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Accueil du site > Actualités > Santé > Réforme hospitalière : un débat de fond qui échappe aux citoyens (...)

Réforme hospitalière : un débat de fond qui échappe aux citoyens ?

Nicolas Sarkozy l’avait annoncé, l’année 2008 serait celle de la réforme hospitalière. Sans coup férir, chaussures roses aux pieds, Mme Roselyne Bachelot prépare une loi portant sur la réforme hospitalière, une loi qui peut changer le paysage hospitalier. Il est légitime que les citoyens prennent la parole à son sujet.

Réforme hospitalière : un débat de fond qui échappe aux citoyens ?
 
L’hôpital est-il malade ou sont-ce les règles qu’on lui impose qui sont un non-sens ?
 
On assiste actuellement à un échange de points de vue dans les colonnes du on ne peut plus sérieux journal Le Figaro sur le thème de la réforme hospitalière annoncée pour cet automne. D’un côté, on trouve Frédéric Bizard, maître de conférences à Sciences Politiques, président fondateur de Kiria, et le Pr Émile Papiernik[1], professeur émérite de l’université Paris V René Descartes, ancien chef de service de gynécologie obstétrique à l’hôpital Cochin Port-Royal, AP-HP, auteurs d’une tribune sans équivoque dans son titre « Loi Bachelot : le risque d’achever l’hôpital public  ».
De l’autre, Guy Vallancien, médecin, professeur à l’université Paris Descartes, l’ancien chargé de mission au ministère de la Santé, pour le plan Hôpital 2007, auteur notamment du rapport portant sur le devenir des services de chirurgie, lequel répond à ses contradicteurs dans une autre tribune au titre non moins plein de sens et de sous-entendus « Silence hôpital ! Pourquoi cacher les problèmes ? »
 
L’objet de la discussion porte sur la réforme hospitalière annoncée désormais pour l’automne quelque peu pompeusement, mais intelligemment nommée loi « patients, santé et territoires » dont une version en date du mois de juin circule ici et là.
 
La discussion à distance entre spécialistes de la santé, dont deux médecins, a de quoi surprendre. D’un côté, on nous laisse supposer sur le ton de l’humour noir que la ministre de la Santé, Mme Roselyne Bachelot, conduit l’hôpital public à une mort certaine. Et de l’autre, reprenant ces deux mots « Silence hôpital ! » que l’on aperçoit à l’approche de nos hôpitaux et qui n’ont guère plus aujourd’hui de sens dans nos cités urbaines polluées par les nuisances sonores, on nous laisse à penser qu’il pèse sur l’institution hospitalière une chape de plomb digne des réseaux mafieux.
 
Les premiers avancent que le secteur hospitalier est en crise et qu’une application rigoriste du rapport Larcher dont la réforme hospitalière est inspirée conduirait à achever le secteur public hospitalier. La crise de l’hôpital public serait ainsi multiforme. Crise économique, crise sociologique, crise qualitative.
 
Alors que l’opinion des Français à l’égard de cette noble institution est des plus favorables (voir articles : « Les Français et leur hôpital – 1  », « Les Français et leur hôpital – 2  ») et qu’une étude de l’organisation non gouvernementale américaine The Commenwealth Fund compare le système de santé des Etats-Unis avec celui des autres pays développés et révèle que le système de santé français occupe une place de tout premier plan en termes de qualité, il est pertinent d’analyser les discours et de contribuer au débat qui semble échapper aux citoyens. Ceux-ci seront appelés à se prononcer, mais seulement au travers de leurs parlementaires au moment du vote de la loi. Voilà une démocratie bien peu participative et craignant la pédagogie auprès du grand public. De manière volontaire, je n’aborderai pas ici la question de la qualité et pour cause au vu de l’étude que je viens de citer. Non pas qu’il n’y ait rien à dire, au contraire il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, ne serait-ce que sur le thème basique mais fondamental du simple respect de l’hygiène des mains à l’hôpital !
 
Une crise économique ? Avec une situation déficitaire désormais récurrente – 2/3 des hôpitaux publics seraient dans le rouge – on ne peut que confirmer ce diagnostic.
 
Frédéric Bizard et le Pr Émile Papiernik estiment que, si le remède comptable et financier qui a déjà été prescrit à l’hôpital avec la tarification à l’activité continue à l’être et est généralisé comme le préconise le rapport Larcher[2], le résultat serait de « déshumaniser les hôpitaux et d’en faire des usines à soins ».
 
De son côté, Guy Vallancien affirme haut et fort que, « contrairement à leur affirmation, la loi “patient, santé, territoire” en préparation ne doit en rien revenir sur la tarification en fonction du volume d’actes et de leur qualité » donnant en contrepoint l’exemple de « régions et pays voisins qui ont su rénover leurs hôpitaux (Catalogne, Lombardie, Belgique, Grande-Bretagne…) ont utilisé à marche forcée le financement à l’activité et à la qualité. » A croire qu’il doute de la réelle volonté réformatrice de son ancien employeur…
 
D’un côté, l’hôpital souffrirait d’un sous-financement chronique menaçant son fonctionnement et, de l’autre, il serait un « sanctuaire dispendieux à l’efficacité douteuse. » Où est donc la vérité dans ce débat dont on se demande s’il ne relève pas du dogme ?
 
Il est vrai que les gestionnaires[3] – dont je suis – à quelque niveau qu’ils se situent – local, régional ou national – ne savent pas comment sortir sans heurts de cette situation déficitaire. En effet, pour éponger ce déficit, deux solutions existent.
 
Soit accepter de doter les budgets hospitaliers à hauteur de ce qu’il est nécessaire[4], seulement la réforme du financement dite tarification à l’activité a stoppé le financement sous dotation globale, et les hôpitaux sont donc inscrits dans une logique infernale : évacuer hors de leurs murs les activités « non rentables » en limitant les coûts de fonctionnement en faisant la chasse à la gabegie. Je n’exclus pas de mon discours que le système de la dotation globale avait des effets pervers, mais celui de la tarification à l’activité en a tout autant sinon plus, et non des moindres puisque la priorité n’est plus tant la qualité du soin que la rentabilité du soin. Tout gestionnaire qui se respecte comprend cela, surtout s’il se veut ou prétend manager.
 
