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Accueil du site > Actualités > Santé > Santé : la Solidarité doit-elle être sans limite ?

Santé : la Solidarité doit-elle être sans limite ?

C’est le Premier Ministre anglais, Tony Blair, qui pose cette question qui annonce peut être un tournant historique dans la politique nationale de la santé en Angleterre. Il vient en effet dans un discours à Nottingham sur la santé de demander aux Britanniques de prendre en charge eux-mêmes leur santé individuelle en assumant leurs "choix de vie".

Pour Tony Blair en effet, des <maladies> comme celles résultant du tabagisme, de l’obésité, de l’alcoolisme ou mêmes des maladies sexuellement transmissibles ne sont pas des épidémies à proprement parler mais les conséquences de millions de décisions individuelles comportementales. Or, d’après lui, il n’appartient pas à l’Etat d’obliger la population à veiller sur sa santé et de "choisir pour elle". Et le coût croissant pour l’Etat du traitement de ces maladies ne permettra plus à terme de les assumer.

Pour Tony Blair donc, chacun doit assumer ses choix de vie et la société ne peut éternellement assurer une solidarité sans faille pour des individus qui ont justement fait ces choix individuels. Ce que Tony Blair appelle "l’Etat Paternaliste" n’est plus acceptable et chacun devrait assurer les conséquences financières de ses choix personnels.

En d’autres termes, si vous voulez fumer sans retenue, vous goinfrer à tout va ou avoir des comportements sexuels à risque, libre à vous. Simplement, je suppose, la sécurité sociale anglaise arrêtera de vous couvrir à partir d’un certain niveau de conséquences.

La solidarité doit-elle être sans limite ou au contraire a-t-elle une limite ? Telle est la question que pose ce discours. Elle s’applique en fait a beaucoup de pays dans le monde qui ont tous des difficultés à boucler le financement de leur système de santé, et d’ailleurs à beaucoup d’autres sujets. Je suppose que ce discours va susciter un débat public en Angleterre et en France également, avec probablement des manières de voir très différentes. Plus soucieuses de responsabilité individuelle en Angleterre probablement et plus de solidarité en France. Attendons de voir.


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43 réactions à cet article    


  • SilenT BoB 4 août 2006 11:26

    le raisonnement de la part de Blair n’est pas faux, le tabagisme mene tres souvent au cancer des poumons, langue, colon, etc... Les personnes qui bouffent sans retenue et qui a cause de surpoids evident font des complications cardiaques, ce n’est pas a la societe de le suporter, mais cela ne doit pas mener a une societe qui a peur de tout et qui ne couvre plus contre les angines parce qu’on fait du ski dans le froid et le vent...

    Il faut que la societe arrete de payer pour le gens avertis par des medecins que continuer dans leurs comportements fera d’eux des cancereux ou malades de toute sorte, la oui les personnes n’auront plus d’excuse et la societe pourra refuser de payer pour des soins qui auraient pu etre eviter si la personne avait attention et avait suivi les conseils des medecins.


    • corine (---.---.184.224) 10 août 2006 01:00

      Tony balir a raison : meme pour le ski, tu devrais prendre une assurance qui serait plus chere que celles proposée s dans les stations parce qu’elle couvrirait les frais liés à une fracture ou à un rhume. Il n’y a pas de raison que les gens raisonnables payent pour ceux qui sont casse-cou. Et d’une maniere générale, la solidarité est normale (les impondérables de la vie), pas un systeme généralisé voué à la faillite...


    • gd (---.---.238.2) 4 août 2006 11:48

      Si le raisonnement peut sembler sensé, je suis persuadé que c’est aussi une grosse perversion et que des contres exemples stupides montrant sa dangerosite peuvent se trouver à la pelle... Aller un : je suis premier ministre, ai un travail extremement stressant, mon medecin me conseil de lever le pied pour cause de risque d’accident vasculaire... Et pof crise cardiaque, l’état me laisse crever, mon medecin m’avait pourtant prevenu !

      Bon d’accord j’exagere un poil. Le risque majeur à mes yeux c’est que les pauvres (qui sont les plus mal nourris par exemple), seront les moins couvert pour leur santé.. Apres tout ils sont pauvres et pas éduqués, c’est leur faute aussi, ils pourraient faire un effort...

      Un mécanisme de régulation avec des taxes élevés sur les produits « dangereux » me semble bien plus pertinent ! D’ailleurs c’est ce qui est appliqué !... En toute logique, si l’on indemnise plus les fumeurs ou alcoolique malade, il faudrait alors supprimer les taxes sur l’alcool et le tabac alors... Ce qui entrainerait surement une hausse de la consommation.. Aïe... Ca va pas dans le sens voulu ca !


      • Gandalf Tzecoatl 4 août 2006 11:58

        Pour prendre le cas du tabac (objectivement, je suis un indécrottable fumeur), certaines analyses dans les années 90 stipulaient que les taxes sur le tabac couvraient largement les frais médicaux engendrés par la nocivité de celui-ci, d’autres démontraient le contraire.

        Quoiqu’il en soit, la question pratique qui en découle est de savoir comment la perfide Albion, si un tel projet est mu en loi, va permettre de dédouaner les fumeurs passifs, ceux qui ont arrêté depuis 20 ou 30 ans, ce qui ont un cancer du poumon qui n’est absolument pas du au tabac (et oui, cela existe). Au demeurant, pour enquiquiner la position libérale de liberté d’utilisation des drogues (classons y l’alcool et le tabac pour simplifier) et de responsabilité, si je considère que l’industrie du tabac réduit ma liberté en favorisant ma dépendance et mon addiction en incorporant des adjuvants addictifs comme l’ammoniac, est-ce que j’ai raison ou est-ce que j’ai tort ?

