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Le Pr. Luc Montagnier a-t-il retrouvé la mémoire de l’eau ?

Un documentaire diffusé en juillet 2014 par France 5 révèle les dernières découvertes - « révolutionnaires » selon ses propres termes - du Pr Luc Montagnier, colauréat du prix Nobel de médecine 2008 pour la découverte du virus du Sida. S’appuyant sur les travaux très controversés de Jacques Benveniste sur la mémoire de l’eau, Luc Montagnier revendique d’être capable de téléporter de l’ADN par email. Réalité ou chimère ?

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L’eau peut-elle enregistrer des ondes électromagnétiques et en garder la mémoire ? Crédit photo : étoiles filantes

L’expérience que Christian Manil et Laurent Lichtenstein nous font suivre pas à pas dans leur film On a retrouvé la mémoire de l’eau remet en cause, par ses résultats étonnants, plusieurs théories scientifiques. Si ceux-ci étaient confirmés, c’est à un véritable changement de paradigme que la biologie serait confrontée. Le vivant ne serait plus seulement régi par des réactions chimiques, mais aussi par des signaux électromagnétiques porteurs d’information. Est-ce pour cela qu’elle n’a pas encore été publiée dans une revue scientifique ? Ou du moins pas ses derniers développements ? Car le Pr. Montagnier a bien déjà publié trois articles relatifs à ses expériences, mais dans aucun d’eux ne figure l’aspect le plus spectaculaire de l’expérience du film : la régénération d’ADN à partir d’eau pure mystérieusement « informée » par des signaux électromagnétiques numérisés et transmis par email à un laboratoire italien. Expérience que le professeur qualifie de « transduction ».

Pour ceux qui n’ont pas vu le film, reprenons le fil de l’expérience. Elle se déroule en deux phases.

La première a lieu à Jouy-en-Josas, dans les locaux de Nanectis, la société fondée par Luc Montagnier en 2006. Elle est menée par Jamal Aïssa, cosignataire des trois articles évoqués ci-dessus et ancien collaborateur de Benveniste. Un de ceux dont la présence s’était révélée constituer un élément clé du succès des expériences réalisées alors.

Phase 1 : « enregistrement » de l’ADN

Dans cette première phase, il s’agit de préparer les échantillons, de détecter puis d’enregistrer leurs émissions électromagnétiques.

Le capteur utilisé pour enregistrer les signaux électromagnétiques des échantillons.Un fragment d’ADN de VIH, le virus du sida, est mis en solution dans de l’eau, à la concentration de 2 ng/ml. Cette solution mère, après avoir été filtrée [1], est l’objet de 10 dilutions successives au 1/10 dans de l’eau stérile. A chaque étape, comme dans les expériences de Benveniste, les tubes contenant les dilutions sont agités pendant 15 secondes. A ces 10 tubes sont adjoints 10 tubes témoins ne contenant que de l’eau pure stérile, et les 20 tubes sont codés par un membre de l’équipe de tournage, de manière à ce que l’opérateur ne connaisse pas le contenu des tubes pour la suite de l’expérience. Car c’est lui qui va alors placer l’un après l’autre les 20 tubes sur un capteur d’ondes électromagnétiques mis au point par Benveniste et déterminer lesquels ont émis un signal significatif.

Résultat : seuls les tubes D6 et D7 (6e et 7e étape de dilution) ont émis un signal. Les autres dilutions et les tubes témoins sont restés muets.

Phase 2 : synthèse de l’ADN à distance

Le signal numérisé d’un des tubes ayant donné un résultat positif est alors envoyé par email à l’équipe de Vittorio Colantuani, professeur de biologie moléculaire à l’université de Sannio Benevento en Italie. Avec Giuseppe Vitiello, professeur de physique à l’université de Salerne, ils vont exposer pendant une heure un tube d’eau pure à un rayonnement électromagnétique reconstitué à partir du fichier numérique reçu de la banlieue parisienne.

Ce faisant, les chercheurs s’attendent à ce que se reconstituent dans l’eau italienne les empreintes laissées par l’ADN viral dans l’eau française. Empreintes qu’ils attribuent à des nanostructures formées de molécules d’eau, les nanéons, et émettrices de rayonnements électromagnétiques à basse fréquence.

Ils ont fait le pari fou que ces empreintes restaient porteuses du code génétique de l’ADN de départ et étaient capables de le régénérer. Pour le vérifier, ils font appel à la PCR, une méthode communément utilisée pour amplifier des traces d’ADN et particulièrement utilisée en criminologie.

Résultat : non seulement la PCR produit de l’ADN, preuve qu’il y a bien dans l’eau pure quelque chose à copier, mais l’ADN produit est identique à 98% à l’ADN d’origine resté à Jouy-en-Josas. La transduction a marché !

Que penser de cette expérience et de ses résultats ?

Comme le souligne avec humour Happyseal dans le forum de l’émission sur le site de France 5, ces résultats sont très improbables : « Pour faire cela, il faut que la cible [l’ADN à multiplier par la PCR] soit physiquement présente. Les « informations » apportées par les enregistrements ne peuvent se traduire en cible, pas plus qu’en trempant une recette imprimée dans une casserole, on va produire des spaghetti à la Bolognaise. » Y aurait-il une autre explication plus triviale ?

Dans une revue critique des premiers travaux du Pr Montagnier, le professeur Alain de Weck avait souligné les risques importants de contamination dans ce genre d’expériences, alors qu’une seule molécule suffit à fausser les résultats. En échangeant des fichiers numériques, les chercheurs se sont mis à l’abri de toute contamination chimique ou biologique. On ne peut bien sûr exclure une contamination au sein du laboratoire italien. Même si le Pr Montagnier affirme qu’il utilise de multiples témoins, et qu’ « ils sont toujours négatifs à chaque expérience », il laisse planer un doute en disant que « les tubes d’eau contrôles négatifs peuvent être influencés par des tubes positifs proches et aussi par les « antennes » humaines ». Il reconnaît ainsi que certains témoins d’eau pure ont pu être positifs. Mais en cherchant à exclure une contamination biologique et en invoquant une contamination électromagnétique qui supposerait que sa théorie soit établie, il recourt à un raisonnement circulaire !

A contrario, si l’ADN détecté provient d’une contamination, comment expliquer que ce soit le même que l’ADN recherché ?