Soit dépenser moins en prônant comme le fait Guy Vallancien « une restructuration interne forte sous-tendue par une offre de soins rénovée » perspective dont on s’échine à dire, de l’échelon le plus haut au plus bas[5], qu’elle ne se traduira par aucune fermeture. Mais on comprend mal, dans un contexte où le discours politique fustige les déficits publics comme la cause de tous les maux et notamment de manière opportuniste du marasme économique[6], on comprend donc mal comment il en serait autrement. Ne serait-ce qu’une évidence, pour restructurer sérieusement, il faut investir !
 
Voilà où les contradicteurs, de mon point de vue modeste bien sûr, ne traitent pas le sujet complètement au fond. Car, s’il est vrai que la situation actuelle est loin d’être idéale (inégalités régionales dans les moyens notamment dans la répartition des médecins, manque de coordination entre hôpital public et clinique, entre hôpital public et médecine de ville, entre hôpitaux publics eux-mêmes, etc.), on voit difficilement à la lecture de l’article de Guy Vallancien comment la nouvelle loi va permettre de changer cela.
 
Disons-le aux lecteurs, le parti pris de la réforme hospitalière est d’axer la priorité sur la restructuration des hôpitaux dans leurs activités médicales, notamment avec le recentrage du fonctionnement de l’hôpital sur une structure nouvelle, la communauté hospitalière de territoire. Pourquoi avoir honte de cela ? Car s’il est vrai que l’hôpital public souffre d’un manque de direction (donner un sens aux choses) la question de fond est de savoir s’il est encore possible aujourd’hui de disposer de structures hospitalières polyvalentes. Le coût des techniques, la rareté des compétences médicales[7], l’évolution même trop lente et timorée, mais inéluctable du droit des patients[8] sont autant de facteurs avec d’autres qui font dire que ces contraintes deviennent trop lourdes pour des structures trop petites. Mais qui osera le dire ?
 
Une autre question est de savoir si l’hôpital public ne souffre pas d’être l’enjeu de pouvoirs : pouvoir politique local contre pouvoir politique national, pouvoir médical contre pouvoir managérial, pouvoir syndical contre pouvoir gouvernemental, public contre privé. A force, on en oublie un élément déterminant : le patient. Ce citoyen, qui est comme vous et moi, ni plus ni moins, à la seule différence qu’il a besoin de se faire soigner dans une structure spécialisée, ce citoyen dispose et réclame de plus en plus d’information sur la qualité du service qu’il attend de l’hôpital. Et ces enjeux de pouvoirs le dépassent et on le comprend.
 
Si la réforme qui s’annonce permet donc d’organiser un meilleur maillage hospitalier, et de garantir à tous les citoyens quelle que soit leur condition sociale un égal accès aux meilleurs techniques et aux meilleurs médecins, alors je vote des deux mains. Mais je me permettrai d’émettre un doute sur la capacité de cette loi à remplir cet objectif qui seul intéresse le citoyen. Et je ne vois pas en quoi le débat de nos contradicteurs peut nous rassurer à ce sujet. Bien sûr, on nous promet un vrai patron à la tête de l’hôpital[9] capable de décider et de gérer, mais si les lignes directrices ne sont pas clairement posées au niveau national, il sera difficile de sortir d’une gestion parfois un peu trop opportuniste ou dont l’objectif est de calmer la virulence sociale de telle ou telle partie de notre territoire. Quand sortirons-nous de ces impasses ?
 
Alors s’il y a bien crise économique au plan comptable, la cause en est connue. Les objectifs d’évolution des dépenses de santé sont fixés nationalement par le Parlement, les négociations statutaires ou salariales aussi, seulement, sur le terrain, on vous répond tout est dans le budget, petit à petit il est logique que l’hôpital se trouve exsangue quand bien même il cherche à faire la chasse aux gaspillages. Une quelconque autorité s’est-elle penchée sur l’augmentation des tarifs de l’énergie et sa conséquence sur le budget hospitalier ? Certes, aujourd’hui, les centres hospitaliers universitaires et quelques gros centres hospitaliers achètent en commun une partie (relativement modeste à vrai dire de leurs besoins), mais est-ce suffisant ? Non, car cela conduira à terme à raréfier les fournisseurs de moyenne importance et la concurrence s’amenuisera avec les conséquences connues à cette situation. La nouvelle loi ne viendra combler cette situation de crise que par des restructurations, là-dessus Guy Vallancien a raison. Et pourtant, partout on semble frémir à cette perspective, certainement par manque d’explications et de pédagogie.
 
Mais cela sera-t-il au bénéfice de nos institutions ? Pas sûr, car s’il y a crise elle se trouve bien du côté sociologique, et l’exemple pris par Frédéric Bizard et le Pr Émile Papiernik sur les 35 heures est certes limitatif, mais exemplaire de cette crise. Voilà une réforme dont on savait à l’avance qu’elle allait créer un effet boomerang terrible pour les hôpitaux publics. Pourquoi ? Parce que là où les entreprises ont gagné en productivité (quoiqu’en dise le Medef), les hôpitaux publics sont restés prisonniers des relations de pouvoirs citées ci-dessus. Au moment de la mise en place des 35 heures, le dispositif qui s’appelait alors jusque-là Aménagement, organisation et réduction du temps de travail fut juste dénommé Réduction du temps de travail. Subtilité me direz-vous ? Et vous avez raison, mais subtilité au sens pervers autorisant les doubles discours et les injonctions paradoxales. D’un côté aux managers, on disait « réorganisez », « aménagez », et de l’autre aux syndicats, on laissait entendre « négociation », « recrutement », « compte épargne temps », « temps libre ». Le résultat ? Il fallait négocier au niveau local des accords avec le moins de vague sociale possible[10]. Quelle que fût la velléité des directions de repenser l’organisation du travail, elle fut battue en brèche au motif que le vrai objectif, celui que l’on ne pouvait avouer, était de signer à tout prix l’accord local[11]. Au même moment, le boom des départs en retraite des personnels infirmiers a conduit certains à faire croire que le miracle viendrait par le recrutement d’infirmières espagnoles ! Aujourd’hui, les comptes épargnes temps des personnels hospitaliers et médicaux sont pleins comme des œufs et le gouvernement actuel pour éviter l’implosion sociale se voit obligé de débloquer des fonds pour payer ce qui ressemble fort à des heures supplémentaires, mais fonds dont nul ne sait s’ils seront suffisants …

