Réforme hospitalière : un débat de fond qui échappe aux citoyens ?

Nicolas Sarkozy l’avait annoncé, l’année 2008 serait celle de la réforme hospitalière. Sans coup férir, chaussures roses aux pieds, Mme Roselyne Bachelot prépare une loi portant sur la réforme hospitalière, une loi qui peut changer le paysage hospitalier. Il est légitime que les citoyens prennent la parole à son sujet.

Réforme hospitalière : un débat de fond qui échappe aux citoyens ?

 

L’hôpital est-il malade ou sont-ce les règles qu’on lui impose qui sont un non-sens ?

 

On assiste actuellement à un échange de points de vue dans les colonnes du on ne peut plus sérieux journal Le Figaro sur le thème de la réforme hospitalière annoncée pour cet automne. D’un côté, on trouve Frédéric Bizard, maître de conférences à Sciences Politiques, président fondateur de Kiria, et le Pr Émile Papiernik[1], professeur émérite de l’université Paris V René Descartes, ancien chef de service de gynécologie obstétrique à l’hôpital Cochin Port-Royal, AP-HP, auteurs d’une tribune sans équivoque dans son titre « Loi Bachelot : le risque d’achever l’hôpital public  ».
De l’autre, Guy Vallancien, médecin, professeur à l’université Paris Descartes, l’ancien chargé de mission au ministère de la Santé, pour le plan Hôpital 2007, auteur notamment du rapport portant sur le devenir des services de chirurgie, lequel répond à ses contradicteurs dans une autre tribune au titre non moins plein de sens et de sous-entendus « Silence hôpital ! Pourquoi cacher les problèmes ? »

 

L’objet de la discussion porte sur la réforme hospitalière annoncée désormais pour l’automne quelque peu pompeusement, mais intelligemment nommée loi « patients, santé et territoires » dont une version en date du mois de juin circule ici et là.

 

La discussion à distance entre spécialistes de la santé, dont deux médecins, a de quoi surprendre. D’un côté, on nous laisse supposer sur le ton de l’humour noir que la ministre de la Santé, Mme Roselyne Bachelot, conduit l’hôpital public à une mort certaine. Et de l’autre, reprenant ces deux mots « Silence hôpital ! » que l’on aperçoit à l’approche de nos hôpitaux et qui n’ont guère plus aujourd’hui de sens dans nos cités urbaines polluées par les nuisances sonores, on nous laisse à penser qu’il pèse sur l’institution hospitalière une chape de plomb digne des réseaux mafieux.

 

Les premiers avancent que le secteur hospitalier est en crise et qu’une application rigoriste du rapport Larcher dont la réforme hospitalière est inspirée conduirait à achever le secteur public hospitalier. La crise de l’hôpital public serait ainsi multiforme. Crise économique, crise sociologique, crise qualitative.

 

Alors que l’opinion des Français à l’égard de cette noble institution est des plus favorables (voir articles : « Les Français et leur hôpital – 1  », « Les Français et leur hôpital – 2  ») et qu’une étude de l’organisation non gouvernementale américaine The Commenwealth Fund compare le système de santé des Etats-Unis avec celui des autres pays développés et révèle que le système de santé français occupe une place de tout premier plan en termes de qualité, il est pertinent d’analyser les discours et de contribuer au débat qui semble échapper aux citoyens. Ceux-ci seront appelés à se prononcer, mais seulement au travers de leurs parlementaires au moment du vote de la loi. Voilà une démocratie bien peu participative et craignant la pédagogie auprès du grand public. De manière volontaire, je n’aborderai pas ici la question de la qualité et pour cause au vu de l’étude que je viens de citer. Non pas qu’il n’y ait rien à dire, au contraire il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, ne serait-ce que sur le thème basique mais fondamental du simple respect de l’hygiène des mains à l’hôpital !

 

Une crise économique ? Avec une situation déficitaire désormais récurrente – 2/3 des hôpitaux publics seraient dans le rouge – on ne peut que confirmer ce diagnostic.

 

Frédéric Bizard et le Pr Émile Papiernik estiment que, si le remède comptable et financier qui a déjà été prescrit à l’hôpital avec la tarification à l’activité continue à l’être et est généralisé comme le préconise le rapport Larcher[2], le résultat serait de « déshumaniser les hôpitaux et d’en faire des usines à soins ».

 

De son côté, Guy Vallancien affirme haut et fort que, « contrairement à leur affirmation, la loi “patient, santé, territoire” en préparation ne doit en rien revenir sur la tarification en fonction du volume d’actes et de leur qualité » donnant en contrepoint l’exemple de « régions et pays voisins qui ont su rénover leurs hôpitaux (Catalogne, Lombardie, Belgique, Grande-Bretagne…) ont utilisé à marche forcée le financement à l’activité et à la qualité. » A croire qu’il doute de la réelle volonté réformatrice de son ancien employeur…

 

D’un côté, l’hôpital souffrirait d’un sous-financement chronique menaçant son fonctionnement et, de l’autre, il serait un « sanctuaire dispendieux à l’efficacité douteuse. » Où est donc la vérité dans ce débat dont on se demande s’il ne relève pas du dogme ?

 

Il est vrai que les gestionnaires[3] – dont je suis – à quelque niveau qu’ils se situent – local, régional ou national – ne savent pas comment sortir sans heurts de cette situation déficitaire. En effet, pour éponger ce déficit, deux solutions existent.

 

Soit accepter de doter les budgets hospitaliers à hauteur de ce qu’il est nécessaire[4], seulement la réforme du financement dite tarification à l’activité a stoppé le financement sous dotation globale, et les hôpitaux sont donc inscrits dans une logique infernale : évacuer hors de leurs murs les activités « non rentables » en limitant les coûts de fonctionnement en faisant la chasse à la gabegie. Je n’exclus pas de mon discours que le système de la dotation globale avait des effets pervers, mais celui de la tarification à l’activité en a tout autant sinon plus, et non des moindres puisque la priorité n’est plus tant la qualité du soin que la rentabilité du soin. Tout gestionnaire qui se respecte comprend cela, surtout s’il se veut ou prétend manager.

 

Soit dépenser moins en prônant comme le fait Guy Vallancien « une restructuration interne forte sous-tendue par une offre de soins rénovée » perspective dont on s’échine à dire, de l’échelon le plus haut au plus bas[5], qu’elle ne se traduira par aucune fermeture. Mais on comprend mal, dans un contexte où le discours politique fustige les déficits publics comme la cause de tous les maux et notamment de manière opportuniste du marasme économique[6], on comprend donc mal comment il en serait autrement. Ne serait-ce qu’une évidence, pour restructurer sérieusement, il faut investir !

 

Voilà où les contradicteurs, de mon point de vue modeste bien sûr, ne traitent pas le sujet complètement au fond. Car, s’il est vrai que la situation actuelle est loin d’être idéale (inégalités régionales dans les moyens notamment dans la répartition des médecins, manque de coordination entre hôpital public et clinique, entre hôpital public et médecine de ville, entre hôpitaux publics eux-mêmes, etc.), on voit difficilement à la lecture de l’article de Guy Vallancien comment la nouvelle loi va permettre de changer cela.

 

Disons-le aux lecteurs, le parti pris de la réforme hospitalière est d’axer la priorité sur la restructuration des hôpitaux dans leurs activités médicales, notamment avec le recentrage du fonctionnement de l’hôpital sur une structure nouvelle, la communauté hospitalière de territoire. Pourquoi avoir honte de cela ? Car s’il est vrai que l’hôpital public souffre d’un manque de direction (donner un sens aux choses) la question de fond est de savoir s’il est encore possible aujourd’hui de disposer de structures hospitalières polyvalentes. Le coût des techniques, la rareté des compétences médicales[7], l’évolution même trop lente et timorée, mais inéluctable du droit des patients[8] sont autant de facteurs avec d’autres qui font dire que ces contraintes deviennent trop lourdes pour des structures trop petites. Mais qui osera le dire ?

 

Une autre question est de savoir si l’hôpital public ne souffre pas d’être l’enjeu de pouvoirs : pouvoir politique local contre pouvoir politique national, pouvoir médical contre pouvoir managérial, pouvoir syndical contre pouvoir gouvernemental, public contre privé. A force, on en oublie un élément déterminant : le patient. Ce citoyen, qui est comme vous et moi, ni plus ni moins, à la seule différence qu’il a besoin de se faire soigner dans une structure spécialisée, ce citoyen dispose et réclame de plus en plus d’information sur la qualité du service qu’il attend de l’hôpital. Et ces enjeux de pouvoirs le dépassent et on le comprend.