Nous avons contacté Freddy B., un chercheur en biologie moléculaire qui a participé activement au forum de l’émission. Celui-ci nous dit que le fragment d’ADN du virus HIV utilisé par le Pr. Montagnier, un LTR [2], est « aussi présent sous forme de multiples copies chez de nombreux autres organismes. Chez l’humain les LTR sont par exemple présents dans les rétrotransposons qui représentent à peu près la moitié de notre génome. »

Sur le bureau du Pr. Montagnier à Paris, l'analyse génétique du fragment d'ADN identifié par le laboratoire italien.Mais il a cherché à en savoir plus. A partir des résultats d’analyse du code génétique du fragment d’ADN identifié par le laboratoire italien, il affirme que la « séquence correspond très probablement à un LTR de HIV ». Il ajoute que « cependant, une contamination est toujours possible. En effet, le labo italien a sûrement déjà manipulé l’ADN HIV pour l’utiliser comme témoin positif et il est possible qu’il en reste des traces sur la paillasse, les pipettes ou encore dans l’air sous forme d’aérosol. » Pour en avoir le cœur net, il suggère de remplacer un seul nucléotide au milieu d’un ADN qui produit des signaux, puis de voir si cette mutation est détectée en Italie. Le Pr. Montagnier réplique en disant que le laboratoire italien a été choisi parce qu’il n’avait jamais manipulé de HIV.

Les observateurs attentifs auront noté l’aveu tout sourire du Pr Vitiello : « Vous avez de la chance, car ça ne marche pas aussi bien à tous les coups ! ». Ainsi Montagnier semble être retombé dans les mêmes problèmes inextricables que Benveniste. Tout marchait bien tant que Jamal Aïssa ou quelqu’un du laboratoire était aux commandes. Mais dès qu’un tiers intervenait, les résultats devenaient difficiles à reproduire. Dans une série d’expériences assez similaire à celle du film, Montagnier indique qu’il a répété l’expérience 12 fois et que toutes ont réussi !

Structure 3D de la molécule d'ADN. Crédit : WikipediaBien que n’enlevant rien à la performance d’avoir fait réapparaître en Italie l’ADN de départ, des incohérences entachent la phase 1.
Le Pr Montagnier déclare en effet dans le film qu’à ces dilutions, il n’y a plus d’ADN : « On a des dilutions telles qu’il n’y a vraiment – probablement – plus de molécules d’ADN et que c’est simplement les structures de l’eau qui émettent ». Or un calcul basé sur ses propres données (et dont il nous a confirmé la justesse) indique qu’à la première dilution qui marche (10-6 – qui correspond à 3CH en homéopathie), il y aurait encore environ 17 000 molécules d’ADN en solution.
Mais disant cela, il semble oublier que l’ADN a été enlevé par l’étape préalable de filtration de la solution mère, censée arrêter l’ADN mais laisser passer les hypothétiques nanostructures de l’eau. Les dilutions successives n’auraient alors pas pour objet de faire disparaître l’ADN, déjà éliminé par le filtre, mais les nanostructures. On se perd alors en conjectures : si, comme une patte de loup dans la neige, chaque ADN laisse une empreinte dans l’eau, pourquoi des signaux électromagnétiques sont-ils détectés à 10-9 ou 10-12 quand il n’y a plus rien, ni ADN, ni nanostructures (voir les réponses du Pr. Montagnier à nos questions) ?

Luc Montagnier est un médecin qui cherche de nouveaux moyens de guérir. Il est persuadé que derrière le Sida et d’autres maladies non microbiennes comme l’autisme se cachent des infections difficiles à détecter. En travaillant sur une classe d’agents infectieux, les mycoplasmes, il s’est aperçu que ceux-ci semblaient réapparaître dans des cultures stérilisées par filtration ultrafine. Il a alors fait l’hypothèse que le filtre qui retenait les mycoplasmes laissait passer des nanostructures gardant la mémoire de l’ADN de ces mycoplasmes dans l’eau. L’expérience du film semble effectivement étayer cette hypothèse. Mais en réponse à nos questions, il est moins affirmatif : « je ne proclame pas aujourd’hui que tout l’ADN d’un mycoplasme (400 000 paires de base au minimum) puisse être transmis en petits fragments par l’eau et reconstitué ! ». Le mystère reste donc entier.

Alors, réalité ou chimère ?

On ne peut, comme le souligne le principal intéressé, balayer des résultats scientifiques, même s’ils paraissent extravagants. La démarche expérimentale présente certes des faiblesses, mais il n’en demeure pas moins que de l’ADN identique à 98% à l’ADN de départ a été retrouvé par le laboratoire italien, alors qu’il n’y a pas eu d’échange d’échantillons et donc pas de contamination possible entre laboratoires. Il faut maintenant attendre la publication scientifique promise par le Pr. Montagnier, en espérant qu’elle sera soumise à un processus de revue par les pairs digne de ce nom. Mais celui-ci trouvera-t-il dans la communauté scientifique des chercheurs qui acceptent de mêler leur nom à cette sulfureuse saga ?

[1] L’étape de filtration, bien qu’essentielle, n’est pas montrée dans le film, mais a bien eu lieu, ce que confirment séparément le Pr. Montagnier et Laurent Lichtenstein, l’un des réalisateurs du film. Le filtre, avec une porosité de 20 nm, est censé arrêter les fragments d’ADN.

[2] Un LTR (Long terminal repeat) est une séquence nucléotidique caractéristique des extrémités des rétrovirus et des rétrotransposons.

Article complet avec encadrés et interview du Pr. Montagnier sur www.ouvertures.net


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41 réactions à cet article    


  • Line Yoblin d’Hividu 10 septembre 2014 18:42

    Ah, la mémoire de l’eau !

    Savoir qu’on boit chaque jour un peu de la merde de César, de l’urine de Gengis Khan et/ou du sperme d’Alexandre le Grand, ça vous change un homme, non ?

    • RICAURET 11 septembre 2014 00:15

      ON PEUT PAS FAIRE PLUS BÊTE


    • Line Yoblin d’Hividu 11 septembre 2014 14:51

      @Ricauret Mais si ! Il ne faut absolument pas désespérer de la connerie humaine !

      Et puis pourquoi hurler ? Sur le clavier, les minuscules ça marche aussi très bien...

    • Le Gaïagénaire 10 septembre 2014 19:29

      Line Yoblin d’Hividu (---.---.---.175) 10 septembre 18:42


      Et qu’en plus nous respirons l’air de ces « grands hommes ».