De leur côté, les médecins hospitaliers, aigris et frustrés d’avoir été pendant des années encensés et amenés à penser qu’ils étaient les patrons de l’hôpital, loin d’une véritable politique de santé publique seule à même d’organiser au niveau national le maillage hospitalier, préfèrent revendiquer pour leur paroisse que de regarder ce qui cloche en leur sein[12]. Voilà quelques exemples de cette crise sociologique. Comment en sortir ? Certainement pas en portant aux nues une profession – celle de directeur d’hôpital – alors que dans le même temps on en tarit le recrutement et que de toutes parts les discours font croire que des managers issus du privé pourront faire mieux.
 
Comme le dit le directeur général du Centre hospitalier universitaire de Nice : « il faut oser affirmer que ce n’est pas l’hôpital qui est malade, ce sont les règles qu’on lui impose qui sont un non-sens. »[13]
 
 


[1] On notera qu’il est également membre du comité scientifique de Kiria.
[2] Il ne s’agit pas d’une nouveauté due à Mme Bachelot qui ne reprend là que les objectifs poursuivis par ses prédécesseurs Xavier Bertrand et Jean-François Mattéi, à savoir mettre en place un seul et même financement pour le secteur hospitalier qu’il soit public ou privé. Ce seul thème mériterait que l’on s’y penche dans un article fouillé.
[3] D’aucuns préfèrent dire « manager », et ils diront que c’est une question de principe. De mon point de vue, ça fait surtout et certainement plus « hype » dans les cercles restreints. Entre nous, moi aussi j’ai suivi une formation au « management », mais j’estime que je n’ai pas de raison de m’en gargariser.
[4] Vous comprendrez que je pose là le postulat que le fonctionnement actuel est satisfaisant ce qui n’est pas vraiment exact.
[5] Ah ! La crainte des mouvements sociaux à l’hôpital est d’une tout autre nature que dans l’Education nationale… Pourtant, dans certains lieux, on ose dire que peu importe la réaction sociale, il faudra que la réforme passe avec ou sans consentement.
[6] Sur ce sujet, on notera la position intéressante et actuelle de l’économiste Joseph Stiglitz qui est la suivante : « le point le plus important est de maintenir le plein emploi. Et pour ce faire, le déficit public n’est pas forcément une mauvaise chose, à condition que l’argent soit bien dépensé  », il est connu en France du grand public pour avoir été appelé de manière très médiatique par Nicolas Sarkozy pour diriger la Commission du même nom.
[7] Rareté que l’on a bien voulu créer et on ne pourra revenir là-dessus, les médecins aussi partiront en retraite. Cette rareté est la conséquence directe de la gestion du numerus clausus d’où la situation honteuse dans laquelle se trouvent les médecins étrangers dans notre pays et grâce auxquels fonctionnent nombre d’unités de soins et d’hôpitaux. En voilà une belle hypocrisie de notre système que l’on tait honteusement.
[8] A ce sujet, il est triste de constater que le citoyen une fois le seuil de l’hôpital passé n’est un citoyen ordinaire, mais un patient avec des droits bien limités et encadrés alors qu’il s’agit de ce qu’il a de plus précieux : sa santé !
[9] Cela n’est pas tant dû à Mme Bachelot qu’à de son prédécesseur qui l’a judicieusement glissé à l’oreille de Monsieur le président de la République, non ?
[10] Fallait voir les préfectures et les sous-préfectures appeler les directions pour connaître le climat social parce que trois pneus ont été brûlés sur le parvis de l’hôpital… ah pour ça, il y avait du boulot pour les RG.
[11] Seulement ce fut au péril de ceux qui tomberaient pour des raisons étrangères, comme ce fut le cas du directeur du Centre hospitalier psychiatrique de Pau qui se trouva obligé de muter après l’horrible drame. Pour quel motif ? Parce que son accord local de RTT était trop laxiste, entre autres !
[12] Cette remarque vaut aussi pour ceux qui se prétendent managers.
[13] Extrait complet : « dgnice : message à l’auteur - Bravo, Il faut oser affirmer que ce n’est pas l’hôpital qui est malade, ce sont les règles qu’on lui impose qui sont un non-sens. Oser affirmer que sans remise en cause profonde de son mode de management l’hôpital public est condamné à court terme. Oser dire que nous voulons que nos petits-enfants puissent bénéficier de l’hôpital public parce qu’il est un emblème et une des valeurs fortes de notre société. / Emmanuel BOUVIER MULLER / Directeur général du CHU de NICE » Source Le Figaro.
 


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57 réactions à cet article    


  • pallas 1er septembre 2008 12:05

    Monsieur le directeur, le probleme majeur dans le secteur Hospitalier, Public, c’est le Personnel. Enormement d’entre eux, se croient en Vacance, ne travail pas beaucoup, se pensant proteger par le statut de fonctionnaire. Combien d’aides soignants ou d’ouvriers, sont totalement bourrer ? ou psychologiquement Instable a cause de la propension a l’alcoolisme ?. Il est normal que l’etat ressere les boulons, que le fonctionnaire, soit virable s’il st incompetent, surtout dans le milieu de la santé, il est meme anormal, qu’enormement de personnels soignants, soient des cas psychologiques, d’ailleur vous travailler dans un hopital psychatrique. L’interet des malades, c’est d’etre soigné, et non etre traité comme de vulgaires dechets par du personnel, totalement instable et non qualifier. Alors s’il faut sevir, jusqu’a meme que la personne soit viré pour fautes professionnel, alors sa viendra comme sa. Je suis dans le secteur privée, si mes impots, paie des individus a boire, a rien foutre, et a ne pas soigné, qu’elle est l’interet de notre systeme de Santé ?. Le laxisme du passé, a laisser trop de derives. Si un jour je vais a l’hopital, je prendrai toutes les garantis, les noms des personnels, soignants, tu medecin, a l’aide soignant, et je ferai un proces a l’hopital, si jattrape une maladie nosocomiale, ou autre erreur du a l’incompetence. Il suffit de jouer la victimisation a outrance du secteur Public, au vu des employers qui se croient tous permis, jusqu’a faire des greves preventives, mais quoi encore ? pour qui se prennent ils ?.


