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Accueil du site > Actualités > Santé > L’incompréhensible grogne des chirurgiens

L’incompréhensible grogne des chirurgiens

Il parait assez hallucinant que les chirurgiens soient dans la rue pour dénoncer l’avenant no 8 portant sur la « réglementation » des dépassements d’honoraire. En effet, la ministre, Marisol Touraine, avait, sur ce dossier, déjà avalé son chapeau en renonçant en pratique à plafonner les dépassements d’honoraires tout en accordant aux médecins quelques avantages inespérés. Mais qu’est-ce qui ne vas pas chez les médecins ?

Rappelons quelques notions à ceux qui, comme moi, ne sont pas des spécialistes de la santé. Les actes médicaux font l’objet d’une nomenclature très précise et pour chacun d’eux la sécurité sociale a fixé un tarif forfaitaire. Les médecins libéraux[1] qui acceptent ces tarifs oeuvrent dans le secteur 1. Ils ne sont pas très bien payés, il faut le reconnaître. Certains actes, comme la reconstitution d’un sein après une ablation par exemple, n’ont pas été revalorisés depuis des décennies et sont ridiculement bas. En revanche, leurs actes sont un peu mieux remboursés que ceux des médecins qui pratiquent des dépassements. Et surtout leurs charges sont payées par la sécurité sociale. C’est un avantage qui est loin d’être négligeable. 

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François Hollande et Marisol Touraine
En mars 2012 François Hollande est en campagne à l’hôpital de Romans, avec sa future ministre de la santé.

Il y a un second secteur dit « secteur conventionné à honoraires libres » et c’est précisément celui qui pose problème actuellement. La philosophie acceptée implicitement par tous les acteurs à l’origine (en 1981) était la suivante : les tarifs du secteur 1 sont trop bas ; on permet aux médecins de pratiquer des dépassements, mais avec « tact et mesure », notion difficile à défendre devant un tribunal. En échange, ces médecins continuent à bénéficier de l’essentiel des avantages du conventionnement.

Les premières années, cela a plutôt bien fonctionné. Les médecins étaient mieux payés et les assurances complémentaires absorbaient la différence. Bien sûr, ce sont bien les assurés qui supportaient le coût supplémentaire in finé ; mais la ponction s’effectuait de façon presque indolore. Sauf bien sûr pour ceux qui n’avaient déjà pas de mutuelle…

Malheureusement, la situation s’est fortement dégradée, le nombre et les montants des dépassements ayant littéralement explosés ces dernières années. A l’image de la société tout entière, le rapport des médecins à l’argent s’est décomplexé et ils sont devenus de plus en plus gourmands. Avec la crise économique, toutes les conditions étaient réunies pour que la partie la plus fragile de la population ne puisse plus accéder à la médecine libérale. Actuellement 11 % des généralistes, 40 % des spécialistes et 85 % des chirurgiens pratiquent des dépassements d’honoraires. Surtout, les écarts sont de plus en plus importants. 200, 300 et même 400 % de dépassement sont de plus en plus courants…

L’accord signé le 25 octobre dernier était censé mettre un frein à cette dérive. Or, c’est loin d’être le résultat obtenu, bien au contraire. Le préambule de ce texte[2] fixe une limite de dépassement de 150 %, mais en précisant qu’il s’agit d’un repère qui pourra d’ailleurs, « dans certaines zone géographique (…) faire l’objet d’adaptation ». L’avenir de ce vœux pieu sera le même que le « tact et mesure » avancé lors de la création du secteur 2. Les médecins vont s’asseoir dessus.

Non seulement aucun plafond n’a été mis en pratique pour modérer les dépassements, mais cet accord fait tout pour achever le secteur 1 et inciter tous les médecins libéraux à pratiquer des dépassements. Le texte prévoit en effet la mise en place d’un fumeux « contrat d’accès aux soins » dans lequel les praticiens sont invités à modérer leur tarifs et leur dépassements, à pratiquer les tarifs « sécu » pour les situations d’urgence et pour les patients modestes, notamment ceux qui bénéficient de la CMU. En échange, les signataires obtiennent :

1/ Un remboursement des actes avec dépassement sur la même base que les praticiens du secteur 1.

2/ Un remboursement de 5 € supplémentaires par consultation pour les patient âgés de plus de 80 ans.

3/ Un meilleur remboursement également pour le suivi des patients qui viennent d’être hospitalisés pour certaines pathologies.

4/ Et surtout la prise en charge des cotisations sociales par l’Etat, comme pour les médecins du secteur un.

D’emblée, un examen rapide de l’impact de ces mesures sur la sécurité sociale a été estimé à 400 millions d’euros. Mais surtout la mise en œuvre de ce texte ne pourra qu’aboutir à une ponction accrue des patients. On se demande en effet ce qui va bien pouvoir retenir les médecins libéraux d’abandonner le secteur 1, au profit du 2 nouvelle manière, où ils auront les mêmes avantages, plus la bénédiction de l’Etat pour pratiquer les dépassements.

On se demande aussi comment les chirurgiens, grands spécialistes des dépassements +++, osent défiler dans la rue en prétendant que Marisol Touraine va achever la médecine libérale ! Sans doute ont-ils perçu la fragilité de cette ministre de la santé bien peu inspirée et qui ne semble pas avoir une vision très claire de ce qu’il faudrait faire dans ce secteur. Pourquoi lui fallait-il à tout prix un accord ? Les syndicats de médecins ne voulaient rien lâcher ? Et alors ? Une loi aurait tranché dans le vif, en imposant un plafond de 150 % de dépassement autorisé. Et aurait pu consacrer les 400 M€ qui vont être jetés par la fenêtre à revaloriser les actes des médecins qui s’accrochent au secteur un. Je veux parler de ceux qui se soucient encore de leurs patients…



[1] Les praticiens hospitaliers, qui sont des salariés, ne sont bien sûr pas concernés par ce débat.

[2] En pièce jointe, l’intégralité de ce texte.

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Avenant conventionnel no 8
Le texte de l’accord du 25 octobre dénoncé par les chirurgiens et pourtant si favorables à leurs intérêts

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137 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 15 novembre 2012 10:01

    des dépassements, mais avec « tact et mesure »

    L’arbitraire, quoi...dans de nombreux cas.
    Pour une prothèse de hanche, de 1000 à 10.000 euros, selon un chirurgien, entendu hier soir
    Opéré pour cela il y a dix ans, j’ai déjà payé 600 euros, mais j’avais confiance en l’expérience de ce chirurgien, recommandé par mon médecin dans mon cas.
    Bien sûr, le chirurgien est tenu à prévenir son patient et à tenir compte de ses ressources
    C’est moins hypocrite que les anciens « dessous de table ».
    Mais il arrive que ce soit : payer ou aller voir ailleurs...
    Les patients-otages sont arrivés...


    • Yohan Yohan 15 novembre 2012 10:37

      Marisol Touraine a un frère médecin qui pratique les dépassements d’honoraires. Elle même, pratique le dépassement de revenus puisque qu’elle est assujettie à l’impôt sur la fortune. la ministre de gauche caviar est fort mal placée pour faire la leçon aux grévistes


      • appoline appoline 15 novembre 2012 17:30

        Il est maintenant reconnu que le gouvernement pratique le social sans en avoir un échantillon sur eux.

        Ces décisions ne se prennent pas à la légère et doivent être parfaitement étudiées, le système de santé doit être remanié dans son intégralité. Mais pour cela, il faut des études sérieuses et surtout pas faites par des fonctionnaires, trop déconnectés de la réalité. Décemment on ne peut pas demander non plus à un type qui a fait 12 ans d’étude d’opérer pour des nèfles, il faut donc réduire le gaspillage pour payer correctement ceux qui oeuvrent.

        Touraine est une bécasse qui n’a jamais mis les pieds dans la réalité, la gestion ça s’apprend, ça ne s’improvise pas

      • 1871-paris 1871-paris 16 novembre 2012 14:23

        ta raison appoline la gestion permet tout...

        explique moi comment fait alors un retraite qui ne peut se payer de mutuelle pour se payer les services de ces medecin aux demandent completement achronique ?!?!
        tres bientot ils finiront par soigner vraiment pour des nefls lorsque nous serons tous fauche !

      • Traroth Traroth 16 novembre 2012 17:58

        « la ministre de gauche caviar est fort mal placée pour faire la leçon aux grévistes » : Quelle remarque d’une intelligence profonde ! Je vous signale qu’un ministre représente la nation, pas juste elle-même ! C’est en notre nom qu’elle parle, pas en son nom propre.


      • T.REX T.REX 16 novembre 2012 20:29

        Les revenus des anesthésistes sont les plus élevés, en moyenne 15 000 € par mois alors que les chirurgiens sont à 12 000 € ! Incroyable non ?

        Les anesthésistes n’ont pas fait plus d’années de thèse pourtant et les Chirurgiens aussi peuvent facilement tuer leurs patients et paient des primes d’assurances importantes à ce titre.
        Le boulot de Chirurgien est autrement dur , ils en font des heures de bloc pendant que les premiers dorment avec leurs patients ! Et pourtant ils prennent encore plus de dépassement !

        ça dépasse les bornes et l’entendement !

        Enfin on va pas les plaindre tous ces nantis et j’estime que le Gouvernement est bien trop tendre sur ce coup là ... comme sur bien d’autres d’ailleurs !

        Il faut qu’il cesse de faire dans la demi-mesure sous prétexte qu’un remède de cheval à tous nos maux pourrait tuer le malade !! les demies mesures sont inefficaces et ne font que des mécontents : les « pour » car ils en veulent plus et les « contre » parce qu’ils en veulent pas du tout !

        En clair, sur ce coup là, comme sur celui de la TVA, le gouvernement se met tout le monde à dos. La demie Mesure ou mesurette est le meilleur moyen de n’obtenir aucun résultat positif et de se rendre impopulaire. Un billet pour la sortie !!

        Quand une idée est bonne on y va à fond ! Quand elle est mauvaise on ne la conserve pas !    


      • Constant danslayreur 15 novembre 2012 10:49

        La grogne suite à l’accord n’est pas que... chirurgicale, elle concerne aussi les internes des CHU :

        « Etre interne, c’est »1.500 euros par mois  smiley , bac +6 et 70 heures par semaine« , a affirmé Mikaël Agopiantz du syndicat Isnih.

        C’est proprement scandaleux et à même de mettre plus d’une vie en danger.

         »Les médecins sont pointés du doigt comme des bandits et des voyous qui profitent de la maladie des gens", témoignait dans le cortège un jeune interne en ORL de Marseille.« 

        Hélas oui, un peu le »combat" de l’auteur...

        http://www.lanouvellerepublique.fr/France-Monde/Actualite/Politique/n/Contenus/Articles/2012/11/12/Les-medecins-et-les-internes-en-greve-et-dans-la-rue-expriment-leur-colere


        • Constant danslayreur 15 novembre 2012 10:52

          Quant à Copé qui soutient les grévistes et dénonce une politique des boucs émissaires... pu... gonflé le gus


        • voxagora voxagora 15 novembre 2012 11:16

          .

          A ne jamais oublier quand un médecin vous balance ses X années d’études :
          à partie de la 3ème année, elles sont rémunérées.

          C’est la différence, maintenue par un vocabulaire ni vu ni connu j’t’embrouille,
          entre les étudiants qui font « leur internat » et ceux qui font « des stages » : certains sont payés, d’autres pas.

        • Croa Croa 15 novembre 2012 15:12

          Le sujet de l’article c’est les dépassements.

          Il y a du coté de l’hôpital de véritables problèmes et les internes sont moins culottés dans leurs revendications, le problème est que tout ça se mélange.

