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L’abus de Michaël Moore est dangereux pour notre système de santé

La moindre suggestion de discussion sur le grand tabou français de l’assurance maladie entraîne quasi systématiquement un tir de barrage de témoignages compassionnels. L’arrivée sur nos écrans du manifeste démagogique de Michaël More, « Sicko », ne va certainement pas contribuer à la sérénité du débat. Il ressort l’argument populiste classique pour botter en touche : évocation de quelques cas de graves maladies soignées grâce à notre fameuse sécu idéalisée, suivie d’une touche sur l’horreur du modèle américain.

Or, cette peur ainsi exprimée repose sur une mauvaise compréhension du rôle central de l’acheteur de soins et de son articulation avec les deux autres rouages du système de soins, assurés et producteurs de soins. L’assurance n’a pas tant pour rôle de rembourser les assurés sociaux que de les accompagner activement tout au long de leur vie et de charpenter l’ensemble de la production de soins, qu’il s’agisse de la médecine hospitalière, ambulatoire, de leur coordination ou des produits pharmaceutiques. Voilà le cœur de toutes les grandes réformes des systèmes de santé.

Au lieu de cela, la TVA sociale (heureusement mise en veille) et la franchise médicale privilégient une approche purement comptable à celle, plus ambitieuse, de la charpente de notre système de santé. Toujours chroniquement déficitaire après 21 réformes, notre sécu reste terriblement coûteuse pour les cotisants alors qu’elle rembourse de moins en moins bien les assurés. Plus grave, l’irresponsabilité générale qu’elle entretient a des répercussions inquiétantes sur le fonctionnement et les performances de notre système de soins.

Admettons que nous défendions deux objectifs majeurs auxquels la plupart des Français semblent attachés : la couverture universelle et une médecine de qualité, c’est-à-dire des soins dont l’efficacité est démontrée, dispensés quand ils sont nécessaires, délivrés de façon compétente et diligente, au moment opportun, au moindre coût et au moindre risque.

Le premier aspect du débat consiste à trancher deux questions préliminaires. Quel périmètre voulons-nous pour cette couverture universelle ? La complexité d’un mécanisme universel n’a de sens que pour les soins lourds et aigus ainsi que les soins de longue durée, hautement sensibles pour chacun de nous par l’ampleur potentielle de leurs coûts. Les mécanismes de couverture des soins courants, eux, devraient être bien plus flexibles et reposer sur la responsabilité de chacun pour s’adapter à la diversité des préférences individuelles.

Ensuite, comment devrions-nous financer cette couverture universelle ? Aujourd’hui, l’assurance maladie repose essentiellement sur les cotisations sociales des actifs, c’est-à-dire essentiellement sur le travail plutôt que sur des primes individuelles ou sur la dépense publique financée par l’impôt. Avec le rallongement de l’espérance de vie et l’augmentation directement liée des dépenses de santé, les retraités vont devoir contribuer à leur couverture santé eux aussi. Le transfert intergénérationnel massif actuel n’est plus tenable. Les mécanismes de solidarité publique, financés par l’impôt dans cette logique, doivent se limiter à ceux qui en ont réellement besoin.

Le deuxième aspect, bien plus fonctionnel, concerne l’action de l’acheteur de soins pour en améliorer l’efficacité au moindre coût. L’observation des modèles étrangers est fort instructive à cet égard. Alors que la France a fait de son assurance maladie un organisme d’administration des prix et de remboursement des assurés, les modèles les plus avancés ont fait des acheteurs de soins de véritables architectes de la production de soins et du suivi de la santé de leurs assurés. La France ne peut continuer à éluder cette évolution générale de l’architecture des secteurs de la santé alors qu’ils pèsent plus de 10 % du PIB chez nous. En ajoutant la nécessité de maîtriser les coûts par une bonne gestion à la complexité et l’évolution rapide des pratiques médicales, une assurance santé digne de ce nom doit s’impliquer activement dans l’encadrement des pratiques des acteurs de la santé, dans leur coordination et dans une politique de prévention dynamique et performante.

Un tel processus exige une liberté d’expérimentation, une émulation entre organismes similaires et le consentement des acteurs concernés, tant assurés que producteurs de soins. La solution passe par une décentralisation couplée à l’ouverture progressive du monopole actuel de l’assurance maladie. Le modèle hollandais de santé est un très bon exemple d’évolution réussie. L’ouverture de l’assurance santé, concernant la couverture universelle, est financée par l’impôt plutôt que par les cotisations sociales. Aux Etats-Unis, pays où le pire côtoie le meilleur dans le domaine de l’assurance santé, une floraison de modèles remarquables a germé au cours des dernières décennies. Les Managed Care Organizations, et notamment les Health Care Organizations, offrent un modèle extrêmement intéressant de ce à quoi pourrait ressembler, chez nous, une assurance santé moderne et dynamique.

Une étude récente de l’Institut Montaigne décortique le succès singulier d’une mutuelle apparue il y a une douzaine d’années, la VHA. Chargée de suivre les vétérans de l’armée américaine, elle couvre des personnes plus âgées et frappées de pathologies plus lourdes que la moyenne. Très décentralisée afin de favoriser l’émulation interne, elle a choisi de recourir à des méthodes qui ont fait leurs preuves : prise en main de la formation des personnels soignants, encadrement des pratiques médicales, coordination de l’offre de soins, notamment entre médecine de ville et réseau hospitalier, recours aux nouvelles technologies de l’information et, pièce maîtresse de l’ensemble, un Dossier Médical Electronique qui assure un suivi extrêmement complet et performant de la santé de chaque assuré. La prévention constitue un élément clef du suivi médical de chacun. Elle a rapidement engendré de belles économies du montant de la prime annuelle moyenne, estimées à 25 % sur 10 ans ! Les résultats sont plus que probants, au point que ce Dossier Electronique a obtenu le prix de l’innovation Harvard en 2006.

Evidemment, de telles innovations impliquent que les acteurs de santé acceptent un cadre plus contraignant, des objectifs constamment ajustés et des audits réguliers, bref sur une solide ambition de performance. Même en contrepartie de rémunérations supérieures, le pari est audacieux. Seule solution : substituer une dynamique permanente de négociation entre acteurs de santé responsabilisés aux mesures rigides dictées arbitrairement par le ministère. Cette flexibilité nécessaire passe par des caisses régionales vraiment autonomes et l’arrivée de concurrents privés à l’assurance maladie, enfin capables d’instaurer des rapports non plus imposés mais négociés avec les producteurs de soins et les assurés. A l’aube du XXIe siècle, la France doit rapidement accepter d’aborder ce débat fondateur autrement plus prometteur qu’une TVA sociale ou une franchise médicale, et qui ignore l’approche bassement populiste de Michaël Moore. Il en va de notre santé.

Références :

Système de santé aux Etats-Unis, rapport de l’IGAS (avril 2002)

Système de santé aux Pays-Bas, rapport de l’IGAS (mai 2002)

La VHA, mutuelle des vétérans US, rapport de Denise Silbert pour l’Institut Montaigne (juillet 2007)


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108 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 4 septembre 2007 09:47

    il vaut mieux prévenir que guérir , c’est une évidence et une bonne piste pour réaliser des économies .

    Une emission quotienne avec notre président discutant de l’actualité vers 22h30 remplacerait avantageusement le lexomil , le valium , le tranxène dont les français sont de fervents consommateurs smiley


    • Universitaire 1995 4 septembre 2007 15:02

      Moore joue double jeu et fait du lobbying opportuniste avec des potes français bien placés, mais il faut voir les choses globalement.

      Lire, par exemple :

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=235

      Nicolas Sarkozy, capitalisme de choc et alliance impérialiste Europe-USA


    • Little Scarlet Pimpernel Little Scarlet Pimpernel 4 septembre 2007 17:03

      Michale Moore ne peut pas être insensible à la « transversalité » sarkoziste. D’autant plus que ses affaires ont toujours bien marché en France.


    • Little Scarlet Pimpernel Little Scarlet Pimpernel 4 septembre 2007 17:06

      Ceci étant dit, parler de libéralisme en 2007, c’est un peu comme parler d’un diplodocus qui se baladerait dans le port de Marseille.


    • Ingrid du Midi 4 septembre 2007 22:38

      Le commentaire d’Universitaire en a mis en colère quelques-uns, mais regardez bien ce que vient de déclarer Michael Moore. C’est un vibrant éloge de Raffarin :

      http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3476,36-951095@51-948060,0.html

      Michael Moore, réalisateur américain

      « Le méchant de »Sicko« c’est nous, les Américains »

      LE MONDE | 04.09.07 | 16h28 • Mis à jour le 04.09.07 | 16h28

      (...)

      Après la canicule, vous avez ressenti une honte nationale, il y a eu un débat et vous, la collectivité, avez décidé de renoncer à un jour de congé. Je ne sais pas si ça va marcher, mais vous avez répondu collectivement.

      (...)


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 4 septembre 2007 22:55

      Avant de subir la question, j’avoue que je suis de Gauche. cela dit, parlons santé. Les moyens de la médecine moderne augmente et augmenteront au rythme du progrès. Il est dejà - et il deviendra de plus en plus - impossible de donner toujours à tous tout ce que le médecine peut offrir.

      Hypothèse A) On vend tout, on ne donne rien. Hypothèse B) On vend aux riches, on donne aux pauvres. Hypothèse C) On donne tout ce qu’on peut et on vend le reste Hypothèse D) Le médecin choisit ; les autres, bonne chance. Hypothèse E) Une loterie, ou une file d’attente...

      Il faut choisir. Le reste, c’est la logistique.

      On peut aussi penser qu’il y a une autre solution et ne pas choisir, auquel cas il y a simplement moins à donner comme à vendre... et c’est bonne chance pour tout le monde...

      C’est sur l’EFFICACITÉ qu’il faut travailler, ce qui ne résoudra pas le problème, mais le rendra moins pénible.

      http://nouvellesociete.org/705.html

      Pierre JC Allard


    • Higgins 4 septembre 2007 10:05

      Article intéressant qui va probablement suscité une fronde généralisée de la part des statolâtres que l’on retrouve régulièrement sur ce forum.

      L’intelligence commande de regarder lucidement la réalité des choses : de la même façon que l’état France peut fonctionner mieux avec moins de personnes (les exemples probants ne manquent pas tout autour de nous : Canada, Grande Bretagne etc, etc,...), les faits objectifs et économiques nous obligent à s’interroger sur la fameuse Sécu et son fonctionnement. Le comportement « panurgien » de bon nombre de concitoyens est indubitablement un obstacle à une réforme profonde de ce système qui arrive, que cela nous fasse plaisir ou non, en fin de vie. Quels seront les hommes politiques qui auront le courage et la pugnacité pour conduire un tel débat en faisant tomber enfin les tours vermoulues qui protègent ce chaos permanent ?


      • ripouette ripouette 4 septembre 2007 10:06

        Tiens c’est pas moi qui vais te répondre mais le très ultra libéral Jean-Marc Sylvestre qui écrivait en 2003 après avoir faillit mourir d’une maladie nosocomiale :

        "Jusqu’à cet été, je ne connaissais du système de santé français que l’ampleur du déficit de l’assurance maladie. Depuis je sais que ce déficit que j’ai tellement critiqué, m’a sans doute sauvé la vie... En deux mois, j’ai dû subir tous les examens possibles. Il n’y a pas un millimètre de mon corps qui n’ait été radiographié...

        En toute logique je n’aurais pas dû survivre.