 

Si la réforme qui s’annonce permet donc d’organiser un meilleur maillage hospitalier, et de garantir à tous les citoyens quelle que soit leur condition sociale un égal accès aux meilleurs techniques et aux meilleurs médecins, alors je vote des deux mains. Mais je me permettrai d’émettre un doute sur la capacité de cette loi à remplir cet objectif qui seul intéresse le citoyen. Et je ne vois pas en quoi le débat de nos contradicteurs peut nous rassurer à ce sujet. Bien sûr, on nous promet un vrai patron à la tête de l’hôpital[9] capable de décider et de gérer, mais si les lignes directrices ne sont pas clairement posées au niveau national, il sera difficile de sortir d’une gestion parfois un peu trop opportuniste ou dont l’objectif est de calmer la virulence sociale de telle ou telle partie de notre territoire. Quand sortirons-nous de ces impasses ?

 

Alors s’il y a bien crise économique au plan comptable, la cause en est connue. Les objectifs d’évolution des dépenses de santé sont fixés nationalement par le Parlement, les négociations statutaires ou salariales aussi, seulement, sur le terrain, on vous répond tout est dans le budget, petit à petit il est logique que l’hôpital se trouve exsangue quand bien même il cherche à faire la chasse aux gaspillages. Une quelconque autorité s’est-elle penchée sur l’augmentation des tarifs de l’énergie et sa conséquence sur le budget hospitalier ? Certes, aujourd’hui, les centres hospitaliers universitaires et quelques gros centres hospitaliers achètent en commun une partie (relativement modeste à vrai dire de leurs besoins), mais est-ce suffisant ? Non, car cela conduira à terme à raréfier les fournisseurs de moyenne importance et la concurrence s’amenuisera avec les conséquences connues à cette situation. La nouvelle loi ne viendra combler cette situation de crise que par des restructurations, là-dessus Guy Vallancien a raison. Et pourtant, partout on semble frémir à cette perspective, certainement par manque d’explications et de pédagogie.

 

Mais cela sera-t-il au bénéfice de nos institutions ? Pas sûr, car s’il y a crise elle se trouve bien du côté sociologique, et l’exemple pris par Frédéric Bizard et le Pr Émile Papiernik sur les 35 heures est certes limitatif, mais exemplaire de cette crise. Voilà une réforme dont on savait à l’avance qu’elle allait créer un effet boomerang terrible pour les hôpitaux publics. Pourquoi ? Parce que là où les entreprises ont gagné en productivité (quoiqu’en dise le Medef), les hôpitaux publics sont restés prisonniers des relations de pouvoirs citées ci-dessus. Au moment de la mise en place des 35 heures, le dispositif qui s’appelait alors jusque-là Aménagement, organisation et réduction du temps de travail fut juste dénommé Réduction du temps de travail. Subtilité me direz-vous ? Et vous avez raison, mais subtilité au sens pervers autorisant les doubles discours et les injonctions paradoxales. D’un côté aux managers, on disait « réorganisez », « aménagez », et de l’autre aux syndicats, on laissait entendre « négociation », « recrutement », « compte épargne temps », « temps libre ». Le résultat ? Il fallait négocier au niveau local des accords avec le moins de vague sociale possible[10]. Quelle que fût la velléité des directions de repenser l’organisation du travail, elle fut battue en brèche au motif que le vrai objectif, celui que l’on ne pouvait avouer, était de signer à tout prix l’accord local[11]. Au même moment, le boom des départs en retraite des personnels infirmiers a conduit certains à faire croire que le miracle viendrait par le recrutement d’infirmières espagnoles ! Aujourd’hui, les comptes épargnes temps des personnels hospitaliers et médicaux sont pleins comme des œufs et le gouvernement actuel pour éviter l’implosion sociale se voit obligé de débloquer des fonds pour payer ce qui ressemble fort à des heures supplémentaires, mais fonds dont nul ne sait s’ils seront suffisants …

De leur côté, les médecins hospitaliers, aigris et frustrés d’avoir été pendant des années encensés et amenés à penser qu’ils étaient les patrons de l’hôpital, loin d’une véritable politique de santé publique seule à même d’organiser au niveau national le maillage hospitalier, préfèrent revendiquer pour leur paroisse que de regarder ce qui cloche en leur sein[12]. Voilà quelques exemples de cette crise sociologique. Comment en sortir ? Certainement pas en portant aux nues une profession – celle de directeur d’hôpital – alors que dans le même temps on en tarit le recrutement et que de toutes parts les discours font croire que des managers issus du privé pourront faire mieux.

 

Comme le dit le directeur général du Centre hospitalier universitaire de Nice : « il faut oser affirmer que ce n’est pas l’hôpital qui est malade, ce sont les règles qu’on lui impose qui sont un non-sens. »[13]

 

 

---

[1] On notera qu’il est également membre du comité scientifique de Kiria.

[2] Il ne s’agit pas d’une nouveauté due à Mme Bachelot qui ne reprend là que les objectifs poursuivis par ses prédécesseurs Xavier Bertrand et Jean-François Mattéi, à savoir mettre en place un seul et même financement pour le secteur hospitalier qu’il soit public ou privé. Ce seul thème mériterait que l’on s’y penche dans un article fouillé.

[3] D’aucuns préfèrent dire « manager », et ils diront que c’est une question de principe. De mon point de vue, ça fait surtout et certainement plus « hype » dans les cercles restreints. Entre nous, moi aussi j’ai suivi une formation au « management », mais j’estime que je n’ai pas de raison de m’en gargariser.

[4] Vous comprendrez que je pose là le postulat que le fonctionnement actuel est satisfaisant ce qui n’est pas vraiment exact.

[5] Ah ! La crainte des mouvements sociaux à l’hôpital est d’une tout autre nature que dans l’Education nationale… Pourtant, dans certains lieux, on ose dire que peu importe la réaction sociale, il faudra que la réforme passe avec ou sans consentement.

[6] Sur ce sujet, on notera la position intéressante et actuelle de l’économiste Joseph Stiglitz qui est la suivante : « le point le plus important est de maintenir le plein emploi. Et pour ce faire, le déficit public n’est pas forcément une mauvaise chose, à condition que l’argent soit bien dépensé  », il est connu en France du grand public pour avoir été appelé de manière très médiatique par Nicolas Sarkozy pour diriger la Commission du même nom.

[7] Rareté que l’on a bien voulu créer et on ne pourra revenir là-dessus, les médecins aussi partiront en retraite. Cette rareté est la conséquence directe de la gestion du numerus clausus d’où la situation honteuse dans laquelle se trouvent les médecins étrangers dans notre pays et grâce auxquels fonctionnent nombre d’unités de soins et d’hôpitaux. En voilà une belle hypocrisie de notre système que l’on tait honteusement.

[8] A ce sujet, il est triste de constater que le citoyen une fois le seuil de l’hôpital passé n’est un citoyen ordinaire, mais un patient avec des droits bien limités et encadrés alors qu’il s’agit de ce qu’il a de plus précieux : sa santé !

[9] Cela n’est pas tant dû à Mme Bachelot qu’à de son prédécesseur qui l’a judicieusement glissé à l’oreille de Monsieur le président de la République, non ?

[10] Fallait voir les préfectures et les sous-préfectures appeler les directions pour connaître le climat social parce que trois pneus ont été brûlés sur le parvis de l’hôpital… ah pour ça, il y avait du boulot pour les RG.

[11] Seulement ce fut au péril de ceux qui tomberaient pour des raisons étrangères, comme ce fut le cas du directeur du Centre hospitalier psychiatrique de Pau qui se trouva obligé de muter après l’horrible drame. Pour quel motif ? Parce que son accord local de RTT était trop laxiste, entre autres !

[12] Cette remarque vaut aussi pour ceux qui se prétendent managers.

[13] Extrait complet : « dgnice : message à l’auteur - Bravo, Il faut oser affirmer que ce n’est pas l’hôpital qui est malade, ce sont les règles qu’on lui impose qui sont un non-sens. Oser affirmer que sans remise en cause profonde de son mode de management l’hôpital public est condamné à court terme. Oser dire que nous voulons que nos petits-enfants puissent bénéficier de l’hôpital public parce qu’il est un emblème et une des valeurs fortes de notre société. / Emmanuel BOUVIER MULLER / Directeur général du CHU de NICE » Source Le Figaro.