          Coté patients (potentiellement nous tous) ça ne peut que se dégrader. Comme la corporation médicale est solidaire sur tout nous ne pouvons qu’être déçus par ces gens qui voudront bien nous soigner... à condition de raquer ! smiley


        • appoline appoline 15 novembre 2012 17:42

          @ Vox,


          Allez donc bosser comme externe ou interne dans un hopital, vous verrez le nombre d’heures pour le peu que vous toucherez, il faut avoir la foi. Heureusement qu’ils sont un peu payés, vous iriez gratter gratuitement vous.

          D’ici quelques années vous pourrez vous plaindre, croyez moi. Fini le temps où les médecins privilégiaient leur vie professionnelle à la vie de famille, terminé. Les infirmières, terminé le temps où elles embrassaient la vocation, un nombre non négligeable le font car c’est la branche où il y a encore un peu de travail, le problème c’est que la grande majorité sont de fieffées bécasses et vous allez leur confier votre vie, ne l’oubliez pas. Il faut compter aussi sur la politique de l’hopital voulant à toutes fins prôner la réussite et la bonne ambiance en facilitant par les concours internes l’avancée de chacun, sauf que les copies sont décachetées avant correction, ben oui la formation coûte cher, faut pas redoubler. Voilà, la réalité mais d’un âne on ne fait pas un cheval de course

        • voxagora voxagora 16 novembre 2012 10:31

          C’est sûr qu’un médesaint, 

          valant beaucoup plus que les ânes et autres fieffées bécasses,

          doit être reconnu dans sa différence et rémunéré en conséquence. 

          Je ne sais pas ce qui me choque le plus : la division du monde entre ânes et chevaux de courses,

          ou la légère et délicate touche à peine en rapport avec la retenue du public envers le monde médical :
          « N’oubliez pas qu’ils tiennent vos vies entre leurs mains »



        • tesla_droid84 16 novembre 2012 15:39

          Question, je ne connais pas le sujet. Je ne savais déja pas qu’il etait remunéré dès la 3eme année, j’imagine donc qu’il commence à cotiser pour la retraite aussi alors, ce qu’il fait qu’au final il finira avant un ingénieur et ses 5 ans d’etudes ... qqun pour confirmer ?


        • Traroth Traroth 16 novembre 2012 18:10

          Lors d’une des traditionnelles manifestations de médecins pour obtenir plus de notre pognon (ça revient tous les quelques ans, et bizarrement, on ne parle jamais de « prise en otage »...), il y a quelques années j’ai entendu un urologue se plaindre sur France-Info parce qu’il ne gagnait « que » 12000 euros par mois. Et le type il raconte ça aux smicards et aux chômeurs qui écoutent la radio. Il y a certaines personnes qui n’ont aucun sens des réalités ni aucune décence !


        • Romain Desbois 16 novembre 2012 20:51

          Bah vu que la plupart iront dans le libéral, je ne sais si ils commencent à cotiser.


        • Romain Desbois 15 novembre 2012 11:03

          Il est bon de rappeler que les dentistes n’ont pas le droit de faire des bénéfices sur les prothèses dentaires (ou tout autre produit utilisé).
          Pourtant ils se font une marge pouvant aller jusqu’à sept fois le prix d’achat des prothèses.

          On accuse la sécu de mal rembourser mais en fait elle se base sur le prix acheté et pas le prix vendu.

          L’Etat le sait et laisse faire !

          C’EST UN SCANDALE !!!!!


          • Salade75 15 novembre 2012 12:18

            En tout cas, quand les commerciaux du placement financier doivent donner le coup de rein final pour atteindre leurs objectifs, c’est vers ces personnes qu’ils se tournent : en ces périodes de baisse généralisée de la capacité d’épargne, ils font partie des seuls à encore pouvoir placer en toute hâte quelques centaines de milliers d’euros d’un coup.
            Ils sont bien à plaindre !


            • Yvance77 15 novembre 2012 12:36

              Salut,

              Un interne mensuellement ca gagne en gros 1800 euros avec toutes les contraintes et risques à sa belle profession. Garde jusqu’à plus d’heure, repos quand c’est possible vacances élastiques etc... et il sauve des vies, cela fait des recherches, ils sont utiles... merci à eux

              Un trader (un patron du CAC40, d’administration ...) ça branle rien, cela pille des nations, des familles, des villes, cela gagne des millions d’euros sur la misère d’autrui...

              Cherchez l’erreur !


              • Croa Croa 15 novembre 2012 15:29

                Le sujet c’est pas l’hôpital mais les dépassement d’honoraires !


              • antyreac 15 novembre 2012 12:49

                Un chirurgien gagne 15 000€ par mois

                Comment peuvent ils se plaindre encore avec de tels salaires 
                c’est une honte

                • Constant danslayreur 15 novembre 2012 18:28

                  Faux, un chirurgien gagne 10 833 € par mois (130 000 par an), http://www.studya.com/formations_metiers/sante_social/chirurgien.htm

                  Et alors et d’un, Ibrahimovic touche en un mois le salaire de Hollande en 7ans et demi (Un septennat et des poussières) et le salaire d’un chirurgien en 10 ans et 4 mois, ça fait cher le but chirurgical en pleine lucarne, ça fait cher surtout la goutte de sueur, quand il y en a ...

                  http://www.lefigaro.fr/sport-business/2012/07/18/20006-20120718ARTFIG00542-salaire-ibrahimovic-touchera-90-fois-plus-que-hollande.php

                  Et de deux, il faut entre onze et treize ans d’études APRÈS le bac pour être chirurgien, vous n’allez tout de même pas comparer à un modeste ouvrier ayant arrêté ses études entre 11 et 13 ans AVANT le bac. Si comparaison il devait y avoir, ce devrait être avec les hauts fonctionnaires des impôts par exemple, n’essayez pas ça vous déprimerait à vie.

                  Et de trois et alors m...e à quoi vous attendiez-vous, que le chirurgien passe 18 heures de suite à essayer de sauver l’un de vos proches si ce n’est vous même après un grave accident puis une fois rentré chez lui, emprunter au voisin de quoi payer la facture EDF ? Non mais ho !


                • roro46 16 novembre 2012 19:38

                  « Faux, un chirurgien gagne 10 833 € par mois (130 000 par an), http://www.studya.com/formations_me... »

                  130.000€ / an environ, en fonction de sa spécialité.

                  C’est, disons, une base, ou moyenne peut-être...
                   Mais... les dépassements d’honoraires, ça ne vous dit rien ????? smiley


                • etonne 15 novembre 2012 13:01

                  Il y a un mot qui n’apparait pas dans les discours concernants les médecins : je vous préviens c’est un gros mot : COMPETENCE. Et pourtant ce devrait être le plus important.

                  10000 décès en France pour erreur médicales. Alors quand on parle de leur responsabilité immense je rigole. Si les conducteurs de train participaient à un tel carnage que dirait-on ?

                  quand un médecin parle de sa notoriété là encore je rigole car c’est de l’auto-évaluation.

                  un conseil : quand un médecin vous demande un complément de rémunération, acceptez-la. Il vous demande 100€ prenez 1 billet de 100, déchirez le en deux, vous lui en donnez une moitié et vous lui dites l’autre moitè vous l’aurez si je suis satisfait de votre travail. Je vous promet un moment de grand bonheur en voyant sa tête ! Je l’ai fait, mais j’ai changé de médecin (par prudence).


                  • cassios 15 novembre 2012 13:25
                    Houla houla il faut modérer un peu son jugement sur les médecins et réfléchir un peu.
                    Les médecins, comme les chomeurs, ont un faible pourcentage de personnes qui abusent du système mais ils sont une minorité.
                    Les dépassements sont de manière générale responsables mais ils y a des abus à sanctionner.
                    Le problème n’est pas là, il vient du fait qu’à la base la sécurité sociale n’a pas revalorisé beaucoup d’actes pendant 20 voire 30 ans et n’a même pas suivi l’inflation !!
                    Du coup, pleins de médecins du secteur 1 ont vu leur pouvoir d’achat baisser de manière arbitraire et ils recommandaient eux même aux étudiants en médecine de ne pas venir en secteur 1 !!
                    Les medecins ne veulent plus se retrouver arrimés aux honoraires fixés par la sécu du coup, ils n’ont plus confiance.
                    De plus, un médecin de secteur paye l’intégralité de ses charges contrairement à un médecin du secteur 1.
                    Il faut savoir que l’année passée, un plafond a été fixé pour les médecins du secteur 1 limitant leur réduction de charge (les médecins de secteur 1 font de l’abattage) ce qui fait que ceux-ci ont diminué leur activité (pas rentable de bosser après ce plafond) et donc les patients ont du se tourner vers le secteur 2...
                    Il faut savoir aussi que ce sont les politiques qui ont créé le numérus clausus pour limiter l’accès aux soins des patients (créer un parcours du combattant pour se soigner pour dissuaderles gens de s’en servir...)
                    C’est aussi l’état qui a fermé des hopitaux en nombre alors que ceux-ci servent aussi à former les médecins. Donc augmenter le numérus clausus ne règlera rien....

                    Les mutuelles de leur coté ont un taux de redistribution très faible et ont accumulé un trésor de guerre en grande partie immobilier car elles ne peuvent faire de bénéfices (pour une future privatisation je suppose). Elles font aussi de couteuses campagnes de pub et je suppose que si on regardait les liens entre les boites de pubs et les dirigeants des mutuelles, on aurait beaucoup de surprises.

                    Pour moi, il y a actuellement 3 voleurs en ordre de grandeur :
                    1) l’état qui veut limiter l’accès aux soins des patients tout en clamant le contraire.
                    2) les mutuelles qui ont un taux de redistribution très faibles et ne veulent plus payer les dépassements alors que leurs adhérents payent très cher.
                    3) les médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires scandaleux.

                    Et c’est la technique habituelle, les 2 gros voleurs font en sorte que l’attention se focalise sur le plus petit voleur pour qu’on les oublie.
                    Normalement on devrait taper sur les 3 voleurs à hauteur de leurs méfaits respectifs....

                    Accessoirement, si on interdit les dépassements d’honoraires aux médecins du secteur 2, que va t-il se passer ? Hé bien, ils vont tous passer en secteur 3 vu la pénurie (et ne participeront plus au trou de la sécu) mais du coup l’accès à des soins rembousés par la sécu va se restreindre à peau de chagrin.
                    On interdit le secteur 3 ? L’Allemagne l’a fait, elle a perdu 25000 médecins en 5 ans et elle doit en faire venir de l’étranger (et ils sont beaucoup moins bons par manque de formation). Tout cela l’état oublie de le dire....

                    Autant fonctionnariser les médecins, les amphis de médecine sont pleins à 60% de femmes et elels sont souvent demandeuses de ce statut. Elles seront prêtes à échanger une partie de leur salaire contre une meilleure vie de famille. Mais si c’est pour ne pas avoir de vie de famille quand même mais pour un bas salaire, elles ne prendront pas.
                    Un médecin qui se fait 10000 euros nets par mois, c’est souvent avec un boulot proche de 70 heures par semaine, ce qui fait donc 5000 euros par mois sur une base 35H. 
                    Ca fait tout de suite beaucoup moins scandaleux. Moi quelqu’un qui a ma vie entre les mains et qui gagne bien sa vie, ça ne me choque pas. S’il est mal payé, je me doute qu’il ne prendra pas beaucoup de temps pour m’examiner (la médecine en URSS était réputée pour sa nullité...)

                    bref un sujet complexe qu’il faut bien examiner et surtout, il faut mettre à la porte les démago.