        De même, comment démontrer que l’on est victime ou coupable du SIDA (par ex :je faisais confiance à ma dulcinée mais elle a récupérée une chtouille dans quelques aventures dont je n’avais connaissance) ? Les implications judiciaires autour des alcôves me laisse songeur...


        • Jojo2 (---.---.158.64) 4 août 2006 13:20

          En gros Blair voudrait qu’on soit des clones ou des robots et que l’on réponde tous de la même façon à la pression qu’exerce cette société pourrie.

          Par exemple tous les fumeurs ne répondent pas de la même façon au tabac. Il y en a qui ne feront jamais un cancer...

          Je ne fume pas, je ne tolère pas que l’on fume à coté de moi, mais libre au fumeur de fumer chez lui ou dehors, si c’est indispensable pour l’aider à décompresser...


          • nono (---.---.94.25) 4 août 2006 14:00

            Tout les pays du nord au monde rembourse les pathologies lourde...

            La conception de malade coupable ou de malade victime en pratique ca donne cela.

            - Un ancien fumeur « coupable » de son mode de vie-

            - Le medecin : avez vous 60 000 euros pour vous faire greffer

            - Le patient : non

            - Lemedecin : ah bhein je vous laisse crever car vous etes un patient « coupable » de votre mode de vie vous devez payer votre greffe. Car vous etes coupable.

            Bhein cette medecine qui fait une hierarchie morale entre les patients je vous la laisse...

            La notion de malade coupable et de malade victime est dangeureuse... la penalisation des malades porteur du virus hiv est la parfaite illustration de cette honteuse derive. La justice a fait passer les 150 000 seropositif en france comme des criminels potentiels...

            La justice français a ouvert la boite de pandore...en intervenant dans la transmissions des infections sexuellement transmissible...

            Aujourd’hui le fait de mettre une capote ou pas peut vous conduire en prison... la loi toi elle s’immiser dans l’intime et la vie privée a se degres la....

            il faut croire puisque certains jugent sont pret a entendre et a juger vos ebats dans votre lit.. puisque certains jugent vos histoire de cul comme des histoires ou les plaintes sont recevable....

            Plus rien ne m’etonne de la part d’un systeme juridique qui est capable de outreau....

            Toute façon une société qui commence a voir ces malades sous un jugement moral binaire du genre « coupable » ou de « victime » est une societe sur le declin qui regresse et ou une morale archaique refait surface....

            Quand on commence a passer le monde et les comportements au scanner binaire du bien et du mal... la religion integriste est pas loin...

            Certains l’on deja integre et ne se rendent meme pas compte mais la perception qu’ils font des malades du sida est un revelateur de l’etat de cette progression ideologique...

            Si il est clair que certains consomment trop de medicament, que certains medecins abusent sur les prescrioption mais les politiques semble normal que l’industrie pharmaceutique est le seul secteur economique qui present chaque année une croissance a deux chiffre....

            Mais il plus facile de stigmlatiser les malades en parlant de malade victime ou coupable.... bhein voyons... Pourquoi pas leur proposer un kit d’euthanasie aux malades « coupables » pour faire des economies....


            • nono (---.---.94.25) 4 août 2006 14:38

              vice -> la aussi conception morale ou religieuse... On est plus dans le domaine du medical

              Les addictions releve de la santé mentale...

              Et que malgre les progres de la science le niveau de santé mentale ne cesse de baiser dans les pays du nord....

              Et oui que vous le vouliez ou non le niveau de stress et d’angoisse est moins eleves chez un paysan senegalais pauvre que chez un français qui habite dans une ville moyenne...

              Mais meme au senegal les addictions existent... a par au pole nord ou il n’y a que des ours et pas d’Hommes

              Ensuite quelle demagogie ... avec votre enfant « victime » de la mucovisidose et l’adulte fumeur « coupable » qui a un cancer...

              La aussi commencez a donner une hierarchie entre les malades et les souffrances et face a la mort...

              la hierarchisation des malades c’est comme la hierarchisation entre les hommes.... cette conception releve des idées totalitaire...

              vous pouvez a vous emouvoir plus pour une detresse et fermer les yeux sur les autres et trouver normal que ils s’agit de la punition de dieu....

              cachez vous derriere votre morale bien degoulinante...

              Mais cette morale appartient au nazies et aux autres ideologies totalitaire....

              J’ai pas d’empathie pour votre morale nauseabonde et votre conception de malade « victime » ou « coupable »....

              Votre morale n’est pas respectable... penchez vous sur l’histoire qui est arrivé aux handicapés en allemagne et en france entre 1935 et 1945...

              vous verrez a quoi conduis l’application de votre morale puerile...

              Vous devriez allez dire a un malade du cancer du poumon que c’est normal qui va crever....

              vous parlez de la detresse des malades mais je me demande si vous l’avez deja cotoyé regulierement... vous parlez plus de votre portefeuille et de votre morale que de santé...


            • (---.---.132.2) 4 août 2006 14:01

              Ce qui me dérange le plus dans toutes ces conduites addictives, que ce soit la nourriture, les drogues (dont fait parti le tabac), l’alcool etc, c’est tous les travaux de recherche, tous les frais, toute l’énergie dépensée pour contrer un vice....