 

par citoyen (son site) lundi 1er septembre 2008 - 61 réactions

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Réactions à cet article

• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 1er septembre 2008 12:05

  Monsieur le directeur, le probleme majeur dans le secteur Hospitalier, Public, c’est le Personnel. Enormement d’entre eux, se croient en Vacance, ne travail pas beaucoup, se pensant proteger par le statut de fonctionnaire. Combien d’aides soignants ou d’ouvriers, sont totalement bourrer ? ou psychologiquement Instable a cause de la propension a l’alcoolisme ?. Il est normal que l’etat ressere les boulons, que le fonctionnaire, soit virable s’il st incompetent, surtout dans le milieu de la santé, il est meme anormal, qu’enormement de personnels soignants, soient des cas psychologiques, d’ailleur vous travailler dans un hopital psychatrique. L’interet des malades, c’est d’etre soigné, et non etre traité comme de vulgaires dechets par du personnel, totalement instable et non qualifier. Alors s’il faut sevir, jusqu’a meme que la personne soit viré pour fautes professionnel, alors sa viendra comme sa. Je suis dans le secteur privée, si mes impots, paie des individus a boire, a rien foutre, et a ne pas soigné, qu’elle est l’interet de notre systeme de Santé ?. Le laxisme du passé, a laisser trop de derives. Si un jour je vais a l’hopital, je prendrai toutes les garantis, les noms des personnels, soignants, tu medecin, a l’aide soignant, et je ferai un proces a l’hopital, si jattrape une maladie nosocomiale, ou autre erreur du a l’incompetence. Il suffit de jouer la victimisation a outrance du secteur Public, au vu des employers qui se croient tous permis, jusqu’a faire des greves preventives, mais quoi encore ? pour qui se prennent ils ?.
  

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.105) 1er septembre 2008 13:49

    

    Cher Pallas, je comprends votre réaction quelque peu épidermique bien que sur la forme je m’en désole. Vous me permettrez de répondre aux points soulevés :
    
    vous indiquez que "le problème majeur (...) c’est le personnel." Je passerai sur les accusations honteuses qui relèvent de la calomnie dans la mesure où votre propos est généraliste à l’égard des personnels hospitaliers. En tant qu’ancien DRH, je vous dirai bien que comme dans toute organisation de travail où la plus value n’est pas apportée tant par la technique mais par l’humain, le personnel est effectivement la clé fondamental de l’organisation de l’hôpîtal. Son statut, pour ce qui concerne l’hôpital public, ne l’autorise pas à se rendre coupables des méfaits dont vous faites l’énumération. La très grande majorité des personnels hospitaliers font leur travail avec coeur (n’oublions pas que ce travail est la relation elle-même patient / personnel), la plupart le font avec dévouement. N’oubliez pas cher Pallas que ces personnels que vousq invectivez travaillent de nuit, les samedis, les dimanches, les jours fériés, et la plus grande partie est constituée de personnel féminin. Avez-vous jamais pensé que le travail de nuit est des plus pénibles surtout quand il est alterné, révisez votre code du travail, ce travail de nuit est même déconseillé pour les femmes, cela n’a jamais empêché l’hôpital de fonctionner. Avez-vous jamais réalisé que l’hôpital public fait grève, mais que nul ne parle de service minimum à son sujet. Pourquoi ? parce que les personnels et les directions tout en étant sur des points de vue opposés surtout au moment des grèves conviennent que l’essentiel est bien le patient, c’est pour quoi le personnel en grève vient tout de même travailler. Concernant les personnels dont le comportement est incompatible avec la bonne marche du service, je vous dirai que la même proportion existe dans le secteur privé, c’est une question de bon sens. Dire le contraire est calomnieux tout simplement. Que le statut de fonctionnaire puisse être plus protecteur, je n’en disconviens pas mais sachez que ce même staut permet de sanctionner et voire même de licencier la personne. J’ai malheureusement eu à recourir à cela dans ma carrière encore récente. La grande différence peut-être avec le privé, c’est que cela ne constitue jamais une satisfaction mais un échec dans la gestion des ressources humaines. L’existence de brebis galeuses ne justifie pas vos propos
    
    Vous mentionnez encore l’intérêt des patients, bien sûr que c’est là l’essentiel. J’essaye dans mon article justement de rappeler que les droits des patients sont insuffisamment reconnus mais dans la majorité des cas les personnels sont qualifiés et compétents et respectent profondément la personne souffrant d’une maladie. ce que les patients oublient parfois, c’est qu’ils ne sont pas les seuls, le travail du personnel soignant et médical est de ce point de vue remarquable car il faut être disponible à l’égard de chacun comme s’il était le seul. Il arrive que le personnel puisse être distant, cela lui est même recommandé dans des unités où la charge émotionnelle peut être trop fort si il y a implication personnelle. Que cela conduise les patients à un sentiment de frustation, je le comprends, et les évaluations faites par les cadres et les directions cherchent justement à ramener le personnel vers cette compréhension. Aussi, vos propos sont déplacés à ce sujet. ce qui n’empêche que comme dans toute organisation de travail, il y a des bons salariés et d’autres qui sont moins bons
    
    Enfin, vous parlez des infections nosocomiales, ces maldies que l’on attrape pendant et à cause du séjour hospitalier, c’est là effectivement un sujet d’importance mais aussi il faut l’aborder avec sérieux, ces causes sont complexes et la principale en est que l’hôpital est un lieu de confluence unique dans la cité de toutes les pathologies les plus variées, et dont certaines d’entre elles sont de plus en plus coriaces aux traitements, je dirai que c’est même étonnant qu’iol n’y ait pas plus de souci. cela étant dit, les hôpitaux français ont d’énormes progrès en la matière malheureusement il demeure des risques, une bonne part peut être réduite par uns hygiène des mains irréprochable. Mais une fois que l’on a dit cela, il faut en mesurer les conséquences, et notamment le nombre de fois où une infirmière est amenée à se laver les mains, dans une journée de travail, c’est considérable
    
    Les points que vous soulevez sont donc d’importance mais la manière dont vous les traitez menifeste le peu d’intérêt que vous avez pour cet hôpital. Au fait tous les points que vous avez soulevé sont abordables de la même manière dans les cliniques privées.
    

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  • Par appoline (xxx.xxx.xxx.52) 2 septembre 2008 15:20

    

    Il y a de graves disfonctionnements dans ce système de santé qui n’arrive pas à faire son autocritique. Hélas, un bon nombre de personnel ne s’oriente pas vers les carrières médicales et paramédicales par vocation car rare pourvoyeur d’emplois.
    Qu’on le veuille ou non, on ne fera jamais d’un âne, un cheval de course et pour se conformer à un système établi depuis trop longtemps, les promotions et formations ne sont pas toujours adaptées et il n’y a rien de pire et ravageur qu’un imbécile qui se croit intelligent.
    Ceci est effectif dans tous les hospitaux de France et de Navarre et a mené un système hospitalier a sa perte. Sans une remise en question sérieuse, ce système est voué à l’échec et une fois de plus les plus démunis vont rester sur le tapis.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.103) 3 septembre 2008 21:56

    

    Chers lecteurs,
    
    face aux réactions parfois épidermiques et parfois justifiées sur la teneur d’un texte en cours de préparation mais dont on connait aujourd"hui les grandes lignes telles qu’elles seront présentées prochainement, je propose à ceux qui le souhaitent un article basé sur le texte dans une version proche de ce qui est finalisé à ce jour : Réforme hospitalière : l’ambition d’un texte
    
    La longueur du texte et le style de rédaction ne permettront certainement pas sa publication ici
    
    merci de votre compréhension
    

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• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 1er septembre 2008 12:06

  Monsieur le directeur, le probleme majeur dans le secteur Hospitalier, Public, c’est le Personnel. Enormement d’entre eux, se croient en Vacance, ne travail pas beaucoup, se pensant proteger par le statut de fonctionnaire. Combien d’aides soignants ou d’ouvriers, sont totalement bourrer ? ou psychologiquement Instable a cause de la propension a l’alcoolisme ?. Il est normal que l’etat ressere les boulons, que le fonctionnaire, soit virable s’il st incompetent, surtout dans le milieu de la santé, il est meme anormal, qu’enormement de personnels soignants, soient des cas psychologiques, d’ailleur vous travailler dans un hopital psychatrique. L’interet des malades, c’est d’etre soigné, et non etre traité comme de vulgaires dechets par du personnel, totalement instable et non qualifier. Alors s’il faut sevir, jusqu’a meme que la personne soit viré pour fautes professionnel, alors sa viendra comme sa. Je suis dans le secteur privée, si mes impots, paie des individus a boire, a rien foutre, et a ne pas soigné, qu’elle est l’interet de notre systeme de Santé ?. Le laxisme du passé, a laisser trop de derives. Si un jour je vais a l’hopital, je prendrai toutes les garantis, les noms des personnels, soignants, tu medecin, a l’aide soignant, et je ferai un proces a l’hopital, si jattrape une maladie nosocomiale, ou autre erreur du a l’incompetence. Il suffit de jouer la victimisation a outrance du secteur Public, au vu des employers qui se croient tous permis, jusqu’a faire des greves preventives, mais quoi encore ? pour qui se prennent ils ?.
  

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 13:25

    

    pour avoir fait pas mal de sejour a l’hopital........ je peut affirmer le contraire
    ce sont les chefs de services qui foutent rien. ainsi que les medecins dont la plupart sont incompetents
    tu les vois juste pour le defile qui dure 30s ds ta chambre
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 13:27

    

    ds le prive, si tu veut pas te faire operer par un interne, tu as interet a paye plusieurs milliers d’euros en cash
    

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  • Par ludene (xxx.xxx.xxx.244) 1er septembre 2008 17:27

    @Pallas
    Vous concernant, vous avez dû faire l’école buissonnière des années pour maîtriser aussi peu la langue de Molière !
    On ne juge que d’après soi-même : seriez-vous trop fénéant pour prendre un dictionnaire ou une grammaire avant de cracher votre haine anti-fonctionnaire sur AgoraVox ?
    