        La chance, oui, cette bonne étoile qui veille sur chacun de nous sans doute... Ma chance la vraie, c’est d’avoir été traité, par une poignée de médecins extraordinaires de compétence... Dans un système, qui, pour être critiqué, n’en demeure pas moins des plus performants... Je sais aujourd’hui que, sans ce système de santé français et la capacité d’investigation qu’il donne aux médecins, j’étais mort.

        Dans une logique purement financière, aucun contrôleur de gestion n’aurait pu accepter de telles dépenses. Le « return » était trop improbable."

        Il est écrit dans ton profil que tu aimes l’art contemporain, continue à creuser dans cette voie ça sera plus profitable pour ta santé mentale. Hey l’art pour l’émotion esthétique hein ? Pas pour le pognon !


        • Aurelien Veron 4 septembre 2007 15:01

          Cette anecdote douloureuse ne répond en rien à la question. Distinguez bien les soins eux-mêmes de l’assurance qui paye pour le compte des assurés.

          Une assurance santé, qu’elle soit mutualiste ou non, à but lucratif ou non, repose sur un contrat et une réglementation. Il est tout à fait possible d’instaurer une couverture universelle pour une prime négoxciée pour tous, qui sera assurée par tout organisme volontaire. Au législateur de fixer un cadre, comme pour la sécu aujourd’hui.

          Assurances et mutuelles organiseraient alors mieux, en contrepartie, la coordination entre hopitaux et médecine ambulatoire (le chaos actuel coûte extrêmement cher et a des répercussions sanitaires négatives), négocieraient beaucoup plus fermement le prix des médicaments (très largement abusifs), encadreraient aussi les protocoles de soin, la formation des médecins et infirmiers... Sans oublier la prévention active, hautement rentable tant sur le plan humain que financier.


        • Emile Red Emile Red 4 septembre 2007 18:04

          Vous n’êtes pas sans savoir que la concurrence n’existe plus depuis belle lurette remplacée par les ententes entre entreprises de même nature.

          Libéraliser la Sécu résulterait imancablement vers de terribles augmentations sans prestations supplémentaires, l’exemple de l’électricité n’est pas un rêve mais bien la réalité.

          Le libéralisme est la corne d’abondance des fonds de pension, pas celle de la nation.


        • TSS 25 novembre 2009 13:39

          @l’auteur

          que l’etat employeur paie deja ses propres cotisations salariales !

          que les parties de taxes (tabac,carburants,alcool etc...)destinées à la SS soient reversées et

           non pas servent à l’amenagement d’un avion imperial ’entre autre) !!

          solution : que les sommes enormes versées aux mutuelles escrocs soient reversées à la SS

           et que l’on revienne aux remboursements à 80 % sans forfaits non remboursés et exit les

          mutuelles... !!


        • Higgins 4 septembre 2007 10:18

          Ca n’a pas duré longtemps ! Je n’ai lu nul part que l’auteur de l’article critiquait les réalisations comme celle dont a bénéficié « l’ultralibéral » Jean-Marc Sylvestre. Nous connaissons tous dans notre entourage des gens qui ont été sauvés par « une poignée de médecins extraordinaires de compétence ». Je ne vois pas pourquoi on ne s’interrogerait pas sur les réformes à entreprendre pour faire mieux fonctionner « un système, qui, pour être critiqué, n’en demeure pas moins des plus performants » et surtout en assurer, compte tenu du vieillissement de la population, un financement pérenne sans passer systématiquement par des recettes qui ne sont qu’une succession d’échec...

          Quand le sage montre la lune du doigt, l’imbécile regarde le doigt !!!


          • ripouette ripouette 4 septembre 2007 10:41

            Bah si tu regardes bien, tu le vois mon doigt, là, bien tendu !!


          • Aurelien Veron 4 septembre 2007 15:15

            Vous devez avoir raison : il n’y a pas de personnels soignants écoeurés par leurs conditions de travail, il n’y a pas de problème de médicaments trop chers, il n’y a pas de problème de coordination des soins, de prévention... Finalement, tout va bien, non ?


          • Emile Red Emile Red 4 septembre 2007 18:23

            Jusqu’à preuve du contraire les médicaments trop chers ne sont pas du ressort de la Sécu mais bien du système libéral que vous défendez.

            Pourquoi les médicaments ne sont pas distribués à la pièce alors que les pharmacies personnelles regorgent de pillules non consommées dues à l’abus d’emballages trop conséquents ?

            Pourquoi la plus grande hausse constatée aujourd’hui est celle du transport en ambulance alors que le gvt s’ingénie à fermer les centres de soins de proximité ?

            Pourquoi les visites scolaires ont été purement supprimées alors que c’était un des meilleurs moyen de prévention ?

            Pourquoi les infirmières qui avait BEPC + 4 il y a trente ans sont passées à Bac + 3 aujourd’hui, a-t-on calculé le coût de la maneuvre, les vocations tuées dans l’oeuf ?

            Pourquoi ces centaines de visiteurs médicaux qui sillonent nos routes pour refourguer dix boites de Smurtz et un voyage au soleil à chaque médecin ?

            Pourquoi la recherche publique est bradée aux labos qui s’en goinfrent allègrement ?

            Pourquoi l’état ne paie ses cotisations qu’à reculons ?

            Vous avez dit déficit ?


          • Yvance77 4 septembre 2007 10:28

            Je suis pas certain que vous ayez vu et compris surtout le film de Michael Moore.

            Et je préfère son trop plein de démagogie associé à un humanisme certain, à votre approche bleutée libérale qui parfois sonne juste aussi.

            Allez vivre aux USA ;tombez gravement malade et on en reparle.

            Exemple récent : à Nice une filette de 13 ans victime d’un malaise cardiaque suite à une anomalie. Sauvée par les chirurgiens niçois et marseillais après 13 heures de salle d’op.

            Impensable un tel sauvetage au States si le lard feuille n’est pas copieusement garni et toutes les assurances de la Création prises ...

            La « Santé » n’a aucun prix et peu importe si elle doit être déficitaire. Il n’y a qu’à prendre ce qu’il faut dans la sphère spéculative pour en combler son trou, car elle est utile à tous un jour.

            A peluche


            • Yvance77 4 septembre 2007 10:31

              J’ajoute que la filette en question était Américaine, et notre système à d’abord penser à la sauver.

              Cela n’en est que plus beau ... gardons cela c’est quelque part notre immense force.


            • Aurelien Veron 4 septembre 2007 15:16

              Vous n’avez pas compris que je ne défendais absolument pas le modèle américain. Mais cela ne m’empêche pas de regarder ce qui marche et de chercher à en voir les applications possibles chez nous.


            • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 16:23

              Foutaise. L’attrait que les libertariens comme vous portent généralement pour les Etats-Unis témoigne bien du peu de concessions que vous seriez prêt à envisager pour conserver les libertés individuelles au profit d’un pragmatisme froid qui ferrait la part belle à l’économie et à la libre entreprise. Pour celà, vous êtes l’exate réplique en négatif des maoïstes libertaires des années 70. Et dire que vous arriveriez presqu’à nous faire croire que votre libéralisme minarchiste réanchanteur n’est pas une pure utopie, sacré vous va ...


            • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 16:33

              Au passage monsieur Véron, le film de michael Moore ne sort que demain en salle il me semble. Alors comment se fait-il que vous l’ayez déjà vu ? Ne me dites pas que vous oseriez critiquer un film que vous n’avez pas vu.

              Attention l’abus de piratage peut nuire à la liberté monsieur Véron ...


            • Zygomar 4 septembre 2007 18:18

              L’abus de Michaël Moore est dangereux pour notre système de santé par Yvance77

              le film de Michael Moore....démagogie associé à un humanisme certain.

              >> Au moins je ne serai pas venu sur ce forum pour rien !!

              J’aurai au moins appris que Michaël Moore était un humaniste. Ca surprend un peu au début..... Moi il me donne plutôt l’impression d’être un gros sac à m..... prêt à tout pour se goberger de pognon. Tout le reste n’est que prétexte à faire cracher les gogos au bassinet à son profit.


            • Zygomar 4 septembre 2007 18:21

              > L’abus de Michaël Moore est dangereux pour notre système de santé par Yvance77

              Allez vivre aux USA ;tombez gravement malade et on en reparle.

              >>> Pour ceux qui pensent que çà n’est pas assez bien et trop cher aux Etats Unis,, je connais quelques endroits où c’est bien moins cher, et peut être aussi bien ??. Moscou, Kiev, Bucarest, etc...


            • Emile Red Emile Red 4 septembre 2007 18:29

              Zygomar où comment remplacé Lerma quand la sécu a failli.

              M. attention, Pinocchio ne veut plus de l’irresponsabilité psychiatrique, vous êtes visé derechef.


            • Yvance77 4 septembre 2007 20:55

              Faudrait savoir alors ? Votre article est un long playdoyer pour ce modèle ricain en quelque sorte ! Et en condamnant d’entrée le film Siscko de Moore voous annoncez d’entrée la couleur ? Ou ne vous ai-je point compris alors ?

              Je me répète mais sur l’exemple de la filette américaine qui était en vacances à Nice et son sauvetage ; cela n’est absolument pas pensable aux USA.

              Soyez plus clair encore quel modèle concrètement vous fait rever ?

              Je maintiens que nos modèles latins ne sont pas si mal. Si demain je pars en congé je préfère encore aller en Roumanie, en cas de crise cardiaque je sais que là-bas ils tenteront quelque chose car ils ont des médecins tout a fait valables, ok ca manque de matériels de premier choix, mais au moins je suis sûr qu’ils tenteront de sauver l’individu. Tout comme l’Espagne, l’Italie, le Portugal etc ...

              Je suis pas convaincu qu’il en va de même au States, ils seraient bien foutus d’attendre l’ouverture de ma banque pour les contacter afin de savoir si mon compte est correctement approvisionner. Et vu le décalage horaire si un pépin survient en début d’aprem du côté de Frisco j’ai le temps de mourir 30 fois smiley

              A peluche


            • tvargentine.com lerma 4 septembre 2007 10:29

              Michaël More est avant tout un homme d’affaire qui cible une clientèle qui rapporte beaucoup d’argent.

              A l’image d’un Al Gore,ils font du Bizness !

              Autant les ignorer,car ils n’apportent rien à notre société


              • Yvance77 4 septembre 2007 10:32

                lerna vous êtes simplement un CON fini !


              • Gasty Gasty 5 septembre 2007 09:10

                Pourtant , il n’a pas fini de nous surprendre ! smileyC’est un con mensurable.


              • Krokodilo Krokodilo 4 septembre 2007 10:31

                Simple plaidoyer pour la privatisation de la santé, un de plus parmi beaucoup d’autres, qui prend pour prétexte un film dénonçant les aberrations du système de santé américain : beau paradoxe ! Et si d’après vous, le système de gestion des vétérans de l’armée américaine ets mieux géré, il faudrait vérifier son financmeent, car aux USA, c’est l’ensemble du lobby mimitaro-industriel qui croûle sous l’argent. Rappelons des idées simples : le but de toute entreprise privée n’est pas le bien public mais de gagner de l’argent, à tout prix, qu’elles qu’en soient les conséquences, pollution, endettement des ménages, exploitation de milieux écologiques fragiles (Amazonie, demain les fonds marins du pôle nord), monopole sur l’information et manipulation des opinions publiques, etc ; les exemples historiques sont innombrables. Seul un état puissant et raisonnable, ou une fédération, ou des organismes internationaux peuvent pondérer ces excès et orienter le dynamisme des entreprises vers un développement le moins nocif possible.


                • Emile Red Emile Red 4 septembre 2007 18:31

                  Exactement...