                    • cassios 15 novembre 2012 13:29

                      Ah un petit détail. Le vieillissement de la population fait aussi exploser les coûts donc la question se pose : Où trouver de nouvelles ressources financières pour payer ?

                      De plus, dans quelle mesure le coût doit-il être partagé entre cotisants/patients et corps médical.
                      Autant d’angles du problème qui ne sont jamais étudiés.

                    • ffi ffi 15 novembre 2012 13:39

                      Même si quelqu’un a « ta vie entre ses mains », il ne fait que son travail. Il est financé par la société entière, par des institutions qui gèrent les prélèvements obligatoires afin de réaliser effectivement notre droit.
                       
                      Désolé, mais quelqu’un qui gagne entre 10 000 et 15 000 euros, c’est déjà énorme, et bien plus que suffisant... Il y en a qui, avec des boulots particulièrement ingrats et exténuants, gagnent cela en une année... Que je sache, ce sont encore les ouvriers qui vivent le moins longtemps...
                       
                      Avec un tel salaire, en 3 ans, tu as acheté une maison, et donc, tu n’as même plus de loyer à payer ! L’ouvrier, il lui faut 30 ans.
                       
                      Non, franchement, ces médecins, ils abusent.


                    • cassios 15 novembre 2012 14:06

                      Attention, attention, un médecin qui gagne 10000 euros par mois pour 35H, c’est de l’abus. Mais s’il fait 70H pour ce salaire, ça fait du 5000 par mois pour 35H et là ce n’est pas de l’abus pour moi.

                      Et ce point, tout ceux qui disent que les médecins gagnent trop bien leur vie n’en parlent pas.

                      Mais c’est comme d’habitude, une minorité abuse et c’est toute la profession qui prend.

                    • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 15 novembre 2012 14:11

                      Je partage l’avis de Cassios. Chacun des acteurs cités à sa part de responsabilité. L’état devrait revaloriser fortement la plupart des actes de la nomenclature. Comme cela ne se fait pas, il laisse les médecins se débrouiller. Il pourrait au moins lutter contre les abus les plus criants. Mais la corporation fait peur. Tout comme les pharmaciens d’ailleurs. Quant aux mutuelles, l’esprit mutualiste y a disparu depuis longtemps. Le seul acteur qui n’a pas grand-chose à se reprocher, c’est le patient. A chaque nouveau coup de boutoir, il est le seul à trinquer.

                      Cassios oublie cependant un acteur : l’homme politique, qui, en matière de santé, reste depuis des décennies bien planqué derrière son administration. Je comptais sur la gauche pour remettre un peu d’ordre et de justice. Mais je vois que malheureusement dans ce domaine de comme dans bien d’autres, les vieux réflexes perdurent. Une fois que les échos des effets de tribune ont cessé de raisonner, les socialistes oublient bien vite les combats qu’ils devaient mener. Le pouvoir n’intéresse pas ces gens. Les apparences du pouvoir et les menus avantages afférents leur suffisent amplement. Vous me direz, les peuples ont les dirigeants qu’ils méritent et vous n’aurez pas tort. L’occident dans son ensemble est entré dans une phase de grande décadence…


                    • ffi ffi 15 novembre 2012 15:06

                      En attendant une véritable étude sur les horaires des médecins, car je ne m’étonnerais pas que ceux qui gagnent le plus travaillent le moins, signalons que rares sont les ingénieurs ou les docteurs en sciences qui gagnent 5000 euros par mois (c’est l’équivalent de 75 000 franc par mois)... C’est déjà le haut du panier...
                       
                      J’en connais plein des ingénieurs qui sont contents avec 4000 euros, et ils ne comptent pas leurs heures. De manière générale, le cadre ne compte pas ses heures : c’est parce qu’il est cadre. Son traitement n’est pas compté en heures, il ne pointe pas.
                       
                      Donc 5000 euros par mois, ça me semble largement suffisant, même à 70 heures par semaines.


                    • Croa Croa 15 novembre 2012 15:35

                      « ont un faible pourcentage de personnes qui abusent du système  »

                      FAUX
                      , il existe des spécialités où il est très difficile de trouver un praticien non gourmand.

                      On voit que vous n’avez pas de problème de dos !  smiley


                    • Romain Desbois 15 novembre 2012 23:29

                      La France a réussi à marier un système communiste (la sécu) à un système capitaliste (les médecins libéraux). En fait c’est le système communiste qui nourrit les capitalistes.


                    • aspic aspic 16 novembre 2012 05:10

                      Bien dit !
                      Mon fils viens de démarrer comme interne:il n’a pas encore eu le temps de finir de déballer ses cartons !
                      (l’internat commence en novembre)
                      60 h par semaine : 1O h par jour+ gardes en urgences (24h d’affillé en semaine, je crois en WE gardes d’environs 18 h d’affilé) Minimum deux gardes par mois.
                      Médecins de service gentils mais complètement débordés, premier décès le deuxième jour...
                      Les urgentistes tellement écoeurés que dans cet hôpital, 11 sur 12 démissionnent (ils sont les bien-venus en Suisse) ou dans le privé !
                      8 sur 1O internes environs sont des femmes. Six mois par service, puis changer ensuite de lieu (parfois 200 km plus loin).


                    • voxagora voxagora 16 novembre 2012 10:44

                      aspic,

                      si « interne » était un métier, il est certain que ces conditions de travail et leurs difficultés seraient inacceptables 
                      (enfin tout est relatif car il y a des métiers très pénibles et aussi délicats et plus mal payés),
                      mais « interne » est une formation, et dans ce cas les choses sont différentes.
                      D’ailleurs s’il y a autant de monde pour tenter sa chance, c’est qu’ils sont les premiers à le savoir.

                    • Romain Desbois 16 novembre 2012 21:36

                      Les internes sont exploités en contravention des lois, du code du travail et plus grave de la sécurité des patients.

                      Les hôpitaux comme les beaucoup d’autres employeurs n’ont pas respectés leur part de contrat des 35 heures et malgré cela l’État continue à les indemniser. Ho c’est vrai qi’on n’est plus à quelques dizaines de milliards près  !!!


                    • simir simir 17 novembre 2012 08:56

                      « la médecine en URSS était réputée pour sa nullité »

                      Vous avez des liens sérieux pour écrire cela ? Rapports de l’OMS par exemple.
                      Moi ce que je sais c’est que l’expérience de vie des hommes a chuté de 10 ans depuis la fin de l’URSS
                      Ce que je sais c’est que les premières tentatives d’utiliser les rayons laser de basse intensité en médecine en URSS ont eu lieu dans la seconde partie des années 60 quand les médecins ont pu disposer des premiers laser à gaz et tout particulièrement ceux à l’hélium-néon .La mise au point de cette base théorique a permis un développement rapide de l’utilisation des lasers dans la médecine. Actuellement, sur tout le territoire de l’ancienne URSS, les équipements lasers de basse intensité sont largement répandus dans la médecine au quotidien
                      La résonance magnétique nucléaire découverte en URSS par Zavoisky a eu aussi de nombreuses retombées dans la médecine.
                      Faut arrêter avec la caricature ou alors ils sont complètement fou ces russes de regretter (pour les anciens qui ont connu les 2 systèmes) un mode de fonctionnement ou rien n’était bon.

                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 novembre 2012 13:36

                      Les riches ne sont pas assez soutenus sur ce site . 


                      C ’est bête parce qu’ un jour vous pourriez le devenir ... smiley

                      • Romain Desbois 16 novembre 2012 21:39

                        c’est tout ce que je vous souhaite !

                        « Si l’argent fait pas le bonheur alors rendez-le !! » Coluche


                      • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 novembre 2012 13:39
                        Pour moi, il y a actuellement 3 voleurs en ordre de grandeur :
                        1) l’état qui veut limiter l’accès aux soins des patients tout en clamant le contraire.
                        2) les mutuelles qui ont un taux de redistribution très faibles et ne veulent plus payer les dépassements alors que leurs adhérents payent très cher.
                        3) les médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires scandaleux.

                        C ’est oublier la SNCF qui vend les billets et ensuite ils font grêve ! 

                        un vrai scandale .

                        • Romain Desbois 15 novembre 2012 23:43

                          J’en profite pour dire que les cheminots sont à 100% et pourtant leur sécu (la caisse de prévoyance) est toujours bénéficiaire. Il arrive même quelques fois qu’elle reverse son excédent à la sécurité sociale.

                          Pourquoi ne serait pas possible aussi avec la sécu ?


                        • Yohan Yohan 15 novembre 2012 13:47

                          Voilà deux figures du socialisme bien pensant dans toute sa splendeur. Touraine + Hollande, ont les revenus de 200 ouvriers du BTP. A côté, Sarko est un pauvre chez les riches


                          • Romain Desbois 16 novembre 2012 21:41

                            Votre haine envers Touraine ne fait pas de peine dans le hollanderneau smiley


                          • loulou 15 novembre 2012 14:30

                            Article bien informé. Constat clair. Solution nette et évidente. Dommage que vous ne soyez pas en poste pour pouvoir l’appliquer. Je vous remercie de pouvoir voir grace a vous ,une approche du monde politique que je ne puis avoir, comme simple citoyen. Merci.


                            • Soi même Soi même 15 novembre 2012 14:45

                              un des argument que j’ai entendue des médecins cliniciens est que leurs dépassement d’honoraires servaient à achetez des machismes et des équipements plus performants, je n’es pas pue vérifier l’information quand penser vous ?


                              • ffi ffi 15 novembre 2012 14:55

                                Il y a beaucoup d’autres moyens pour réaliser des investissements que l’investissement individuel en ordre dispersé. Les paysans, par exemple, ils ont fait des GAEC. De toute façon, le gros du matériel, il est dans les hôpitaux et il est souhaitable qu’il le reste.
                                 
                                Si les médecins ont de réels besoins en investissement, mieux vaut que cela passe par des conventions d’équipement avec la sécu, plutôt que par le truchement anarchique des dépassements d’honoraires...
                                 
                                A mon avis, c’est un argument de mauvaise foi par excellence.


                              • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 15 novembre 2012 15:27

                                Je ne suis pas scandalisé qu’un chirurgien gagne 10 à 15 000 euros par mois. Beaucoup de cadres d’entreprises gagnent plus ; beaucoup de commerciaux aussi, avec une utilité sociale très inférieure. C’est beaucoup moins qu’un tarder, qui lui est tout simplement nocif. Le problème c’est qu’une partie de la population ne peut plus se payer leurs services. 


                                • Soi même Soi même 15 novembre 2012 17:18

                                  @ Le problème c’est qu’une partie de la population ne peut plus se payer leurs services ? c’est toujour le même sytème qui est éternellement légitimer , le sythème de la vache à lait.

                                  Dit moi, quand je vais avoir besoin d’un chirurgien, tu trouves que c’est normale que ce soit la communauté qui doit apporter son aide pour que je puise le payer, ne voit tu pas où le bas blesse ?

                                  En réalité y a bien 12 ans d’études pour devenir chirurgien au bas mot, au frais de la princesse, rien que cela devrait interdire qu’il est des hauts revenues !

                                  Je crois qu’il sont comme tous médecin lier au segment Hippocrate ?

                                  http://www.erasme.ulb.ac.be/page.asp?id=9568&title=Serment%20d%B4Hippocratte

                                  A mon avis je crois qui faudrait les obliger à le réciter avant chaque opération, histoire de les rendre plus humbles !


                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 15 novembre 2012 16:59

                                  J’attendais un avis contradictoire pour me faire le mien sur ce débat, le voilà ; merci M. Colignon d’avoir posté le vôtre.