    • citoyen citoyen 1er septembre 2008 13:49

      Cher Pallas, je comprends votre réaction quelque peu épidermique bien que sur la forme je m’en désole. Vous me permettrez de répondre aux points soulevés :

      vous indiquez que "le problème majeur (...) c’est le personnel." Je passerai sur les accusations honteuses qui relèvent de la calomnie dans la mesure où votre propos est généraliste à l’égard des personnels hospitaliers. En tant qu’ancien DRH, je vous dirai bien que comme dans toute organisation de travail où la plus value n’est pas apportée tant par la technique mais par l’humain, le personnel est effectivement la clé fondamental de l’organisation de l’hôpîtal. Son statut, pour ce qui concerne l’hôpital public, ne l’autorise pas à se rendre coupables des méfaits dont vous faites l’énumération. La très grande majorité des personnels hospitaliers font leur travail avec coeur (n’oublions pas que ce travail est la relation elle-même patient / personnel), la plupart le font avec dévouement. N’oubliez pas cher Pallas que ces personnels que vousq invectivez travaillent de nuit, les samedis, les dimanches, les jours fériés, et la plus grande partie est constituée de personnel féminin. Avez-vous jamais pensé que le travail de nuit est des plus pénibles surtout quand il est alterné, révisez votre code du travail, ce travail de nuit est même déconseillé pour les femmes, cela n’a jamais empêché l’hôpital de fonctionner. Avez-vous jamais réalisé que l’hôpital public fait grève, mais que nul ne parle de service minimum à son sujet. Pourquoi ? parce que les personnels et les directions tout en étant sur des points de vue opposés surtout au moment des grèves conviennent que l’essentiel est bien le patient, c’est pour quoi le personnel en grève vient tout de même travailler. Concernant les personnels dont le comportement est incompatible avec la bonne marche du service, je vous dirai que la même proportion existe dans le secteur privé, c’est une question de bon sens. Dire le contraire est calomnieux tout simplement. Que le statut de fonctionnaire puisse être plus protecteur, je n’en disconviens pas mais sachez que ce même staut permet de sanctionner et voire même de licencier la personne. J’ai malheureusement eu à recourir à cela dans ma carrière encore récente. La grande différence peut-être avec le privé, c’est que cela ne constitue jamais une satisfaction mais un échec dans la gestion des ressources humaines. L’existence de brebis galeuses ne justifie pas vos propos

      Vous mentionnez encore l’intérêt des patients, bien sûr que c’est là l’essentiel. J’essaye dans mon article justement de rappeler que les droits des patients sont insuffisamment reconnus mais dans la majorité des cas les personnels sont qualifiés et compétents et respectent profondément la personne souffrant d’une maladie. ce que les patients oublient parfois, c’est qu’ils ne sont pas les seuls, le travail du personnel soignant et médical est de ce point de vue remarquable car il faut être disponible à l’égard de chacun comme s’il était le seul. Il arrive que le personnel puisse être distant, cela lui est même recommandé dans des unités où la charge émotionnelle peut être trop fort si il y a implication personnelle. Que cela conduise les patients à un sentiment de frustation, je le comprends, et les évaluations faites par les cadres et les directions cherchent justement à ramener le personnel vers cette compréhension. Aussi, vos propos sont déplacés à ce sujet. ce qui n’empêche que comme dans toute organisation de travail, il y a des bons salariés et d’autres qui sont moins bons

      Enfin, vous parlez des infections nosocomiales, ces maldies que l’on attrape pendant et à cause du séjour hospitalier, c’est là effectivement un sujet d’importance mais aussi il faut l’aborder avec sérieux, ces causes sont complexes et la principale en est que l’hôpital est un lieu de confluence unique dans la cité de toutes les pathologies les plus variées, et dont certaines d’entre elles sont de plus en plus coriaces aux traitements, je dirai que c’est même étonnant qu’iol n’y ait pas plus de souci. cela étant dit, les hôpitaux français ont d’énormes progrès en la matière malheureusement il demeure des risques, une bonne part peut être réduite par uns hygiène des mains irréprochable. Mais une fois que l’on a dit cela, il faut en mesurer les conséquences, et notamment le nombre de fois où une infirmière est amenée à se laver les mains, dans une journée de travail, c’est considérable

      Les points que vous soulevez sont donc d’importance mais la manière dont vous les traitez menifeste le peu d’intérêt que vous avez pour cet hôpital. Au fait tous les points que vous avez soulevé sont abordables de la même manière dans les cliniques privées.


    • appoline appoline 2 septembre 2008 15:20

      Il y a de graves disfonctionnements dans ce système de santé qui n’arrive pas à faire son autocritique. Hélas, un bon nombre de personnel ne s’oriente pas vers les carrières médicales et paramédicales par vocation car rare pourvoyeur d’emplois.
      Qu’on le veuille ou non, on ne fera jamais d’un âne, un cheval de course et pour se conformer à un système établi depuis trop longtemps, les promotions et formations ne sont pas toujours adaptées et il n’y a rien de pire et ravageur qu’un imbécile qui se croit intelligent.
      Ceci est effectif dans tous les hospitaux de France et de Navarre et a mené un système hospitalier a sa perte. Sans une remise en question sérieuse, ce système est voué à l’échec et une fois de plus les plus démunis vont rester sur le tapis.