                • LE CHAT LE CHAT 4 septembre 2007 10:50

                  la santé publique est un bien commun , la confier aux adeptes de l’ultralibéralisme n’enchantera que l’ACTIONNAIRE ! smiley


                  • ZEN ZEN 4 septembre 2007 11:39

                    Comme Léon...


                  • ripouette ripouette 4 septembre 2007 11:48

                    Allez lire Martin plutôt qu’Aurelien !


                  • Marsupilami Marsupilami 4 septembre 2007 15:44

                    Comme Léon, je dis pas mieux. Cet article me rappelle une certaine petite douleur à l’épaule gauche qu’avait ressenti l’ineffable Jean-Marc Sylvestre, chantre décervelé de l’ultralibéralisme. L’hôpital public français l’avait sauvé, ce qu’il avait reconnu publiquement. Ça ne l’a pas empêché, après avoir été guéri, de continuer à déblatérer sur la privatisation de tout et de n’importe quoi. L’hôpital public a en cette occasion démontré son excès d’efficacité. Une inutile dépense de santé ?


                  • Emile Red Emile Red 4 septembre 2007 18:34

                    Euhhh Marsu, pour une fois que l’hopital public aurait pu faire une erreur au bénéfice de tous..... grrrrr


                  • jako jako 4 septembre 2007 10:59

                    je vois que les retraités de droite sont déja sur leurs sourris smiley


                    • brieli67 4 septembre 2007 11:07

                      et hop encore un auteur qui est tombé dans la toile !!

                      La Sécu est plus que rentable pour l’Etat qui dénigre de faire correctement ses comptes. Le poste qui coûte le plus cher c’est l’Hôpital composé à près de 75 % de salaires ; qu’on connait mirifiques - sic - en notre Pays de Cocagne. Combien d’impôts l’Etat retire de ces structures que vraiment rien impose ? C’est un luxe social qui rapporte de plus en plus d’autant que les structures sanitaires sont plus modernisées et rationalisées.

                      AH ! qu’on le sache enfin les professions libérales de la santé en expansion ces 4o dernières années ; mis à part qu’ils remplissent les caisses de toutes les professions libérales (architectes, avocats, experts en tous genres)sont tous taxés autour de 85% dés qu’ils ont une officine qui marche. Que d’argent Que d’argent ! Tout à fait normal que celà intéresse les privés.

                      Les Maisons de cure et de Repos une gabegie ? Des vallées entières ont crevé. Quelles pertes et fracas ! La France un désert au nom de décisions politiques incensées. L’hôtellerie devait reprendre ces bâtisses è vil prix ; organiser des activités de soins et de cures... L’Etat avec ses coupes budgétaires a failli à ses fonctions territoriales.

                      Des économies ? En veux tu en voilà ! Arrêtons de traiter les français de cons. L’aspirine ; tout le monde la connait. Vous faut il encore l’aval d’un médecin pour avaler cet extrait de saule ou de reine de prés ? En Belgique et au Canada en vente libre. Toute la panoplie-panacée du parfait petit rhumatologue et parfait petit pédiââtre à portée de mains. Rhumatos Radiologues Medecins du Sport Ostéopathes et autres charlatans disparaitraient du paysage. Mais que d’entrées en Moins pour l’Etat.

                      Les génériques une vaste foutaise ! Preuve en est : le valium c’est 2 € le kilo sortie usine. Il y en a de la marge !

                      L’Europe sanitaire n’est pas prête à se faire.Chaque Etat voudra continuer à faire son bissness. C’est très grave ! Pour des histoires de fric et de pouvoir nombreux seront les victimes avant une harmonisation des lois.

                      Y en a marre de ces hypochondriaques qui se soignent en palabres inutiles voire malsaines ! Faut pas répeter bête mais rechercher des informations correctes ; sinon questionner les professionnels de la Santé.


                      • bulu 4 septembre 2007 11:30

                        Il me convient bien ce commentaire.

                        De toute facon, assurance maladie privee (OBLIGATOIRE smiley ) ou assurance maladie publique, c’est la meme, il faut engraisser des lobbies qui s’accomoderont tres bien de l’un ou de l’autre...

                        Il est bien trop juteux ce marche pour qu’on le laisse se tarir pour le benefice des citoyens.


                      • Nemo 4 septembre 2007 11:28

                        @ l’auteur,

                        Je pense que comme vous et comme tout individu prenant la peine de lire votre article sans a priori, on ne peut que souscrire à l’objectif d’une couverture maladie universelle, au financement équilibré et qui permette d’assurer des soins de qualité.

                        Il ne faut pas se leurrer, nous sommes en face d’une quadrature du cercle.

                        Sans être nécessairement un expert du domaine, on ne peut que constater que ces trois éléments vont en sens contraire :

                        - Une couverture universelle suppose des remboursements de bon niveau, sans laisser personne de côté.

                        - Un financement équilibré implique non seulement que les recettes permettent de faire face aux dépenses, mais que chacun y participe selon ses capacités.

                        - Assurer des soins de qualité impose que l’on ne soit pas obligé d’arbitrer entre la santé d’un patient et des impératifs budgétaires.

                        Il convient, pour mesurer la véritable difficulté du sujet, rajouter deux éléments fondamentaux, dont la tendance s’est accentuée ces dernières années :

                        - Le papy boom couplé à l’allongement de la durée de vie

                        - L’augmentation du coût des technologies médicales et des médicaments

                        Présenter telle ou telle formule « miracle » ou défendre pied à pied un système où l’on a consciemment sacrifié la nécessité d’équilibre du financement aux impératifs de couverture universelle et de soins de qualité ne peuvent se faire qu’en ayant à l’esprit ces éléments incontournables.

                        Ceci étant posé, je vais me hasarder à émettre quelques propositions, tout en ayant conscience de la limite suivante :

                        Il est très difficile pour un individu de mesurer les implications de l’une ou l’autre « idée géniale ». Le nombre d’acteurs est très important, les chaînes de coûts sont mêlées de manière très complexe. Il est donc quasi impossible de pouvoir affirmer « c’est cela qu’il faut faire », même lorsque l’on connaît le secteur.

                        Toutefois, ce que l’on peut dire sans se tromper, c’est que le secteur de la santé en France souffre d’une trop grande complexité quant à l’organisation des acteurs. Entre la CNAM, les ARH, les hôpitaux publics, les cliniques privées, les différents statuts des médecins, ce fouillis dans lequel même les spécialistes ont parfois du mal à s’y retrouver est un élément de coût certainement sous-estimé.

                        L’axe d’analyse du supply chain management a permis à l’industrie en général, lorsqu’il a été utilisé a bon escient, de générer des gains de productivité très importants, en conservant voire en améliorant le niveau de service et/ou la qualité des produits.

                        L’institutionnalisation du médecin traitant est l’une des initiatives allant dans ce sens, le Dossier Médical Personnel en est une autre. A ceci près qu’en France, le DMP est considérablement retardé en raison justement de l’éclatement des structures de gestion de santé.

                        Comme souvent, on a cru que l’informatique règlerait tout alors qu’elle ne peut - au mieux - n’être qu’une rustine sur des organisations obsolètes. Le DMP est à l’arrêt, victime de l’imbroglio des processus décisionnaires. Il faut donc aller au bout de la logique et clarifier les responsabilités et ces processus.

                        Je suis pour ma part pour une verticalisation de l’organisation de la santé. Après, qui la gère, comment, je dirais presque « peu importe ! ». De toutes façons, celle-ci serait soumise au contrôle des pouvoirs publics. Mais l’important, c’est qu’il y ait une unicité dans le contrôle de gestion.

                        Unicité ne veut donc pas forcément dire centralisation. L’on peut sans difficulté aucune concevoir une organisation très décentralisée, mais avec une cohérence dans les méthodes et les moyens, avec, pour le pilotage au niveau national, une transparence et une visibilité des dépenses.

                        Ensuite, je suis partisan d’une reprise en main des termes de l’échange vis-à-vis des grands laboratoires pharmaceutiques et des équipementiers médicaux. On n’est pas assez dur lorsque l’on doit négocier face à eux, et on n’est pas assez innovant lorsqu’il s’agit de trouver des solutions alternatives de coopération lorsqu’il le faudrait.

                        Pas assez durs, car malgré tout ce que l’on peut faire, on continue à leur assurer des marges commerciales scandaleuses sur le dos des cotisations sociales. Il y a forcément des pistes à explorer en ce sens, et je ne suis pas certain que nos hommes politiques s’attaquent à ce dossier avec suffisamment d’enthousiasme...

                        Pas assez innovant, car il est parfois plus efficace de proposer de partager les gains que de tout faire pour réduire ceux de l’autre. Pourquoi ne pas envisager des partenariats public-privé dans le cadre de la recherche médicamenteuse, et qui réserverait une part équitable des bénéfices qui viendrait alimenter le financement de l’assurance maladie ?

                        Pourquoi l’Etat ne produirait-il pas lui-même des médicaments génériques ? Cela permettrait de maintenir un savoir-faire en France tout en permettant à l’Etat d’acquérir une connaissance concrète du métier pharmaceutique qui agirait comme un « benchmark » lors des négociations sur le remboursement des médicaments.

                        Je pense en tout état de cause qu’il faut se creuser la tête à partir des contraintes objectives, afin de rechercher sans a priori les meilleures solutions possible pour améliorer notre système de santé. Le pire écueil serait de s’enfermer - encore un peu plus - dans le dogmatisme stérile qui caractérise notre organisation actuelle...


                        • alberto alberto 4 septembre 2007 11:44

                          @ l’auteur : je suis d’accord avec vous que l’effort sur la prévention devrait être un des aspects importants pour une réduction des dépenses de santé.

                          Mais dans le cas que vous présentez, celui d’une mutuelle dédiée, si j’ai bien compris, à des anciens combattants, la prévention, ça aurait été de ne pas faire la guerre : c’est là que je trouve que ça mord un peu la queue ; sauf si on a affaire à des anciens combattants qui n’ont pas combattu...

                          Quant à M. Moore (et Al Gore) : heureusement qu’ils sont là pour réveiller quand il le faut la société qui ronronne.


                          • Aurelien Veron 4 septembre 2007 14:53

                            Je prends l’exemple de la mutuelle en question pour montrer que le mécanisme assurantiel peut apporter de belles innovations, à la fois préférables pour la santé des assurés, et meilleures marché ! Effectivement, ne pas faire la guerre eut été préférable, mais ce n’est pas l’objet de mon propos. En France, nous aurions beaucoup à gagner en termes de couverture efficace pour notre santé, à regarder ailleurs et à laisser l’expérimentation avoir lieu chez nous.

                            Loin de défendre le modèle US et ses points noirs incontestables (ou un quelconque autre système d’ailleurs), j’ouvre simplement un débat sur les pistes possibles d’amélioration de notre système de santé.


                          • pallas 4 septembre 2007 12:13

                            Mr Moore utilise la methode americaine, ce messieur dans ses documentaires me fait un peut peur, il utilise la misere des gens pour faire son business, il suffit de voir les produits derivés. Le modele americain est deffectueux, les americains ne veulent pas le choisir, c’est une democratie, le peuple a le pouvoir decisionnaire, tout comme en France. Soit ont choisi de prendre en main notre avenir soit ont choisi d’autres personnes de decider pour nous notre avenir, a priori nous avons pris la 2 eme option.


                            • koton 4 septembre 2007 19:54

                              pallas est un génie,il parle de sako sans le savoir.....

                              ça c’est pallas !

                              de plus en plus lucide....

                              mazeltov,bravo ragazzo,alléluhia,you’r right !!!!! !bravo pour lortograf !!!!