              Et que reste t-il aux malades injustement touchés par la maladie ? Ceux qui n’ont rien demandé ? La maladie contre laquelle ils ne peuvent rien faire ? La maladie qui a déjà gagné son combat, vie => trépas. A tous ces malades, ils ne restent que l’aumone de la recherche, que de la compassion, de l’empathie, et quelques misérables millions d’euros, parce que les thérapeutiques anti cancers du poumons, anti cancer du foie, de l’oesophage, sans oublier le pet scan, etc etc qui engloutissement des milliards d’euros de dépenses pour contrer un vice. Quand on voit un petit ou une petite atteint de mucoviscidose en train de mourir, parce qu’on n’a rien pour lui, et que la recherche est mobilisée ailleurs, et qu’on réalise qu’on cherche à résoudre le vice de l’homme plutôt que l’injustice et la hasard qui frappent aveuglément ; on se demande dans quel monde on vit ou on essaie de vivre.


              • nono (---.---.94.25) 4 août 2006 14:51

                vice -> la aussi conception morale ou religieuse...

                On est plus dans le domaine du medical

                Les addictions releve de la santé mentale...

                Et que malgre les progres de la science le niveau de santé mentale ne cesse de baiser dans les pays du nord....

                Et oui que vous le vouliez ou non le niveau de stress et d’angoisse est moins eleves chez un paysan senegalais pauvre que chez un français qui habite dans une ville moyenne...

                Mais meme au senegal les addictions existent (l’alcool, etc)... a par au pole nord ou il n’y a que des ours et pas d’Hommes

                Ensuite quelle demagogie ... avec votre enfant « victime » de la mucovisidose et l’adulte fumeur « coupable » qui a un cancer...

                La aussi commencez a donner une hierarchie entre les malades et les souffrances et face a la mort...

                la hierarchisation des malades c’est comme la hierarchisation entre les hommes.... cette conception releve des idées totalitaire...

                vous pouvez a vous emouvoir plus pour une detresse et fermer les yeux sur les autres et trouver normal que ils s’agit de la punition de dieu....

                cachez vous derriere votre morale bien degoulinante...

                Mais cette morale appartient au nazies et aux autres ideologies totalitaire....

                J’ai pas d’empathie pour votre morale nauseabonde et votre conception de malade « victime » ou « coupable »....

                Votre morale n’est pas respectable... penchez vous sur l’histoire qui est arrivé aux handicapés en allemagne et en france entre 1935 et 1945...

                vous verrez a quoi conduis l’application de votre morale puerile...

                Vous devriez allez dire a un malade du cancer du poumon que c’est normal qui va crever....car il a fumer... et que vous bien portante vous ne comprenez pas pourquoi il a fumer car c’est dangeureux...c’est ecrit dessus comme le port salut... vous connaissez quoi a la dependance a par des sloggans sur des paquest de clope ?

                la question est plutot pourquoi il a pas reussi a decrocher... et la on retrouve le vrai probleme des pays du nord le niveau de stress et d’angoisse elevé... Le cancer n’est que la finalité medicale...

                Quand on ne veut pas traite un probleme on s’attaque au cause qui en resulte le cancer du poumon et on ne parle pas des causes qui ont maintenu le fumeur dans sa dependense...

                Le jugement lapidaire de dire c’est un vice... c’est facile et sa mange pas de pain.... et ça fait plaisir au con avec leur vision binaire des malades « coupable » et « inocent »

                vous parlez de la detresse des malades mais je me demande si vous l’avez deja cotoyé regulierement... j’en doute... arretez de regardez la télé et allez aidez les associations qui accompagnent les malades en phase terminale... ca vous evitera de dire des conneries...


              • (---.---.132.2) 4 août 2006 15:48

                Vos belles idées (gauchistes ?) moralisatrices vous dépassent mon pauvre vieux.... Je ne faisais que poser la question. Quant à cette santé mentale dont vous parlez, on a un peu tendance à y fourrer tout ce qu’on veut, et s’en servir comme excuses à tous les maux et perversions de notre société.

                Sous prétexte de sacrosainte liberté, on se donne le droit de tout faire individuellement et d’en faire porter les conséquences à la collectivité. N’y a t-il pas quelque chose de dérangeant ? N’est ce pas là un individualisme aveugle qui se dit moralisateur et solidaire ? Mais solidaire de qui ? En tous domaines, on a assiste à une fuite en avant de la responsabilité . « C’est pas moi qui m’en occupe » « Demandez à X » « Je n’y peux rien » « Débrouillez vous »... Et dans le domaine de la santé, c’est encore pire. Tous les fumeurs se disent assumer leur cigarette mais aucun ne serait prêt à en supporter les conséquences financière sur leur santé. Ils disent « Si je dois crever d’un cancer, c’est mon problème, je fais ce que je veux ». Mais pour ce qui est du reste et des conséquences, c’est tout autre.

                Alors de grâce, rangez votre ton moralisateur, et allez vous même cotoyer les services de pneumologie, où justement se cotoient cancers du fumeurs, et mucoviscidose (par exemple, mais des maladies injustes et atroces, il y en a plein d’autres).. Et là vous verrez les différences de prises en charge thérapeutiques et SURTOUT, l’attitude de ces malades ; l’enfant atteint de mucoviscidose, fataliste mais combattif qui pense à tous les autres comme lui et à tout ce qui suivront , et au fumeur qui dit « docteur j’arrête de fumer maintenant », et qui affirme que s’il avait su, il n’aurait jamais fumé... Le discours provocateur du jeune ahuri, laisse place au dépit, au regret et à une demande à l’aide....

                Ils ont tous les deux le droit d’être soignés ! Malheureusement l’un est mort trop tôt parce qu’il a vécu, comme il le voulait, sans se soucier des conséquences, et a revendiqué toute sa vie son droit de liberté sans se soucier des conséquences pour lui, pour son entourage pour la collectivité. l’autre est mort parce qu’il est né, comme ça, injustement frappé d’une maladie, sans aucun travers.