      • RICAURET 11 septembre 2014 00:17

        IDEM QUE LA RÉACTION PRÉCÉDENTE


      • diverna diverna 10 septembre 2014 20:00

        Il est problématique qu’un de nos rares prix Nobel en biologie moléculaire, surtout après les « démélés » avec le labo américain, alors qu’il est à l’âge de la retraite, s’expose ainsi.
        Se rend-il compte que le scientifique américain éconduit pourrait argumenter que l’échantillon qui lui avait permis l’identification du HIV avait été transmis par l’eau entre les 2 labos ....


        • Gabriel Xavier Culioli 9 novembre 2014 12:18

          Ce qui est problématique c’est le manque de curiosité de la caste scientiste. Les progrès de la science ont le plus souvent été le fruit d’un antagonisme entre un establishment et des innovateurs. La création existe aux marges des systèmes puis, une fois acceptée elle devient une doxa qui à son tour vient ralentir la marche des nouvelles découvertes. Le professeur Montagnier est un exemple pour les scientifiques. Quant à parler de son âge c’est totalement indécent. Il possède un cerveau qu’on voudrait bien trouver chez des chercheurs plus jeunes. Il possède la curiosité et le désir d’aller toujours plus loin.


        • RICAURET 11 septembre 2014 00:28

          C EST A MONSIEUR BENVENISTE QU IL FAUT ATTRIBUER CETTE DÉCOUVERTE ,

          CET HOMME NE DÉFEND PAS L AFRIQUE FACE AU SIDA VOIR SON INTERVIEW NON DIFFUSE SUR LES MEDIA ET SE N EST PAS MONTAGE
           http://www.youtube.com/watch?v=bAPZnPuPuwc


          • Politeia 11 septembre 2014 12:01

            Simplement parce qu’il dit que si les africains connaissaient des conditions sanitaires et alimentaires identique aux occidentaux il n’y aurai pas l’épidémie de VIH qu’ils connaissent ?

            Et vous trouvez pas qu’il y a raison ? Pensez vous réellement qu’Ebola se serait étendu comme il s’est étendue avec un taux de mortalité aussi élevé en Europe ?

            Où voyez vous qu’il ne défend pas les africains ? C’est lui qui mit au point les trithérapies ? C’est lui qui vends ces subtances ? C’est lui qui a décidé d’investir des milliards dans le recherche de traitement au lieu d’investir ces milliards dans des infrastructures en afrique ?


          • RICAURET 15 septembre 2014 00:04

            Dans votre réponse se trouve la vérité
            il a établi la trithérapie avec des médocs qui n avaient jamais été testés qui ont plus tues que la maladie
            il investi des milliards dans la recherche (qui ne trouve rien )au lieu d élevé l africain au niveau européen
            le général deGaulle a dit :des chercheurs qui cherchent on en trouve mais des chercheurs qui trouvent on en cherche
            sans infrastructures sans investissements responsable pas d élévation du niveau de vie.
            voir la France qui se paupérise avec des investissements qui se font via l étranger et ou aucune nouvelle molécule n a été trouvée depuis des décennies.

             le professeur bechamp « disait le microbe n est rien le terrain est tout » médité et vous verrez que la médecine va droit vers une impasse une impasse mortifère 

               


          • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 septembre 2014 02:01

            Un article instructif et précis qui ne trouvera peut-être pas son public, malheureusement, car le sujet demande une culture scientifique préalable, et un souci de la vérité. Un débat a eu lieu sur cette reprise des travaux de Benveniste par Montagnier, sur Agoravox TV, il y a quelques mois. 


            • gaijin gaijin 11 septembre 2014 08:30

              " Le vivant ne serait plus seulement régi par des réactions chimiques, mais aussi par des signaux électromagnétiques porteurs d’information."
              l’information modifie le vivant ....c’est une évidence que tout le monde ( les rationalistes étroits ) s’obstine a nier et pourtant une simple question :
              quand des gens sont guéris par l’effet placébo ( phénomène universellement reconnu ) sont t’ ils guéris ou le croient t’ ils seulement ?
              ils sont guéris .....par l’information en laquelle ils croient ....

              trop simple ? ou simplement en désaccord avec des croyances matérialistes ?


              • marauder 11 septembre 2014 08:55

                Avant de faire intervenir quelque chose d’apparament plus magique, on peut se contenter de dire que déja, l’effet placebo n’est (au minimum) qu’un simple activateur de processus directement gérés par le cerveau du patient (le cerveau soigne le corps quand il est zen, a l’écoute, en confiance ...).
                 On est « juste » embeté par le mode d’activation (ici, la confiance en un médecin, un magnétiseur, un médoc etc etc).

                Ca ne m’a pas empeché pour autant d’observer et d’agir sur des choses qui me dépassent, que ce soit trouver de l’eau, soigner, télépather ...
                 Seulement je suis incapable de le prouver via les méthodes d’observations scientifiques reconnues par autrui.
                Finalement, on peut vivre sans se prendre la tete avec ca. Etant donné qu’une vérité scientifique mille fois prouvée a du mal a passer, autant éviter de se lancer dans des trucs pas si indispensable pour avancer dans ce monde, surtout quand celles-ci sont difficiles a prouver.
                 La chose vraiment « utile » a nous tous peut etre l’intuition ... La sensation désagréable qu’on explique pas, avant de se rendre quelque part ou, bizzarement, quelque chose de mauvais a finit par s’y produire... Mais pour ne pas se tromper, faut ni avoir peur, ni etre dans le mental, se laisser aller, a l’instant présent, comme lorsque l’on plonge. Et encore, je suis incapable d’évoquer une explication, une cause...


              • gaijin gaijin 11 septembre 2014 16:35

                « on peut se contenter de dire que déja,......... »
                justement c’est là ou le bât blesse ? tous ces scientifiques absolument rationnels et objectifs ( c’est comme le port salut c’est marqué dessus ) qui se contentent de dire ?
                pas de recherche ?
                pas d’expérimentation ?
                a ben bien sur disposer d’un moyen de guérir sans intervention extérieure iatrogène ça ne mérite pas de s’attarder a un sujet aussi futile et dénué d’intérêt pour l’espèce humaine .
                l’origine de l’univers par contre c’est vachement utile là on peut investir .....


              • marauder 11 septembre 2014 08:46

                C’est classique, un scientifique de renom qui commence des experiences décriées par ses pairs a l’approche de la retraite.

                La science avec l’humain n’étant pas a l’abris de la bétise, autant oser.