                            • marc 4 septembre 2007 13:43

                              Honteux !! Voila le cynisme des nantis bien exposé. Que les moins riches souffrent et que les autres se gavent . Symptome d’une société en décomposition.


                              • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 14:01

                                « Un tel processus exige une liberté d’expérimentation, une émulation entre organismes similaires et le consentement des acteurs concernés, tant assurés que producteurs de soins. »

                                — >

                                Il me semble que les organismes auquels vous faites allusion c’est à dire les assurances privées et les banques j’imagine ; quand on les interroge à se sujet, avouent n’être de toute façon pas intérressés pour vendre de la couverture maladie seule. Quand les frais de fonctionnement de la sécu sont au plus bas ( aux alentours de 4% ) et que les leurs dépassent souvent les 12%, celle ci dégage en effet trop peu de marge. Elle ne devient éventuellement intéréssante quand elle est pretexte à vous vendre d’autres assurances.

                                Pour ma part, je suis plus favorable au système Irlandais qu’au système US ou 20% de la population n’a aucune couverture, ou le prix des consultations est prohibitif et ou le taux de morbidité reste supérieur à n’importe quelle dictature communiste. Les irlandais ayant des renenus supérieurs à 3000€ sont en effet conviés de se tourner vers des assurances privées reservant ainsi l’aide sociale à ceux qui en ont le plus besoin. Mais curieusement, les libéraux qui généralement adorent ce vert pays n’en parlent jamais.


                                • Isa 4 septembre 2007 14:32

                                  L’Irlande, quel bel exemple... L’un des pays les plus riches du monde. Les riches ont accès aux soins de qualité (d’ailleurs ils n’hésitent pas à partir à l’étranger pour se soigner : c’est plus sur), et les pauvres se contentent de la médecine publique. En Irlande, On meurt plus de bronchite que de tout autre maladie (voir Eurostats). Un handicap chez un enfant n’est diagnostiqué (en moyenne) qu’après ses 3 ans ! Les femmes accouchent dans des salles de 10 lits !! Le délai normal pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste c’est 18 mois !! C’est ça votre exemple ?! C’est une blague ? Les Irlandais nous envient notre systeme de santé et surtout la qualité des soins français. Pour ma part, quand je veux me faire soigner, je rentre en France ; au moins je ne risque pas ma vie. Par pitié, prenez un autre exemple smiley


                                • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 14:56

                                  Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est que je n’ai rien contre une privatisation à condition et seulement à condition que les soins publiques soient de même qualité que ceux délivrés à ceux porteurs d’une assurance privée. Ce qui n’est pas du tout le cas aux US. Je ne vois pas pourquoi on devrait peinaliser doublement les gens qui ont un mauvais travail, voir pas du tout, pour cause de santé fragile.

                                  « La liberté ? Sophisme de bien portants » - E.M Cioran.


                                • Aurelien Veron 4 septembre 2007 15:33

                                  Encore une fois, je recommande aux contradicteurs de relire mon texte. Je ne défends pas le modèle US de santé, mais j’observe de belles expérimentations. Lisez le rapport de Denise Silber, il est passionnant.

                                  Ensuite, je pose le principe du maintien d’une couverture universelle lorsque j’ouvre des pistes de réflexion. La mise en concurrence des caisses régionales, comme c’est le cas en Allemagne, constitue une bonne piste. Le système hollandais permet à chacun de choisir son assurance santé, et le cadre assure la couverture de tous. Le modèle suisse est aussi un exemple de réussite dans la concurrence.

                                  Alors avant de pousser des cris d’orfraie, soyez un peu plus attentifs aux questions posées, et lisez les documents cités en fin de texte.


                                • activista/// Activista 4 septembre 2007 15:20

                                  Le titre sonne déjà comme un avertissement et a le mérite d’annoncer la « couleur »...

                                  Non, je ne suis pas fan de Mr MM mais j’aime une femme qui travaille en hôpital et peux voir sur elle les dégâts de la privatisation qui déshumanise pour rentabiliser, parle de clients et non plus de patient... Votre « acheteur de soins » en dit long sur votre méconnaissance des réalités des malades ou des accidentés, entre autres...

                                  Je ne vous souhaite pas de souffrir d’un cancer dans le monde que vous appelez ...


                                  • Aurelien Veron 4 septembre 2007 15:41

                                    Vous croyez vraiment que mon entourage est épargné par les graves soucis de santé ? Qui êtes-vous pour me juger de manière aussi sommaire ?

                                    Par ailleurs, vous sortez du cadre du débat, qui concerne l’organisation du système de soins et non pas de douloureuses histoires familiales.

                                    A voir la manière dont sont traités les personnels de soin à l’hôpital public, je ne partage pas votre avis. Heureusement qu’on y trouve des personnes qui prennent leur mission très au sérieux. les personnels travaillant en clinique privée ou en profession libérale n’ont rien à envier à ceux qui se font vraiment exploiter dans les hôpitaux publics. Demandez-leur !


                                  • activista/// Activista 4 septembre 2007 15:54

                                    Certes je fu sommaire, désolé mais c’est du vécu...

                                    Car précisément l’organisation du système de soins est généralement faite de « de douloureuses histoires familiales ». Or la rationalisation déshumanise.

                                    Et toujours précisément c’est en hôpital privé que travaille la femme que j’évoquais, de fait je plains encore plus ceux qui travaillent dans le public.

                                    Pour en revenir au privé, c’est en s’inspirant du « modèle US » qu’il leur fut récemment demandé de « noter » touts leurs actions de la journée (donner un medic.=x points, laver=xpoints, etc...) Ce afin de rationaliser et de rendre les horaires flexibles.(objectif:profits) Depuis la tournée des patients ressemble à une course contre la montre durant laquelle il est exclu de discuter un instant avec cette personne âgée qui vit sans doute ses derniers jours...

                                    Bien à vous.


                                  • koton 4 septembre 2007 16:56

                                    arretez de mentire,svp....

                                    vous ne trompez personne, pour la chirurgie esthétique,ils sont fort outre atlantique....pour l’exemple,on repassera...et tout le monde n’a pas le luxe de se payer une mutuelle....pourquoi ne pas prendre le systeme de santé cubain pour exemple ?(qui c’est inspiré du modèle FRANCAIS) vous travaillez dans hopital public ?

                                    relisez votre article svp,monseigneur


                                  • activista/// Activista 4 septembre 2007 20:13

                                    Tout le pouvoir aux conseils !


                                  • Niamastrachno Niamastrachno 4 septembre 2007 16:12

                                    Il y a des budgets qu’il ne faut pas laisser au capitalisme sauvage : la santé, l’éducation, la recherche sont autant de domaines qui doivent rester du domaine publique.

                                    Demander la privatisation de ces services est un peu comme donner un flingue à un enfant de 5 ans.


                                    • LE CHAT LE CHAT 4 septembre 2007 16:28

                                      Bien vu cow boy , le pays qui a privatisé ces services laisse des enfants de cinq ans jouer avec des flingues pour ne pas courroucer les lobbies des armes à feu


                                    • Aurelien Veron 4 septembre 2007 16:59

                                      Ajoutez l’énergie, la culture et vous auriez 80 % du PIB dans les mains de l’Etat.

                                      Bel effet de cet Etatisme de la santé (symptôme habituel) : listes d’attentes pour le grand public, racourcis pour ceux qui peuvent se payer une consultation privée avec le chef de service de l’hôpital public.

                                      Certaines thérapies pas encore reconnues en France, donc pas remboursées par la sécu, exigent de gros moyens personnels, ce qui concerne certaines leucémies rares. Que voulez-vous, la bureaucratie passe largement avant notre santé !


                                    • Niamastrachno Niamastrachno 4 septembre 2007 17:55

                                      Z’êtes complètement aveugle aux problèmes de fond et faites trop confiance à ce qu’on nomme communément des investisseurs.

                                      En cherchant des réponses à un problème très complexe, vous faites un vieux raccourci sur l’organisation des structures de santé.

                                      Vous dites que la Sécu est un organisme privé, c’est archi faux, la gestion de la sécu est externalisée oui, mais en aucun cas le conseil d’administration pour parler privé n’est constitué de décideurs privés.

                                      Pour ne faire pas trop long, filer un domaine d’activité à un type blindé de pognon (grâce le plus souvent à une activité qui n’a rien à voir avec un des 3 domaines susnommés et dans des circonstances bien souvent plus que douteuses dixit, NS et sa dépennalisation des actes d’entreprise, un avoeu s’il en est) le tout chapeauté par un pseudo conseil de surveillance dont le budget est à peu près le même que celui du CNIL (c-à-d minable) et vous avez un beau cocktail de connards prets à se faire du pognon sur le dos des malades.

                                      La santé est une priorité d’état. Il ne s’agit pas de parler d’« assistés » comme certains se plaisent à le faire, mais d’un devoir national. Pourquoi ne pas aller plus loin ? : la libéralisation des armées !!! (ben oui pourquoi pas ? la russie est déjà en train d’y réfléchir dans le même temps que les US ont une certaine expérience de l’externalisation de ce type de ’service’).

                                      Bref, encore une fois, le privé doit être cadré dans des activités éloignés de ce qui est humainement vitale. Elles font déjà suffisamment mumuze avec les autres secteurs, on va pas non plus leur refiler le primordiale...

                                      Si vous n’avez pas cela en tête, inutile de nous refiler toutes les recettes appliquées en d’autres lieues et selon différentes circonstances pour persuader votre monde du bien fondé de la liberté d’entreprise.


                                    • Aurelien Veron 4 septembre 2007 18:10

                                      Renseignez-vous, la sécu est gérée et présidée par les partenaires sociaux, pas par l’Etat. L’Etat fixe certaines règles et bouche les trous de ce grand bordel bureaucratique, rien de plus. Certes, plutôt que d’être un organisme à but lucratif, c’est un organisme sans but qui est chaque année menacée de faillite alors qu’il coûte horriblement cher aux cotisants (dont je suis).


                                    • Niamastrachno Niamastrachno 4 septembre 2007 18:44

                                      ndlr :

                                      Leurs statuts [modifier] Les structures nationales sont des organisations de droit public (des établissements publics à caractère administratif (EPA)). Certains de leurs employés ont le statut de fonctionnaire ; Les structures départementales sont des entreprises de droit privé. Aucun de leurs employés n’a le statut de fonctionnaire (CCNT de 1957 pour les employés et cadres, de 1968 pour les agents de direction).

                                      Tutelle [modifier] L’État exerce un droit de regard sur la gestion des organismes nationaux (gestion qui ne dépend pas de son budget). On parle alors de Tutelle de l’État à l’égard des organismes de sécurité sociale.

                                      Il faut distinguer différents niveaux de tutelle :

                                      La tutelle administrative : La tutelle sur les actes : Les décisions prises par les organismes font l’objet d’un contrôle par les Directions régionales des Affaires sanitaires et sociales (DRASS). C’est le cas en particulier des délibérations des conseils d’administration ou des décisions des administrateurs des caisses dans le cadre des Commissions de Recours Amiable (levée de prescription en cas de contestation sur les droits par exemple, remise de majorations de retard dans les URSSAF) ; La tutelle sur les personnes : L’inscription sur liste d’aptitude pour les emplois de direction fait l’objet d’un examen par l’État via ses représentants dans les DRASS ou au sein de la commission de la liste d’aptitude ; La tutelle financière : Elle est devenue l’apanage des caisses nationales qui notifient le crédit de référence (enveloppe fermée de dépenses) et les dotations budgétaires. Les caisses nationales approuvent les budgets des organismes locaux. Depuis le 1er janvier 2007, les caisses nationales doivent faire certifier leurs comptes par la Cour des comptes (il s’agit du même principe que pour la certification des comptes de l’État : conséquence de la LOLF de 2001). Les comptes des organismes locaux doivent faire l’objet d’une validation annuelle, soit par le biais d’un contrôle sur place, soit par un contrôle sur pièces.