                Sauf que ce dernier n’aura pas la chance de bénéficier des recherches parce que les crédits manquent et qu’ils sont engloutis ailleurs !

                Le fumeur assume individuellement son choix de fumer mais n’est pas responsable collectivement des conséquences.

                (fumeur, alcoolique etc etc).

                Ne me faites pas de cours sur la morale. Vos propos sont remplis de haine, de méprise, vous n’acceptez aucun avis contradictoire ou réflexif. De surcroit, vous me taxez de totalitarisme ? Vos jugements sur autrui ne sont que le reflet de votre personnalité qui vous répugne chaque. Les psychiatres sont là pour vous aider. Pensez y.

                Pour tous les autres qui veulent en discuter, la réflexion est posée.


              • gilles (---.---.108.172) 5 août 2006 17:22

                Excellent discours et remarque pertinente ! Et c’est avec nos impots que les drogués , du tabac et autres alcoolos font financer les recherches contre, en effet, leurs vices ! Et c’est avec nos cotisations sécu qu’ils se font rembourser les conséquences en termes de maladies , de ces mêmes vices !

                Alors que..celui qui prend soin de sa santé , et ne se drogue pas, fait gaffe à son corps, ne demande rien à la socièté (ou le moins possible )par estime et dignité personnelles , paie toujours pour les conneries des autres ! Alors que celui qui , par injustice génétique par ex , n’ont , en effet , aucun moyen financier pour les aider à lutter contre leur grave maladie !

                Bref , cherchez l’erreur ! Oh ! c’est simple : elle se trouve dans l’égoisme ( apres moi le déluge , y aura toujours un con et surtout la société pour payer à ma place et me materner , pardon , me prendre ne charge ..) et surtout l’infantilisme des français : LEUR REFUS DE PRENDRE LEURS RESPONSABLITES et d’assumer leurs actes ( Ben voyons ! Rappellez-vous un certain français , Rousseau : « L’homme naît bon , c’est la socièté qui le corrompt » ! Aprés ça , on peut tout lui demander , à la socièté ! !)

                Et que l’on arrête de nous rebattre les oreilles avec le sempiternel argument devenu éculé de la pauvreté ! Je suis fils d’ouvrier du Bâtiment , et cela ne m’a pas empêché d’avoir été éduqué dans le respect des autres et surtout dans la NECESSITE D ASSUMER LES CONSEQUENCES DE SES ACTES ! et donc de ne pas se reposer sur les autres ( sur leur grande bêtise ou gentillesse , en l’occurrence !) Le niveau de vie n’a rien à voir avec le fait de s’assumer : je connais des prolétaires ( malgré la fameuse et historique Gitane )qui ne fument ni ne boivent ! A moins que profiter un maximum des remboursements de la secu , soit la conséquence d’un comportement personnel de vengeance envers la société , pour qui estime que tout lui est dû ! ( mais là , on sort du cadre -quoique !- pour entrer dans celui de la psychologie , voire psychopathologie !

                Alors , oui : Blair a parfaitement raison ! Et tant pis pour les profiteurs du système !

                A propos , à l’adresse de tous ceux qui critiquent son discours : vous n’avez pas été choqués que , récemment , en quelques mois , et un RMISTE , et un MEDECIN , ait escroqué la Sécu au moyen de la carte vitale ( une véritable passoire , sans aucun contrôle !) pour des millions d’euros , l’un en se fournissant gratos en méthadone ( le produit substitut des drogués , justement) ds plusiurs pharmacies, pour aller la revendre( toujours aux drogués ) sur le marché noir parisien ; et l’autre , en multipliant les consultations fictives ( jusqu’à 153 par jour !) , et détourner à des fins personnelles les rembouresements correspondants !??

                Alors , les moralistes , vous en dites quoi de tout cela !? Normal ! ? ( Ben oui , ils ont été corrompus par la société ! ou exploités , etc ... !)

                Gilles


              • Gil (---.---.93.79) 4 août 2006 14:21

                L’idée selon laquelle il convient de responsabiliser les citoyens face à des comportements à risque pour leur santé au travers du support par eux-mêmes des frais engendrés n’est pas mauvaise en soi.

                En effet, pourquoi la collectivité devrait-elle supporter la charge de l’absurdité de ces comportements, tant il est vrai que chacun sait maintenant depuis longtemps les risques sanitaires qu’ils lui font encourrir...

                Toutefois, tout est affaire de mesure : il ne faudrait pas tomber dans l’excès inverse pour désengager l’état de toute mission de solidarité au prétexte qu’elle a un coût...


                • (---.---.87.119) 4 août 2006 14:21

                  Tony blair au lieu de faire la morale sur certains mode vie afin de justifier et préparer progressivement l’arrêt de la prise en charge de soins par l’état.Il ferait bien de prendre ses responsabilités (ainsi que les industriels qui pollluent) et d’expliquer les raisons de l’augmentation vertigineuse des cancers (64% d’augmentation en france ces 20 dernireres années),ainsi que l’augmentation des maladies de parkisson,alzeihmer,sclérose en plaque,obésité,anoréxie,devant la facture qui va s’alourdir gravement et vu que les états ne maitrisent surement plus complétement les normes sécuritaires en matiére de santé publique,et qu’il n’y a pas de régression dans lespollutions,chimiques,atmosphériques,alimentaires,électromagnétique (rappelons que les industriels ont la possilité d’acheter des quotas de pollution aux pays qui n’ont pas atteint leurs seuil maximum de pollution,voilà ou en est ! on appelle ça des gens responsables sinon...) mais dans sa grande générosité l’état continue a nous prévenir régulierement au journal de 20 heures que d’ici 2020 un français sur 2 serait atteint d’un cancer,sans jamais en expliquer les raisons.. Enfin bref, l’idée de la santé dans le futur ça sera du genre ah bah moij’ai ma mutuelle qui prend en charge mon traitement contre le cancer,mais j’ai bien fait d’y croire parce que 1:je le mérite 2:regarde ce pauvre il ne peut même pas se payer un traitement contre le cancer. et je m’en vais vite le cacher car y en a qui pourrait me le voler... La solidarité n’a pas de limite tant qu’ils y aura des humains sur cette planéte.