    
    

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  • Par doctor feelgood (xxx.xxx.xxx.77) 1er septembre 2008 19:44

    

    ""ds le prive, si tu veut pas te faire operer par un interne, tu as interet a paye plusieurs milliers d’euros en cash""
    
    Pôv taré, foufouille, tu as déjà vu des internes en cliniques privées ??!!
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.73) 3 septembre 2008 13:35

    

    oui. et si tu paye pas, le medecin que tu as vu ne t’operes pas. "jeune medecin sans experience aucune", si tu prefere
    

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• Par Halman (xxx.xxx.xxx.244) 1er septembre 2008 14:16

  

  Pallas, quand on ne sait pas de quoi on parle on ne diffame pas.
  
  Les agents alcooliques il y en a quelques uns, ils sont pris en charge et mis à des postes sans contact avec le patient.
  
  Le problème du personnel hospitalier ce sont les 35 heures.
  
  Une journée fait 3 * 8 heures et non pas 3 * 7 h 47 ou quelque chose comme ça.
  
  Cela implique des complications de plannings et d’horaires parfaitement ingérables dont vous n’imaginez pas la complication.
  
  Avant les plannings étaient tellement simples que l’on pouvait savoir plus d’un an à l’avance quel jour on travaillais, à quel horaire, avec quels collègues.
  
  Aujourd’hui c’est de la gestion de catastrophe ambulante heure par heure, impossible de savoir où et quand et avec qui on travaillera dans une heure, on peut être envoyé dans un autre service en cours de journée.
  
  Donc, comme (vous n’avez pas l’air d’en être convaincu parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez) on signe pour guerir des patient mais que l’on se retrouve avec l’impossibilité de suivre ses patients dans la globalité de leurs soins, aussi bien quotidiennement que sur le long terme, nous sommes dans un état d’esprit d’échec permanent.
  
  Vous comprenez ce que je veux dire, cela mêne à la dépression direct.
  
  Encore cette semaine une collègue de 37 ans a fait un infarctus en plein travail.
  
  Pas un mois ne se passe sans que j’aprenne qu’une collègue ait fait un infarctus ou une dépression.
  
  L’une d’elle s’est retrouvée aux urgences en réa pour surmenage au mois de juin.
  
  Venez nous dire ça en face dans un service si vous en avez...
  
  Quand on ne sait pas de quoi on parle...
  

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.244) 1er septembre 2008 14:33

    

    Pallas, quant aux maladies nosocomiales, sachez que la plupart des plaintes sont déboutées parce que les analyses montrent que ce sont les patients eux mêmes ou leurs familles qui apportent les germes en causes.
    
    Quand vous rendez visite à quelqu’un d’hospitalisé, vous vous lavez les mains en arrivant dans sa chambre, vous mettez des surchaussures, etc ?
    
    Non hein !
    
    Et bien la plupart des maladies nosocomiales viennent des visiteurs qui s’assoient tranquillement avec leurs germes exterieurs sur le lit du patient en aplasie médulaire malgré les consignes de mes collègues.
    
    Ca vous dit oui en face mais dès qu’on a le dos tourné, les consignes ça se torche avec et après ça porte plainte.
    
    Ca amène le bébé qui fait sa grippe, ça tripote le toutou dans la voiture, toutou qui a reniflé les merdes des autres clébars.
    
    Et le lendemain c’est dans tout ses états parce que le grand père a fait un choc septique, et ça fait sa grosse colère et ça menace de porter plainte !
    
    Avant de critiquer le personnel hospitalier, sachez que la pire des catastrophes dans l’hopital ce sont les visitueurs et les familles de patients.
    
    Ca ne fait pas confiance aux médecins et aux infirmières, alors en lousdé ça amène le traitement du médecin de ville, ça le fait prendre au papy en cachette quand on croit qu’on a le dos tourné, mais on a l’habitude, on surveille , on est bien obligés ! . Et on s’étonne qu’il y a surdoses avec les médicaments de l’hopital ou interractions graves ou bien effets antagonistes qui peuvent être mortels !
    
    Et ça se permet de porter plainte parce qu’on ne l’a pas soigné correctement !
    
    Et ça se ramène avec ses gros sabots dans la chambre de la grand mère, que l’on tient sur le fil pour ne pas qu’elle rechute dans sa dépression et ça ne peut pas s’empécher de sortir les grosses vannes lourdingues de gros bourrins qui refont tomber la patiente dans sa dépression. Résultat, tous les bilans qui se refont la male et on est obligés de la garder encore pour la remettre debout. Et ça fait sa grosse colère parce que "vous nous aviez promis qu’elle sortait cette semaine mais vous la gardez encore deux semaines on a pas les moyens qu’est ce que vous vous imaginez !"
    
    Mais non mon gars, ce n’est pas exeptionnel, c’est notre lot quotidien.
    
    Alors si on vous fait l’effet d’être "bourré", demandez vous plutot si ce n’est pas de l’épuisement nerveux et physique !
    
    Pas un mois sans qu’une ou deux de mes collègue fasse un infarctus ou une dépression.
    

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.244) 1er septembre 2008 14:37

    

    Je ne pleure pas je te renvoie la réalité dans ta tronche de mal embouché.
    
    Ce que tu déris la ce ne sont pas des infirmiers mais des agents hospitaliers embauchés pour les vacances.
    
    Je ne crois pas qu’un rasta avec son walkman t’ai fait une opération.
    
    Je te suggère de venir travailler quelques jours dans un service et tu découvira une réalité bien loin de tes idées préconçues de bobo.
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 15:04

    

    un rasta avec un "walkman" ? et il etait sale ou blanc ?
    

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 1er septembre 2008 15:54

    

    Je vous déconseille les internes japonais

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  • Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 1er septembre 2008 16:00

    

    @foufouille
    
     il a vu le doc Gyneco !

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 17:52

    

    soit il etait bourre grave soit il avait fume un petard non liberaliste.........
    

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• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 1er septembre 2008 14:33

  C’est bon arreter de pleurer, tout le monde travail. Le stresse c’est pour tout le monde. mais quand des personnels soignant, ont une allure racaille, "yoch sa roule" ou bien les infirmieres qui parle de sexe, et de garçons, devant les malades, ou bien les Patients, traité comme des choses ou des experimentations, je suis désolé, mais quelque chose ne va pas, et je ne suis pas le seul a la dire. Le monde hospitalier est totalement Inhumain, et de plus en plus personnes n’on plus confiance aux Hopitaux. J’ai l’impression de payer des impots pour des Planqués.

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  • Par Halman (xxx.xxx.xxx.244) 1er septembre 2008 14:42

    

    Tout le monde travaille.
    
    Tiens donc.
    
    A cause de mes 15 ans d’aide soignant j’ai fais comme les autres, dépression et grave infarctus.
    
    Comme j’ai une expérience d’aide comptable et d’informatique je me retrouve dans un service administratif.
    
    Il comprend ?
    
    Cela veut dire que dans un service administratif on peut y mettre une personne cardiaque pour y assurer quand même un poste à temps plein.
    
    Ca veut dire que les postes administratifs c’est pas si crevant que ça comparé à un poste de soignant.
    
    Il comprend de quoi je lui parle ?
    

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  • Par Redj (xxx.xxx.xxx.129) 1er septembre 2008 16:45

    

    Pallas, mon pauvre ami, va te faire soigner ailleurs si tu n’est pas heureux...
    
    Pour ma part, je n’ai jamais connu ça malgré les nombreuses opérations (blessures sportives) que j’ai subi. Juste à déplorer une seule fois une très longue attente avant l’entrée au bloc, mais c’est tout...La plupart du temps, tout s’est très bien passé...
    
    Et toi, tu ne parles jamais sur le lieu de ton travail ? Je ne vois pas pourquoi les infirmières et autres n’aurait pas le droit de discuter, tant que la prise en charge des patients est bien faite. Tu veux quoi ? De gens qui ne se parlent pas, qui font le gueule, des robots ?? Déjà qu’ils sont au taquet, si en plus on leur enlève le droit de parler, où vas-t-on ??
    Si tu es aigri par ton taf, ce n’est pas la peine de reporter sur les autres tes propres frustrations...
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 17:55

    

    j’ai connu des trucs bizarre mais pas son delire
    le plus souvent des medecins tres cons qui passe en coup de vent
    ceux en bas de l’echelle etaient les plus sympa
    

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  • Par sampiero (xxx.xxx.xxx.115) 1er septembre 2008 21:59

    

    redj
    pallas fait partie des êtres parfaits

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• Par O.Z.Acosta (xxx.xxx.xxx.100) 1er septembre 2008 15:24

  La situation des hopitaux publiques est telle que même les personnelles ne veulent plus aller aux urgences.
  