                                      La Mission d’Évaluation et de Contrôle de la Sécurité Sociale (MECSS) joue également un rôle important dans l’évaluation et le contrôle des dépenses des organismes en matière budgétaire ou de prestations puisque la Loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) fixe un objectif de dépense pour chaque exercice budgétaire.

                                      La Tutelle s’exerce notamment par des ’conventions d’objectifs et de gestion’ (ou COG), à travers la détermination d’objectifs fixés à chaque branche ou régime de sécurité sociale.

                                      Les conventions d’objectifs et de gestion (COG) [modifier] Instituées par l’ordonnance n° 344 du 24 avril 1996, les conventions d’objectifs et de gestion (COG) sont conclues entre l’État et les caisses nationales des principaux régimes de sécurité sociale[16]. Identiques dans leurs principes généraux, les COG diffèrent selon chaque branche ou régime en fonction des axes stratégiques qui lui sont propres.

                                      Elles constituent, officiellement, un des leviers de modernisation et d’amélioration de la performance de la sécurité sociale.

                                      Elles formalisent dans un document contractuel la délégation de gestion du service public de la sécurité sociale aux organismes gestionnaires. Ces conventions sont signées pour une durée de quatre ans par le président et le directeur de la caisse concernée ainsi que par les ministres de tutelle. Elles sont ensuite déclinées en contrats pluriannuels de gestion (CPG) entre la caisse nationale et les caisses locales.

                                      La réalisation des engagements contenus dans les COG fait l’objet d’un suivi régulier et d’une évaluation périodique par les autorités de tutelle, en cours ou en fin de convention. La COG est pluriannuelle, celle en cours (2005 à 2008) a été signée en 2005. Chaque branche a sa propre périodicité : ainsi, la branche Recouvrement vient de signer sa 3ème COG pour la période 2006 2009.


                                    • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 16:34

                                      Au passage monsieur Véron, le film de michael Moore ne sort que demain en salle il me semble. Alors comment se fait-il que vous l’ayez déjà vu ? Ne me dites pas que vous oseriez critiquer un film que vous n’avez pas vu.

                                      Attention l’abus de piratage peut nuire à la liberté monsieur Véron ...


                                      • Aurelien Veron 4 septembre 2007 16:53

                                        En grattant un peu, vous le trouverez facilement sur le net. Par ailleurs, il est distribué depuis plusieurs semaines dans le monde pour ceux qui ont l’occasion de voyager.

                                        Au fait, vous apprendrez aussi que Moore cite le modèle cubain en exemple avec le nôtre. Bref, toujours en finesse !


                                      • koton 4 septembre 2007 17:00

                                        l’occasion ?

                                        les moyens,plutot...monseigneur...


                                      • LE CHAT LE CHAT 4 septembre 2007 17:06

                                        @aurelien veron

                                        le système cubain est au moins aussi performant que celui du pays qui pratique un embargo honteux sur sa population . Si fidel Castro a proposé l’envoi de médecins cubains pour aider la population de Louisiane sinistrée après l’ouragan Katrin , c’est que le système américain laisse beaucoup trop de monde sur la touche pour ne servir que les plus fortunés ; non , le modèle américain n’est vraiment pas un exemple pour nous ! smiley


                                      • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 19:06

                                        Au fait, vous apprendrez aussi que Moore cite le modèle cubain en exemple avec le nôtre.

                                        — >

                                        Oui, c’est dire s’il est pourrit et vous dogmatique.


                                      • spartacus1 spartacus1 4 septembre 2007 19:30

                                        @Aurelien Veron qui a dit : En grattant un peu, vous le trouverez facilement sur le net...

                                        Donc vous faites du téléchargement illicite. Savez-vous que vous êtes passible d’une peine de prison ?


                                      • LE CHAT LE CHAT 4 septembre 2007 17:00

                                        Dans les pays où des organismes privés gérent les problèmes de santé , leur objectif est de resteindre les dépenses au mépris des usagers pour augmenter leurs profits .

                                        J’ai été choqué dans une émission de voir un cadre d’une de ces boites déclarer à visage caché que son avancement avait été motivé par sa capacité à refuser les soins aux malades pour le plus grand bien des actionnaires de la caisse d’assurance !


                                        • Aurelien Veron 4 septembre 2007 17:13

                                          Savez-vous que la sécu est un organisme privé, au fait ?

                                          Je vous accorde que les abrutis existent aussi bien dans la fonction publique que dans les organismes à but non lucratif, type sécu ou le privé. Et lorsqu’il y a le choix, si vous n’avez pas confiance dans le privé, les mutuelles existent.

                                          Lisez un peu le rapport de l’IGAS, qu’on ne peut taxer de libéral, sur le modèle hollandais libéralisé. La Suisse est aussi un excellent modèle.


                                        • LE CHAT LE CHAT 4 septembre 2007 17:17

                                          La suisse est un modèle , sur le coté humain ou celui strictement financier de son système de santé ?


                                        • Aurelien Veron 4 septembre 2007 17:33

                                          Il respecte les individus avant tout, en tant qu’assurés, heureux de leur système de santé, et en tant que cotisants qui en ont pour leur argent. Je ne crois pas que les organismes assurantiels se plaignent non plus.


                                        • Niamastrachno Niamastrachno 4 septembre 2007 17:59

                                          Moi j’aurai choisi le Catar, ou le Koweit, où le système de santé est purement et simplement gratuit, mais ça n’est peut-être pas assez sexy pour votre réthorique...

                                          Rappelez moi l’activité principale de la Suisse ?


                                        • spartacus1 spartacus1 4 septembre 2007 19:03

                                          @Aurelien Veron qui a écrit : La Suisse est aussi un excellent modèle.

                                          Vous signez là votre totale méconnaissance de la réalité suisse.

                                          J’habite à proximité de la frontière et l’un de mes beaux-frères, est suisse et habite en Suisse. Le coût de la santé, c’est une des principales préoccupation en Suisse. Mon beau-frère paye, par mois, pour lui et son épouse plus de 800 francs suisses (env. 550 euros) pour simplement l’assurance maladie de base avec hospitalisation en salle commune. Pour avoir un peu plus, la facture double (1000 euros par mois) avec les assurances complémentaires. La qualité des soins est très bonne, C’est le moins que l’on puisse faire, vu le prix.

                                          Le « modèle » suisse est un modèle privatisé de type « concurrentiel » (hum), tel que vous semblez le préconiser pour la France. Permettez-moi de vous dire que je n’en veux pas. La SECU est infiniment plus performante en termes de coùts/qualité pour la plus grande masse des français.

                                          Une dernière remarque, la qualité des soins au USA est déplorable, selon les statistiques de l’OMS, il sont au 26 rang mondial, bien après la France. Même les vétérans de l’armée, blessés en Irak, croupissent dans des hôpitaux qui en France seraient immédiatement fermés pour caus d’insalubrité. Voir le récent scandale de l’hôpital Walter Reed (considéré pourtant comme le fleuron des hôpitaux militaires) dans lequel des rats s’ébattaient gaiement dans les chambres (voir : http://www.armees.com/Scandale-de-Walter-Reed-demission-du-secretaire-americain-de-l,17517.html )

                                          Et le cas de Ealter Reed n’est que l’arbre qui cache la forêt.

                                          Est.ce vraiment cela que nous voulons pour la France ?


                                        • koton 4 septembre 2007 19:27

                                          non mais c’est le projet de hyper menteur euh pardon sarko...


                                        • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 19:33

                                          Il respecte les individus avant tout.

                                          — >

                                          Il respecte les Suisses avant tout. La politique d’immigration de ce pays ferrait passer Le Pen pour un gauchiste.


                                        • koton 4 septembre 2007 19:59

                                          et +1 pour superdupond


                                        • le morange le morange 4 septembre 2007 21:12

                                          @spartacus1 Puisque notre modele est tellement superieur, comment expliquez vous que les suisses aient été 70% à preferer conserver leur systeme concurentiel d’assurance santé plutot que basculer sur notre modele socialiste à la française ?


                                        • Aurelien Veron 5 septembre 2007 10:15

                                          Vous critiquez les 550 euros de cotisation annuelle de sécu en Suisse, comparés aux 3.000 euros payés pour un salarié au SMIC par ses cotisations salariales maladie, les cotisations patronales maladie, la CSG et la CRDS... Et à 2.000 euros net par mois, c’est 6.000 euros de cotisation annuelle !

                                          C’est une blague ou quoi ?


                                        • Fred 5 septembre 2007 12:09

                                          @spartacus,

                                          Pour avoir frequente un hopital americain et un francais, je dois dire que l’americain etait en bien meilleur etat. Donc meme si je prefere le systeme francais, il ne faut pas non plus tomber dans la demagogie opposee.


                                        • idyllique 15 septembre 2007 08:47

                                          Je vous invite à revisiter votre bulletin de paie (Sécu, assurance maladie, CSG, CRDS et additionner le tout à votre complémentaire santé !) Le système suisse sera un jour au l’autre transposé en France avec je l’espère un système de malus/bonus, histoire de responsabiliser les gens ! J’assiste scandaliser à la démolition de la santé des enfants par leurs parents et la société (coucher tard, et à plus de 23h les WE, suractivité sportive et artistique le soir, mercredi et samedi, repas anarchiques trop riches en gras, sucres et produits chimiques, nourritures télévisuelles pour cerveaux végétatifs - côté équilibre psychique : divorces, pédophilie, drogues, tabac...

                                          Il est plus qu’urgent de supprimer la sécurité sociale d’Etat !


                                        • Nobody knows me Nobody knows me 4 septembre 2007 18:32

                                          Nous savons très bien, vu notre proximité, que notre système de santé n’est pas parfait. Cependant, là-bas c’est pas la joie ! Pas de bras, pas de chocolat comme on dit.

                                          Vu la déferlante de communication (FOX news et cie) au service de l’administration Bush, je soutiens à fond M. Moore.

                                          Il est clair que derrière chaque film de Michaël Moore, on retrouve une grosse partie de critiques contre cette administration (surtout depuis Fahrenheit 9/11). Moi je trouve que c’est mérité, Bush me parait être un imbécile entouré de vautours.

                                          A quand un documentaire de M. Moore sur l’ouragan Katerina et le manque total d’action de ce gouvernement pour sauver les plus démunis en Nouvelle-Orléans ?


                                          • koton 4 septembre 2007 19:24

                                            monseigneur véron,

                                            votre désinformation ne passe pas,écrivez plutot pour jp pernaud....


                                            • activista/// Activista 4 septembre 2007 20:19

                                              Soins de santé de qualité et (réellement) gratuits pour tous !

                                              Si une ile du tiers-monde soumise à un embargo par la première puissance du monde arrive à offrir les soins gratuit pour tous expliquez moi comment un pays riche dont les sociétés, banques, actionnaires font des bénéfices RECORDS (depuis la pseudo-« crise ») ne peux faire de même ???!!!