                  • nono (---.---.94.25) 4 août 2006 14:40

                    « l’état continue a nous prévenir régulierement au journal de 20 heures que d’ici 2020 un français sur 2 serait atteint d’un cancer... »

                    Logique un grand nombre de mollecule utiliser dans l’industrie ne sont pas etudier pour leur impact sur l’environnement....

                    L’augmentation des cancers dans les pays du nord est aussi le revers de la modernité comme la degradation de la santé mentale dans les pays du nord.


                  • JC BENARD (---.---.92.11) 4 août 2006 14:56

                    Que ne ferait pas Tony BLAIR pour diminuer chaque jour un peu plus la solidarité dans son pays ?

                    A-t-il été un jour travailliste ? Je crois que comme beaucoup de dirigeants et chefs d’état de l’actuelle europe il devarit passer la main !!!

                    So long Tony


                    • nono (---.---.94.25) 4 août 2006 16:18

                      Ne me faites pas de cours sur la morale. Vos propos sont remplis de haine, de méprise, vous n’acceptez aucun avis contradictoire ou réflexif. De surcroit, vous me taxez de totalitarisme ? Vos jugements sur autrui ne sont que le reflet de votre personnalité qui vous répugne chaque. Les psychiatres sont là pour vous aider. Pensez y.

                      Non je m’abstiendrais contentez vous de pret a penser que vous delivre votre curé, votre imman ou votre rabin...

                      Le pret a penser ca vous evite de reflechir...par vous meme sous réserve que vous en soyez capable...

                      Pas etonnant votre inculture sur la santé mentale et votre vision binaire du monde qui se limite a voir le monde a travers un filtre reducteur du bien et du mal.

                      Appliquez a la medecine cela donne des malades « victimes » et des malades « inocents »....

                      Car quand les grenouilles de benitier bien portante commencent a reflechir au déficit de la secu ca donne l’exclusion des soins des malades « coupables » au nom de la morale religieuse...

                      Grenouille de benitier contre l’euthanasie....c’est vrai que la souffrance et la culpabilité des malades est un grand classique de la morale catholique...

                      Votre morale catho s’arrete ou la dignité des malades commencent...

                      Alors la reduction comptable des depenses de santé sur la morale chretienne foutu programme.....

                      Je vous repugne tant mieux venant de gens comme vous c’est un compliment.


                      • (---.---.132.2) 4 août 2006 16:38

                        Vous délirez totalement mon ami. Je ne sais où vous avez pu soupconner que j’étais croyant , je suis athee. Lisez mieux les phrases, je n’ai pas dit que vous me répugniez.

                        Quant au sens des phrases et aux idées véhiculées, vous êtes tellement dans votre trip , que vous êtes incapables d’entrevoir une autre idée que la votre.

                        La question posée n’est pas celle du bien et du mal, ni du malade innocent ou du malade coupable. Vous ne comprenez rien. Si vous trouvez normal qu’on mette moins de fond pour la recherche des maladies sporadiques, génétiques et injustes que pour les maladies résultant directement du mode de vie, moi ça me dérange ? Et manifestement, le fait que ça me dérange vous dérange... Avez vous appris un jour à tolérer un autre avis que le votre ? Pourquoi on met plus d’argent sur la recherche des maladies résultant du mode de vie que le reste ? Est ce éthiquement acceptable ? Pas sûr.

                        Je demande simplement pourquoi un enfant qui a la mucoviscidose aujourd’hui n’est pas aussi bien soigné (en terme de possibilité thérapeutique, pas de prise en charge) qu’un cancer du fumeur....


                      • (---.---.185.253) 4 août 2006 17:03

                        Actuellement, les accidents des activites a risque (parapente par example) ne sont pas couverte par la secu.

                        Fumer est de la meme maniere une activite a risque dont il faut assumer les consequences. De la meme maniere une vie sedentaire est risquee.

                        En suisse, on paie sa secu mais on paie moins si on frequente un club de sport, un sauna, si on ne fume pas.

                        Ce que je prefererais c’est : on augmente la secu pour tout le monde et on rend les piscines gratuites, les clubs sont subventiones et les medecins du sport (osteo, test a l’effort) sont rembourses. Comme cela, cela ne coute rien de faire du sport.


                        • nono (---.---.94.25) 4 août 2006 17:44

                          Je me demande simplement pourquoi un enfant qui a la mucoviscidose aujourd’hui n’est pas aussi bien soigné (en terme de possibilité thérapeutique, pas de prise en charge) qu’un cancer du fumeur....

                          On ne soigne pas moins bien les malades selon la nature de la maladie (notion de malade « victime » ou de malade « coupable » que vous utilisez)...

                          Les medecins soignent les malades avec ce qu’ils ont comme medicaments....

                          vous avez l’air de decouvrir avec horreur que les medecins sont impuissants face a certaine maladie... et ou l’issu est une morte lente et inevitable du patient....

                          Vous dites on met plus d’argent sur les maladies qui resultent du mode de vie....