                                  Effectivement il y a des points de cet argumentaire qui risqueraient d’être mal compris, notamment le n° 10, qui donne l’impression que certains chirurgiens tarifent en fonction de la situation financière estimée de leur patient (l’exemple du commerçant qui arrive en Série 7...)

                                  J’aimerais savoir, en toute franchise, comment se déroule cette estimation ? Comment un chirurgien module-t-il, en plus de leur coût intrinsèque, le prix de ses actes devant son patient, et si c’est simplement « au flair », comment vous accommodez-vous de la probabilité que, par exemple, vous vous soyiez lourdement trompé sur la situation financière de quelqu’un, et l’ayez mis involontairement dans une situation précaire car lui ayant facturé au double un acte que vous auriez pu lui facturer au simple ?

                                  Bien cordialement


                                • Yohan Yohan 15 novembre 2012 18:13

                                  Alain Colignon.

                                  Il y a un paquet d’ingrats sur ce site smiley. A la prochaine opération, demande si le gars poste sur Agoravox avant de mettre le coup de bistouri smiley 

                                • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 15 novembre 2012 19:16

                                  Docteur Colignon

                                  Merci beaucoup pour vos contributions, qui enrichissent énormément ce débat. Je comprend ce que vous dites et je suis d‘accord avec vous pratiquement à 100 %. J’ai essayé d’exprimer une opinion équilibrée sur la question des dépassements d’honoraires, d’un point de vue qui serait plutôt du coté du patient. Mes récriminations visaient bien davantage les politiques, que les médecins. D’ailleurs, l’une de mes meilleures amies est médecins, mon généraliste est une personne qui s’approche beaucoup de l’image qu’on se fait d’un saint ; et mon fils doit la vie à Carmine Mottolese, le chirurgien qui l’a opéré à deux reprises de son cancer cérébral, quand il était petit. J’ai une énorme admiration pour cet homme qui avait encore l’énergie de nous recevoir à 10 heures du soir après 12 heures de bloc opératoire et qui était tous les jours à l’hôpital, week end et jours fériés compris. Je n’ai donc rien contre la profession. Cela étant dit, il y a aussi de plus en plus de médecins qui n’ont plus la vocation et qui sont là pour faire des ronds. J’en connais, vous en connaissez, nous en connaissons tous. Vous n’ignorez sûrement pas que beaucoup de bénéficiaires de la CMU n’arrivent plus à trouver un spécialiste pour les soigner ? Un jour, devant l’école de mon fils, je papotais avec un médecin spécialiste que je connaissais vaguement parce que mon fils fréquentait le sien. En parlant des pauvres, il m’a dit un jour « tu sais, moi, les « CMU », je leur serre la main et je les pousse vers la sortie… ». Il avait une énorme BMW, des costumes de prix, des montres en or très bling bling. Ceux là, oui, je ne les aime pas. Es-ce que je me trompe ? J’ai l’impression qu’ils sont de plus en plus nombreux…


                                • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 novembre 2012 22:28

                                  Bravo Alain . 


                                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 15 novembre 2012 22:41

                                  Pas mieux que le Ca’ptain .


                                • Romain Desbois 15 novembre 2012 23:40

                                  Si la sécu faisait des économies sur les médicaments, peut-être serait-elle plus encline à augmenter le prix des consultations.

                                  Il ya peut-être un compromis possible.

                                  Je propose que le medecin prescrive la molécule active et non pas la marque du labo (exemple : du paracétamol et non pas du Doliprane). C’est le rôle du pharmacien de proposer plusieurs marques y compris générique. Ainsi les médecins seraient débarrassés des démarcheurs des labos et certains ne seraient pas tentés par quelques « arrangements ».

                                  Au pharmacien de donner la quantité utile seulement.

                                  Je crois que là on aura déjà fait quelques milliards d’économie.

                                  Et je voudrais bien qu’on m’explique pourquoi les mêmes génériques sont 40% moins chers en Allemagne qu’en France.


                                • wesson wesson 16 novembre 2012 00:06

                                  Bonsoir Monsieur Colignon,


                                  1 - j’ai également commencé ma vie active en gagnant la moitié du smic, ce qui d’ailleurs ne couvrait même pas mes charges fixes. Des millions des personnes ont ce genre de départ, pour certains comme vous avec la certitude que cela va largement s’améliorer, et pour d’autres (comme moi), rien. Pour le banquier qui va vous octroyer votre premier prêt, ça fait une très grande différence.

                                  2 - là encore, rien de spécifique à votre travail, à titre personnel, j’ai des horaires bien pires. Et d’autre part, de tels horaires vont forcément se retrouver dans votre travail, ce qui compte tenu de sa spécificité peut se traduire en mort inutile. 

                                  3 - petite pension = petite cotisation, c’est comme cela que ça marche. 

                                  4 - Cela ne vous donne aucun droit, ni ne vous confère aucune autorité. Et également, voir 2

                                  5 - C’est très bien comme cela, et c’est la raison pour laquelle les études que vous avez faites sont longues et chères.

                                  6 et 7 - Rien, absolument rien ne vous permet de dire cela. 

                                  8 - La science médicale est à l’arrêt depuis maintenant 30 ans, totalement ravagée par les conflits d’intérêts. La recherche médicale se résume à trouver le nouveau viagra ou botox, ou une maladie périodique et son vaccin qui assureraient des revenus réguliers. 

                                  9 - Vous revendiquez votre droit à péter dans la soie. Confidence pour confidence, j’ai des revenus également très importants, mais je me fout totalement du luxe dans lequel je passe mes vacances, qui d’ailleurs sont assez souvent dans des endroits ou le simple concept d’une douche constitue un luxe inatteignable (Niger, Lybie, Maroc, Mali, Tunisie, Turquie, ...). Bref, c’est une question de gout qui n’engage que vous.

                                  10 - « Mais nous n’avons aucune raison de ne pas avoir de très gros dépassements d’honoraires quand nous traitons des gens comme Bouygues »
                                  C’est bien cela qui montre à quel point vous n’avez rien compris au sens de ce qu’est la sécurité sociale. Comment susciter l’acceptation de l’ensemble de la population si on pratique des tarifs « a la gueule du client », d’autant que votre argumentaire me parait parfaitement faux-cul. Vos soins sont liés à une prestation qui ne change pas en fonction de la richesse de votre patient, alors il n’y a aucune raison que son prix en change, à moins de mettre en oeuvre une politique extraordinairement cynique qui se résume à ceci : « Si mes soins peuvent vous sauver, alors ils valent bien tout ce que vous possédez ». Est-ce cela 

                                  Vous vous prenez pour le moutardier du pape parce que vous sauvez des vies de temps en temps, et vous pensez que cela vous donne le droit de vous sentir supérieur à tout le monde, à la limite de la condescendance. Mais bougre de con, si les éboueurs arrêtaient de vider votre poubelle, vous verriez un peu ce que l’espérance de vie deviendrait, de manière plus radicale d’ailleurs que tout autre avancée médicale. Selon donc votre logique comptable de votre supériorité, votre place dans la société est en dessous de celle des éboueurs. Alors un peu de modestie, que diable !

                                  Et sur ce, bonne soirée.

                                • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 08:36

                                  @ Wesson 


                                  la prochaine fois vous vous ferez opérer par l’ éboueur , si ça échoue vous pourrez 
                                  toujours lui demander une thalassothérapie avec applications des boues ... smiley

                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 16 novembre 2012 11:05

                                  Merci Alain Colignon pour votre réponse et votre franchise. Vous avez répondu à toutes les questions que je me posais, et je partage sans réserve votre opinion sur la nécessité d’une rigueur morale exemplaire dans l’exercice de votre profession.


                                • foufouille foufouille 16 novembre 2012 11:13

                                  @rocla
                                  tu rigoleras moins quand tu te feras rater
                                  2 operation, ca rapportes plus
                                  tu as aussi le cas ou le seul specialiste est payant, pas d’operation pour ta petite retraite


                                • roro46 16 novembre 2012 19:51

                                  « 6. Je suis plus utile qu’un polytechnicien »
                                  etc...

                                  Sinon, les chevilles, ça va, chez vous ?? !!!

                                  1- ce n’est pas un concours d’utilité, c’est quoi cette façon de voir les choses ?

                                  2- toujours concernant le polytechnicien, je suis ravi d’apprendre que vous concevez et fabriquez vous-même tout votre matériel médical, sans l’aide de quelque concepteur ni ouvrier qualifié que ce soit.


                                • roro46 16 novembre 2012 20:00

                                  +1 à WESSON pour son post !

                                  L’intervention de ce...« chirurgien » est à vomir !! Beurk !
                                  J’espère ne jamais avoir à passer sous son bistouri.

                                  Je me suis déjà fait rater une pour une opération soit disant facile (et effectivement plus que courante), et j’en souffre toujours aujourd’hui.
                                  ça n’a pas empêché l’escroc qui m’a charcuter de prendre des dépassements non négligeables malgré mes revenus plus que moyens.
                                  Tout compte fait, je crois que je me considère plus utile que lui.
                                  Bonsoir.


                                • Romain Desbois 16 novembre 2012 21:46

                                  wesson si j’étais homo je te demanderais en mariage smiley

                                  Ouops ciel !!! mon mari.


                                • zic_quili 18 novembre 2012 00:03

                                  @Wesson


                                  Vous prenez tout au pied de la lettre.

                                  La difficulte d’arriver a devenir chirurgien est comparable a celle de faire les plus hautes ecoles dont l’ENA, donc de servir l’etat dans ses plus hautes fonctions.

                                  Le chirurgien sauve effectivement des vies et peut etre un metier ou, effectivement, le contact humain et la recompense du travail accompli a un cote magnifique qu’on ne trouve pas souvent ailleurs.

                                  Vous avez la le temoignage de quelqu’un emballe par sa profession, qui se permet de faire des actes gratuits et en fait d’autres beaucoup plus chers pour une population qu’il considere beaucoup plus aisee, et cela vous entraine a le vilipender de sale maniere.

                                  Quand a votre vie, vos revenus, vous gouts simples et vos vacances dans des lieux qui sortent du commun, on n’en a rien a foutre, c’est completement hors sujet et donne l’impression que vous souhaitez vous faire mousser, 

                                  Pour ma part, je trouve qu’on a eu un temoignage interessant, franc, honnete, sans langue de bois. Qui vaut ce qu’il vaut, mais pas du tout, en tous les cas, ce que vous en dites.

                                  Vous vous faites le heraut de tous les idiots engonces dans la bien-pensance :

                                  - toutes les etudes se valent
                                  - toutes les professions se valent
                                  - negation du libre arbitre (quant aux depassements d’honoraire), tout doit etre codifie, c’est ca ?
                                  - pisse-froid qui feint de ne pas voir l’enthousiasme dans les propos de l’auteur, et analyse au premier degre tout ce qui est dit.



                                • Romain Desbois 18 novembre 2012 00:19

                                  Il faut cesser de statufier certains métiers car pour rester dans le sujet , un chirurgien n’est rien sans son scalpel ; sans la femme de ménage qui lave la merde de la salle d’op. ; sans le gars qui a usiné le scalpel ; sans le fabricant de lampe de salle d’op ; sans l’ingénieur qui a conçu ce merveilleux scalpel ; sans le chauffeur de taxi qui amène le chirurgien ; sans les gars qui s’échinent au fond dela mine de scalpels ; sans la nourrice qui garde le gosse du chirurgien ; sans les routiers qui livrent les scalpels ; sans les éboueurs qui récoltent les « fleurs de pèts de soie » du chirurgien ; sans le malade qui s’essaye le scalpel ; sans la bonne qui fait les courses du chirurgien ;... sans nous tous qui formons une société solidaires par les tâches que chacun fait et contribue à ce qu’un jour , un chirurgien rencontre un scalpel et que naissent de cette union de multiples bébérisons .