                                              Virez Sarko, engagez Castro ! smiley


                                              • FAUST FAUST 4 septembre 2007 21:30

                                                Le combat sera rude, indécis et nous coûtera beaucoup d’énergie. Mais sachez monsieur Veron que les syndicats salariés seront ensemble pour une fois pour refuser catégoriquement les manoeuvres de l’état UMP pour définitivement enterrer le mutualisme au profit de la seule idéologie qui rassemble vraiment les libéraux de tout poil : l’individualisme et l’egoïsme. Cotiser sans être malade, c’est donner à la collectivité. Je suis content de contribuer à la santé des autres. C’est une base de citoyenneté. Contribuer au bien être et à la protection de gens que je ne connais pas, sans sourcillier, c’est être citoyen de ce pays. Ce pays, il m’a donné l’éducation, j’ai fait une école d’ingénieur quasiment gratuitement. J’ai eu une courte période de chômage et j’ai pu conserver mon bail parce que j’avais les assedics. Maintenant, si on touche à mon pays, à ma république, aux acquis sociaux que les générations précédentes (et je pense à l’immédiat après guerre ainsi qu’au front populaire) on conquit de haute lutte, en saignant dans les geôles des nazis ou en tombant à Verdun, en faisant partir De Gaulle à Baden Baden ou en bombant simplement le torse devant les gardes nationaux à Carmaux et à Limoges, et bien moi aussi je descendrais dans la rue, je crierais mon indignation et j’exigerais le départ des faux culs qui naviguent tristement dans les institutions de la nation. Qu’ils y viennent : avec leurs arguments désolants de vacuité, avec leurs exemples « mais puisqu’on vous dit que c’est mieux ailleurs », et leur sacro sainte comptabilité. MAIS OU DONC EST ECRIT DANS LA CONSTITUTION QUE LA SECU DOIT ETRE BENEFICIAIRE ???? L’oeuvre républicaine n’est pas de faire des économies ni de dépenser n’importe comment. Je pense que les ors des palais et la pompe des seigneurs nous coûtent au final bien plus. Quand un dirigeant Débile d’une CAC40 se plante lourdement dans des choix stratégiques, alors qu’il sort d’une enarco-xcom-hec, et qu’il se goinfre dans sept conseils d’administration, il carbonise scéant sur l’autel des valeurs boursières des milliards d’euros en quelques jours. Je pense à certaines banquelettes françaises. Je pense à des fusions délirantes entre téléphonistes et motoriste d’avionique. Je pense à des mégalovivandien. Le libéralisme c’est de faire croire que tout marche au mérite. Les petits cons que nous sommes devraient donc « mériter » leurs soins, leurs assurances. Balivernes ! Le mérite libérale s’appelle autrement dans le robert et larousse associé : « pognon roi ». Regarder le paysage : pas une assurance qui ne propose déjà des complémentaires santés ou vie, ou retraite, des bidules... on prépare la curée. C’est faire peu de cas d’une réaction populaire. La présidence se voit trop belle dans ce miroir. Le miroir est trop proche, et dissimule l’arrière plan : les gens sont moins endormis que prévu. Sur les 53% de « N.S. » du second tour, je rappelle que seulement 30% à peine sont des sincères. Les autres 23% sont des « volatiles » qui iront à n’en pas douter hurler leur dépit. Je suis syndicaliste, je me bats chaque jour pour qu’on cesse de nous prendre pour des cons, et qu’on respecte notre bon sens. Je le redis, la république n’est pas une banque, la France n’est pas une entreprise. Car mes enfants et ceux des autres ne grandiront pas dans un lupanar d’illuminés souhaitant le retour du féodalisme le plus bête qui soit. Vive la France, Vive la République, Vive les citoyens libres et solidaires ! Faust, qui a perdu son flegme. Mais pas son temps.


                                                • Niamastrachno Niamastrachno 4 septembre 2007 22:55

                                                  halloelouya ! j’aurai pas su tirer plus pécisément !


                                                • Emile Red Emile Red 5 septembre 2007 09:16

                                                  Merci Faust pour cette tirade qui redonne un peu d’air à ce que la nation a de plus précieux, ses valeurs démocratiques et républicaines construites dans la douleur et le sang.

                                                  Il serait bien naïf de croire que les enfants des sacrifiés à l’autel de la liberté, de l’égalité et de la fraternité soient des moutons enrolés à la religion UMP/TF1.

                                                  Chaque médaille a son revers et de trop limer la face visible rend la lecture impossible, en ce cas le citoyen ne craint jamais de la retourner pour s’y retrouver.

                                                  De vouloir dépouiller l’état de ses prérogatives essentielles telles que sécurité, santé et éducation rend ce même état caduque, et il n’est pas sûr qu’entre libéralisme effréné et étatisme strict le peuple choisisse le pouvoir de l’argent, les guillotines sont tout juste froides...


                                                • autrepseudo 4 septembre 2007 22:03

                                                  De toute manière, il n’y a pas de déficit de la sécurité sociale, car ce sont les députés qui votent le budget de la sécurité sociale. Il suffit de prévoir un budget plus élevé... Ah oui, c’est vrai, l’argent vient des cotisations sociales des entreprises en parti. C’est sûr, le patronat et l’actionnariat préfère s’en mettre plein les poches que de payer pour soigner son voisin ! La France est le pays de la fraternité : on aide ses voisins, on les laisse pas crever sans lever le petit doigt. Donc les gros riches, la France, si vous ne l’aimez pas, quittez la ! smiley


                                                  • idyllique 4 septembre 2007 22:30

                                                    Autrefois, on allait à l’hôpital les pieds devant ! Aujourd’hui pour une simple migraine ou écorchure ! Enfin les hôpitaux récupèrent toute la clientèle sans couverture sociale avec ceux qui ont droit à la CMU et AME.. pas étonnant que ces établissements manquent de personnel.

                                                    Il serait temps de supprimer la sécu, la cmu et l’ame... et laisser le secteur privé concurrentiel proposer des assurances privées obligatoires. Mettre en place un accès restreint aux soins pour les chômeurs à condition qu’ils côtisent en fonction de leurs ressources.

                                                    Le tout gratuit incite l’abus de soins.

                                                    L’argent économisé permettrait de mieux payer les personnels des hôpitaux et cliniques et une partie pourrait être investie dans la prévention ! capitaliser sa santé d’abord ! Avoir une bonne hygiène de vie pour soi et ses enfants devraient être un devoir primordial ! Hélas lorsque l’on regarde dans les chariots d’Auchan ce que les gens y mettent comme malbouffe... des gamins jamais couchés avant 22 h... les jours d’école et pas avant minuit les WE...


                                                    • Barbathoustra Barbathoustra 4 septembre 2007 23:39

                                                      Oui vous avez raison Ô superbe phoenix idyllique. Mais ne nous embarassons pas tant de cette morale judéo chrétienne qui ne ferrait que nous compliquer la tâche. Inhibons notre ressentiment et débarassons nous une bonne fois pour toute de cet altruisme poison ! Pressons nous et regroupons parasites, cas sociaux, inaptes et autres handicapés dans les hopitaux et euthanasions les d’office ! Comme ça nous seront enfin tranquilles entre nous ; nous hommes supérieurs et responsables, demi-dieux et citoyens arrogants ainsi que tous ceux qui auront acceptés de nous servir. Notre sur-humanité capitaliste est à portée de main. Ne laissons pas le rêve nous échapper une fois encore ...

                                                      John Galt, votre serviteur.


                                                    • ddacoudre ddacoudre 4 septembre 2007 22:55

                                                      Bonjour Aurélien j’ai voté oui car ton article est intéressant, mais je n’en partage pas une seule ligne. Certainement une question de génération et de culture sociale.

                                                      je ne suis le religieux d’aucune croyance et encore moins dans la foi en des pseudos sciences économiques qui se veulent organiser la sociabilité humaine, alors qu’elles aliènent l’humain dans des ratios comptables qui, s’ils ont une utilité d’indicateur pour mesurer notre existence ne peuvent en être les guides.

                                                      Ce rôle de guide réclame du courage politique pour allez au delà des systèmes verrouillés par nécessaire compréhension de la complexité de l’existence.

                                                      Ainsi un système de santé n’a pas pour vocation d’être une valeur marchande mais de soigner des êtres humains, et cela ne signifie pas que cette activité ne consomme pas des produits marchands et des prestations rémunérées.

                                                      Quand nous versons le prix d’une consultation à un praticien nous ne rémunérons pas un producteur de soins comme l’on produit des légumes. Nous rémunérons un praticien qui a déontologiquement prêté le serment d’Hippocrate pour soigner ses semblables, cela parait peut être désuet, mais ce n’est que le juste retour de la solidarité égoïste.

                                                      Par un travail laborieux certains ont permis à d’autres d’échapper à ces tâches pour se consacrer à d’autres activités dans leur intérêt qu’ils exercent dans la communauté sociale au bénéfice de ses membres. Ceci n’est peut-être plus au goût du jour comme concept, mais sa réalité est d’une prégnance incontournable quand l’on examine nos intrications.

                                                      La politique de santé ne s’apprécie pas par rapport aux masses financières dégagées par un système de cotisations ou autre, cela ne signifie pas qu’il faille dépenser sans compter ni apprécier la justesse des soins que l’on prodigue.

                                                      Cela signifie que le système de santé n’est pas un service marchand, la vie humaine n’est pas une marchandise même si nous avons pour vivre reproduit en abondances des animaux sexués comme nous pour nous nourrir. Ce n’est peut-être pas ce que nous constatons dans l’existence quand l’on sait que le sang des miséreux d’amérique du sud a soigné les nantis d’europe, mais c’est ce qui fait la différence entre les idéaux et des services comptables.

                                                      La santé publique n’est pas une entreprise pour investissement financier côté en bourse. Son historique nous apprend que jamais une structure monarchique, républicaine ou capitaliste n’a mis en place un système de santé pour l’ensemble de la population, à l’exception des organisations religieuses et des systèmes caritatifs.

                                                      Il a fallu attendre la création en 1895 des bourses du travail pour que s’organise en leur sein grâce à l’action de Fernand Pelloutier les caisses de solidarité, caisses de maladie, chômage, décès, l’anti chambre des assurances sociales et de la sécurité sociale. Et donc maintenant ceux qui n’ont jamais songer à consacrer de bon gré une seule somme d’argent en direction de ceux qui produisaient leur richesse, demandent qu’au nom de leur principe de comptabilité nous retournions à un système sélectif suivant la fortune de chacun.

                                                      Il faudrait que les retraités d’aujourd’hui, qui sont ceux qui de leur travail ont concouru au redressement de la France après la guerre et fait la fortune du post capitalisme renoncent au soins de confort s’il ne peuvent se les payer sauf à contracter une maladie mortelle pour laquelle ils seront soignés.

                                                      Il y a des raisonnements difficilement acceptables au nom de la rationalité financière même si je le comprends pour les raisons que je développe ci-dessous.

                                                      Si les Etats n’avaient pas eu le courage politique d’abandonner la référence à l’étalon Or sa rareté n’aurait jamais permis notre développement actuel, bon nombre d’entre-nous seraient à la misère et les NPP (nouveau pays producteurs) végéteraient.

                                                      Alors si le système de santé qui est une manne pour certain doit pour préserver sa vocation médicale trouver d’autres ressources monétaires alors il faut en avoir le courage politique plutôt que de s’abriter derrière la rigueur comptable qui amenuise ses prestations (en dehors des évolutions technologiques).

                                                      L’Entreprise a engendré les formes politiques socialisantes, les idéologies de l’Occident moderne, et l’idéologie du travail comme valeur essentielle. Fondée à partir de la reconnaissance de l’individualisme absolu, l’être naît libre, puis sur la réalité thématique de hiérarchisation de « classes » dans son organisation, propriété privé, elle s’est installée aujourd’hui dans la rationalité « pseudo scientifique ». Ce « modèle » qui se veut moderniste envahit même le domaine du Service Public, y compris la police qui se voit dorénavant soumise à une culture d’objectif et de résultats. Et à quand la vie humaine ?