                          Pour la recherche il faut savoir que
                          - Les laboratoire cherchent sur les maladies les plus rentable, le nombre de malade et l’aspect chronique sont des facteurs important pour les labos
                          - les dons des citoyens en fonction de la médiatisation et de l’investissemnt des malades eux memes dans leur maladie pour collecter des fonds....

                          Malgre tout cela les chercheurs se heurtent aux limites de la science... et les gens on eu un peu trop tendance a croire la science providence...

                          Parmis les idées reçue ... les gens s’imaginent qu’une personne greffé du coeur a une vie normale...

                          Faux sa duree de vie n’excede pas 10 ans.... elle decedera dans les 10 ans qui suive sa greffe, l’épee de damocles reste...

                          Les gens s’imaginent que l’on soigne l’hépatite C... sauf que les hépatos semblent se contenter d’un traitement de cheval qui dure un an.... Que certains patient sont incapable de supporter les effets secondaire du traitement... et que au bout d’un an le traitement n’a pas fonctionné chez certains patient... et qui faudra 6 mois au patient pour se remettre du traitement voir un an....

                          Au passage le medicament en question a été utilisé a été recycler pour essayer de soigner tout et n’importe quoi par l’industrie pharmaceutique... et que sa pietre efficacité contre l’hépatite c, semble combler les hépatologues qui n’avait aucun medicament avant... mais les resultats et les effets secondaires du medicament reste objectivement pitoyable....

                          Mais l’arrogance des medecins se gardera bien de vous dire la realité... pire il font culpabiliser le patient s’il est pas en mesure d’encaisser les effets secondaires... Dans le genre "vous etes pas capable de supporter le traitement c’est de votre faute tanpis pour vous si vous etes pas guerri...

                          Faut arreter d’avoir autant d’angelisme face a la medecine et l’industrie pharmaceutique...

                          Vous etes deçu de la prise en charge de la mucovisidose actuelle, je le comprend

                          Notamment si vous avez eu un deuil d’un proche de la mucovisidose dans votre famille...

                          On parle d’etat providence mais les citoyens sont aussi receptifs a l’arrogance des chercheurs et des laboratoires pharmaceutique, ou l’argument scientifique reel ou bidon est devenu un argument de vente...

                          je ne parle meme pas des medias qui font la promo de la derniere pillule a la mode... l’exemple des coupes faim est edifiante.

                          Les pillules coupes faim sont toute retire du marche apres des morts et des accidents irreversible parfois...

                          Et pour cause les medicaments qui agissent sur le cerveau qui aurait la capacite de corriger des comportements... et notamment d’empecher les gens de manger....le reve... et notamment au niveau commercial vu le marché

                          La aussi science = arrogance ...

                          Les labos refourguent sur le marche la pillule miracle.... dans l’optique de rentrer dans leur frais... et on fait tout pour masquer la realité et parfois ils n’hesitent pas a bidonner les etudes....

                          La derniere pillule miracle coupe faim qui va sortir fait fort :

                          - elle fait maigrir
                          - elle fait arreter de fumer en meme temps

                          bhein voyons...

                          La credulite des medias et des citoyens et des medecins est parfois edifiante.... notamment quand on regarde l’histoire des medicaments coupe faim....dans le monde

                          Mais ces pas grave cette pillule va sortir sur le marché français.... dans 3 ou 4 ans elle sera retiré du marché... le temps de compter les morts pour s’apercevoir de la supercherie....

                          c’est aussi gros que les apparitions a lourdes mais les medias gobent... puisque il y a un argument de vente de poids : le scientifique....

                          Le scientifique a l’heure des etudes bidon est plus devenu un argument de vente

                          Mais bon ce qui est sur c’est que si on est porteur d’une maladie rare y’a que la recherche publique qui peut se pencher sur ses maladies...

                          le contexte economique des laboratoires ne favorise pas la recherche pour des maladies qui ont peu de patient.

                          Comme le contexte economique entre un patient porteur d’une maladie chronique et le laboratoire n’est pas favorable a trouver un medicament pour eradiquer definitivement la maladie.

                          Le patient est esclave du laboratoire et l’etat paye (la secu)... c’est pas le patient qui est responsable du contexte economique peu propice a la recherche pour trouver mieux mais l’etat et le laboratoire.

                          La passivite de l’etat face aux labos en france est assez edifiante.

                          Nos deputes seraient ils corrompu par les laboratoires.... A l’evidence oui notamment si on regarde par exemple le prix des medicaments génériques en france et aux etats unis...

                          Prenez le cas de l’acyclovir medicament pour traiter l’herpes....regardez sur un site comme drugstore.com

                          Vous verrez la difference de prix entre le generique et la marque (zovirax) du laboratoire...

                          220 dollars la marque de 30 tablets de 800 Mg 25 dollars le genérique de 30 tablets de 800 mg

                          Soit une difference de prix de 10 fois entre le générique et la marque....

                          En france regardez la difference entre les génériques et les marques elle est ridicule...

                          il est evident que en france y’a un truc pas net sur le prix des medicaments....et que la corruption n’est pas etrangere a cette situation de passivite de l’etat face aux laboratoires....


                          • cristof (---.---.241.2) 4 août 2006 22:50

                            Les maladies chroniques classiques (hypertension, diabète, asthme...) sont effectivement une aubaine pour les laboratoires pharmaceutiques, mais depuis quelques années, la recherche s’oriente également vers les maladies orphelines (ou génétiques). Ainsi, une nouvelle molécule, traitant les troubles d’une maladie orpheline, pourra être facilement commercialisée à un prix faramineux (soit de manière justifiée par les coûts de recherche et développement, ou en enrubannant ce prix par des arguments fallacieux...).