                                  En résumé : un chirurgien aux mains nues n’est qu’un étrangleur garçon boucher.


                                • Ruut Ruut 15 novembre 2012 16:24

                                  Pourquoi ne pas transformer tous les médecins et chirurgiens en Fonctionnaires au status de militaire ?


                                  • cassios 15 novembre 2012 16:32

                                    Pourquoi le statut militaire ? Parce qu’ils seront corvéables à merci, jusqu’à plus soif ?

                                    Donc en gros, le bas salaire des fonctionnaires et la disponibilité totale des militaires ?
                                    Si c’est avec ce paradigme, je sens venir une crise de vocation. Car souvent les gens confondent vocation et bénévolat.

                                  • Romain Desbois 15 novembre 2012 23:48

                                    les medecins militaires corvéables à merci ?

                                    Je ris !!!!!

                                    La plupart bossent bien moins que les médécins du privé.


                                  • aspic aspic 16 novembre 2012 05:40

                                    Eh bien !

                                    Fonctionnaire, c’est ce que proposait un député local durant une récente discussion !

                                    Militaire : cela provoquerai beaucoup d’émigration !

                                    Réactions des internes généralistes : fonctionnaires ? D’accord pour 35 h+salaire/avantages de fonctionnaire ! (sans les harcèllements de l’URSSAF)


                                  • Romain Desbois 16 novembre 2012 09:43

                                    Mais les 35 heures sont applicables à tous , public ou privé, du moment qu’ils sont salariés, employés ou cadres.

                                    Si les lois ne sont pas respectées, c’est du ressort des syndicats et de l’inspection du travail.


                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 10:56

                                    Les 35 heures l’ invention la plus conne depuis 50000  ans .


                                    Une idée d’ idéologue vermoulue .

                                  • Ruut Ruut 16 novembre 2012 15:35

                                    Ce sont des soldats qui luttent contre les maladies et la mort, il est donc normal qu’ils soient considérés comme des militaires.


                                  • Romain Desbois 16 novembre 2012 21:50

                                    cap’tain à la jambe du même bois que son commentaire.

                                    Les 35 heures sont pour les salariés, pas pour les professions libérales qui elles font ce qu’elles veulent. On ne peut pas avoir le pain, la boulangère et se taper en plus la Pomponnette. smiley


                                  • cassios 15 novembre 2012 16:41
                                    Le problème c’est aussi des entreprises qui arrivent à gagner des sommes fantastiques en France en payant quasiment aucun impôt. Rien qu’Apple, Microsoft, Total ou Google arrivent à faire un optimisation fiscale terrible et ne payent quasiment rien.
                                    Après les finances de l’état ou la sécu prennent l’eau mais au lieu d’aller s’interesser aux gros qui ne payent pas leurs impôts, on focalise l’attention sur une catégorie socio professionnelle dont une minorité abuse avec des dépassements abusifs...
                                    Comme d’habitude, nos dirigeants nous montrent du doigt un leurre par rapport au vrai problème...
                                    La stigmatisation d’une minorité socio-professionnelle, ethnique ou confessionnelle est à la mode pour détourner l’attention et surtout la colère du bas peuple....

                                  • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 15 novembre 2012 18:33
                                    « Article de militant PS, ce qui présente donc un intérêt très modéré  »
                                    Ce genre de remarque est assez stupide, je lui désolé de le dire. Et d’où tirez vous l’information erronée selon laquelle je serais militant PS ?
                                    De plus je n’ai jamais dit que les médecins étaient des privilégiés. A bien lire mon article, vous verrez que mes griefs s’adressent surtout aux politiques.

                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 novembre 2012 22:38

                                    Les paramètres sont par ailleurs faussés car sans Sécurité Sociale RMU etc les prix 

                                    de la médecine ne seraient pas du tout les mêmes . 

                                    La gratuité entraîne la surconsommation d où gabegie .

                                    • Romain Desbois 15 novembre 2012 23:52

                                      Il n’y a que ceux qui sont pris en charge à 100% pour qui c’est gratuit !

                                      Et encore sous Sarkozy, nombre de médicaments dits de conforts ont été déremboursés. Et parmi eux des analgésiques et des anti-vomitifs. Pour un cancéreux ,c’est tout sauf du luxe pourtant.


                                    • wesson wesson 16 novembre 2012 00:14

                                      « Les paramètres sont par ailleurs faussés car sans Sécurité Sociale RMU etc les prix 

                                      de la médecine ne seraient pas du tout les mêmes . »

                                      Effectivement. Aux USA ou c’est tout privé, les prix des médicaments sont au bas mot 10 fois plus cher qu’en France. Et le prix des médecins, là c’est du délire. D’ailleurs, c’est la raison pour laquelle les USA consacraient plus de 15% de leur PIB pour avoir une santé de merde (chiffres avant la sécu d’obama), alors que en France c’est de l’ordre de 10%.

                                      « La gratuité entraîne la surconsommation d où gabegie . »

                                      Il n’y a pas de gratuité, mais des cotisations sociales qui paient les actes médicaux. 

                                    • foufouille foufouille 16 novembre 2012 11:42

                                      « La gratuité entraîne la surconsommation d où gabegie . »

                                      de maladie ?
                                      sinon c’est le medecin qui fait les ordonnances


                                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 11:52

                                      c ’est sûr c ’est la faute des autres le trou . 


                                      Si tu vas pas chez le médecin il te prescrit rien . 

                                      T’ avais pas pensé à ça hein ?

                                    • foufouille foufouille 16 novembre 2012 14:09

                                      un bon medecin ne prescrit effectivement rien si tu es pas malade
                                      par contre, faut faire l’ordonnance avant, mais tu lui demandes ce que tu veut
                                      il a toujours plein de monde
                                      en 20a, j’en ai vu des trucs


                                    • aspic aspic 16 novembre 2012 20:30

                                      Concernant les prescriptions des médecins : 
                                      s’ils préscrivent moins que la « moyenne », ils recoivent rapidement la visite de deux personnes
                                      de la Secu pour ramener ce médecin égaré sur le bon chemin...
                                      IL faut bien que la « machine » bien huillé des laboratoires continue à fonctionner !
                                      Il serait bien si un médecin voudrait bien témoigner des harcellements qu’ils subissent.
                                      Ceci dit, nous sommes de bien mauvais clients, préférent de loin les plantes et extraits de plantes pour soigner nos bobos !
                                      Je vais voir si je peux retrouver des documents sur ceci pour les poster, bien que cela nous fait changer un peu de sujet de cet article.


                                    • Romain Desbois 16 novembre 2012 21:55

                                      « s’ils préscrivent moins que la »moyenne« , ils recoivent rapidement la visite de deux personnes
                                      de la Secu pour ramener ce médecin égaré sur le bon chemin... »
                                      C’est faux, c’est l’inverse !!!!

                                      Et la sécu depuis quelques années a serré pas mal les boulons en multipliant par dix les contrôles.

                                      des fois y en a qui devraient quand même regarder un peu la télé. on y apprend plein de choses dans les reportages.


                                    • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 08:23

                                      Faudrait que les cotisations paient l’ orifice du trou de la Sécurité sociale qui 

                                      sera à la charge de nos enfants et petits enfants .

                                      • Romain Desbois 16 novembre 2012 09:40

                                        Mais vos enfants et petits enfant profitent aussi de la sécu !!!!

                                        Ce sont même les enfants qui coutent le plus à la sécu.


                                      • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 10:57

                                        Tu t’ en fous de la dette que nous laissons aux générations futures . 


                                        On voit le genre ...

                                      • Romain Desbois 16 novembre 2012 12:54

                                        Cap’tain déboussolé

                                        ho ca va , si tu lisais les articles au lieu de les troller , tu saurais ce que j’en pense de la dette.


                                      • Yohan Yohan 16 novembre 2012 19:26

                                        Oui ils s’en foutent, ce sont des irresponsables qui nient pour le seul plaisir de nier les évidences. La sécu est un panier percé et chaque année, elle emprunte pour ses dépenses. Un jour, tout va exploser et ce sera fini de la gratuité. Pourquoi ? Parce que les français sont particulièrement accro à la visite chez le médecin pour le moindre bobo, un petit rhume, des médocs de convenance. Un médecin me racontait que sans sa clientèle de petits vieux qui viennent à son cabinet, le plus souvent, pour tromper leur solitude, il ne gagnerait pas sa vie. La gratuité, l’Aide médicale gratuite aux sans papier, les prises en charge à 100%, les thalasso , les arrêts maladie bidon, les consultations uniquement pour renouveler un médoc, les trafics des dentistes et des opticiens pour faire passer les lunettes de soleil, les gens qui ne passent pas à la caisse après une consultation à l’hosto etc...etc.. tout cela finit par me gonfler de voir autant de tricheurs piller la sécu..


                                      • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 08:32

                                        De plus les médicaments sont tellement remboursés que les fabricants 

                                        haussent les prix comme ils veulent .


                                        • louphi 16 novembre 2012 10:30

                                          La totalité des réactions à cet article est un portrait éloquent du chao de la société capitaliste arrivée à son stade supérieur. On voit que cette société, dont le maitre mot est la concurrence, la compétitivité, n’est qu’un champ de bataille animalier où chaque individu est un obstacle, un danger, pour son alter-égo. On pourrait cependant penser que ce portrait chaotique de la société capitaliste n’est que conjoncturel, qu’il est dû uniquement à la crise actuelle du capitalisme. Il n’en est rien. La société capitaliste est, de tout temps, à tous ses stades, par nature, une jungle, une arène aux fauves, un champ de guerre où la règle de survie est le sauve-qui-peut. Pour s’en convaincre, il n’y a qu’à rappeler les observations et témoignages de nos prédécesseurs les plus éclairés en cette matière :

                                          «  » La division sociale du travail met en face les uns des autres des producteurs indépendants qui ne reconnaissent en fait d’autorité que celle de la concurrence, d’autre force que la pression exercée sur eux par leurs intérêts réciproques, de même que dans le règne animal la guerre de tous contre tous, bellum omnium contra omnes, entretient plus ou moins les conditions d’existence de toutes les espèces«  ».(Karl Marx : Le Capital ; section IV ; titre XIV, chapitre 4)

                                          «  »La concurrence est l’expression la plus parfaite de la guerre de tous contre tous qui fait rage dans la société bourgeoise moderne«  » (Friedrich Engels : La situation de la classe ouvrière en Angleterre).

                                          Face à la société capitaliste régie par la loi de la jungle, par la guerre de tous contre tous, chacun pour soi et dieu pour tous, Marx et Engels ont montré qu’il était possible de construire une autre société qui soit fraternelle. La première phase de cette société fraternelle est la société socialiste. Sa phase supérieure est la société communiste. Le passage de la société capitaliste à la société socialiste est l’a révolution prolétarienne, œuvre du prolétariat ouclasse ouvrière avec comme alliées les masses laborieuses de la société capitaliste.

                                          L’expérience de la révolution prolétarienne a été réalisée par la commune de Paris avec Marx et Engelsen 1871, puis en Russie en 1917 avecLénine et Staline. Ces deux expériences ont été détruites par les pays capitalistes coalisés. Face au capitalisme, il n’ya pas d’alternative autre que la révolution prolétarienne sur le modèle de Karl Marx, Friedrich Engels, Lénine et Staline.