                Au moins, on craint moins de danger qu’avec des tests d’ogm dans un champ ouvert, qu’une bombe atomique, qu’une centrale epr ...


                • bakerstreet bakerstreet 11 septembre 2014 09:51

                  Mandelbrot, ce curieux mathématicien, et sa théorie fulgurante des fractales, dont le concept fut moqué par tous les spécialistes, a déjà eut cette intuition d’une arborescence de dynamique, travaillant à la réalisation d’un dessin déjà existant à minima, et ne vivant que dans la recherche d’’une expansion sidérale. 

                  Beautés stupéfiantes des images fractales, installant le divin et l’harmonie au cœur du chaos
                  C’est le moment où les scientifiques nous rapprochent de la poésie la plus folle, de l’art, peut être de la religion, mais je parle de mysticisme, pas de la calotte. 
                  C’est le moment où vous ne savez plus que dire, et où Jean sebastien Bach, vous susurre des notes de ces contrepoints à l’oreille. 


                  • marauder 11 septembre 2014 11:43

                    La partie « magique » doit rester la ou elle est, dans notre mental, nos illusion. En vrai, il n’y que ce qui est.

                    On peut etre fasciné par une comete, et etre attristé d’apprendre ce que c’est car ca casserrait le mystere (déja vécu ...).

                    Dans le meme temps, on peut etre simplement fasciné par ce qu’on voit et ce qu’on a compris. De se savoir munuscule dans un monde immense, regarder cette comete, expliquée, avec autant de fascination.
                    Le mystiscisme , c’est entretenir une part de mystere, c’est ca qui fait la sensation et rend la quete captivante. Mais ce mystique s’estomp au fur et a mesure que l’on comprend. Ca perd son charme de prime abords, certes, mais c’est ce qui est.


                  • Doume65 11 septembre 2014 12:47

                    La théorie des champs morphogéniques du Dr Sheldrake forme également un objet de réflexion intéressant.


                  • marauder 11 septembre 2014 16:13

                    Ca fait partie des trucs tellement pas éivdent a mettre en oeuvre et facilement falsifiables ....

                    Raison gardée, intuition acceptée meme incomprise, tout va bien se passer :)

                    Ne cherchons pas dieu ou je ne sais quel mystiscisme la ou il n’a pas lieu d’etre.
                    On commence a peine a démontrer les avantages de la médecine ayurvédique, la méditation, le yoga, le pouvoir de l’effet placebo, la puissance de la conscience et du stress sur le corps.

                    La science a besoin de démontrer par a + b, c’est normal, bienvenu dans le monde matériel ;)

                    Pour le reste, on s’attache a l’empirisme, on fait ce qu’on peut, on observe, n partage si on peut, mais y’a plus important ici et maintenant !


                  • Neymare Neymare 11 septembre 2014 15:55

                    Les travaux de Benveniste a l’époque avaient été injustement décriés, et il avait été mis au ban de la recherche (enfin celle qui cherche avec la pensée unique)
                    Néanmoins, ses résultats se tenaient et ont été parfois reproduits avec succès, tout dépend en fait de l’expérimentateur :
                    ce dernier point est très important (et c’est mentionné dans l’article), car une expérience que ce soit en biologie ou en physique fait intervenir le paramètre expérimentateur, tout comme quand vous tentez de localiser un électron en physique, le résultat de la mesure fait intervenir le matériel qui effectue la mesure et qui modifie le résultat de l’expérience (sinon, s’il n’y a pas d’appareil pour effectuer la mesure l’électron est non localisé)
                    La meme chose se passe a tous les niveaux : nous memes agissons comme des appareils de mesure quand nous observons ce monde. Selon la personne qui « mesure » les résultats ne seront pas identiques :ainsi nous n’avons pas tous la meme vision du monde.
                    La plupart d’entre nous quand ils observent le monde ne voient qu’objets inanimés (faisons abstraction des etres vivants) : le monde nous apparait comme quelque chose de « dur » « consistant », indépendant du fait que l’on soit là pour l’observer ou pas.
                    Quand vous arrivez a developper une capacité de mesure différente, les objets inanimés sont tout a fait différents, comme si chacun contenait toute l’information de l’univers, et que chacun était conscient (tout est dans un et un est dans tout), en outre, ils n’existent pas indépendamment de la mesure : si ce monde existe tel que nous le voyons c’est que justement nous servons d’instrument de mesure, d’observation, qui (comme le fait l’appareil qui mesure la localisation de l’électron) matérialise le monde.
                    C’est le principe meme de la dualité : pour qu’il y ait dualité, il faut qu’il y ait un observateur et un observé, en l’absence de l’un d’eux, nous sommes dans l’unicité (certains l’appellent Dieu), qui est aperception (il n’y a plus d’observateur ni d’observé, ou du moins, les 2 ne font qu’un, donc plus rien n’est perçu)
                    Pour ces raisons, les résultats du Pr Montagner sont interessants, ils ouvrent de nouvelles voies, meme si c’est une recherche pas facile car dépendante de l’expérimentateur qui fait partie intégrante de l’expérience, et donc sortant du champ habituel de la science mainstream de grand papa


                    • Cocasse Cocasse 11 septembre 2014 16:38

                      Si on prend une particule à l’état d’onde, le fait d’observer provoque la chute de la fonction d’onde, et la particule devient localisée sous forme de corpuscule. Cela vient du fait qu’il est impossible d’observer la particule sans interagir avec. Par exemple, on utilisera un photon pour mesurer la particule. L’interaction photon-particule provoque alors la chute de la fonction d’onde.
                      Maintenant avant d’aller plus loin sur le rôle de la conscience là dedans, dites moi en quoi le processus décrit ne serait pas valable en l’absence d’observateur ? Au fond, tout ce dont a besoin la particule pour perdre sa fonction d’onde, c’est sa rencontre avec un photon qui passe par là.


