avril 2012 19:05

  

  @familyman :
  
  C’est bien, vous ne comparez pas les vaccins à la ceinture de sécurité de la voiture (comme l’ont déjà fait certains experts sans complexe) mais à la voiture elle-même, y a du progrès. Pfff. Faut vraiment pas avoir les yeux en face des trous pour comparer le service objectif et utile TOUJOURS apporté par le déplacement permis de façon effective par l’automobile (sauf décès ou accidents en cours de route) aux vaccinations pour lesquelles PERSONNE ne peut au contraire affirmer que sans elles un service a été rendu (et que sans elle la personne aurait été effectivement contaminée et malade !!).
  
  Vous comparez donc volontairement ou par ignorance, deux choses incomparables. En outre, la question à se poser est : existe-t-il des alternatives à la voiture pour certains déplacements ? La réponse est non. Pour les vaccins, la réponse est différente car si le système officiel s’est plu à répéter à foison que « les vaccins sont le seul moyen de prévention » c’est surtout parce qu’il ne fallait surtout pas dire aux gens que la carence en vitamine D pouvait favoriser nombre d’affections comme la grippe mais bien d’autres encores ou que d’autres méthodes non sélectives et moins risquées peuvent effectivement apporter une certaine protection immunitaire. Mais non, il fallait forger ce monopole artificiel et le forger sur la crédulité publique.
  
  Au Moyen-Age, la situation était différente, les conditions de vie non comparables donc là encore vvous ne comparez pas ce qui est comparable. La peste, le choléra, la lèpre, sont des maladies qui ont disparu de nos contrées sans vaccins. Que faites-vous de cela ?
  
  Votre affligeante diatribe ne parvient hélas pas du tout à répondre aux questions fondamentales et au POURQUOI du silence sur les résultats accablants de cette enquête comme par hasard non publiée de l’INPES ! A vous lire, faut-il en déduire que ces 58% de médecins se posant des questions sur l’utilité des vaccins faits aux enfants ou les 31% s’interrogeant sur leur sécurité, sont des abrutis ? On devine la réponse logique à ceci prêts que ces gens sont dans la peur d’exprimer leur véritable opinion, la preuve en est cette implaccable discordance entre ces résultats et le nombre de médecins qui vaccinent sans oser dire leurs doutes à leurs patients. C’est cela qui est grave et qui dément donc totalement le bienfondé de votre analyse. Mais visiblement, cela n’a pas l’air de vous gêner que les médecins puissent appliquer, y compris à vous et à vos enfants, l’affligeante politique du « faites ce que je dis, pas ce que je fais ou ce que je pense ». C’est votre droit de suivre ce chemin mais votre attitude personnelle ne pourrait le moins du monde légitimer l’obligation vaccinale et les pressions en tous genres à l’échelle de la collectivité pour cautionner et poursuivre cette vaccination frénétique aveugle...
  

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• Par familyman (---.---.---.210) 10 avril 2012 13:36

  Ah ben oui, ça c’est sûr, hein, moi je suis d’accord avec vous ! Il n’y a qu’à voir en Afrique, c’est clair, pas de vaccin, et pourtant les maladies disparaissent d’elles mêmes à toute vitesse !

  Et puis vous avez raison, comme il y a des maladies qui disparaissent sans vaccin, alors là c’est vraiment la preuve irréfutable que les vaccins ne servent à rien ! Mais franchement, comme les gens sont bêtes ! On veut nous faire croire que la rage, la polio, la diphtérie, ont disparu grâce aux vaccins, alors que la peste a disparu grâce aux antibiotiques ! ...ah tiens mais au fait j’ai un doute... puisque la rage a disparu sans les antibiotiques, c’est peut-être aussi que les antibiotiques ne servent à rien alors ? Ben oui c’est logique !! En fait rien ne sert à rien alors, d’ailleurs ça doit être pour ça que les médecins ont des doutes, les pauvres...

  De toute façon on le voit bien avec la rougeole. Dans certains pays, elle a pour ainsi dire disparu. Bon il s’avère que c’est à la suite de campagnes massives de vaccination, ce qui est évidemment un hasard du calendrier. Et en France, où l’on ne vaccine plus systématiquement à 2 doses depuis 30 ans, on a une recrudescence grave (17 000 cas en 2011, des centaines d’hospitalisation, des morts). Eh bien c’est évidemment la France qui a raison. Ben oui, nous, on fabrique nos défenses naturelles, à l’abri des poisons qu’il y a dans les vaccins. Mais enfin, cela va de soi, plus il y a de gens qui ont la rougeole, moins il y a de gens qui ont la rougeole ! Ben oui, c’est l’immunité naturelle, enfin voyons ! Encore une fois LAISSONS FAIRE LA NATURE !! Vous avez vraiment raison quand vous dites que « des méthodes non sélectives et moins risquées peuvent effectivement apporter une certaine protection immunitaire » (je suis particulièrement d’accord avec le « moins risqué », 17 000 cas, on peut à peine parler de risque, franchement, n’importe quoi, et puis pensez à toutes les vies que cela a permis de sauver, tous ces gens naturellement immunisés grâce à ces 17 000 malades ! Génial, non ? Franchement, ça valait bien une dizaine de morts et ces centaines d’hospitalisations !).

  Aaaaaaah, quant à l’Inpes et ses études cachées...Si vous saviez...une sorte de secte avec des caves obscures remplies d’études secrètes et d’experts corrompus...l’industrie du tabac, à côté, c’est de la gnognotte... Car évidemment, « non publié » signifie « tenu secret »...d’ailleurs sont trop cons à l’Inpes franchement, ils font une étude qui révèle que la France entière est contre la vaccination, ils ont le réflexe de ne pas la publier, mais un illustre crétin écrit un article dans lequel il y fait référence (« voir notre étude secrète dont les résultats ne doivent surtout pas être communiqués en date du... »). Franchement, il a du se faire tirer les oreilles celui là ! Sûr qu’il a dû être envoyé au goulag, et qu’ils ont retouché les photos du rapport d’activité pour effacer son visage ! Mais au fait, l’avez vous lue cette étude cachée de l’Inpes que les brillants enquêteurs de la secte Initiative Citoyenne ont découvert ? Si ça se trouve il y a plein d’autres données hyper compromettantes à l’intérieur, qui démontrent que tout le système de santé est en fait destiné à nous rendre malade...Poussez l’investigation, les gars, vous êtes sur un scoop, je le sens...aujourd’hui un obscur forum de discussion, demain la gloire à la télévision, imaginez un peu...« Grâce à la publication malencontreuse d’une étude non publiée, et grâce à la sagacité d’un internaute averti, la vérité éclate enfin ! »...

  ...car tout de même, c’est imparable : les laboratoires ont intérêt à ce que l’on soit le plus malade possible pour gagner le plus d’argent possible, non ? Alors donc, hein, comment vont-ils prouver que ce ne sont pas EUX qui fabriquent toutes ces maladies, hein ? C’est clair comme de l’eau de roche ! Belle Initiative Citoyenne ! Vive les carottes et la vitamine D, mangez des pommes, contaminez vous les uns les autres, c’est ça la santé ! Et n’écoutez pas ces charlatans qui vous empoissonnent !

  Diable, mais ils savent que vous avez compris ça, à l’Inpes ? ouh la la les pauvres, doivent pas en mener large, face à une argumentation aussi solide ! A moins qu’ils ne soient vaccinés contre la rhétorique obscurantiste ?

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