    • citoyen citoyen 3 septembre 2008 21:56

      Chers lecteurs,

      face aux réactions parfois épidermiques et parfois justifiées sur la teneur d’un texte en cours de préparation mais dont on connait aujourd"hui les grandes lignes telles qu’elles seront présentées prochainement, je propose à ceux qui le souhaitent un article basé sur le texte dans une version proche de ce qui est finalisé à ce jour : Réforme hospitalière : l’ambition d’un texte

      La longueur du texte et le style de rédaction ne permettront certainement pas sa publication ici

      merci de votre compréhension


    • pallas 1er septembre 2008 12:06

      Monsieur le directeur, le probleme majeur dans le secteur Hospitalier, Public, c’est le Personnel. Enormement d’entre eux, se croient en Vacance, ne travail pas beaucoup, se pensant proteger par le statut de fonctionnaire. Combien d’aides soignants ou d’ouvriers, sont totalement bourrer ? ou psychologiquement Instable a cause de la propension a l’alcoolisme ?. Il est normal que l’etat ressere les boulons, que le fonctionnaire, soit virable s’il st incompetent, surtout dans le milieu de la santé, il est meme anormal, qu’enormement de personnels soignants, soient des cas psychologiques, d’ailleur vous travailler dans un hopital psychatrique. L’interet des malades, c’est d’etre soigné, et non etre traité comme de vulgaires dechets par du personnel, totalement instable et non qualifier. Alors s’il faut sevir, jusqu’a meme que la personne soit viré pour fautes professionnel, alors sa viendra comme sa. Je suis dans le secteur privée, si mes impots, paie des individus a boire, a rien foutre, et a ne pas soigné, qu’elle est l’interet de notre systeme de Santé ?. Le laxisme du passé, a laisser trop de derives. Si un jour je vais a l’hopital, je prendrai toutes les garantis, les noms des personnels, soignants, tu medecin, a l’aide soignant, et je ferai un proces a l’hopital, si jattrape une maladie nosocomiale, ou autre erreur du a l’incompetence. Il suffit de jouer la victimisation a outrance du secteur Public, au vu des employers qui se croient tous permis, jusqu’a faire des greves preventives, mais quoi encore ? pour qui se prennent ils ?.


      • foufouille foufouille 1er septembre 2008 13:25

        pour avoir fait pas mal de sejour a l’hopital........ je peut affirmer le contraire
        ce sont les chefs de services qui foutent rien. ainsi que les medecins dont la plupart sont incompetents
        tu les vois juste pour le defile qui dure 30s ds ta chambre


      • foufouille foufouille 1er septembre 2008 13:27

        ds le prive, si tu veut pas te faire operer par un interne, tu as interet a paye plusieurs milliers d’euros en cash


      • ludene 1er septembre 2008 17:27

        @Pallas
        Vous concernant, vous avez dû faire l’école buissonnière des années pour maîtriser aussi peu la langue de Molière !
        On ne juge que d’après soi-même : seriez-vous trop fénéant pour prendre un dictionnaire ou une grammaire avant de cracher votre haine anti-fonctionnaire sur AgoraVox ?



      • doctor feelgood doctor feelgood 1er septembre 2008 19:44

        ""ds le prive, si tu veut pas te faire operer par un interne, tu as interet a paye plusieurs milliers d’euros en cash""

        Pôv taré, foufouille, tu as déjà vu des internes en cliniques privées ??!!


      • foufouille foufouille 3 septembre 2008 13:35

        oui. et si tu paye pas, le medecin que tu as vu ne t’operes pas. "jeune medecin sans experience aucune", si tu prefere


      • Halman Halman 1er septembre 2008 14:16

        Pallas, quand on ne sait pas de quoi on parle on ne diffame pas.

        Les agents alcooliques il y en a quelques uns, ils sont pris en charge et mis à des postes sans contact avec le patient.

        Le problème du personnel hospitalier ce sont les 35 heures.

        Une journée fait 3 * 8 heures et non pas 3 * 7 h 47 ou quelque chose comme ça.

        Cela implique des complications de plannings et d’horaires parfaitement ingérables dont vous n’imaginez pas la complication.

        Avant les plannings étaient tellement simples que l’on pouvait savoir plus d’un an à l’avance quel jour on travaillais, à quel horaire, avec quels collègues.

        Aujourd’hui c’est de la gestion de catastrophe ambulante heure par heure, impossible de savoir où et quand et avec qui on travaillera dans une heure, on peut être envoyé dans un autre service en cours de journée.

        Donc, comme (vous n’avez pas l’air d’en être convaincu parce que vous ne savez pas de quoi vous parlez) on signe pour guerir des patient mais que l’on se retrouve avec l’impossibilité de suivre ses patients dans la globalité de leurs soins, aussi bien quotidiennement que sur le long terme, nous sommes dans un état d’esprit d’échec permanent.

        Vous comprenez ce que je veux dire, cela mêne à la dépression direct.

        Encore cette semaine une collègue de 37 ans a fait un infarctus en plein travail.

        Pas un mois ne se passe sans que j’aprenne qu’une collègue ait fait un infarctus ou une dépression.

        L’une d’elle s’est retrouvée aux urgences en réa pour surmenage au mois de juin.

        Venez nous dire ça en face dans un service si vous en avez...

        Quand on ne sait pas de quoi on parle...


        • Halman Halman 1er septembre 2008 14:33

          Pallas, quant aux maladies nosocomiales, sachez que la plupart des plaintes sont déboutées parce que les analyses montrent que ce sont les patients eux mêmes ou leurs familles qui apportent les germes en causes.

          Quand vous rendez visite à quelqu’un d’hospitalisé, vous vous lavez les mains en arrivant dans sa chambre, vous mettez des surchaussures, etc ?

          Non hein !

          Et bien la plupart des maladies nosocomiales viennent des visiteurs qui s’assoient tranquillement avec leurs germes exterieurs sur le lit du patient en aplasie médulaire malgré les consignes de mes collègues.