  Le problème dans les hopitaux est que l’on est très bien soigné mais qu’il ne faut surtout pas passer par les urgences. L’incompétence flagrante et le manque de moyen créent de très graves erreurs medicales ( quand on sait même pas lire une prise de sang faut pas faire medecine ).
  
  un conseil allez aux urgences des cliniques privées même s’ils n’ont pas de service pour votre cas, ils feront venir un spécialiste des urgences qui lui au moins cherchera votre mal sans vous faire passer par la case sortie sans chercher la cause.
  
  Tout ceci est voulu par nos dirigeants.
  
  Qui as dit hopital a 2 vitesses. Personne mais dans les faits .........
  
  Et ne me dites pas que je ne connais pas les urgences, j’été client au moins 2 fois la semaine. Jusqu’a ce que je passe par une clinique privée et bien ils ont trouvé ....... en 5 heures ce que le CHU n’a pas su faire en 3 ans.
  
  Z
  

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  • Par O.Z.Acosta (xxx.xxx.xxx.100) 1er septembre 2008 16:19

    Non ,ce n’est pas l’oisiveté du personel qui est en cause.
    
    Mais le système Universitaire des CHU, il y a plus d’étudiants que de personels titulaires aux urgences.
    
    Les personnes compétentes partent vers les cliniques privées où les heures supplementaires sont payées ( dépassement d’honoraire ) et le personnel compétent.
    
    Pour faire des économies, les hopitaux sont à 2 vitesses et cela est voulu par nos dirigeants qui souhaitent privatiser les hopitaux.
    
    enfin demander aux étudiants en médecine pourquoi ils font des études de médecine ...... à 80 % pour devenir riche ( questionnaire DEVE ( Département d’Etude de la vie étudiante )aux étudiants) . Ce n’est pas en restant dans un service publique que l’on fait fortune contrairement à ce que voudrait nous faire croire les medias et politique
    
    Z
    

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 1er septembre 2008 16:41

    

    Le problème avec les cliniques privées, c’est qu’elles sont chères ! Regardez bien les honoraires affichés et cachés avant tout et ce que votre mutuelle rembourse
    
    Sinon, quelques épériences pour éclairer le malaise de l’hôpital à mon humble niveau :
    
    Ces derniers temps, j’ai remarqué pour moi et ma famille, que même quand on s’adresse à l’hôpital, ils nous redirigent eux même des fois vers les cliniques privées. Et pour des soins basics mais qui coûtent plus cher dans le privé. Il y a 6 mois on m’a renvoyé des urgences de Purpan vers une clinique avec à charge pour moi de conduire...avec un poignet fêlé.(en fait on m’a dit où vous faites la queue pendant 4 à 5 heures dans une salle d’attente lugubre, sans fenêtres et odorante ou vous allez a l’Union et vous serez pris en charge plus vite)
    
    Quant à l’incompétence soit disant des personnels, ça ressemble au bon vieux discours anti-fonctionnaire que prime nos réacs frachouillards. Cependant, je dois dire que ma compagne a été traité l’an dernier lamentablement par l’hôpital de rangueil à Toulouse. Aprés lui avoir prodigué des soins de première urgence ineptes (l’infirmière me demandant même mon avis sur son pansement....), l’avoir fait attendre des heures sur une civière, ils sont venus me demander de l’embarquer dans ma voiture et de l’enmener à la clinique Ambrois Paré...soit disant parce que son gynéco qui la suivait y était. Resultat, à la clinique opérée en urgence, médecins hurlant en découvrant le massacre fait par rangueil...limite dépôt de plainte d’ailleurs
    
    Autre chose : Purpan, service chirurgie de la main. Excellent, trés bonne réputation, mais deux mois d’attente pour une simple ponction faite en 3 mn chrono. Certains préfèrent donc le privé, mais là on vous opère le lendemain sans même se faire chier, comme à la clinique du Parc de Toulouse, à regarder les radios et échographies (consultation 5 fois plus chère, soins 30 fois plus chers, arrêt maladie de deux semaines, immobilisation du bras deux semaines, douleur...mais plus de bénefs pour la clinique sur le dos des assurés réac qui gueulent comme des veaux au vu du budget de la sécu. Moi, j’ai senti l’arnaque et ait préférè attendre avec mon abcés, deux mois....heureusement car en 3 mn le docteur en a fini, sans douleur pour 23 €, remboursable
    
    Copinage : méfiez vous des généralistes qui vous envoie chez un spécialiste qu’ils connaissent bien. Ce ne peut être qu’un copain, qui fait payer plus cher, voir même dans la clinique où eux même ou leurs potes officient. C’est tellement devenu commercial que ce n’est plus le conseil de celui qui a juré serment à hypocrate mais battrre monnaie
    
    

    • L’hôpital est manisfestement sous doté quand on compare les installations d’accueil, les délais avec les cliniques
    • Les cliniques privées jouent la dessus mais facturent plus cher, bien plus cher, au client (qui paie donc la différence) et à la sécu (via des prestations éxagérées, voir dommageable au client)
    • Cet état d’esprit de fin de règne à l’hôpital fait que certains se laissent aller au laxisme, méprisent les malades, vous envoient directement vous faire crever ailleurs

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 17:58

    

    les cliniques privees sont pires, tu payes pas tu es un chien
    ensuite ca depend des coins. faut pas se faire soigner au chu de troyes........
    

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• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 1er septembre 2008 15:44

  Je te comprend, moi aussi je connais la case Urgence, ils en ont limite rien a faire, ont les derangent, ils se disent deborder en papotant entre eux, faut surtout pas les deranger. Non mais de qui se moque t’ont ? ils sont la pour travailler, ce n’est pas le club med, et surtout quand ils sont dans des etats vraiment grave.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 18:01

    

    normal les liberalistes ont embauche des liberalistes pour augmenter un des salaires du directeur
    

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• Par orange (xxx.xxx.xxx.102) 1er septembre 2008 16:59

  

  Le pire s’est en maison de retraite privé cetres rien n’a voir avec le public, mais il est vrai que certains professionnels de la santé agissent inhumainement envers les patiens et des résidents de maison de retraite, à cause soit disant manque de personnel.
  Aucun citoyen malade ou résident en institution n’a à payer le prix de ses manques. 
  

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.105) 1er septembre 2008 21:35

    

    @ Léon, il est vrai qu’il faudrait prendre du temps pour expliquer plus cette réforme, mais cela nécessite forcément des développements difficilement compatibles avec le format ici, mais j’y travaille vous pouvez trouvez des synthèses dans différents journaux même si ceux-ci abordent plus la question sous un angle politique que vraiment technique
    

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.118) 2 septembre 2008 08:17

    

    @ Léon, Merci de votre vigilance et selon le temps imparti avant la sortie de cette loi et ma disponibilité, j’y travaille, mais peut-être que l’article ne sera pas publié ici, mais sur mon blog.
    

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• Par Douzillac (xxx.xxx.xxx.35) 1er septembre 2008 17:18

  A tous, bonjour et bonne reprise !
  Il est dommageable qu’un article aussi important tourne au pugilat entre public et privé.
  A tous ceux qui dénigrent tant le personnel et les hôpitaux publics, continuez comme ça !
  Vos enfants et petits-enfants verront comment ils seront soignés et combien il leur en coûtera !
  Bonne soirée ! Et restez en bonne santé surtout !

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• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 1er septembre 2008 17:28

  C’est sur que les soignants actuels, sont super geniaux, et tres humain, entre eux, ouai ben mes enfants, je me ferai du mourron avec les personnes actuels, soient disant soignants, qui sont competent que sur la fiche de salaire et qui sont deborder avec 2 heures de pauses chaque jours. Et puis tres humain en traitant les patients comme des geneurs, et en leurs parlant mal, ouai tu a raison, ont va regretter notre systeme de santé.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.163) 1er septembre 2008 18:03

    

    tu es au courant qu’il y a classement des hopitaux ?
    t’as qu’a aller paye un hopital liberaliste
    

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• Par bodidharma (xxx.xxx.xxx.17) 1er septembre 2008 18:02

  

  Bonjour,
  A cause d’une maladie neurologique "une Sclérose en plaques" je suis souvent amené à fréquenter les milieux hospitaliers et ce depuis 1980 , je pense donc avoir assez de recul pour m’exprimer sur l’état de nos services hospitaliers .
  Je constate une nette dégradation constante depuis plusieurs années de la qualité des soins et de la prise en charge des malades faute de moyens.
  Le personnel très dévoué aux malades en général pourtant commence à baisser les bras et à se lasser discutant souvent avec des infirmières pendant mes soins la majorité se plaignent de ne plus avoir assez de temps à consacrer aux patients alors qu’une majorité de ces personnels ont choisis ces métiers par vocation d’aider les malades et non d’êtres des robots stréssés par les conditions de travail qui n’ont plus rien à voir avec leur engagement premier.
  