                                                      C’est ce que sous tend ton article.

                                                      Pour penser autrement il ne s’agit pas d’être naïf des luttes humaines et de notre violence, il s’agit de saisir qu’ainsi s’affine et s’affirme une virtuosité tactique dans une pensée stratégique d’anticipation qui vise à l’optimisation du choix des moyens qui sont devenus saisissables. Nous avons donc fini par parler de « sciences économiques » qui regroupent certes les progrès de la théorie économique, mais qui sont source d’une certaine illusion des vertus de la rationalité de l’action économique. Le travail, soumis à cette rationalisation, entraîne de fait la rationalisation de ses exécutants qui se la transmettent dans tous les lieux où ils agissent et ils développent bien entendu des concepts rationnels.

                                                      De fait ils ne se comptent plus que comme unité quantitative au service de laquelle ils mettent leurs qualités, et les individus s’étonnent d’avoir des exigences biologiques humaines coûteuses.

                                                      Ainsi le travail rationalisé oriente aujourd’hui notre société, la rend intelligible pour fixer une stratégie d’existence qui nous laisse imaginer que nous pouvons maîtriser toute notre histoire.

                                                      Pour ne pas être victime de cette illusion il faut prendre conscience, comme le note Dominique Méda, que le travail n’est pas une donnée anthropologique, et partant de là nous nous porterons mieux et nous seront moins malade.

                                                      Cordialement. Félicitation tout de même pour ton article.

                                                      Serment d’Hippocrate.

                                                      "Au moment d’être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d’être fidèle aux lois de l’honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité. J’informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences. Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire. Admis(e) dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les moeurs. Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. Je préserverai l’indépendance nécessaire à l’accomplissement de ma mission. Je n’entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés. J’apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu’à leurs familles dans l’adversité. Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j’y manque".


                                                      • Stephan Hoebeeck Stephanesh 5 septembre 2007 06:34

                                                        Moi j’ai une question concernant les soins de santé

                                                        Mon père en 2003 a été hospitalisé pour un cancer.

                                                        Le cout de sa chambre était de 250€/jour

                                                        Pour 250 €,

                                                        - il avait droit de manger

                                                        - de loger

                                                        - d’être survellé par les infirmiers(ières)

                                                        Les medicaments et visites des médecins n’étaient pas comprises dans ce prix

                                                        Bon l’assurance maladie de mon père a tout payé.

                                                        Mais par contre je ne comprends toujours pas d’où vient les 225 € par jour

                                                        J’ai beau calculer l’amortissement du batiment, le cout des aliments, le personnel (nettoyage, infirmière de jour et de nuit, service comptable) en supposant que le nombre de malade dans la partie de l’hopital occupé par mon père, était de 50% (en réalité les chambres occupées l’étaient à 90%). J’arrivais au maximum à 40€ en comptant très large et en comptant une occupation des chambres à 50% - de 30€ dans le cas d’une occupation à 90%

                                                        Je tiens à préciser que tous les services (opérations, consultations, etc.) sont comptés en plus de la note journalière de 225 €

                                                        Ne serait -il pas temps que le fisc aille vérifier les coûts réels ds hopitaux, cela permettrai de réduire certainement.

                                                        Je tiens à signaler que le service de nettoyage dans les hopitaux à titre d’exemple, sont fait par des sociétés privés, les administrateurs desdites sociétés privés sont souvent les médecins ou leurs épouses, exerçant dans l’hopital, etc

                                                        Est-ce qu’avant de parler de diminuer la qualité des soins médicaux, on ne ferait pas bien de mettre les hopitaux au pas sur leurs cout réellement extrêmement fabuleux dont j’ai peine à comprendre les justifications.


                                                        • Gilles Gilles 5 septembre 2007 09:43

                                                          En toute logique, le système que propose l’auteur pourrait marcher. Mais, il s’agit d’un idéal....

                                                          La réalité est souvent bien différente de l’utopie. Pour que ça marche, et l’auteur en convient dans ces commentaires, il faudrait que la puissance publique fixe un cadre d’application strict et puisse surveiller sa mise en application puis de sanctionner les tricheurs. Déjà ça coince quand on voit le défaut de réglementation dans d’autres secteurs ou le déni de la puissance publique à protéger le consommateur au détriment des vendeurs.

                                                          Ensuite, et ça on en parle jamais dans ce genre d’article, le gros du budget de la sécu, et donc du déficit, va aux soins pour des maladies graves et chroniques, correspondant à une toute petite minorité de personne, souvent agées. Le gros de la population consomme en fait peu de soins et n’est en rien responsable des déficits de la sécu. Au contraire il la finance.

                                                          Avec un système privé, ces derniers n’auront aucun mal à trouver une offre de qualité dans le privé, et j’en conviens, les assureurs sauront pour eux rendre le système plus efficace.

                                                          Mais quid des premiers ? Personne ne voudra les assurer. Alors, ils se tourneront vers les hôpitaux publics (car même dans tout système marchandisé il existe toujours un secteur publics). Et qui payera ces soins ? Nous, sur nos cotisations ou sur l’impôt.

                                                          Qui ira assurer une personne retraitée de 70 ans ? Faudrait être dingue à moins de faire payer ultra cher.

                                                          En bref, le collectif financera uniquement ce qu’il y a de plus couteux, perdra les cotisations de gens en bonne santé. Le privé récupérera l’argent facile. La bourse augmentera.


                                                          • Gilles Gilles 5 septembre 2007 10:04

                                                            Et je rajoute. A l’instar des assureurs de bagnoles, pour chaque « sinistre » couteux, l’assureur enverra des experts valider les thérapies envisagées.

                                                            L’assuré sera « jugé » en fonction du coût des soins, en fonction des détails de sa police d’assurance qu’il a signé parfois sans trop comprendre ou faire gaffe, en fonction du retour sur investissement. Quant aux pressions sur les résultats de l’assureur par ses actionnaires, ne risquent-elles pas a un moment donné à obliger les médecins payés par l’assureur à être plus strict ?

                                                            Le film de Moore, dont j’ai vu un extrait, parle de ce problème aux USA où des médecins employés par des assurances, acceptent ou refusent des soins aux assurés, parfois de manière cynique. Bien entendu on montre les cas douloureux et cela ne représentent surement pas l’ensemble du système.

                                                            Moi je considère que l’existence de ces quelques cas suffit à mettre en doute l’honnêteté de ce système. Vous, vous regarder l’ensemble statistiquement et vous constater que globalement le gens sont soignés et que les quelques perdants malchanceux qui crèvent sont des victimes collatérales, hélas obligatoire ; dieu ait leur âme ! Vous voyez que les comptes s’équilibrent et permettent même de gagner du pognon ; vous êtes au paradis, là !

                                                            Un tel système est absolument inique et déshumanisant. Ce n’est pas à un assureur privé de décider de ma santé car, objectivement, je ne peux avoir confiance en lui ; moi c’est ma vie qui est en jeu, lui il a aussi et avant tout un intérêt financier en jeu. Pire, l’assureur ne me connait pas et je en suis qu’un débit/crédit pour lui, tout comme n’importe quel objet qu’il pourrait vendre. Il peut facilement me rayer des listes sans trop de problèmes de conscience et je crève.

                                                            Un médecin se doit de soigner à n’importe quel coût, point final.

                                                            L’ensemble des soins ne peut être garantis que par un système dégagé de toute contingences financières vis à vis d’acteurs privés.

                                                            Un ex : il existe dejà à la sécu des médecins payeurs, chargés d’engager ou non certains soins « de confort » pour des assurés qui en font la demande. Des fois ils refusent... car trop cher pour ce que ça pourrait rapporter au patient. Déjà des gens gueulent contre ces décisions alors que ces médecins rendent des décisions qui ne leur rapportent rien financièrement.

                                                            Alors imaginez que ce médecin bosse pour une assurance privée et qu’il a par mois un enveloppe stricte, que sa prime dépendra de ses résultats financiers.... hein que se passera t-il ? faudra sabrer en core plus


                                                          • Aurelien Veron 5 septembre 2007 10:11

                                                            En maintenant l’obligation de s’assurer et en interdisant aux mutuelles et assurances de sélectionner les profils de risque, le tarif n’évoluerait que peu avec l’âge, et un mécanisme d’épargne associé lisserait cette évolution mécanique (on cotise tôt afin de compenser la hausse avec l’âge) qui reste limitée (Cf tarifs Amariz).

                                                            Le plus important, ce n’est pas la vision comptable mais le modèle de santé. Aux Pays-Bas, les urgences sotn assurées conjointement par des médecins de garde et les hôpitaux/cliniques afin de ne pas voir des cas de bronchite encombrer des hôpitaux à côté de cas vraiment graves. Les médecins ne sont pas payés à l’acte, ce qui incite aux consultations à la chaine, mais par patient couvert (capitation). Les médecins doivent suivre des formations (bonne idée, non ? La médecine évolue) régulièrement imposées par les acheteurs de soins (et non pas les groupes pharmaceutiques comme en FrancE), et les protocoles de soin sont encadrés afin de tendre vers les meilleures pratiques. Etc.


                                                          • Gilles Gilles 5 septembre 2007 19:33

                                                            C’est bien ce que je disais. La pratique ne reflètera jamais vos bonnes idées.

                                                            « L’obligation de s’assurer », oui mais.... ceux qui n’ont pas les moyens ? Ils basculent sur la CMU ? Quel serait le coût ? Et des gens qui gagnent peu il y en a un bon paquet en France. Tient, quel serait le coût d’une assurance privée en totalité ? Une idée ? Pour une personne, un couple, une famille de 4 personnes ? Que l’on voit qui y aurait droit.

                                                            « Interdisant aux mutuelles et assurances de sélectionner les profils de risque ». Ben oui , on voit déjà que la loi contre les discriminations raciales n’arrive pas à interdire les pratiques discriminatoires d’employeurs, donc courage. Comment la faire respecter ?

                                                            « le tarif n’évoluerait que peu avec l’âge, » ben tient, l’Etat fixerait donc les tarifs ou du moins des grilles ? Honnêtement aucune libéralisation ne peut se baser la dessus durablement. Expliquer moi comment contourner cet obstacle.

                                                            « un mécanisme d’épargne associé ». Hummmm en bref on prend des cotisations sur son salaire, c’est ça ? ça fait pas nouveau comme idée puisque c’est déjà le cas. Là ça a au moins le mérite de mettre cette épargne dans le circuit financier, ce qui est je crois l’un des buts de la privatisation de l’assurance santé. A savoir même si ce but n’est pas le principal par les pro privatisation et la pseudo amélioration des soins le cache sexe de la réforme ; Qu’en pensez-vous ?


                                                          • Aurelien Veron 5 septembre 2007 21:46

                                                            Distinguons bien ce qui relève de l’assurance de ce qui relève de la solidarité.

                                                            La CMU peut être remplacée par un « ticket santé » : chacun peut s’adresser à la mutuelle ou l’assurance de son choix, pris en charge par l’Etat. Cela coûterait d’ailleurs beaucoup moins cher que la CMU actuelle, pour de bien meilleurs résultats sanitaires.

                                                            La non sélection est simple : une grille tarifaire s’applique à tous, aux mêmes conditions contractuelles.

                                                            Concernant les personnes âgées, diverses méthodes existantes permettent d’imposer un équilibre dans la pyramide des âges des assurés de chaque mutuelle et assurance, ce qui limite les distorsions de prix en fonction de l’âge.

                                                            Enfin, la prime individuelle évoluant lentement au cours des années, un simple plan d’épargne, non pas fonction du salaire mais du montant de la prime, consiste à verser un peu plus que la prime au départ, puis de stabiliser le prix des primes à un âge plus avancé. Rien de sorcier.