                                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 11:00

                                             Commence à faire la queue devant ton magasin préféré , en lisant Marx Engels , 

                                            tu regarderas le nombre de morts par Staline dans ton monde idéal .

                                          • louphi 16 novembre 2012 12:14

                                            rocla (haddock)

                                            « Commence à faire la queue devant ton magasin préféré, en lisant Marx Engels tu regarderas le nombre de morts par Staline dans ton monde idéal »

                                            Je préfère faire la queue devant le magasin de distribution que de crever d’errance, sur un trottoir ou dans un petit bois, famélique, enguenillé, cracra, dans l’indifférence d’une population déliquescente en proie à la guerre de tous contre tous car «  »L’occident dans son ensemble est entré dans une phase de grande décadence…«  » (voir les réponses de l’auteur).

                                            Quant au nombre de morts par Staline, même si Staline avait massacré toute la population de l’URSS ne restant que lui tout seul, ce serait une goutte d’eau en comparaison du nombre de morts, massacres et génocides du capitalisme. Ce genre de propagande débile ne provient que des milieux douteux des bas-fonds de la société capitaliste.


                                          • louphi 16 novembre 2012 19:00

                                            Alain Colignon

                                            « Louphi, vous êtes un grand comique ! »

                                            S’il y a des comiques sur cet article, vous en êtes le premier car, voici quelques unes des larmes de crocodile encore toutes chaudes et dégoulinantes que vous avez déversées :

                                            «  »Un chirurgien ne gagne absolument pas 15000 € par mois ! Seuls ceux qui ont de la chance et qui - il faut bien le dire - sont souvent aussi les plus doués dépassent fortement ces montants pour atteindre des sommes de l’ordre de 35000 € par mois. (souvent des plasticiens)«  ».

                                            «  »5. Je dispose de compétences et de qualités rares, sinon tout le monde serait chirurgien. 6. Je suis plus utile qu’un polytechnicien. 7. Je suis plus utile qu’un ministre.«  »

                                            ’«  »J’estime que sans supplément, je ne pourrais tout simplement pas continuer à travailler. Cela ne vaudra plus la peine. N’oubliez-pas que je travaille 60 heures semaine au minimum.«  »

                                            «  »En revanche, il existe des médecins malhonnêtes et ce qui est terrible, c’est que personne ne cherche à les confondre.«  »

                                            «  »Croyez-moi, les médecins dignes de ce nom ne sont pas des marchands de tapis et ils sont tous très attachés à leurs patients. Malheureusement, tous les médecins ne sont pas dignes de ce grand nom !«  »

                                            «  »La vérité est que la dégradation morale de notre monde est généralisée : les médecins, les banques, l’industrie, et pire que tout l’enseignement qui est aujourd’hui incapable d’apprendre à écrire sans faute à des gens auxquels il délivre des diplômes de médecine.«  »

                                            «  »Mais les vrais requins, n’étaient pas les médecins. Des financiers verreux se sont dit qu’il y avait un marché à prendre et ils ,ont inventé les assurances complémentaires (DKV, etc....)«  »

                                            Votre réaction, qui est le reniement de vos propres larmes, prouve que le rigolo, c’est vous ! Le grand comique, c’est vous ! Pour un médecin, c’est grave !


                                          • voxagora voxagora 16 novembre 2012 10:58

                                            Finalement il est très bien, cet article, parce qu’il est l’occasion d’une assez saine démystification

                                            (on ne s’est pas tellement crêpé le chignon).
                                            Je garde le post d’Apolline du 15 à 17:42, dont chaque terme m’entraîne dans des abîmes de réflexion,
                                            et celui de A. Calignon, à 19:35, qui relativise et donne un peu de respiration.

                                            • miha 16 novembre 2012 12:40

                                              Il y a un autre élément à prendre en compte : la baisse continuelle des « charges » patronales depuis des décennies. (censée réduire le chômage...qui s’amplifie sans cesse dans le même temps pourtant : c’est dire comme c’est la « bonne » solution !!!)

                                              Ce qu’on appelle « charges », ce sont les cotisations qui alimentent la sécurité sociale (pas que : il y a aussi les caisses de retraite, par exemple).

                                              Ne vous étonnez pas de voir se réduire la prise en compte par la sécurité sociale du remboursement des frais de santé.


                                              • Romain Desbois 16 novembre 2012 12:59

                                                et ce qu’il faut préciser c’est que ces exonérations aggravent la dette de l’Etat qui est censé compenser aux caisses le manque à gagner. Je dis censé car l’Etat doit des milliards de retard à la sécu , aux retraites et au chômage.

                                                Ceux qui ne cessent de crier contre l’assistanat seraient bien embêtés si on leur coupait les subvention et autres dégrèvements. Rien que pour les 35Heures.....


                                              • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 16 novembre 2012 12:48

                                                A tous

                                                On n’a pas fait le tour de la question, mais on a quand même pas mal déblayé. Quelque fois, les commentaires des articles partent complètement en live mais là je trouve qu’on a quand même eu une vraie discussion, avec des interventions de qualité. C’est quand même bien, Internet !

                                                • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 12:57

                                                  Il y a quelques années un politique avait écrit un bouquin «  Quand la Chine s’ éveillera  »

                                                  il est temps d’ écrire «  Quand la France se réveillera  » 

                                                  • Romain Desbois 16 novembre 2012 13:14

                                                    je croyais que le titre était « partir en chine à pied » smiley


                                                  • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 16 novembre 2012 13:02

                                                    Wesson

                                                    je pense que le docteur Collignon a donné ses arguments avec honnêteté et certains, il fut le reconnaître, font mouche. Je ne partage pas son idée selon laquelle le médecin devrait avoir la latitude de déterminer les honoraires en fonction de ce qu’il sait des revenus (et du mode de vie ?) de ses patients. Pas parce que ce serait une mauvaise idée en soi mais surtout parce que cela n’offre aucune possibilité de contrôle. Je reste persuadé que les dépassements doivent être plafonnés point barre - ou alors le médecin sort du système public et son patient avec lui.
                                                    Maintenant, il serait quand même souhaitable QUE LES INTERVENANTS RESPECTENT LEUR INTERLOCUTEURS ET S’ABSTIENNENT DE LES INSULTER. Je ne replie pas votre post, mais je trouve quand même qu’il atteint la limite de ce qu’on ne devrait jamais voir sur ce site !


                                                    • roro46 16 novembre 2012 20:11

                                                      "Maintenant, il serait quand même souhaitable QUE LES INTERVENANTS RESPECTENT LEUR INTERLOCUTEURS ET S’ABSTIENNENT DE LES INSULTER. Je ne replie pas votre post, mais je trouve quand même qu’il atteint la limite de ce qu’on ne devrait jamais voir sur ce site !« 

                                                      C’est l’hôpital qui se fout de la charité, ma parole.

                                                      Moi, c’est le »post" d’Alain Colignon que je trouve gravement insultant, et qui plus est condescendant... Il dépasse clairement la limite, prenant ouvertement les autres pour de la merde.
                                                      C’est honteux de la part d’un soit disant médecin.

                                                      Vous vous retenez de le replier, lui aussi ??? !!


                                                    • roro46 17 novembre 2012 10:53

                                                      Cher Monsieur Colignon,
                                                      je ne suis absolument pas médecin, ma profession n’a rien à voir avec ce secteur, puisque je navigue dans divers aspects des professions artistiques.

                                                      L’honneur d’un médecin, j’attends aussi qu’il se manifeste en dehors de tout sentiment de supériorité ; et on peut dire que votre 1er post (celui qui était l’objet de ma réaction) fait plutôt preuve du contraire. L’avez-vous relu ?? Vous rendez-vous compte de ce qu’il véhicule ? Du mépris que vous affichez pour les autres ?? Je n’en ai pas l’impression.
                                                      Je connais plusieurs médecins normaux, qui ne pètent pas plus haut que l’atmosphère et ne se considèrent pas comme étant sortis de la cuisse de Jupiter ; cela ne les empêche nullement de faire leur travail, qui est aussi leur passion, de manière excellente.

                                                      C’est votre complexe de supériorité qui est insultant au plus haut point ; mais ça vous l’aviez très bien compris, mais faites semblant de rien... Libre à vous.
                                                      Ce qui est triste, vraiment, c’est que vous semblez ne même pas vous en rendre compte.

                                                      Comme Wesson, je pense que l’éboueur vaut autant que vous, que son utilité est égale à la votre - ni plus ni moins, et que son salaire est loin d’être à la hauteur de la pénibilité de son travail.

                                                      Votre défi en duel smiley ne fait que prouver à quel point vous êtes coupé du monde réel, du quotidien que vit tout les jours la majorité des gens. ça en dit long également sur l’humanité qui vous habite, mais ça c’est un problème entre votre « conscience » et vous.
                                                      Par la présente, j’ai d’ailleurs l’honneur - c’est est un, oui - de décliner votre offre, fort charitable au demeurant, car je considère qu’il y a d’autres moyens que la violence ou la mort pour régler un différend.
                                                      Ce défi en duel laisse d’ailleurs songeur, pour un médecin.

                                                      J’interviens en effet sous couvert de l’anonymat. C’est le seul aspect de ma personne que je dissimule. C’est ma liberté, et je le fais pour ma sécurité. Votre défi en duel me donne heureusement raison ce jour. Merci pour cela, et uniquement pour cela.

                                                      Contrairement à vous, je vous respecte, comme tous mes frères humains - et ce même si nous sommes de fait en profond désaccord-, car je considère qu’en chaque être vivant se trouve certainement quelque chose d’intéressant et d’important.

                                                      « ayez l’obligeance de passer votre chemin. »
                                                      ça, cher Monsieur, il ne vous appartient pas d’en décider ni de m’en dicter le fait. Je suis libre, ne vous en déplaise. Et d’autant plus si il vous en déplait.

                                                      Serviteur.


                                                    • 1871-paris 1871-paris 16 novembre 2012 15:27

                                                      allez leur expliquer a cette petite partie de la population qui ne cache meme plus sa ploutocratie que les retraites ne peuvent pas ce payer des mutuelles permettant la prise en charge de leur tarifs d un autre monde !

                                                      c est sur en acceptant les complaintes de personne vivant avec mini 80 000 euros ans, nos politiques ont un serieux probleme a faire la part des choses !

                                                      • LaLuz LaLuz 16 novembre 2012 17:39

                                                        De toute façon, il n’y a plus que des vaches à lait et des moutons à soigner dans ce pays... Ils feraient mieux de former des vétérinaires.


                                                        • COVADONGA722 COVADONGA722 16 novembre 2012 19:08

                                                          bonsoir question simple
                                                          combien un particulier yankee doit il investir pour devenir chirurgien ?
                                                          combien un particulier français doit il investir pour devenir chirurgien ?


                                                          si différence il y a qui la paie ?


                                                          merci,
                                                          Asinus : ne varietur


                                                          • foufouille foufouille 16 novembre 2012 19:57

                                                            en zunie tu fais un credit ou tu es riche
                                                            100 a 150K€
                                                            ensuite, faut aussi etre riche pour bien se faire soigner


                                                          • foufouille foufouille 16 novembre 2012 21:46

                                                            @pat
                                                            on compares juste 2 systeme


                                                          • JL JL 17 novembre 2012 11:01

                                                            « Ceux qui n’ont pas eu la clairvoyance de s’assurer n’ont que ce qu’ils méritent. » (Collignon)

                                                            Heu ! Vous ne croyez pas que c’est plutôt parce qu’ils n’en ont pas eu les moyens ?