          Ca vous dit oui en face mais dès qu’on a le dos tourné, les consignes ça se torche avec et après ça porte plainte.

          Ca amène le bébé qui fait sa grippe, ça tripote le toutou dans la voiture, toutou qui a reniflé les merdes des autres clébars.

          Et le lendemain c’est dans tout ses états parce que le grand père a fait un choc septique, et ça fait sa grosse colère et ça menace de porter plainte !

          Avant de critiquer le personnel hospitalier, sachez que la pire des catastrophes dans l’hopital ce sont les visitueurs et les familles de patients.

          Ca ne fait pas confiance aux médecins et aux infirmières, alors en lousdé ça amène le traitement du médecin de ville, ça le fait prendre au papy en cachette quand on croit qu’on a le dos tourné, mais on a l’habitude, on surveille , on est bien obligés ! . Et on s’étonne qu’il y a surdoses avec les médicaments de l’hopital ou interractions graves ou bien effets antagonistes qui peuvent être mortels !

          Et ça se permet de porter plainte parce qu’on ne l’a pas soigné correctement !

          Et ça se ramène avec ses gros sabots dans la chambre de la grand mère, que l’on tient sur le fil pour ne pas qu’elle rechute dans sa dépression et ça ne peut pas s’empécher de sortir les grosses vannes lourdingues de gros bourrins qui refont tomber la patiente dans sa dépression. Résultat, tous les bilans qui se refont la male et on est obligés de la garder encore pour la remettre debout. Et ça fait sa grosse colère parce que "vous nous aviez promis qu’elle sortait cette semaine mais vous la gardez encore deux semaines on a pas les moyens qu’est ce que vous vous imaginez !"

          Mais non mon gars, ce n’est pas exeptionnel, c’est notre lot quotidien.

          Alors si on vous fait l’effet d’être "bourré", demandez vous plutot si ce n’est pas de l’épuisement nerveux et physique !

          Pas un mois sans qu’une ou deux de mes collègue fasse un infarctus ou une dépression.


        • Halman Halman 1er septembre 2008 14:37

          Je ne pleure pas je te renvoie la réalité dans ta tronche de mal embouché.

          Ce que tu déris la ce ne sont pas des infirmiers mais des agents hospitaliers embauchés pour les vacances.

          Je ne crois pas qu’un rasta avec son walkman t’ai fait une opération.

          Je te suggère de venir travailler quelques jours dans un service et tu découvira une réalité bien loin de tes idées préconçues de bobo.


        • foufouille foufouille 1er septembre 2008 15:04

          un rasta avec un "walkman" ? et il etait sale ou blanc ?


        • LE CHAT LE CHAT 1er septembre 2008 15:54
          Je vous déconseille les internes japonais

        • LE CHAT LE CHAT 1er septembre 2008 16:00

          @foufouille

           il a vu le doc Gyneco !


        • foufouille foufouille 1er septembre 2008 17:52

          soit il etait bourre grave soit il avait fume un petard non liberaliste.........


        • pallas 1er septembre 2008 14:33

          C’est bon arreter de pleurer, tout le monde travail. Le stresse c’est pour tout le monde. mais quand des personnels soignant, ont une allure racaille, "yoch sa roule" ou bien les infirmieres qui parle de sexe, et de garçons, devant les malades, ou bien les Patients, traité comme des choses ou des experimentations, je suis désolé, mais quelque chose ne va pas, et je ne suis pas le seul a la dire. Le monde hospitalier est totalement Inhumain, et de plus en plus personnes n’on plus confiance aux Hopitaux. J’ai l’impression de payer des impots pour des Planqués.


          • Halman Halman 1er septembre 2008 14:42

            Tout le monde travaille.

            Tiens donc.

            A cause de mes 15 ans d’aide soignant j’ai fais comme les autres, dépression et grave infarctus.

            Comme j’ai une expérience d’aide comptable et d’informatique je me retrouve dans un service administratif.

            Il comprend ?

            Cela veut dire que dans un service administratif on peut y mettre une personne cardiaque pour y assurer quand même un poste à temps plein.

            Ca veut dire que les postes administratifs c’est pas si crevant que ça comparé à un poste de soignant.

            Il comprend de quoi je lui parle ?


          • Redj Redj 1er septembre 2008 16:45

            Pallas, mon pauvre ami, va te faire soigner ailleurs si tu n’est pas heureux...

            Pour ma part, je n’ai jamais connu ça malgré les nombreuses opérations (blessures sportives) que j’ai subi. Juste à déplorer une seule fois une très longue attente avant l’entrée au bloc, mais c’est tout...La plupart du temps, tout s’est très bien passé...

            Et toi, tu ne parles jamais sur le lieu de ton travail ? Je ne vois pas pourquoi les infirmières et autres n’aurait pas le droit de discuter, tant que la prise en charge des patients est bien faite. Tu veux quoi ? De gens qui ne se parlent pas, qui font le gueule, des robots ?? Déjà qu’ils sont au taquet, si en plus on leur enlève le droit de parler, où vas-t-on ??
            Si tu es aigri par ton taf, ce n’est pas la peine de reporter sur les autres tes propres frustrations...


          • foufouille foufouille 1er septembre 2008 17:55

            j’ai connu des trucs bizarre mais pas son delire
            le plus souvent des medecins tres cons qui passe en coup de vent
            ceux en bas de l’echelle etaient les plus sympa


          • O.Z.Acosta 1er septembre 2008 15:24

            La situation des hopitaux publiques est telle que même les personnelles ne veulent plus aller aux urgences.

            Le problème dans les hopitaux est que l’on est très bien soigné mais qu’il ne faut surtout pas passer par les urgences. L’incompétence flagrante et le manque de moyen créent de très graves erreurs medicales ( quand on sait même pas lire une prise de sang faut pas faire medecine ).

            un conseil allez aux urgences des cliniques privées même s’ils n’ont pas de service pour votre cas, ils feront venir un spécialiste des urgences qui lui au moins cherchera votre mal sans vous faire passer par la case sortie sans chercher la cause.