                          • cristof (---.---.241.2) 4 août 2006 22:53

                            D’autrepart, je suis en total désaccord avec vous, lorsque vous prétendez « science = arrogance ». Ne pensez vous pas plutôt que la médiatisation de la science et la perte de la spécialisation (chacun s’autorise à parler de ce qu’il ne connait pas, comme un spécialiste...) sont responsables de tout les exemples que vous énoncez ?


                          • Jojo2 (---.---.14.57) 4 août 2006 23:15

                            Je ne pense pas que les médecins soient arrogants.

                            Ils sont souvent très emmerdés par leur impuissance...et ne savent quoi dire. On interprète celà selon son humeur.


                          • Océane (---.---.165.220) 4 août 2006 18:28

                            Et pour le tabagisme passif, on ferait quoi, on rembourserait ?


                            • JiPi (---.---.155.1) 5 août 2006 00:58

                              Tony Blair est vraiment au bout du rouleau.

                              Je ne passerai pas mon temps à énumérer les absurdités d’un système de santé qui classerait les malades comme victimes ou coupables de leurs maladies.

                              Nous sommes tous coupables de nos choix de vie.

                              « Ne partez plus en vacances dans un pays tropical, on peut y choper une forme de palu mortel ». Ce qui nous donnera un vacancier coupable, mais un homme d’affaires victime, alors que l’homme d’affaires a choisi sa profession et qu’il est donc tout aussi coupable que le touriste.

                              Et je ne parlerai même pas des pathologies multiformes dans lesquelles il est bien hasardeux d’isoler la cause initiale. Heu ! pardon je voulais dire la faute initiale.

                              Cette histoire est du délire. Médicalement s’entend, car quid du serment d’Hypocrate ? Un médecin peut-il condamner à mort un de ses patients, en refusant de lui prodiguer les soins que réclame son état, et justifier ce refus par un jugement moral ?

                              La réponse est non !


                              • JiPi (---.---.155.1) 5 août 2006 01:20

                                Ah ! J’ai oublié d’ajouter que sur sa lancée Tony Blair devrait proposer d’étendre son raisonnement aux contrats d’assurance-vie.

                                Ben oui, si la médecine a jugé un malade coupable de sa maladie, pourquoi les assureurs ne le jugeraient-ils pas coupable de sa mort en l’assimilant à un suicide ?

                                Alors qu’en réalité, ce qui a entraîné la mort c’est un manque de soins !!!!!! Donc les assureurs-vie ne s’en laisseront pas compter et on peut leur faire confiance pour monter aux créneaux.

                                Ca promet donc.


                              • galon breizh (---.---.91.169) 5 août 2006 04:27

                                je pense que Tony Blair a raison de mettre au grand jour un vrai problème.

                                Maintenant que tout le monde est prévenu que ce problème existe, discutons entre nous citoyens pour trouver la meilleure solution au mieux des intérêts de tous.

                                Ce problème existe aussi en France et la majorité des pays européens.

                                Il faudra bien le traiter un jour ou l’autre, mais en France on préfère qu’un comité théodule nous ponde une usine à gaz qui mécontentera tout le monde et qui ne résoudra pas le problème.

                                Et comme ça nos politique ne seront responsables de rien comme d’hab. ( droite et gauche confondues )

                                Normal c’est ce qu’on leur apprend à l’ENA :

                                comment être coupable mais pas responsable

                                magnifiquement illustré par Mme Dufoix ministre de Miterrand

                                Tout ceci a été théorisé par Albert CAMUS dans : « le mythe de sysiphe » sous le nom de philosophie de l"absurde.

                                eh bien en France nous vivons sous le règne de l’absurde

                                da hent’ha


                                • Marie SAJUS (---.---.80.126) 5 août 2006 17:24

                                  Parler de solidarité les uns envers les autres ne se résume pas à uniquement payer pour les autres. Je trouve normal que la solidarité se soit aussi de leur dire que leur comportement met en danger lui, vous, eux. Parler de la liberté de chacun,ce n’est pas cautionner la liberté de ruiner un système de santé qui ne pourra pas plus remplir son rôle pour 80% en raison des abus de 20 %.

                                  Ce n’est pas Tony Blair qui a raison, c’est LE BON SENS qui reprend le dessus. Certains disent tout haut ce que d’autres pensent tout bas. N’attendons pas que ce soit par un vote sévère extrémiste dans le secret des urnes que la nation s’exprime.

                                  Le système privé est prêt à prendre la relève de l’Etat, plus providence du tout et son trou de la sécu restera aux générations futures. Voyez le modèle Suédois et sa dégringolade. Ils n’en sont pas très fiers eux mêmes. Pourtant ce fut à la fin du XIX le premier système de solidarité.

                                  La société refuse l’idée de la mort qui est de plus en plus impensable et recherche des responsables pour tout. Les médecins ne sont pas des curés, tout de même ! Ne leur demandez pas d’être le placebo des errances et douleurs de la société.

                                  « Due Diligence », avant tout. Cet article est intéressant. Merci.


                                  • (---.---.249.200) 5 août 2006 23:56

                                    et si nous redevenions des adultes.

                                    L’Etat ne peut rien pour nous.

                                    Alors qu’il nous laisse prendre notre vie en main.


                                      • (---.---.87.119) 6 août 2006 12:35

                                        « honni soit qui mal y pense » ce n’est pas les plus fort qui survivent contrairement à une interprétation volontairement confuse des théories de Darwin pour accompagner des desseins politiques, mais les plus adaptés,par exemple l’homme de néanderthal chassait 3 fois plus,mangeait 3 fois plus de viande que sapiens et son ossature était plus épaisse, et pourtant c’est son espéce qui s’est éteinte...aurevoir...