  A ces difficultés se rajoutent l’intolérance de plus en plus prononcée de certains patients qui croient avoir tous les droits et surtout aucun devoir même envers ceux qui partagent la même chambre avec en plus tout le confort qui est souvent même supérieur à ce qu’ils ont chez eux !
  
  Cette dégradation des moyens aux services hospitaliers n’est il pas voulu afin de favoriser un système privé ?
  Pourquoi les assureurs se frottent déjà les mains ?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

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  • Par Gaston_06 (xxx.xxx.xxx.118) 1er septembre 2008 21:04

    Exactement, Bodidharma.
    
    Les réformes hospitalières semblent être mises en place pour savonner la planche des hôpitaux publics, en les sous-finançant, pour essayer de les amener ou à fermer des services, ou carrément à fermer des établissements.
    De cette façon-là, on déplace la responsabilité des fermetures de services ou d’établissement des politiques aux directeurs d’établissement... Un ministre qui ferme des hôpitaux, ça fait tache. S’ils ferment "tout seuls" c’est tellement mieux...
    Si on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage, comme dit le proverbe.
    En dégradant les conditions d’exercice à l’hôpital public, 1° on suscite le mécontentement des patients qui en font les frais, afin de les amener à se jeter dans les bras du privé 2° idem pour les soignants : tous ceux qui démissionnent pour filer dans le privé sont autant de fonctionnaires en moins.
    Ne reste plus qu’à terminer un travail débuté depuis des années déjà : continuer à vendre l’idée d’une sécu en perdition, et susciter son rejet par les patients (en remboursant de moins en moins, en imposant des obligations de plus en plus conplexes...) et par les médecins (flicage, tracasseries administratives, paperasserie, actes jamais revalorisés...)
    Et la voie sera enfin libre pour les assureurs privés...
    
    

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  • Par doctor feelgood (xxx.xxx.xxx.77) 1er septembre 2008 21:18

    

    A part, 2 ou 3 commentaires constructifs, bonjour les idées reçues et les amalgames sur un sujet aussi important et vital !
    
    Tristes personnages que les pallas and co. je suis persuadé que les petits malins qui ont gerbé leur bile sur cet article ne tiendraient pas une semaine en tant que personnel soignant dans un hôpital. De même qu’en tant que prof, car ce sont les mêmes qui cassent du fonctionnaire.
    
    A titre perso, je précise que je ne suis pas fonctionnaire.
    

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• Par chmoll (xxx.xxx.xxx.5) 1er septembre 2008 19:55

  

  ça s’trouve rose bonbon (ros’lyne) vas installer des lits à 2 places dans tous les hostos
  
  ben koi ! faut des sous

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• Par MKT (xxx.xxx.xxx.250) 1er septembre 2008 20:06

  @ l’auteur.
  
  Ne craignez vous pas d’être aux frontières du devoir de réserve ?
  
  Aux autres...
  
  Le dilemne pour les fonctionnaires c’est qu’ils sont dans l’obligation d’appliquer des politiques avec lesquelles ils ne sont pas forcément d’accord en tant que citoyen.
  
  Pour en revenir au débat concernant l’hôpital en général public et privé, oui privé aussi car le financement du privé est essentiellement socialisé par le jeu des assurances sociales et les tarifs sont fixés par arrêté.
  
  Ce débat concerne bien entendu la nation et les citoyens mais ceux-ci veulent-ils y prendre part ?
  
  Nombre des réformes hospitalières portent sur des éléments très techniques (tarification, mode de calcul des tarifs, des actes) et pas vraiment sexy.
  Néanmoins ces éléments apparement anodins ont en fait des effets collatéraux qui vont bien au delà de leur simple niveau (ex la T2A qui a des impacts très fort en termes de recrutement des personnels).
  
  Venons en désormais à la future loi hospitalière : les grandes lignes et plus encore ont été décrit dans le discours du Président de la République à Neufchateau fin avril 2008.
  
  Je ne vous mets pas le lien, un peu d’effort de recherche vous évitera (peut-être) le ramollissement cérébral.
  

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.118) 2 septembre 2008 08:31

    

    @ MKT, il n’ y a pas de tort à apporter sa pierre à l’édifice ... je ne conteste pas la nécessité d’évoluer, je souhaite seulement que le grand public puisse un tant soit peu s’intéresser à un débat réservé à un public trop spécialiste
    

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  • Par MKT (xxx.xxx.xxx.250) 2 septembre 2008 12:43

    Je comprends votre désir d’informer le grand public.
    
    La question du système de santé est primordiale dans le pays.
    
    Toutefois l’accès à l’info est possible sur le site de la Présidence de la République, c’est le discours du 17 avril 2008.
    
    A la lecture de ce discours, chacun pourra se faire une opinion.

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  • Par citoyen (xxx.xxx.xxx.118) 2 septembre 2008 13:23

    

    @ MKT, oui les discours sont une chose, importante quand il s’agit de discours politiques mais s’ils permettent d’appréhender l’art de la communiaction autour d’un sujet, il est nécessaire de prendre connaissance du texte juridique car comme souvent le plus important se cache dans les détails et surtout dans l’interprétation qu’en feront ceux à qui ces textes sont destinés
    

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• Par xray (xxx.xxx.xxx.19) 1er septembre 2008 20:23

  Le malade est l’industrie première. 
  
  Le remplissage des hôpitaux (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 
  La cuisine diabolique des croyances (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 
  Le virus machin (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 
  Le grand business (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 
  
  

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• Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.123) 1er septembre 2008 20:45

  on comprend donc mal comment il en serait autrement. Ne serait-ce qu’une évidence, pour restructurer sérieusement, il faut investir !

   
  Ce problème est commun à tout le secteur public. Et je vous rejoins, il serait possible de ne pas toucher aux prestations mais d’économiser sur les frais de fonctionnement. Nombre de pays d’europe ont un système social généreux. Les pays d’europe du nord (danemark, pays-bas, suéde, ...) ont même un système encore plus généreux que le notre (et oui, on est pas champions !). Mais le notre malgré sa moindre efficacité est un des plus chers d’europe. Pourquoi ? Parce que pour faire illusion dans les chiffres du chomage, de nombreux gouvernements ont crées des postes dans le secteur public. 
  
  Et surtout parce que le statut de fonctionnaire, en empéchant tout licenciement, empéche toute restructuration. Ce statut, conduira COMPLETEMENT le secteur public à une mort certaine. 
  
  Par exemple si vous réalisez un investissement qui diminue de 25% la masse nécéssaire à la réalisation d’un service X, vous ne pouvez pas vous délester de ces 25% et donc la restructuration a produit une économie nulle. 
  
  Exemple : Le FISC envoie à TOUTES les entreprises des formulaires de TVA, chaque trimestre ou mois selon le régime d’imposition. L’impression de ces formulaires, le papier sur lequel ils sont écrits ont eu un coût. Coût inutile vu que le logiciel de comptabilité (y compris les bas de gamme genre Ciel) va dans 99,9% des cas nous imposer de réimprimer le formulaire. On rentre le numéro du formulaire dans le logiciel et celui-ci imprime une version remplie à partir des données comptables de l’entreprise. Résultat : Ces formulaires qui ont coutés cher à imprimer, personne ne les renvoie remplis ! On pourrait donc par économie ET écologie, ne pas envoyer ces formulaires aux contribuables. Pareil pour la déclaration de revenus que l’on m’envoie alors même que je déclare tous les ans sur internet. Et bizarrement à l’étranger, en europe, beaucoup de pays n’envoient plus les formulaires en question. Normal ! Pourquoi on le fait en France ? Parce que c’est "l’imprimerie nationale" qui imprime et que on ne pourra de toute façon pas virer les fonctionnaires qui la composent. Et que, la valeur d’une telle imprimerie sur le marché est voisine de zéro. 
  
  La loi sur la mobilité des fonctionnaires est un bon plan en ce sens ou elle permet de les ré-affecter ailleurs. Dans le cas ou certains services sont en sous-effectifs notoires, cela peut aider. Mais cela n’aidera pas pour tout. 
  
  Il y a des tonnes de "services publics" obscurs comme l’imprimerie nationale, des administration chargées de taches obscures (l’AFD, les DRIRE). Et c’est sans compter les services obscurs dans une administration utile qui sont la parce que l’on ne peut pas réformer. 
  
  La seule solution pour réformer l’état sans démolir totalement les services public serait de convertir les contrats de fonctionnaires en CDI (quitte à reprendre l’ancienneté) et de faire optimiser chaque service public. 
  