                    • Neymare Neymare 11 septembre 2014 16:48

                      parce qu’en l’absence d’observateur il n’y a rien a observer. C’est le principe meme de la dualité sur lequel ce monde est construit : l’Esprit (qui est unique) créé l’illusion de l’autre, mais ça reste une illusion, quand les 2 perdent cette illusion il ne reste plus qu’un : il n’y a plus rien a observer
                      C’est comme si vous essayiez de voir votre oeil avec votre oeil : l’observant et l’observé sont le meme il n’y a donc rien a observer (ou du moins c’est impossible en tant que tel) vous etes alors obligé de créer l’illusion d’un 2ieme vous meme (en vous regardant dans une glace par exemple) si vous voulez voir votre oeil


                    • Cocasse Cocasse 11 septembre 2014 17:08

                      Je serais tenté d’aller en ce sens. D’ailleurs, on peut voir la conscience comme un œil, possédant l’incapacité de s’observer, mais par contre la capacité de se savoir exister (ce qui constitue d’ailleurs un mystère fondamental laissant peu de place à une quelconque explication neurophysiologique).
                      Cependant, il n’en reste pas moins que si l’observateur disparait (admettons qu’il pique un roupillon), puis qu’il revient, le monde aura évolué sans lui.
                      J’aurais tendance à penser, en toute logique, que l’univers est une matérialisation de la conscience (qui en quelque sorte choisi un état parmi une infinité d’états superposés). Mais cette logique entre en contradiction avec le fait qu’il y a de multiples consciences observantes, et des conscience d’un différent degré de clairvoyance, et qu’enfin le monde semble bel et bien autonome. Je ne parviens pas à établir un modèle solide et cohérent sur l’ensemble de ces réflexions.


                    • howahkan Hotah howahkan Hotah 11 septembre 2014 17:28

                      Salut Jean..long time no see.. smiley

                      juste sur un point de ce que tu dis, la dualité observateur, observé étant réduite a minima , car pour moi elle reste active dans des champs bien précis, ne serait ce que pour marcher genre moi et l’environnement ou je marche etc etc etc laisse place à autre chose si elle est a minima et dans dans son champs de compétence ...ce qui « es » alors n’est plus du domaine de la pensée que nous connaissons, et est une sorte d’état au delà de la pensée donc de la mémoire donc du passé dans lequel nous vivons sans le savoir..,c’est indescriptible parce que dans cet état la description par les mots ne se peut tout simplement et donc ne sert à rien...d’où des mots genre béatitudes etc etc pour dire. : « c’est au delà de nos sens habituels »..

                      la description sert uniquement à l’analyseur ou l’observateur, pour lui même, pour analyser et-ou pour dire à d’autres...ayant, involontairement car il ne peut en être autrement, vécu des moments de ce genre très profond comme d’autres l’ont vécu je sais pour moi même que alors se produit quelque chose de radicalement différent de la vie habituelle...la frustration de vivre n’est plus, la peur a disparu, etc etc une sorte de paix remplace tout cela, tout devient intéressant ,il n’y a plus de grand-petit, de valeur donnée à ceci par rapport a cela,donc finie cette société meurtrière !!!

                      cet état d’esprit est la fin de ce monde dément des humains tout simplement, pour moi c’est un autre « programme » perdus par les humains qui se remets en route dans certaines conditions, ceci est clair et totalement improuvable, car dans cet « autre monde » la preuve n’est plus de mise, il n’y a rien du tout à prouver...long sujet.....nous ne connaissons que une quete sans fin qui n’aboutit jamais, cela donne frustration ,souffrance et guerres..dans ce cas de « non dualité » que l’on mentionne ici, « non dualité » si on peut dire ainsi car je ne suis pas trop sur de cela en fait, ceci n’est plus et la question du sens n’a aucun lieu d’ être posé.. seul un être en souffrance ne comprenant rien du tout ou si peu de lui et de la vie en général va se poser cette question comme pour essayer d’expliquer ce qu’il ne connaît pas,espérant ainsi adoucir la peine de vivre, mais ça ne marche jamais.......l’absence apparente de dualité( si cela est bien ce qui se passe ???) laisse place à ce que l’humain appellerait le sens...nous autres avons globalement perdu ce sens..

                      ceci est de notre faute..cela n’a rien a voir avec notre passé,...cela a tout a voir avec le présent et la façon dont nous fonctionnons ,car nous sommes un corps avec un programme analytique et un programme non analytique, l’un œuvre dans le champs du connu ( on ne connaît plus que celui là)et l’autre dans le champs du non connu, nous avons perdu celui là...dommage car il est , aussi je le sais par expérience, un émetteur récepteur.........le contact, la connexion manquant avec L’Univers, La source, Mère Nature....en clair nous sommes orphelins de notre nature profonde et ne reste pour nous que le programme pratique de survie......

                      là est le malheur, là est la folie des hommes qui est mauvais parce que il souffre et non pas parce que il y a x millions d’années il a eu des ancêtres agreesiifs....darwin etait un abruti dangereux....en mission commandée pour trouver des excuses justifiant les crimes de l’empire...

                      entre autre....

                      Salutations...


                    • marauder 11 septembre 2014 17:33

                      Je peux etre assez d’accord avec un anti-matérialiste finalement :)

                      L’univers me semble aussi, a priori comme une matérialisastion d’une certaine forme d’information, consciente ou non, j’en sais rien, mais ca me semble etre vu comme ca.

                      A la maniere d’un logiciel, dont les possibilités théoriques sont imaginables, en pratique, elle dépendent des lois de l’informatique actuelle, de la puissance de son processeur, de sa mémoire vive, de son stockage en dur ...


                    • Neymare Neymare 12 septembre 2014 08:56

                      « salut Howakhan et Cocasse
                       »Mais cette logique entre en contradiction avec le fait qu’il y a de multiples consciences observantes, et des conscience d’un différent degré de clairvoyance, et qu’enfin le monde semble bel et bien autonome"
                      Pour vous répondre, je dirai qu’il n’y a qu’une seule conscience observante, et que rien n’a été perdu par l’etre humain
                      Si on reprend le modèle de l’oeil et du miroir : l’oeil (la conscience ou Dieu) veut pouvoir s’observer, il se regarde dans le miroir. Mais le miroir est notre esprit humain, c’est à dire qu’il modifie l’image originel tout en la démultipliant : ainsi nous sommes toujours cette conscience mais la façon dont nous la percevons est modifiée par le conditionnement humain que nous avons reçu depuis l’enfance.
                      Celà étant, la réalité est toujours la meme (le miroir est une illusion) : un seul mental, qui pense et agit pour nous tous. Evidemment, nous avons l’impression que c’est nous qui prenons les décisions, et que nous sommes responsables des conséquences, mais c’est aussi une illusion, tout est déterminé par l’Esprit unique, tout simplement parce qu’il n’y a que lui : qui pourrait penser a part lui. De ce fait tout ce qui survient dans notre vie est déterminé par ce qui est caché de notre esprit (le subconscient dans son ensemble).
                      Il est tout a fait possible de revenir a l’essence pure de ce que nous sommes, tout simplement en faisant que le miroir (notre esprit humain) ne soit plus déformant : il faut faire disparaitre l’ego, et si vous décidez de partir sur un tel processus vous verrez au bout d’un certain temps que ce n’est pas vous (l’esprit humain restreint a ce qu’on connait) qui agit, le processus est quasi automatique, la seule chose que vous ayez a faire est de laisser passer le flux de l’esprit (par la méditation par exemple pour obtenir un esprit calme et serein). Et ainsi vous arrivez a la libération, qui est la reconnaissance de ce que vous etes réellement, tout l’ego et toute l’illusion disparaisse