                                                            "chaque citoyen qui se fait plumer au nom de sa santé et de sa retraite de montants énormes qui ne servent qu’à conduire une politique démagogique." (collignon)

                                                            Bon, là on reconnait clairement le mantra de la droite libérale.

                                                            En fait, droite libérale c’est un pléonasme comme je l’ai cent fois démontré, n’en déplaise à ceux qui se déclarent libéraux de gauche : la droite est activiste, le libéralisme de gauche n’est que démagogie.


                                                          • roro46 17 novembre 2012 23:27

                                                            Il a peur de se faire trucider d’un coup d’épée, comprenez-vous ?...


                                                          • JL JL 18 novembre 2012 00:00

                                                            Oui,

                                                            je suis aussi anonyme que ne l’est le soldat inconnu, si vous voyez ce que je veux dire.

                                                            Bien que j’en doute, puisque vous posez la question.


                                                          • roro46 18 novembre 2012 18:50

                                                            Ouf, je respire ; Monsaigneur est trop bon smiley

                                                            Au passage, il y a bien longtemps qu’on ne m’appelle plus « jeune homme ».
                                                            ce qui me permet de vous adresser un second remerciement (ma bonté me perdra moi aussi !).
                                                            Mais n’y prenez pas goût, petit canaillou, après celui-là ce sera tout !


                                                          • aspic aspic 16 novembre 2012 22:21

                                                            Ah !

                                                            On fini les échanges en mineur !

                                                            Pourtant ce débat a été positif, je trouve que la participation a été bonne et j’ai appris pas mal de choses.
                                                            Je viens de perdre un texte que j’ai rédigé tout à l’heure(ma petite chatte vient d’attaquer ma sourris en faisant crasher mon ordi !)
                                                             smiley
                                                            Je recommence donc en plus simple :
                                                            -je retiens que la situation en France est grave : les gouvernements priviligient le privé, en retirant les moyens du public (les mutuelles sont contents, dont le frère de Sarkozy)

                                                            -le hopitaux vont de plus en plus sombrer dans le chaos si rien n’est fait rapidement
                                                            -les incompréhensions de la population envers les médecins et les jeunes étudiants en médecine sont grands et n’arrangent pas les choses pour le futur

                                                            (on demande pas aux autres étudiants-biologie-droit -ingénieurs de faire les mêmes efforts que les internes par exemple)
                                                            La majorité des jeunes médecins sont maintenant des femmes, qui ne veulent pas vivre comme la génération précédente : voir cet article :
                                                            http://www.parismatch.com/Actu-Match/Societe/Actu/La-derniere-visite-d-un-medecin-de-campagne-444969/

                                                            Un grand débat et des choix courageux seront nécessaires pour éviter bien de malheurs !


                                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 17 novembre 2012 10:38

                                                              C ’est à dire que les gugusses qui font 35 heures en gagnant très peu voudraient

                                                              pouvoir se faire soigner presque   gratuitement par des personnes travaillant
                                                              50 ou 60 heures ou plus par semaine .

                                                              Et aimeraient que ces chirurgiens et autres  spécialistes du redressement
                                                              des cervicales C5 C6 gagnassent la même chose qu’ eux .

                                                              • Romain Desbois 17 novembre 2012 12:03

                                                                qu’est que vous racontez mon farineux, les libéraux cotisent dans une caisse privée.

                                                                Caisse qui a été sauvée plusieurs fois par la sécu !!!!!


                                                              • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 10:53

                                                                Cher Alain

                                                                Désolé, mais là vous dites n’importe quoi. Le système de santé américain est à la fois très coûteux et peu efficace. Les américains consacrent 16 % de leur PIB à la santé, contre 8 à 11 % en Europe (10 % pour la France). Pour ce prix très élevé, les indicateurs montrent le manque de performance du système : espérance de vie médiocre, mortalité infantile plus élevée qu’en Europe, graves injustices sociales en matière d’accès à la santé.
                                                                Les mutuelles américaines sont les meilleures du monde... pour trouver des raisons de ne pas vous prendre en charge en cas de maladie. Exemple typique : vous avez déclaré ne pas fumer ; on vous découvre un cancer du poumon ; la compagnie d’assurance trouve une photo de vous avec à la main la seule cigarette que vous avez jamais fumé de votre vie et vous dites adieu à votre prise en charge... 

                                                                • voxagora voxagora 17 novembre 2012 11:31

                                                                  le roman de John Grisham, « L’idéaliste », est construit sur fond de procès entre assurances et assurés :


                                                                • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 15:25

                                                                  Pour Alain

                                                                  Une personne qui a été vu en train de fumer une cigarette est-elle un fumeur ? 
                                                                  En France aucun tribunal ne l’admettrait. Il faudrait bien d’autres éléments pour qu’un assuré soit convaincu d’avoir fait une fausse déclaration : des témoignages, des expertises médicale montrant des poumons encrassés, etc. 
                                                                  Aux Etats Unis, le droit est très procédurier et, dans l’ensemble, beaucoup plus favorables aux grosses entreprises qui ont des armés d’avocats prêt à tout pour éviter à leur client de payer ce qu’ils doivent aux assurés. Il suffit de peu de chose pour perdre le bénéfice d’une assurance santé, ce qui fait peser sur les ménages une insécurité intolérable. Comme le disait un post, les exemples véritablement scandaleux sont légions.

                                                                • ZEN ZEN 17 novembre 2012 11:01

                                                                  Tout à fait Patrice
                                                                  C’est confirmé par de nombreux documents et témoignages
                                                                  Il y a bien une médecine de pointe aux USA, mais pour qui et à quel prix ?
                                                                  Les pauvres n’ont que ce qu’ils méritent (sic !),faute de pouvoir prendre un mutuelle à coùt exorbitant. Medicare ne prend en charge qu’un minimum de soins dans des conditions parfois précaires...


                                                                  • voxagora voxagora 17 novembre 2012 11:24

                                                                    Glané sur le net :

                                                                    bruno81 
                                                                    médecin généraliste

                                                                    Le suis médecin généraliste et je fais un bref passage pour dire combien cette polémique me met mal à l’aise. Je gagne comme la moyenne des confrères de ma spécialité, et j’estime ne pas avoir à me plaindre.
                                                                    Quand on gagne comme moi plus de 4 fois le salaire minimum, 2 fois le revenu médian, dans un pays où le taux de pauvreté atteint 14% de la population, on n’a pas le droit de se plaindre de ce qu’on gagne. On peut se plaindre de la manière dont on le gagne, de la charge de travail excessive, des contraintes administratives, de l’isolement professionnel, des responsabilités qui s’aggravent, etc. tous sujets pertinents et intéressants, mais pas du montant.
                                                                    Or ceux qui manifestent actuellement gagnent encore plus que cela ou, futurs spécialistes probablement à honoraires libres, se destinent à gagner plus que cela.
                                                                    Ils ont fait 12 ou 15 ans d’études et alors ? Ces études sont en France gratuites ou quasiment, et même rémunérées à partir de la 4ème année de médecine, certes pas beaucoup, mais c’est mieux que rien. Dans beaucoup de pays que ces gens citent en modèles, il devraient payer de 10 à 40000 euros l’année d’université pour avoir leur diplôme, et même en France, dans certaines branches, c’est ce que doivent payer des étudiants pour avoir une formation de qualité.
                                                                    Il se plaignent d’un accord que moi j’estime excessivement tolérant : sous prétexte de contrôler les dépassements, on les normalise et on les autorise jusqu’à hauteur de 2,5 fois le tarif remboursé. Au passage, rappelons que les clients de ces médecins sont solvabilisés par la sécurité sociale, et les complémentaires qu’ils critiquent tant, donc par la solidarité nationale, par nos cotisations à tous (ce qui les différencie nettement du plombier qui lui, n’est pas remboursé et limite considérablement le risque : cet exercice n’a rien de libéral en fait). Au passage, l’accord prévoit une prise en charge partielle de leurs cotisations sociales : le beurre, l’argent du beurre, et la crémière en plus...
                                                                    Il faudrait un peu plus de pudeur dans tout cela.


                                                                    • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 12:07

                                                                      Très intéressant témoignage. Mais pourrait-on avoir des précisions sur sa source ?


                                                                    • voxagora voxagora 17 novembre 2012 13:20

                                                                      C’est un site de Rue qui commence par 8 et qui finit par 9


                                                                    • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 13:49

                                                                      Dacodac. C bien noté


                                                                    • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 14:56

                                                                      Réponse à Alain 


                                                                      Il est possible de ce témoignage soit bidonné, ce qui réduirait bien sûr sa portée. Mais beaucoup d’arguments que contient ce texte resteraient vrais... 

                                                                    • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 15:35

                                                                      Pour Alain


                                                                      Les arguments ?

                                                                      Sur les études. Ce qui est dit est vrai, non ?
                                                                      Sur le fait que la médecine « libérale » n’a rien de libérale, puisque une grande partie des revenus des médecins proviennent de la sécurité sociale et des complémentaires...


                                                                    • Patrice Lemitre Patrice Lemitre 17 novembre 2012 16:15

                                                                      Sur le second point, bien sûr que vous avez raison : formellement, les médecins ne sont pas payés par l’état. L’important n’est pas là. L’idée du témoignage c’est que les patients sont en grande partie solvabilisés par la sécu et les mutuelles. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Indirectement, les médecins français tirent une grande partie partie de leur revenus de l’état et des mutuelles. CQFD. Le jour où le système français deviendra un système vraiment libéral à l’américaine, on verra des tas de professionnels de la santé aller pointer à Pôle Emploi.


                                                                    • hervus 18 novembre 2012 10:01

                                                                      cher monsieur,
                                                                      vous oubliez de préciser à tout le monde que ca n’est pas vous qui soignez les patients, mais le système de santé dont vous faites partie.....que les medecins tirent toute la couverture à eux alors que ce sont les équipes médicales et (surtout) para médicales qui soignent les gens...parlerez vous des conditions de travail (et de salaires) des infirmiers, aides soignants, kinées..etc..de la responsabilité des directeurs des soins et des directeurs administratifs qui, eux, ont pour but de faire fonctionner la « machine » hopital et ont cette responsabilité immense sans que l’on ne parle jamais d’eux..et pas vous, qui n’êtes que des prescripteurs, instruits, certes, mais prescripteurs,..direz vous que c’est le personnel soignant qui connait vos malades sinon mieux, au moins aussi bien que vous..que votre geste chirurgical n’est qu’un des gestes parmi tous ceux qui font passer un malade vers la guérison..vous omettez (et les medias avec vous) sciemment tous les autres acteurs du système de santé dont les alaires sont indécents et les conditions de travail difficiles..direz vous que les malades s’en prennent toujours au para medcial pour des grief dont la responsabilité vous incombe souvent (omission de prescription, prescription orale illégale (et c’est l’infirmier qui se fait engueuler)...direz vous qu’un de vos syndicats a récemment voulu augmenter la consultation pour les personnes âgées au pretexte (finalement avoué) que ces personnes mettaient trop de temps à se rhabiller...certains medecins sont de bons medecins, ma majorité sont des personnes arrogantes, imbues d’elles mêmes et persuadées d’être des semi dieux à qui tout est du..y compris l’argent.mais vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis..quand le systeme de ss se sera éffondré..votre chiffre d’affaire fera de même..mais non, vous en voulez toujours plus..


                                                                      • Romain Desbois 18 novembre 2012 11:02

                                                                        Le pilotage automatique ca existe smiley

                                                                        Mais sérieusement loin de déconsidérer votre action positive, vous ne pouvez pas prétendre être seul pour faire ce que vous faîtes.