                                                            Imaginez les bonus proposés en fonction de statistiques et pour jouer de l’image : vous ne fumez pas ? 5 % de remise annuelle. Vous courrez le marathon en moins de 3h30 ? -5 % à nouveau Les possibilités de prévention ou d’incitation à des comportements sains sont infinies.

                                                            En tout cas, je vous recommande de lire le rapport de Denise Silber sur la VHA, c’est tout simplement passionnant.


                                                          • Fred 5 septembre 2007 09:44

                                                            Un petit commentaire sur le film de Moore dans lequel on nous dit que 47 millions d’americains n’ont pas d’assurance maladie.

                                                            Sur ces 47 millions :
                                                            - 9.3 millions gagnent plus que $75,000/an
                                                            - 8.4 millions gagnent entre $50,000 et $75,000/an
                                                            - 15.3 millions gagnent entre $25,000 et $50,000/an et 14 millions gagnent moins de $25,000/an.

                                                            Mis a part pour les 14 millions et une partie des 15 millions, il y a quand meme un gros choix de ne pas prendre d’assurance maladie de la part de ces gens alors qu’ils en ont les moyens.

                                                            A titre d’anecdote, rappelons aussi que 42% des gens juges pauvres aux US sont proprietaires (a comparer a 55% de la population totale en France).


                                                            • Aurelien Veron 5 septembre 2007 10:16

                                                              Vous critiquez les 550 euros de cotisation annuelle de sécu en Suisse, comparés aux 3.000 euros payés pour un salarié au SMIC par ses cotisations salariales maladie, les cotisations patronales maladie, la CSG et la CRDS... Et à 2.000 euros net par mois, c’est 6.000 euros de cotisation annuelle !

                                                              C’est une blague ou quoi ?


                                                            • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 12:36

                                                              Une blague non, un mensonge, oui.


                                                            • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 12:46

                                                              A titre d’anecdote, rappelons aussi que 42% des gens juges pauvres aux US sont proprietaires (a comparer a 55% de la population totale en France).

                                                              — >

                                                              Oui, on a vu a quel prix y’a pas longtemps. On a encore la facture !


                                                            • Aurelien Veron 5 septembre 2007 12:51

                                                              Concernant le montant de prime annuelle suisse, je ne peux pas confirmer, je m’appuie sur votre propos.

                                                              Mais l’ensemble des charges salariales propres à la maladie pèsent bien 25 % du salaire net. Le calcul est vite fait. Ca, c’est notre réalité nationale.


                                                            • Barbathoustra Barbathoustra 5 septembre 2007 14:15

                                                              J’aimerai bien avoir des sources. Entendons bien « couverture maladie » uniquement et pas cotisations retraite, etc ... En attendant, je vous retire le point que vous vous êtes auto attribué. Sinon, je revenais pour voir si vous aviez répondu à ma question plus haut et comme ce n’est pas le cas, je me permet de vous la reposer : comment comptez vous convaincre les assureurs privés et les banques de proposer des couvertures maladie seules alors qu’ils disent ne pas être intéressé pour la plupart, exepté en complétement d’autres assurances ?

                                                              Pour en revenir a ce qu’avait dit Fred au dessus, je pense que c’est vraiment un phantasme de gens aisés que de penser que les pauvres achètent leur logement autrement que parce qu’ils y sont acculés la plupart du temps.


                                                            • Aurelien Veron 5 septembre 2007 14:37

                                                              a) Part salariale : 0.75 % du salaire brut b) Part patronale : 12.80 % du salaire brut c) CSG/CRDS : 7.6 % du salaire brut TOTAL : 21.15 % du salaire brut, soit 26.8 % du salaire net

                                                              Prenez le salaire net annuel, le poids de l’ensmble des charges sociales dépasse 25 % de celui-ci.

                                                              Sans pouvoir modifier le système de soins français, plusieurs assurances européennes proposent déjà une prise en charge équivalente à la sécu, certaines sans sélection du risque : Swiss Life, Amariz ... Elles s’adressent essentiellement à des expatriés qui choisissent de ne pas cotiser à la sécu, les Français étant, eux, obligés de passer par la sécu. Amariz, notamment, propose un tarif familial, 2 parents + 2 enfants, pour 4.000 euros par an. Soit ce qu’un SMIC et demi payent actuellement par les charges pesant sur leur travail !

                                                              Donc c’est déjà le cas : les assureurs privés, qui couvrent des assurés partout dans le monde selon des modèles plutôt fiables, sont intéressés. Et je suis certain que des organismes mutualistes le seraient aussi.

                                                              Mais fixer comme condition absolue :
                                                              - couverture obligatoire et universelle
                                                              - non sélection du profil de risque par les assurances n’est pas suffisant.

                                                              Tout l’intérêt d’une telle ouverture, c’est de permettre d’expérimenter de nouvlles formes de coordination, de négociation tarifaire, de prévention, de suivi individualisé des assurés.


                                                            • Fred 5 septembre 2007 17:23

                                                              « Oui, on a vu a quel prix y’a pas longtemps. On a encore la facture ! »

                                                              Quel prix ? malgre les erreurs commises il reste quand meme beaucoup de proprietaires parmi les pauvres aux US alors que les individus consideres comme non pauvres chez nous n’arrivent meme pas a se loger.

                                                              Une lecture sur la pauvrete aux US qui existe mais il faut aussi relativiser.

                                                              http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm


                                                            • Fred 5 septembre 2007 11:22

                                                              Je pense que le systeme francais est bon mais il peut etre optimise.

                                                              - Je pense par exemple que la cotisation pourrait inclure une contribution en fonction du nombre d’ayant-droits dans la famille ; ainsi quelqu’un qui est celibataire ne serait pas amene a contribuer autant qu’une famille de 5 personnes.

                                                              - Il faut lutter contre les abus et je pense que donner l’acces a l’historique du patient au medecin est une bonne chose. Celui-ci pourrait refuser de donner des medicaments s’il voyait que le patient a vu un autre docteur la veille.


                                                              • Fred 7 septembre 2007 12:51

                                                                Je viens de voir le film. Il est interessant mais comme a son habitude Moore exagere ce qui discredite un peu son film. Exemple, lorsqu’il dit que les impots (il inclut les charges) n’embetent pas les francais ; il choisit une famille « typique » qui vit dans un 100m2 a Paris appartement paye 1300e par mois et qui gagne 6500-7000€ par mois. Ca place cette famille dans le top10% de la population francaise et surtout je ne vois pas comment leur mensualite ne peut etre que de 1300€ pour cet appartement.

                                                                Mis a part ca, le francais moyen va trouver ce film bien car il casse les US et vante les merites du systeme francais. Il est dommage que Moore n’est pas decide de faire un plus dans l’objectivite car meme si le systeme de sante est meilleur, la famille francaise moyenne ne fait pas des folies contrairement a ce qu’il peint dans le film et ceci nous fait douter du reste.


                                                                • doctarpin 11 septembre 2007 16:51

                                                                  L’institut Montaigne est un ardent prosélyte du dossier médical informatisé. Le problème est que leur vision est mise à mal par leurs propres données, il n’est que de lire leur topo sur le système des vétérans américains.

                                                                  les résultats médicaux en sont à peine médiocres, loins des nôtres toujours, et ce pour un coût de 5 636 USD par an, soit 4 115 euros, alors que nous sommes en France, pour de meilleurs résultas donc, à 2 600 euros par habitant et par an

                                                                  le coût unitaire annuel de leur système de dossier informatisé est de 80 USD (59 euros), ce qui nous mettrait en France à 3,7 milliards d’euros par an pour couvrir l’ensemble de la population avec le DMP prévu

                                                                  Une analyse scrupuleuse des systèmes actuellement existants démontre que le système le plus performant (= même résultats médicaux que la France mais 20% moins cher, c’est à dire 32 milliards d’économisés potentiellement par an) est celui de la filière de soin (Danemark par exemple)


                                                                  • idyllique 15 septembre 2007 08:32

                                                                    Moore n’est qu’un polémiste qui a une façon bien à lui de raconter de nous vendre ses histoires ! Il dit ce qu’il l’arrange, il n’est jamais objectif ! C’est un vendeur de soupe qui sait flatter son client et elle se vent bien chez nous puisque les Français font partie des américanophobes !

                                                                    En FRance, l’assistanat est roi et il est financé par l’Etat, enfin, l’argent ne tombe pas du ciel, mais provient d’une minorité de Français rackettés.

                                                                    L’assistanat, c’est toute une culture, une mentalité ! Un mode de vie pour des dizaines de millions d’assistés. Par conséquent, nos déficits budgétaires perdureront jusqu’à ce que nous reculions à la 25 ème place dans la classe Europe ? La responsabilité individuelle n’est pas inculquée. Je trouve consternant cette société de consommation de soins inutiles. Pour une égratignure, un bleu aux genoux on court aux urgences pour un scanner et faire panser le petit roi, puis l’on passe voir le pédopsy en semaine : des parents qui se déchargent sur la filières des soins et sur l’Etat de leur job élémentaire de parents ! Le cas des obèses est aussi révélateur : comme les bébés ils sont incapables de respecter les règles d’hygiène élémentaires, ils consomment tout ce qu’ils peuvent acheter, puis détraqués, consomment du soins à la pelle jusqu’à la tombe ! Idem pour les fumeurs, alcooliques, drogués...

                                                                    Il est temps de mettre en place un système social de santé à la carte et surtout à la charge du consommateur de soins et non de la collectivité. Avec un système malus/bonus pour ceux qui font des efforts tangibles pour rester en bonne santé !

                                                                    Les français sont hypocondriaques, sont premiers du monde pour la consommation de médocs... puisque c’est gratuit ou si peu cher... les médecins prescrivent à tour de bras et renouvellent l’abonnement (ordonnances) de leurs malades tous les 6 mois !


                                                                    • Fred 16 septembre 2007 02:28

                                                                      Pensez vous je viens de passer pour un con quand j’ai dis a mes collegues (socialistes) que je prenais des jours de RTT quand j’etais malade ; il faut dire que je n’ai pas l’habitude apres avoir vecu aux US.


                                                                    • pH 16 octobre 2007 04:58

                                                                      Je suis un scientifique travaillant aux Etats-Unis depuis 1 an. Le systeme de sante est ici livre a la rapacerie du profit prive et cela a conduit a des derives inadmissibles : les depenses de sante representent plus de 20% du PIB etats-unien... Et je passe sur les inegalites hallucinantes impliquees par l’essence meme du liberalisme. Un simple chiffre : la mortalite infantile est de plus de 15 pour mille dans les banlieues pauvres de Los Angeles... (a Cuba elle est de 5 pour mille, malgre l’embargo).

                                                                      Le liberalisme economique est une chose excellente pour moins de 3% de la population (celle qui a capte tous les fruits de la croissance depuis les revolutions liberales lancees par Reagan et Thatcher), mais il ne faut pas oublier que les 97% restant en souffrent et sont ecrases par ce systeme. J’espere pour lui qu’Aurelien Veron fait partie de ces 3% des Francais les plus riches... a moins qu’il soit ignorant de ces chiffres essentiels, de meme que la majorite des classes moyennes hypnotisees par les medias de masse...


                                                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2009 18:04

                                                                        Vou semblez confondre mutuelle qui répartit l’effort afin de réduire les inégalités en assurant la solidarité entre riches et pauvres et l’assurance qui rembourse uniquement en fonction de l’effort individuel consenti.

                                                                        C’est pourtant la seule question à poser : comment éviter la médecine à X vitesses ?

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