                    • howahkan Hotah howahkan Hotah 12 septembre 2014 08:57

                      D’après des expériences et visions vécues...il y a la matière qui est temps qui passe dans le sens de début et fin..et il y a L’Origine ,non mesurable , impossible à appréhender par la partie de notre cerveau qui a pris le dessus sur l’ensemble du cerveau..

                      la matière est un contenant, un vecteur, c’est tout ce que nous avons, nous n’avons plus accès au contenu de notre faute intégrale...mais peu importe tant qu’il y a du pain, des jeux et le reste, on va continuer à faire semblant et à s’ auto décerner le titre de génie de L’ !univers..pas mal pour une espèce criminelle... smiley...on en est rendu a croire qu’il suffit de dire un mot pour que cela existe ...


                    • Cocasse Cocasse 12 septembre 2014 10:59

                      Bonjour Neymare, passionnante discussion.
                      Ce que vous dites me semble logique. Effectivement, pour peu que l’on cherche à comprendre qui on est ou plutôt qu’est ce qui observe en fond de nous, il semble que le conscience soit dépourvue d’attributs propres ou d’artifices (ego, mental discursif). Cela signifie donc que la conscience de l’un est identique à la conscience de l’autre. Et donc, qu’il s’agit d’une seule et même conscience. Cela remet en question la notion d’espace, mais aussi de temps, car rien ne différencie la conscience de chateaubriand ou Charlemagne de la notre. D’où la conclusion qu’effectivement, il s’agit d’une entité qui s’auto expérimente et observe au sein d’une multiplicité de subjectivités.
                      Je méditerais et réfléchirais à cela pour essayer d’en tirer une cohérence globale et vérifier si tout se tient.
                      Parce que forcément vont se poser d’autres questions plus fondamentales.
                      - Pourquoi la création d’un univers si structuré et déterministe (dans une certaine limite) ?
                      - Pourquoi la création d’un espace mental si perturbé au point que l’être s’oublie pour s’y identifier et finalement perdre la raison première : pouvoir accomplir ce dessein d’auto-observation.
                      - Qu’en est-il du libre-arbitre (choix libre mue par une volonté ne subissant aucun conditionnement, donc auto-engendrée ex-nihilo selon son désir propre).
                      - Pourquoi la nécessité d’une création multiple alors que la conscience (ou l’esprit) peut reposer dans la béatitude (enfin on suppose un état béat).
                      - En absence de création (univers & egos) l’esprit unique sait-il qu’il existe ?
                      - L’esprit unique sait-il résoudre le mystère du paradoxe existence-néant ? ou Comment, car même en méditant profondément, je n’ai jamais entrevu d’explication au mystère (vertige métaphysique de l’existence).
                      - La création est-elle coexistante à celle de l’esprit (auquel cas, l’univers est multiple et infini dans l’espace et le temps).


                    • Cocasse Cocasse 12 septembre 2014 11:05

                      Et j’oubliais :
                      - est-ce que vraiment tout part de l’esprit ? car il s’agit d’une unicité (on revient alors à un concept de Dieu, créateur, observateur, englobant tout, éloigné dans une certaine mesure à celui proposé par les religions).
                      - n’est-il pas envisageable qu’il y ait une autre entité en plus de l’esprit, une entité « phénoménale » complémentaire de celle spirituelle permettant la réalisation du miroir (réalité physique n’étant qu’une parcelle du potentielle illimité de cette entité). Auquel cas, il s’agirait non d’un monothéisme mais d’un duothéisme.


                    • gaijin gaijin 12 septembre 2014 11:22

                      on ne peut pas appréhender la conscience a partir du mental réflexif ....
                      parce qu’il est le produit d’un outil destiné a organiser la perception dans le temps et l’espace et que la conscience est au delà de ces limitations
                      la création n’a ni cause ni but parce que causalité et finalité sont des points de vue limités a un espace temps linéaire. la création a lieu « avant le temps » mais comme avant le temps il n’ y a pas d’avant la seule signification possible est que la création a lieu maintenant .....
                      de la même manière dieu ( au sens de créateur universel ) ne peut en aucun cas être séparé de la création il est la création dans un maintenant continuel
                      le reste n’est qu’une illusion entrenue par un point de vue relatif


                    • howahkan Hotah howahkan Hotah 12 septembre 2014 09:40

                      salit jean

                      tu dis : Pour vous répondre, je dirai qu’il n’y a qu’une seule conscience observante, et que rien n’a été perdu par l’être humain

                      ce que j’ai vécu dit apparemment le contraire...il y a eu perte de l’usage d’une fonction, cette fonction ne peut être utilisée par « moi je » par la volonté..

                      on imagine alors peut être sur une voie d’éveil quand il n’est pas impossible que nous soyons sur une orbite descendante ..pas de certitudes ici ..

                      pour dire cela, des mots écrits ici ne sont pas suffisant, il faudrait de vraies rencontres sur ces sujets..

                      tu dis : Il est tout a fait possible de revenir a l’essence pure de ce que nous sommes, tout simplement en faisant que le miroir (notre esprit humain) ne soit plus déformant : il faut faire disparaître l’ego, et si vous décidez de partir sur un tel processus vous verrez au bout d’un certain temps que ce n’est pas vous (l’esprit humain restreint a ce qu’on connaît) qui agit, le processus est quasi automatique, la seule chose que vous ayez a faire est de laisser passer le flux de l’esprit (par la méditation par exemple pour obtenir un esprit calme et serein). Et ainsi vous arrivez a la libération, qui est la reconnaissance de ce que vous êtes réellement, tout l’ego et toute l’illusion disparaisse

                      je comprends la formulation, j’ai un ami qui tient a peu prés les mêmes paroles et il semble y avoir trouver quelque chose pour lui même..mais par expérience pour moi seulement donc et pour le moment, toutes mes quêtes,toujours issues de « moi je » sont vouée a en fait ne rester que dans la même illusion mentale,certes différente mais illusion quand même, pour les autres je ne peux bien sur le dire , je ne sais pas.....