            Tout ceci est voulu par nos dirigeants.

            Qui as dit hopital a 2 vitesses. Personne mais dans les faits .........

            Et ne me dites pas que je ne connais pas les urgences, j’été client au moins 2 fois la semaine. Jusqu’a ce que je passe par une clinique privée et bien ils ont trouvé ....... en 5 heures ce que le CHU n’a pas su faire en 3 ans.

            Z


            • O.Z.Acosta 1er septembre 2008 16:19

              Non ,ce n’est pas l’oisiveté du personel qui est en cause.

              Mais le système Universitaire des CHU, il y a plus d’étudiants que de personels titulaires aux urgences.

              Les personnes compétentes partent vers les cliniques privées où les heures supplementaires sont payées ( dépassement d’honoraire ) et le personnel compétent.

              Pour faire des économies, les hopitaux sont à 2 vitesses et cela est voulu par nos dirigeants qui souhaitent privatiser les hopitaux.

              enfin demander aux étudiants en médecine pourquoi ils font des études de médecine ...... à 80 % pour devenir riche ( questionnaire DEVE ( Département d’Etude de la vie étudiante )aux étudiants) . Ce n’est pas en restant dans un service publique que l’on fait fortune contrairement à ce que voudrait nous faire croire les medias et politique

              Z


            • Gilles Gilles 1er septembre 2008 16:41

              Le problème avec les cliniques privées, c’est qu’elles sont chères ! Regardez bien les honoraires affichés et cachés avant tout et ce que votre mutuelle rembourse

              Sinon, quelques épériences pour éclairer le malaise de l’hôpital à mon humble niveau :

              Ces derniers temps, j’ai remarqué pour moi et ma famille, que même quand on s’adresse à l’hôpital, ils nous redirigent eux même des fois vers les cliniques privées. Et pour des soins basics mais qui coûtent plus cher dans le privé. Il y a 6 mois on m’a renvoyé des urgences de Purpan vers une clinique avec à charge pour moi de conduire...avec un poignet fêlé.(en fait on m’a dit où vous faites la queue pendant 4 à 5 heures dans une salle d’attente lugubre, sans fenêtres et odorante ou vous allez a l’Union et vous serez pris en charge plus vite)

              Quant à l’incompétence soit disant des personnels, ça ressemble au bon vieux discours anti-fonctionnaire que prime nos réacs frachouillards. Cependant, je dois dire que ma compagne a été traité l’an dernier lamentablement par l’hôpital de rangueil à Toulouse. Aprés lui avoir prodigué des soins de première urgence ineptes (l’infirmière me demandant même mon avis sur son pansement....), l’avoir fait attendre des heures sur une civière, ils sont venus me demander de l’embarquer dans ma voiture et de l’enmener à la clinique Ambrois Paré...soit disant parce que son gynéco qui la suivait y était. Resultat, à la clinique opérée en urgence, médecins hurlant en découvrant le massacre fait par rangueil...limite dépôt de plainte d’ailleurs

              Autre chose : Purpan, service chirurgie de la main. Excellent, trés bonne réputation, mais deux mois d’attente pour une simple ponction faite en 3 mn chrono. Certains préfèrent donc le privé, mais là on vous opère le lendemain sans même se faire chier, comme à la clinique du Parc de Toulouse, à regarder les radios et échographies (consultation 5 fois plus chère, soins 30 fois plus chers, arrêt maladie de deux semaines, immobilisation du bras deux semaines, douleur...mais plus de bénefs pour la clinique sur le dos des assurés réac qui gueulent comme des veaux au vu du budget de la sécu. Moi, j’ai senti l’arnaque et ait préférè attendre avec mon abcés, deux mois....heureusement car en 3 mn le docteur en a fini, sans douleur pour 23 €, remboursable

              Copinage : méfiez vous des généralistes qui vous envoie chez un spécialiste qu’ils connaissent bien. Ce ne peut être qu’un copain, qui fait payer plus cher, voir même dans la clinique où eux même ou leurs potes officient. C’est tellement devenu commercial que ce n’est plus le conseil de celui qui a juré serment à hypocrate mais battrre monnaie

              • L’hôpital est manisfestement sous doté quand on compare les installations d’accueil, les délais avec les cliniques
              • Les cliniques privées jouent la dessus mais facturent plus cher, bien plus cher, au client (qui paie donc la différence) et à la sécu (via des prestations éxagérées, voir dommageable au client)
              • Cet état d’esprit de fin de règne à l’hôpital fait que certains se laissent aller au laxisme, méprisent les malades, vous envoient directement vous faire crever ailleurs

            • foufouille foufouille 1er septembre 2008 17:58

              les cliniques privees sont pires, tu payes pas tu es un chien
              ensuite ca depend des coins. faut pas se faire soigner au chu de troyes........


            • pallas 1er septembre 2008 15:44

              Je te comprend, moi aussi je connais la case Urgence, ils en ont limite rien a faire, ont les derangent, ils se disent deborder en papotant entre eux, faut surtout pas les deranger. Non mais de qui se moque t’ont ? ils sont la pour travailler, ce n’est pas le club med, et surtout quand ils sont dans des etats vraiment grave.


              • foufouille foufouille 1er septembre 2008 18:01

                normal les liberalistes ont embauche des liberalistes pour augmenter un des salaires du directeur


              • orange orange 1er septembre 2008 16:59

                Le pire s’est en maison de retraite privé cetres rien n’a voir avec le public, mais il est vrai que certains professionnels de la santé agissent inhumainement envers les patiens et des résidents de maison de retraite, à cause soit disant manque de personnel.
                Aucun citoyen malade ou résident en institution n’a à payer le prix de ses manques. 