                                                                        Vous n’opérez pas à mains nues ? (voir sur le fil le développement )


                                                                      • hervus 18 novembre 2012 10:20

                                                                        et je ne palrerai pas de la medecine de ville : par exemple, depuis que les medecins generaliste de prennent plus de gardes, la bobologie afflue aux urgences hospitalières en générant des coups 5 à 6 fois plus élevés, supportés, non pas comme vous voulez le faire croire, par les malades, mais bien par la collectivité et la solidarité, c’est à dire par les non malades qui cotisent.....la mauvaise foi du corps medical est nauséeuse....un petit metallo menacé de licensiement ne ferai pas d’amalgames conceptuels comme vous les faites..
                                                                        vous allez perler de dangerosité à faire des gardes de nuit..de ceci, de celà..qu’est ce qui vous empêche de creer des maisons medicales...toutes les professions doivent s’adapter..mais pas vous....même aux dépens de la collectiovité (voir plus haut)....voulez vous que je multiplie les exemples de votre orgueil et de votre esprit de caste...je vous le repete, vous vivez grace à la solidarité nationale...ne l’oubliez pas...voulez vous des exemles de thesards qui pointent à 2500 euros mensuels en ayant commencé aussi à travailler apres 30 ans ?


                                                                        • hervus 18 novembre 2012 10:28

                                                                          ca n’est pas, comme vous voulez le faire croire, la vie des malades que vous avez entre vos mains, ca c’est l’affaire de la santé publique avec tous ses acteurs..ce que vous avez entre les mains et que vous tenez bien, c’est le portefeuille de vos malades....


                                                                        • TSS 19 novembre 2012 00:43

                                                                          1. Si nous sommes responsables de quelque chose, c’est du bonheur que vous avez d’être en meilleure santé que vos grands-parents.

                                                                          vous devriez lire le livre des professeurs P.Even et B.Debré où ils parlent de la création de

                                                                          pseudo maladies, ils appellent cela mongering deseases ,comme le prédiabète ou le bon

                                                                           et le mauvais cholesterol avec la complicité des medecins pour ecouler le maximum de

                                                                           medocs !


                                                                        • hervus 18 novembre 2012 11:12

                                                                          vous oubliez autre chose, sans tout le systeme de santé, les medecins ne sont rien on plus..
                                                                          nous ne connaissons pas les mêmes directeurs d’hopitaux..(je connais le privé, pas le public où, effectivement, le politique a une influence nefaste)..le directeur des soins que je connais n’a de cesse d’assurer le fonctionnement des soins malgré les coups de tête et les volontés manifestes de certains medecins de desorganiser les soins au nom de revendications strictement personnelles limitées à leur seul intérêt propre...Quand des chirurgiens exigent du matériel sans commune mesure avec l’usage qu’ils vont en faire et qu’ils se retranchent derrière une clause de contrat au mepris de la viabilité de leur demande..quand un chirurgien « exige » qu’on rouvre un bloc (et donc qu’on refasse venir toute une équipe, pour deux interventions qui finalement ne sont programmées par lui à ce moment que pour convenance personnelle...celà a un coup pour le fonctionnement dont il se contrefiche...Les cheveux blancs de ces directeurs des soins ne sont pas un mythe....
                                                                          que vous le vouliez ou non, ce ne sont pas les malades qui vous paient, c’est la solidarité....
                                                                          Ne pas créer de maisons médicales...que croyez vous qu’a fait l’entreprise de plasturgie de ma ville pour survivre : elle s’est alliée avec son concurrent pour survivre....le système de santé publique n’a pas ce problème, il tire des traites sur le budget de l’état et sur les citoyens...
                                                                          autre exemple : on parle de l’abus de consommations d’antibiotiques qui, outre le cout engendré, amene à l’apparition de microbes multirésistants qui sont un réel danger à venir...qui prescrit : le médecin ou le malade : si le malade est ignorant de l’inutilité des antibiotiques dans bcp de cas, au medecin de le lui dire...j’entends parler de formation des medecins à ce sujet..il faut rire ,ou se dire qu’un medecin a besoIn de formation complémentaire pour savoir ca ?...
                                                                          Si la prescription a tout de même lieu, à la demande du malade,..c’est donc une relation commerciale..
                                                                          ouvrir le parapluie ? Il faut être pédagogue envers les malades.

                                                                          les prescriptions orales, totalement illégalles, sont monnaie courante dans les hopitaux « j’ai pas fait 10 ans d’études pour écrire, j’ai pas que celà à faire »..non, bien sûr, je veux opérer le matin, comme tous mes confrères, pour opérer ailleurs l’apres midi, ou pour aller au rotary..et je veux du personnel, bcp de personnel...l’infirmier refuse de distribuer les medicaments car il n’y a rien d’écrit et que sa responsabilité entre en jeu (il sera alors bien sur complètement ignoré du corps medical..et il a en outre des directives de ne rien distribué qui ne soit precrit par écrit)..et bien sur, c’est sur l’infirmier que le malade tombe a bras raccourci parce qu’il n’a pas eu ses medicaments....comme ca à l’envie et à n’en plus finir....ca n’est pas le cas de tous les praticiens, mais de bcp..
                                                                          voulez vous que je vous parle des gardes assurées par les praticiens à 300km de l’hopital et que l’on traite par telephone.....au mieux, dans les cas épineux, on demande de transférer dans un autre hopital....


                                                                          • hervus 18 novembre 2012 11:16

                                                                            je vous souhaite également une bonne journée..vos arguments, comme les miens, je l’espère, vont nous faire réflechir à l’amélioration du systeme..chacun à son niveau


                                                                            • hervus 18 novembre 2012 11:25

                                                                              a vous lire en détail..on voit quand même
                                                                              - un profond mépris pour le corps para medical (les hotesse..) vous faites partie de ceux qui appellent les infirmières « mon petit » ?
                                                                              - Un profond mépris pour l’administratif..il faut quand même gérer les couts, monsieur..ne vous déplaise..en tous les cas, les citoyens le souhaitent..
                                                                              - un profond mépris pour le reste du monde du travail...Non, vous n’êes pas les seuls dignes de considération.
                                                                              - une tres haute opinion de vous même...
                                                                              salutations


                                                                              • xmen-classe4 xmen-classe4 18 novembre 2012 14:42

                                                                                ce n’est plus de la medecine, c’est du commerce avec ou sans la reforme.

                                                                                j’aime pas le 22 euros par toubib et puis c’est la loterie, malade pas malade, diagnostic ou erreurs.
                                                                                d’eux meme ils ne cherche à despister que le machin de la télé.

                                                                                le diplome de certain ne doit plusetre valable, le virs et la bactérie ont été diferencié precisement depuis peut. aucun medecin n’arrive à lutter contre le sida.

                                                                                • xmen-classe4 xmen-classe4 18 novembre 2012 14:43

                                                                                  ils roulent en bwm ou porche.


                                                                                  • hervus 18 novembre 2012 14:55

                                                                                    - on peut avoir de l’estime pour soi même tout en faisant preuve d’humilité..
                                                                                    - la gestion d’un hopital reste importante car il convient d’optimiser les couts...non, tous les gestionnaires (administratifs ou du personnel soignat) ne sont pas ceux que vous décrivez..en tous les cas, ceux des structures que je connais (moins de 300 lits) sont loin des directeurs de CHU..de tts facons, un hopital de 100 lits ne remplit pas la même mission qu’un chu..et leur gestion en est totalement differente...
                                                                                    - et non, l’hopital ne doit, a mon avis, pas être géré par les medecins..ca n’est pas leur metier.... et oui, il y a dans un hopital d’autres considérations que l’impératif de soigner..
                                                                                    - et non, je ne vous donnerais pas mes references car elles sont indirectes et issues de mon cotoiement quotidien avec une directrice des soins qui, elle, est retive aux « reseaux sociaux » et refuse de débattre de quoi que ce soit concernant l’hopital sur un media public....elle ne serait pas d’accord..et fait valoir son devoir de reserve


                                                                                    • TSS 19 novembre 2012 00:25

                                                                                      Appel du professeur Michel Broutin specialiste en chirurgie digestive contre l’encadrement

                                                                                       des depassements d’honoraires.

                                                                                       :« La coupe est pleine - il ne s’agit pas de DEPASSEMENTS mais de COMPLEMENTS

                                                                                       d’honoraires !!!

                                                                                      petit exemple:Pour une coloscopie de la vesicule biliaire le tarif sécu est de 290€

                                                                                      à la clinique ambroise Paré de Neuilly où officie mr Broutin son tarif est de 2090€ soit

                                                                                      720% de COMPLEMENTS D’HONORAIRES ce qui fait 500€ de plus que le salaire d’un

                                                                                      interne pour 60H par semaine.(source le »canard")

                                                                                      En lisant cela je n’ai pu m’empecher de verser une petite larme... !!


                                                                                      • TSS 19 novembre 2012 13:25

                                                                                        je ne suis pas l’auteur de cette nouvelle ,je donne ma source (le canard enchainé) et même si il

                                                                                        s’est trompé sur l’appellation réelle cela ne change rien au reste du texte ... !!

                                                                                        pour les appreciations personnelles,je vous emmerde !!


                                                                                      • hervus 19 novembre 2012 22:41

                                                                                        Là, vous donnez dans la mauvaise foi.Monsieur Colligon...peu importe de quoi il sagit (et d’ailleurs, le quidam n’a pas à connaitre la denomination exacte des actes techniques (le canard e..aurait du, lui)...l’essentiel est le depassement de tarifiation à 10x le tarif secu...que les tarifs secus soient trop bas..peut être..mais 10x parce qu’il s’agit de Môssieur le professeur (qui fait d’ailleurs assez souvent faire l’examen par un assistant..qui arrive une fois le patient anesthésié..choses qui n’arrive pas dans le privé)..Là, on va trop loin....ne croyez vous pas...
                                                                                        Il s’agit d’un acte somme toute assez simple pour un gastro ou un chir viscéral qui fait ça durant toute sa carrière..


                                                                                      • hervus 19 novembre 2012 22:55

                                                                                        je me suis un peu fourvoyé..c’est pas 10x, mais 7x.....ca change pas grand chose...


                                                                                      • hervus 21 novembre 2012 08:38

                                                                                        là, monsieur Colignon, votre réponse frise le chantage...effectivement, peu de personnes peuvent supporter le cout réel d’une intervention..bien parce que ce n’est pas le malade qui paie, mais bien la solidarité nationale et les biens portants qui abondent eux aussi le fonds..
                                                                                        mais on parle ici de dépassement d’honoraires...pris en charge ou non par une mutuelle..quand à « excellent chirurgien » pour une coronarographie.....vous poussez un peu.......s’il faut de l’excellence, c’est pour l’équipe et l’hôpital qui assure la prise en charge..mais encore..c’est un acte somme toute assez courant, non ?
                                                                                        Ce qui est difficilement acceptable,je le pense, c’est qu’une personne se serve de sa renommées, justifiée ou non.., pour demander davantage, surtout énormément davantage.., que son confrère pour le même acte.....
                                                                                        Oserai je parler du serment d’Hippocrate......Non, je n’avancerai pas ce cliché....mais quand même........
                                                                                        quant à faire payer uniquement ceux qui en ont les moyens (ceux qui n’en ont pas les moyens paient aussi, me semble t il...a ce moment là, il faut que, par exemple, le chirurgien (sic) paie sa baguette 3 euros, car il bénéficie de l’expertise du boulanger et a les moyens de payer...quant à mettre dans la balance la vie du malade..là, c’est réellement du chantage...la chirurgie, actuellement, c’est de la technique....

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