                      l’absence de quête , la quasi totale méfiance de « soi même » comme celui qui sait tout sur tout et tout le temps,, qui survient en commençant à saisir indirectement son propre fonctionnement grâce à une sorte de passivité totalement consciente et volontaire de « moi » qui alors atteint sa limite de compétence parce que il sait pour une fois qu’il est écrasé par sa souffrance auto générée me semble être pour mon cas un effet secondaire involontaire d’autre chose......moi est souffrance est ce qui est,alors que moi veut agir sur la souffrance sans rien en savoir du tout..il pense que souffrance et moi sont deux choses différentes.......or si ça n’est pas vrai, ...... !!!

                      je vois notamment un lien avec la souffrance et notre constant refus d’être la souffrance par tous les moyens, guerres et massacres sont des consequence de cela et n’ont rien a voir avec notre animalité pour moi de ce que je vois ! , le refus d’être ce que l’on est comme cette souffrance de vivre va totalement empêcher l’ouverture de la partie du cerveau qui ne marche plus...moi refuse d’être ce qu’il est ,c’est con car cela va faire que seule la partie du cerveau qui analyse, qui est ce « je » qui calcule, qui compare, qui crée une hiérarchie et donc la violence et la guerre va fonctionner....

                      il est donc tout a fait possible que nous soyons non pas sur un chemin de « lumière » mais que l’espèce s’enfonce de + en ++++....enfin si cela était possible bien sur..alors la souffrance humaine est sans fin, comme diait krishnamurti ,«  » seule la souffrance résout la souffrance«  »..je le cite car c’est bien dit, j’ai vu cela pour moi meme en réel,plus en mots...

                      mettre tout cela avec plein de ????? bien sur.....

                      mais entre nous , cela me semble correspondre au moins a ce que je sais par expérience....méfiance,méfiance cependant...

                      la dichotomie moi contre l’univers est en gros l’aspect symbolique du problème....personnellement je serais + que assez d’accord avec le bouddha sur le rôle qu’a la souffrance et qui est un non sujet bien sur, surtout avec les gadgets et la vie analytique de « moi je » qui passe sa journée a s’affirmer de + en +, sauf exceptions....car avec ce sujet on essaye tout sauf de
                       ne rien faire du tout, tout en étant conscient, là est ma clé qui a produit et produit certains résultats totalement hors de contrôle pour « moi »...pour le moment, certes c’est peu attirant comme sujet smiley.....entre argent,travail ,famille,sexe,drogues et rock ’n roll.....et mon futur glorieux qui bien sur a tué la mort du corps car cela signifie que de continuité absolue tel que « moi je » cherche mais là au niveau non conscient de la pensée ordinaire il n’y a pas..on penche vers le coté « obscur » car il est connu, pour rejeter totalement le non connu...........

                      c’est assez simple en soi..

                      salutations


                      • Neymare Neymare 12 septembre 2014 10:18

                        Salut Howahkan
                        Je suis heureux de pouvoir a nouveau discuter avec toi.
                        Ce que je crois savoir est tiré de mon expérience personnelle, ça n’est que ma vérité, mais ça se recoupe plutot bien avec l’expérience du zen par exemple.
                        La souffrance nait du fait que l’on accepte pas les choses qui se produisent. Or, qu’on les accepte ou pas, les choses se produisent de toute façon. La méthode utilisée pour contrer cette souffrance est simplement l’acceptation que ce qui est doit etre.
                        c’est un renoncement : je renonce a avoir (ou penser avoir) une quelconque influence consciente sur les choses. Donc, je n’existe plus que dans le présent : ce qui est passé ne me concerne plus, et ce qui va arriver ne m’inquiète aucunement, je reste centré, juste observateur des choses, sans jugé, sans m’impliquer émotionnellement.
                        de cette façon, le filtre de l’esprit humain se dissout et ne reste plus que la quintessence de l’Esprit qui d’ailleurs a toujours été là, et qui est là chez nous tous. Le jour ou vous en prendrez conscience, vous vous rendez compte que vous l’avez toujours connu et qu’il a toujours été là.
                        L’Esprit fait évoluer ce filtre a tous les niveaux, y compris celui de l’humanité, c’est pourquoi il y a changement et crise, car l’humain résiste au changement. Mais on est dans une dynamique d’évolution spirituelle que ce soit au niveau individuel ou collectif : meme si tout semble aller de mal en pis, c’est nécessaire et ça doit se passer comme ça, il n’est rien qui arrive par hasard
                        C’est un peu comme un adolescent en crise : il peut se dire que c’est mal, mais c’est nécessaire pour devenir un adulte.
                        La seule solution pour sortir de la confusion de l’esprit est d’accepter ce qui se passe sans s’en faire et de rester centré, ainsi les évènements n’auront plus d’impact sur votre esprit et vous redeviendrez l’observateur des choses que vous etes originellement


                      • howahkan Hotah howahkan Hotah 12 septembre 2014 11:40

                        Ça me parle bien sur....je vois bien ce que tu dis ...et je vois ceci que tu dis : « même si tout semble aller de mal en pis, c’est nécessaire et ça doit se passer comme ça, il n’est rien qui arrive par hasard »

                        j’étais souvent sur Kinfonet un site consacré à jiddu krishnamurti , j’insistais sur le fait que d’après ce que je vois par expérience et « vision » , la souffrance ou le fait d’aller de mal en pis n’est ABSOLUMENT pas un hasard , et je rajoutais que en disant que ce que je voyais était que cela est une nécessité, pour certaines raisons qui nous dépassent totalement.

                        mais en gros ce que j’ai vu c’est ceci : L ’Origine Ultime ,quelque soit sa nature mais qui pour moi cependant ne peut n’être que sans début et sans fin dans une sorte de présent sans cesse renouvelé, , cette Origine ne pouvait faire l’humain en tant que produit fini, donc connecté avec Mère nature en sortie d’usine.... 
                        .là je ne sais pas les raisons de cela, mais j’avais à peine entrevu que ce qui est matière, donc notre cerveau et son fonctionnement sortie d’usine analytique de survie, ne peut être connecté avec L’Origine par L ’Origine elle même....cette étape nous revient, et la souffrance ou aller de mal en pis est un instrument pour ce destin.............mais comme on le fuit.......ce qui se passe avec la souffrance ou aller de mal en pis , tu le dis bien d’ailleurs, est que l’on ne la vit pas du tout...