                • citoyen citoyen 1er septembre 2008 21:35

                  @ Léon, il est vrai qu’il faudrait prendre du temps pour expliquer plus cette réforme, mais cela nécessite forcément des développements difficilement compatibles avec le format ici, mais j’y travaille vous pouvez trouvez des synthèses dans différents journaux même si ceux-ci abordent plus la question sous un angle politique que vraiment technique


                • citoyen citoyen 2 septembre 2008 08:17

                  @ Léon, Merci de votre vigilance et selon le temps imparti avant la sortie de cette loi et ma disponibilité, j’y travaille, mais peut-être que l’article ne sera pas publié ici, mais sur mon blog.


                • Douzillac 1er septembre 2008 17:18

                  A tous, bonjour et bonne reprise !
                  Il est dommageable qu’un article aussi important tourne au pugilat entre public et privé.
                  A tous ceux qui dénigrent tant le personnel et les hôpitaux publics, continuez comme ça !
                  Vos enfants et petits-enfants verront comment ils seront soignés et combien il leur en coûtera !
                  Bonne soirée ! Et restez en bonne santé surtout !


                  • pallas 1er septembre 2008 17:28

                    C’est sur que les soignants actuels, sont super geniaux, et tres humain, entre eux, ouai ben mes enfants, je me ferai du mourron avec les personnes actuels, soient disant soignants, qui sont competent que sur la fiche de salaire et qui sont deborder avec 2 heures de pauses chaque jours. Et puis tres humain en traitant les patients comme des geneurs, et en leurs parlant mal, ouai tu a raison, ont va regretter notre systeme de santé.


                    • foufouille foufouille 1er septembre 2008 18:03

                      tu es au courant qu’il y a classement des hopitaux ?
                      t’as qu’a aller paye un hopital liberaliste


                    • Gaston_06 1er septembre 2008 21:04

                      Exactement, Bodidharma.

                      Les réformes hospitalières semblent être mises en place pour savonner la planche des hôpitaux publics, en les sous-finançant, pour essayer de les amener ou à fermer des services, ou carrément à fermer des établissements.
                      De cette façon-là, on déplace la responsabilité des fermetures de services ou d’établissement des politiques aux directeurs d’établissement... Un ministre qui ferme des hôpitaux, ça fait tache. S’ils ferment "tout seuls" c’est tellement mieux...
                      Si on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage, comme dit le proverbe.
                      En dégradant les conditions d’exercice à l’hôpital public, 1° on suscite le mécontentement des patients qui en font les frais, afin de les amener à se jeter dans les bras du privé 2° idem pour les soignants : tous ceux qui démissionnent pour filer dans le privé sont autant de fonctionnaires en moins.
                      Ne reste plus qu’à terminer un travail débuté depuis des années déjà : continuer à vendre l’idée d’une sécu en perdition, et susciter son rejet par les patients (en remboursant de moins en moins, en imposant des obligations de plus en plus conplexes...) et par les médecins (flicage, tracasseries administratives, paperasserie, actes jamais revalorisés...)
                      Et la voie sera enfin libre pour les assureurs privés...


                    • doctor feelgood doctor feelgood 1er septembre 2008 21:18

                      A part, 2 ou 3 commentaires constructifs, bonjour les idées reçues et les amalgames sur un sujet aussi important et vital !

                      Tristes personnages que les pallas and co. je suis persuadé que les petits malins qui ont gerbé leur bile sur cet article ne tiendraient pas une semaine en tant que personnel soignant dans un hôpital. De même qu’en tant que prof, car ce sont les mêmes qui cassent du fonctionnaire.

                      A titre perso, je précise que je ne suis pas fonctionnaire.


                    • chmoll chmoll 1er septembre 2008 19:55

                      ça s’trouve rose bonbon (ros’lyne) vas installer des lits à 2 places dans tous les hostos

                      ben koi ! faut des sous


                      • MKT 1er septembre 2008 20:06

                        @ l’auteur.

                        Ne craignez vous pas d’être aux frontières du devoir de réserve ?

                        Aux autres...

                        Le dilemne pour les fonctionnaires c’est qu’ils sont dans l’obligation d’appliquer des politiques avec lesquelles ils ne sont pas forcément d’accord en tant que citoyen.

                        Pour en revenir au débat concernant l’hôpital en général public et privé, oui privé aussi car le financement du privé est essentiellement socialisé par le jeu des assurances sociales et les tarifs sont fixés par arrêté.

                        Ce débat concerne bien entendu la nation et les citoyens mais ceux-ci veulent-ils y prendre part ?

                        Nombre des réformes hospitalières portent sur des éléments très techniques (tarification, mode de calcul des tarifs, des actes) et pas vraiment sexy.
                        Néanmoins ces éléments apparement anodins ont en fait des effets collatéraux qui vont bien au delà de leur simple niveau (ex la T2A qui a des impacts très fort en termes de recrutement des personnels).

                        Venons en désormais à la future loi hospitalière : les grandes lignes et plus encore ont été décrit dans le discours du Président de la République à Neufchateau fin avril 2008.

                        Je ne vous mets pas le lien, un peu d’effort de recherche vous évitera (peut-être) le ramollissement cérébral.


                        • citoyen citoyen 2 septembre 2008 08:31

                          @ MKT, il n’ y a pas de tort à apporter sa pierre à l’édifice ... je ne conteste pas la nécessité d’évoluer, je souhaite seulement que le grand public puisse un tant soit peu s’intéresser à un débat réservé à un public trop spécialiste


                        • MKT 2 septembre 2008 12:43

                          Je comprends votre désir d’informer le grand public.

                          La question du système de santé est primordiale dans le pays.

                          Toutefois l’accès à l’info est possible sur le site de la Présidence de la République, c’est le discours du 17 avril 2008.

                          A la lecture de ce discours, chacun pourra se faire une opinion.


                        • citoyen citoyen 2 septembre 2008 13:23

                          @ MKT, oui les discours sont une chose, importante quand il s’agit de discours politiques mais s’ils permettent d’appréhender l’art de la communiaction autour d’un sujet, il est nécessaire de prendre connaissance du texte juridique car comme souvent le plus important se cache dans les détails et surtout dans l’interprétation qu’en feront ceux à qui ces textes sont destinés

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