  Cela sera sans doute très douloureux au niveau chomage. Mais le choix est entre :

  • Attebndre comme c’est maintenant. Et assister à la faillite compléte de notre modéle social sans aucun filet de sécurité. Lorsque cela arrivera la transition vers un modéle libertarien risque d’être très brutale. Même les libertariens ne le souhaitent pas. Dans ce modéle, c’est TOUTE LA FRANCE qui va payer. 
  • Normaliser notre modéle social et optimiser sérieusement les services publics. Au prix de la remise en cause d’idéologie périmée et d’une indéniable casse sociale, cela permettra de sauver la plupart des services publics auquels les français sont attachés. Tout en donnant un bol d’air et de liberté aux autres via des baisses d’impots. En couplant cela a des libéralisations sociales (autorisation sous controle de la prostitution, des drogues douces et taxation de leur produit), on devrait pouvoir démarrer la nécéssaire révolution dont la France a tant besoin. 

   

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  • Par doctor feelgood (xxx.xxx.xxx.77) 1er septembre 2008 21:52

    

    A Bruxman, l’ingé en informatique indépendant, qui sait tout et a un avis sur tout.
    
    ""Et surtout parce que le statut de fonctionnaire, en empéchant tout licenciement, empéche toute restructuration. Ce statut, conduira COMPLETEMENT le secteur public à une mort certaine. ""
    
    Vu ton post tu n’as pas du bien lire l’article car l’auteur a précisé qu’il avait dèjà licencié du personnel, mais qu’il ne s’en réjouissait pas et le ressentait plutôt comme un échec. C’est loin d’être l’état d’esprit des DRH du privé !!!
    
    vos commentaires sont pratiquement hors sujet car ils généralisent la fonction publique et non le fond de l’article.
    

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• Par sampiero (xxx.xxx.xxx.115) 1er septembre 2008 20:48

  

  Il y a Ajaccio un petit hopital et deux petites cliniques. 
  
  Dans la page nécrologique du quotidien régional corse-matin (nice matin), chaque jour , rares sont les avis de décès qui ne contiennent pas des remerciement chalheureux pour le personnel soignant, pour les pompiers du samu etc.................
  
  J’ai moi même constaté pour moi ou ma famille, la qualité des soins et le dévouement sans faille du personnel d’une façon générale, ici où à paris et marseille où j’ai vécu.
  
  D’accord la bouffe, c’est pas bocuse, mais on est là pour le sejour le plus court possible et la santé, ça passe avant tout. Qu’il y ait quelques brebis galeuses, ou n’y en a t il pas ? sauf chez les parfaits.
  
  Alors je dis aux parfaits qui dans ces colonnes se plaignent amèrement de tout, que parfois ils se comportent mille fois pire dans leur propre maison où dans leurs entreprises, et que rien ne les empêche d’aller se soigner ailleurs en europe ou aux usa, là où tout est parfait, comme eux.
  
  Sur le fond du problème, quelques soient les détails des projets, le but est toujours le même chez ceux qui nous dirigent, s’aligner sur les anglais ou les américains, casser l’hopital et la sécu, afin que seuls ceux qui les ont mis là, leurs maîtres les nantis, dont ils bénéficient des miettes, soient en mesure de pouvoir soigner correctement.
  
  Ce qui me console un peut, c’est que eux non plus ne sont pas immortels.
  
  
  
  

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  • Par doctor feelgood (xxx.xxx.xxx.77) 1er septembre 2008 21:44

    

    ""Alors je dis aux parfaits qui dans ces colonnes se plaignent amèrement de tout, que parfois ils se comportent mille fois pire dans leur propre maison où dans leurs entreprises, et que rien ne les empêche d’aller se soigner ailleurs en europe ou aux usa, là où tout est parfait, comme eux.""
    
    Tout à fait Sampierro. Pas mieux !
    
    

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• Par MJO (xxx.xxx.xxx.93) 1er septembre 2008 23:03

  

  Les cliniques privées n’ont pas de médecins en formation, ils arrivent compétents chez eux. Le jour ou l’hôpital public aura disparu, qui les formera ? Les petits hôpitaux publics de proximité ne trouvent déja plus de chirurgiens et cardiologues mieux payés et n’ayant pas à former les futurs collègues dans le privé. Ces services ferment pour accueillir des services de gériatrie dont les privés ne veulent pas. A coté de ça on leur impose de plus en plus de contraintes administratives, les pôles en particulier sont un non-sens dans les petits établissements.
  L’avenir est sombre pour les futurs malades.

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  • Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 2 septembre 2008 09:49

    

    MJO
    
    "Ces services ferment pour accueillir des services de gériatrie dont les privés ne veulent pas."
    
    EFFECTIVEMENT, l’hôpital de Saint Chely en Lozère n’existe plus, ce n’est plus qu’un service de gériatrie. Donc pour les urgences...faut aller à l’hôpital de Mende a une heure de petite route. Si t’a pas de voiture tu fais comment ????? . Et l’aspect extérieur de cet hôpital de Mende n’inspire pas confiance, même si le pédiatre était trés bien.
    
    On m’a expliqué par la suite que nombre de petits hôpitaux ruraux suivaient cette voie...s’occuper de spetits vieux qui restent, les autres n’ayant qu’à aller vivre ailleurs
    
    Je me demande donc ce que réserve la nouvelle carte hospitalière vu qu’à première vue encore plus de ce petits hôpitaux, peut être pas rentables mais trés utiles, se réduiront à un tel service. Encore un pas pour la déserttification des campagnes
    

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• Par micmac (xxx.xxx.xxx.245) 1er septembre 2008 23:16

  pourquoi véhiculer autant de haine ? Ne pouvez-vous simplement donner votre avis sans vous sentir obligé de cracher votre venin Mr Pallas ? Que connaissez vous du travail hospitalier ?
  Je suis infirmière de secteur psychiatrique de nuit, dans un service d’urgence, et croyez moi, ou non, mais j’aime encore mon travail et le fait avec conscience professionnelle , ne vous en déplaise !
  Je me remet sans cesse en question, m’interroge sur mes prises en charge, essaie d’amèliorer ce qui peut l’être. Je fais des erreurs, surement et le reconnait, je ne suis pas parfaite mais je respecte la personne soignée et croyez le ou non, mais il nous arrive, nous les salauds de personnels soignants, de souffrir pour les patients et d’avoir de l’empathie. C’est un métier difficile, tout n’est pas rose, loin de là, mais ravalez votre hargne et ayez l’honneteté de reconnaître que tout n’est pas tout noir ou tout blanc, alors, mesurez vos propos, vous n’en serez que plus crédible. A bon entendeur, soignez vous bien !!!!!
  

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• Par manusan (xxx.xxx.xxx.108) 2 septembre 2008 06:50

  Et Hop une poignée de main à un vieux.
  Là, il est sur un fauteuil roulant, n’empêche que lui et ses copains, ils iront tous voter.
  rappel : 75 % de plus de 60 ans ont voté pour lui.
  

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• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 2 septembre 2008 10:35

  De toute maniere, le secteur hospitalier sera privatisé et fini les fonctionnaires, ils seront jugé sur la rentabilité et termine le rien en foutisme ambiant, soit tu bosse ou tu sera viré, et c’est bien. Le personnel soignant est bien trop payer pour ce qu’il fait, avec des avantages a gogo, tel que le logement moin cher, etc etc, a croire qu’il y a les Nantis qui ne foutent rien, et proteger et qui font greve sans arret, et la majorité des français qui travail dans le privée, payant ces nantis, c’est fini se temps la. Sa aura mis le temps. De l’efficacité et moin d’argent depenser, et du personnal competant, la france est un pays de Fonctionnaire a cause de la gauche bobo bourgeois.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.248) 2 septembre 2008 11:21

    

    plus tu baisse le salaire plus il sont competents........
    donc si tu les payes pas, ils seront parfait
    

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  • Par mimischmi (xxx.xxx.xxx.154) 2 septembre 2008 14:48

    Mon pauvre pallas, je pense que si tu devais bosser autant qu’une aide soignante tu serai le premier a hurler en fin de mois au moment de regarder ta fiche de paye.... Tu reproches au personnel soigant son manque d’humanité alors que toi même tu en est totalement depourvu à leur égard.
    Tu es pitoyable, je ne te souhaite pas d’avoir (toi ou un de tes proche) un jour une maladie non "rentable" comme tu le dis si bien.
    

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• Par antochrit (xxx.xxx.xxx.67) 2 septembre 2008 11:15

  

  Pauvre Pallas....on se demande vraiment où vous allez chercher toutes ces aneries !
  