                        mais pour moi même j’ai aussi vu que on ne peut même pas lui faire face non plus...comme on ne peut le nier, l’ignorer, s’y habituer et tout le reste alors comme tu dis : La seule solution pour sortir de la confusion de l’esprit est d’accepter ce qui se passe sans s’en faire et de rester centré, ainsi les événements n’auront plus d’impact sur votre esprit et vous redeviendrez l’observateur des choses que vous êtes originellement

                        cependant même accepter me semble encore de trop...ce qui se passe pour moi est le fait que la souffrance est.........« je » accepte sa défaite même pour une seconde, ce qui est son ultime limite que de voir que sur ce sujet il ne peut rien, et devant cette souffrance et le fait qu’il n’y peut rien du tout, il va alors la laisser être sans RIEN attendre du tout, là peut se produire un miracle si tout est vrai ....là est notre gros problème, car je vois clairement tout le poids de ce qui est non conscient pour « je », c’est énorme ce qui lui est caché.....« je » joue tous les roles , mais ignore ce qui lui est caché..et pour moi pour avoir vécu ce moment souvent, ce qui est caché pour « je » est ce qui nous pousse réellement à agir.....l’analyse ne sait pas solutionner nos problèmes, elle est le problème si elle marche seule sans l’autre capacité manquante qui elle ne juge pas, ne compare pas, ne donne pas de valeur , est un émetteur récepteur avec ??? etc etc..dans ce chemin lorsque on y est même pour un court moment, la souffrance n’est plus et la question du sens a disparue totalement,reste des moments étranges, au delà de ce que la pensée peut imaginer...« moi je »reste présent car il est vital pour la survie physique,mais comme un spectateur éloigné qui ne peut tout saisir et quand cette béatitude n’est plus, il n’y a même pas de frustration tant ce qui est a ce moment est au delà de la pensée......nos mots n’ont plus cours ..

                        @+ je dois filer....


                      • howahkan Hotah howahkan Hotah 12 septembre 2014 11:54

                         ce que on appelle souffrance, ou frustration, ou peine, ou mal être etc etc, ce qui est derrière pourrait être une énergie impossible à gérer,a laquelle pour certaines raison on s’est habitué a vivre avec, donc on l’accepte , on accepte de souffrir genre : bah c’est comme çà !!

                        ou alors qu’on refuse.....on retrouve le coté binaire de l’analyse oui/non.......et précisément cette énergie de ce qui fait souffrir ,si elle est laissé entièrement libre sans rien chercher à en tirer du tout donc en n’essayant même pas de la solutionner non plus( ceci est absolument vital), là est ce que on ne fait pas, sauf si on le fait smiley !!

                        si cela est, ça a alors un effet immédiat que je laisse à chacun le soin de découvrir par et pour soi même..dans ce cs de figure , je est défait, il a perdu.........sans jouer encore un autre rôle caché par derrière..

                        « je » , donc l’analyse est l’artisan de sa propre défaite, pour éventuellement alors rester dans son champs de compétence qui se découvre alors de lui même....patience patience...

                        ce qui est derrière le mot souffrance aura alors joué son rôle de symptôme,mais aussi de ce que je vois de catalyseur, indispensable à l’expérience mais qui n’est plus présent lorsque la transformation s’est opérée...

                        voila ce que je connais par expérience, qui bien sur au delà des mots doit cesser d’être intellectuelle pour devenir réelle .....


                      • lermontov lermontov 12 septembre 2014 10:46

                        Mettez de l’eau à rafraîchir, dans un saladier, genre 8°. Ceci fait, battez-la durant 2-3 min avec une cuiller en bois en prenant bien soin de faire un mouvement circulaire irrégulier (il faut faire un vortex). Faites régulièrement et buvez de cette eau et vous verrez au bout de quelques jours le résultat.

                        Au cas où vous auriez du magnétisme sans même le savoir : préparez un saladier ; frottez vos deux mains l’une contre l’autre de façon à les chauffer ; puis plongez la pointe d’une de vos mains dans l’eau ; normalement ici, vous devriez sentir quelque chose passer de votre main à l’eau, comme une onde qui se déverse (le fluide). Idem que précédemment.

                        Si une personne ose, un retour est bienvenu. En particulier dans le second cas si sensation de film qui sedéposedans la bouche et effet pétard (yeux qui se plissent, joie et éclat de rire, eau changée en vin).


                        • lermontov lermontov 13 septembre 2014 01:46

                          Hey people, je ne plaisante pas. Appelons cette recette ’la truite’. Pourquoi ? Postons-nous au bord de la rivière et observons : que fait la truite, où va la truite ? Elle va là où l’eau est fraîche et là où l’eau est vive. Vive, cela signifie : qui est toujours en mouvement et dont les molécules sont constamment cassées de façon aléatoire. Pourquoi la truite va-t’elle là, parce qu’elle ne sait pas nager ? Ou parce qu’il se passe quelque chose, l’eau n’est pas pareille peut-être ?

                          A la première recette, vous pouvez ajouter un peu de vin blanc, comme un sirop. Même si à l’effet ça rend singulièrement heureux et pour pas cher, n’en abusez pas.

                          L’effet de cette eau est juste d’éveiller l’âme et de se sentir vivant, vivant à nouveau. Et le vouloir encore et plus fort, bordel.

                          Si tu te sens fatigué, ou plutôt las, comme sans jus, éteint... just try.


                        • gaijin gaijin 13 septembre 2014 07:45

                          lermontov
                          bien sur ....faire tourner l’eau dans le bol est un élément important de la dégustation de thé ça apporte un dynamisme et améliore la qualité de l’infusion
                          ( je ne parle pas des merdes en sachets )


                        • lermontov lermontov 13 septembre 2014 14:19

                          @ Gaijin

                          Just do it. Et en particulier, fais ceci : avant de dormir, un grand verre (25 cl). Compte une dizaine de jours pour sentir l’effet.


                        • Le Gaïagénaire 14 septembre 2014 14:13

                          lermontov (---.---.---.243) 13 septembre 14:19


                          Excellent.

                        • lloreen 14 septembre 2014 10:15

                          Un autre savant , le docteur Masaru Amoto a confirmé que l’ eau avait une mémoire.

                          http://www.youtube.com/watch?v=PCLuBgiQvdU

                          C ’est prodigieux pour ce que cela implique.

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