  Les avantages à gogo des personnels soignants ??????lesquels....deja celui que vous citez "le logement moins cher" est faux !
  Je vais vous les citer moi tous les avantages :
  travail en 3/8, travail des dimanches et fériés, responsabilité ++++, personnel de plus en plus réduit,
  salaire mirobolant (après BAC +4, 30 ans de boite et une fonction de "cadre" depuis 8 ans = 2400 euros)et d’ici ma retraite je peux espérer 2600....un vrai pactole d’autant que là dedans les primes que je touche ne comptent pas pour la retraite....(et ne sont pas en sus de ce que j’indique)
  La mutuelle....je me la paie, aucun médoc gratos,
  mon logement....dans le parc privé sans aucun avantage ni sur les tarifs ni autre, pas de chèques restaurants, pas de participation aux frais de transports....
  UN VRAI PARADIS LA FONCTION PUBLIQUE HOSPITALIERE !
  A j’oubliais, gardes et astreintes......non payées chez moi..... ! pourtant gestion durant ce temps de tous les aléas de l’établissement ....
  Les heures sup.....à récupérer bien évidemment (quand on peut) car on ne peut pas payer celles des médecins et les nôtres....Sarko n’a pas bien évalué le coût.... lui aussi il croit qu’on est des faignasses !
  
  La GREVE...... ???? vous avez déjà vu des hopitaux qui ferment pour cause de grève vous ????
  Même en grève, le travail se fait, car la maladie ne se programme pas, et vous savez la meilleure il y a un effectif minimum à maintenir en cas de grève.....et bien maintenant c’est l’effectif de croisière, car les réductions d’effectifs ont fait que l’on n’est plus jamais au dessus de ce seuil !!!!
  
  Mais à vous lire, finalement je serais assez ravie que vous ayiez besoin de nous et que l’on vous fasse poireauter bien longtemps, non pour se venger mais simplement parce que l’on n’a plus les moyens de gerer tout en temps voulu..... !
  
  Auriez vous le courage de nous dire quel travail éreintant vous effectuez.....et pour quel salaire ???
  
  
  

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• Par Douzillac (xxx.xxx.xxx.35) 2 septembre 2008 11:16

  @ Pallas,
  En effet c’est l’échec total de l’Etat-Providence ! A voir votre "ortografe" !
  Ou est le problème entre privé et public ? Si ce n’est qu’une majorité de français "bénéficie du public" et une très petite minorité "profite du privé" !
  Et voili ! Continuez à penser ce que vous voulez, les libéraux reprendront "tout" ce que qui a été obtenu depuis 1789 !
  

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• Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 2 septembre 2008 11:43

  Oui tout sera repris par les Liberaux et sa ira meme bien plus loin, dans 10 ans, tout sera privatisé, absolument tout, et terminé une france de Feignant, payer a rien foutre, qui se plaignent de travailler durement avec 2 heures de pauses café par jours, sa sera rentabilité et point barre, terminer la socialo nantis et terminé les avantages a gogo et greves repetetifs, les choses vont etre plus clair. la france est endetté a cause des fonctionnaires, bien trop nombreux dans notre pays, l"’ecole, l’hopital, sont les derniers mastodontes a etre privatisé, il ne restera que l’armée a moitier privée, la police et la justice, qui resteront totalement sous le controle de l’etat, ainsi l’etat remplira pleinement son boulot.

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  • Par antochrit (xxx.xxx.xxx.67) 2 septembre 2008 12:08

    

    A part gémir comme le fait si bien Lerma, avez vous du concret pour étayer vos propos, car dans ce que l’on arrive (péniblement) à déchiffrer dans vos écrits on ne voit rien à par les propos d’un aigri qui attend tout du libéralisme et qui croit que ça va apporter du mieux aux petites gens !
    Car Je suppose que vous faites partie des petites gens...comme moi !
    Mais si tel n’est pas le cas, avec une aussi déplorable orthographe je ne sais pas quelle branche privée est capable de donner une fonction bien rémunérée (pour croire autant au libéralisme il faut quand même être bien rémunéré) à quelqu’un qui écrit aussi mal......Sans doute pour cela que vous n’écrivez pas d’article en votre nom, trop de fautes par rapports aux idées.....

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• Par SciFi (xxx.xxx.xxx.34) 2 septembre 2008 14:06

  

  Certains propos (Pallas notamment) m’obligent à réagir.
  
  Sur les 5 dernières années et particulièrement 2007 et 2008, j’ai malheureusement été en contact avec les personnels de divers hôpitaux et cliniques traitant plusieurs membres de ma famille, sur des pathologies lourdes pour certains et moindres pour d’autres : Hôpital de Lourdes, Hôpital de Pau, Hôpital Larrey à Toulouse, Hôpital privé à Rennes, Hôpital de Bayonne, deux cliniques bordelaises et une clinique à Pau.
  Concernant les urgences (Lourdes, Bayonne, Rennes) je ne peux que saluer le travail effectué, tant sur la qualité des soins, que sur le suivi humain. Ces urgences ont réellement sauvé les malades.
  
  Sur l’ensemble des établissements, privés ou publics, je n’ai rencontré aucune personne telle que décrite par Pallas (alcoolique ou fainéante). Les seuls cas de désinvolture que j’ai pu noter, c’est en clinique (les trois établissements en fait) que je les ai vus, mais plutôt sur les services administratifs (2/3 des cas).
  
  En tous cas, en hôpital, je n’ai pas vu de "fonctionnaire" au sens péjoratif qu’entend Pallas (je précise au cas où, que je ne suis pas moi-même fonctionnaire), mais des gens qui travaillent. Je ne dis pas que tous les établissements se valent ou que la situation est idyllique, ni qu’il peut arriver de tomber sur quelqu’un de particulier, mais il faut arrêter de généraliser.
  En ce qui concerne les soins en services hospitaliers (hors urgences), il y a à redire sur le suivi. L’une des personnes était systématiquement accompagnée par son conjoint, qui vérifiait les médicaments fournis : il est arrivé plusieurs fois des oublis ou des erreurs (un médicament pour un autre). Une autre personne n’était pas accompagnée, une erreur assez grave (mauvaise perfusion) compte tenu de l’état du patient ne s’est vue que lors des analyses. Les dysfonctionnements existent donc, mais j’aurais plutôt tendance à incriminer le manque de personnel et le nombre d’heures pratiquées que la compétence.
  
  Lorsqu’il y a eu des décès, ils n’ont pas eu lieu à cause des problèmes cités plus hauts, mais beaucoup plus tard en raison des pathologies concernées. Certaines des personnes dont je parle ont parfois eu plusieurs années supplémentaires de vie grâce aux soins prodigués. Sur l’ensemble des cas, je n’ai aucune raison de penser que des négligences sont à l’origine des décès.
  
  Je conclurais par l’état des locaux des différents établissements : sur l’ensemble des établissements cités seuls deux étaient en mauvais état relatif : Hôpital Larrey à Toulouse (mais cela concernait surtout la zone d’accueil qui était en travaux et un ascenseur), mais surtout hôpital de Bayonne dont certaines zones sont bien délabrées. Les cliniques étaient en bon état.
  
  

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.73) 3 septembre 2008 10:52

    

    il y quand meme des problemes de competences. mais pas a cause du petit personnel. un aides soignant oblige de jouer a l’infirmier pour cause de budget....
    ca depend surtout des endroits, publique comme prive. j’ai put voir des appareils d’electro-stimulation neuf, avec le mode d’emploi sur un papier....... qques temps plus tard, le chef de l’hosto s’est fait virer pour magouille. un chef de service peut aussi tres bien travailler pour une clinique et pour le publique.....
    les problemes avec la radiotherapie ne sont pas non plus imaginaire.........
    

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• Par HubZ (xxx.xxx.xxx.21) 22 mai 2010 16:16

  @ citoyen et @ qui saura :

  
  

  Bonjour, je suis jeune diplômé en médecine et en commerce international, pourriez-vous approfondir ce point au niveau des "achats en commun" des hôpitaux ?

  
  

  Je vous serai éternellement reconnaissant de créer un sujet (car trop de peu de rédacteurs en parlent ni même de blogs ou d’articles sur la toile en général...) 

  ou de nous répondre ici avec des liens sur vos sources pour nous éclairer dans nos recherches de renseignements (et de débouchés !)

  
  

  
  

  "Certes, aujourd’hui, les centres hospitaliers universitaires et quelques gros centres hospitaliers achètent en commun une partie (relativement modeste à vrai dire de leurs besoins), mais est-ce suffisant ? Non, car cela conduira à terme à raréfier les fournisseurs de moyenne importance et la concurrence s’amenuisera avec les conséquences connues à cette situation"

  
  

  Pour y réagir : Non, les fournisseurs (et producteurs) de moyenne importance peuvent très bien en bénéficier, ce ne sont pas les plus "chers", les prix des marques de distributeurs, par exemple sont parfois 2 fois moins chères que les grandes marques et de plus, cela mettra un peu plus ce marché de niche en position concurrentielle, car les prix et les marges pratiquées sont souvent exorbitants .

  
  

  Point d’orgue...

  Qu’en est il de cette situation, pourquoi n’en entend on jamais parler dans le cadre de la "Réforme hospitalière" ?

  
  

  En espérant avoir suscité votre intérêt et en attendant votre (ou vos) réactions,

  félicitations pour les 87 articles, au moins pour les 2/3 très intéressants !

  Merci d’avance !

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