                                        • claude (---.---.131.98) 7 août 2006 13:30

                                          Article intéressant, et tout autant les réactions déjà sucitées avec du bon et du moins bon.

                                          Au lieu de se braquer par une analyse primaire des propos de monsieur Blair il faut bien se rendre à l’évidence qu’il soulève un problème dont nous ne pouvons faire l’économie de la réflexion ni de la recherche de solution. Notre système de santé a ses limites et nul besoin d’être un expert en économie ou santé pour se rendre compte qu’il y a nécessité à le réorganiser.

                                          Qui n’en a pas marre de voir les cotisations sociales augmenter, sécu, mutuelles, impôts (quoi qu’on en dise) alors que se retrécie comme une peau de chagrin le pouvoir d’achat ? Nous tenons à notre solidarité nationale mais le porte-monnaie n’est pas extensible...La corne d’abondance n’existe que dans les mythologies, le système initial de protection sociale avait été organisé dans un contexte très différent de la société actuelle ; l’évolution, en bien ou en mal s’est essentiellement jouée dans deux domaines.

                                          - la durée de vie : grâce à l’évolution des techniques médicales et des thérapies, des maladies auxquelles on succombait autrefois sont largement surmontées, mais ce recul de la moyenne de l’espérence de vie se solde par une augmentation de coût, simple constat mathématique.

                                          - l’évolution des moeurs : n’en déplaise à quelques uns oui l’évolution des mentalités est un facteur agravant du problème de la sécu.

                                          ( entre parenthèses j’arrête tout de suite les vociférations de ceux qui voudront me taxer de père-la-morale, je ne suis pas croyant donc aucune connotation religieuse dans mes propos, un simple constat de l’impact des comportements individuels et-ou intimes sur la société, il s’agit froidement de regarder et de comprendre)

                                          un internaute a évoqué l’intromission du regard dans la vie privée, mais existe-t-il un pays où nos décisions individuelles n’ont aucun impact sur la société ? à partir du moment où nous vivons ensemble oui, nous avons tous une infuence les uns vers les autres.

                                          ...je décide de ne pas respecter les limites de vitesse, c’est bien entendu une décision personnelle ; mais par cette décision « personnelle » je provoque un accident entrainant mort de personne ; y a t’il un seul internaute capable de me démontrer par un raisonnement logique que ma décision « personnelle » n’ a pas eu d’impact sur un membre de la société dans laquelle je vis ?

                                          si j’ai provoqué cet accident parce que je suis sous l’emprise de l’alcool ou de la drogue y a t’il un seul internaute capable de me démontrer par un raisonnement logique que ma décision « personnelle » de boire ou de fumer n’ a pas eu d’impact agravant sur les causes de l’accident ?...

                                          Dans une sphère plus privée même les comportements intimes finisssent par retentir sur la société, n’en déplaisent à ceux qui s’imaginent qu’il serait possible de dresser une cloison étanche entre les deux.

                                          L’évolution des libertés intimes, en d’autres termes des moeurs, n’a pas été accompagné d’une élevation morale et dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres c’est la devise du « fais ce qui te plaît comme il te plaît » et foin des conséquences

                                          On aura beau dire et beau faire, se démener comme de beaux diable pour nier les évidences, il n’y aura comme d’habitude que les égoïstes irresponsables pour refuser d’admettre leurs responsabilités.

                                          Il y a effectivement une différence notoire, pour reprendre un exemple cité plus haut, entre un enfant victime d’une maladie génétique, qu’il n’a donc pas choisie et un fumeur qui est parfaitement au courant des risques encourus s’il fume et qui choisit en toute liberté de le faire. S’il y avait méconnaissance sur les conséquences la responsabilité serait effectivement dégagée, mais à l’heure actuelle qui peut prétendre dire qu’il-elle ne savait pas ?

                                          Me revient en mémoire un reportage réalisé dans le service de cancérologie d’un grand hôpital où des patients fumeurs récemmment opérés se mettaient dans un coin pour...fumer ! et ce, après une intevention lourde ; leur morale : " bof ! puisque je suis foutu(e) !

                                          Alors oui la responsabilité , je devrais écrire l’irresponsabilité des uns est à mettre en compte dans la balance économique du système de santé face aux victimes réelles et innocentes de la vie ; je me sentirai beaucoup plus enclin à être solidaire socialement parlant d’une personne victime d’un accident causé par autrui que d’une personne qui, dûment avertie, persiste et signe dans un comportement autodestructeur ; encore une fois connaissance entraine responsabilité...

                                          Pour ne pas laisser, ainsi qu’il a été insinuer, tout pouvoir arbitraire au médecin et afin de responsabiliser le patient, pour rester dans le cadre des pathologies induites par des comportements à risques, peut être qu’une procédure type contrat engagement de soins-acceptation d’une thérapie psychologique serait elle à positionner, qui permettrait aux patients de prouver qu’ils ont concrètement coopéré à leur traitement par une démarche visant à tenter d’éradiquer le comportement nocif. Cette démarche aurait l’avantage de les responsabiliser et par là aussi de justifier les soins reçus par la preuve de leur participation active par une remise en cause sérieuse.

                                          Il est un peu trop facile de tout demander et tout attendre de la société, c’est à dire des autres et d ene rien exiger de soi-même. Arrêtons donc la démagogie et ayons un peu de lucidité, soyons reponsables c’est, je crois le message que nous devrions accepter d’entendre et de mettre en action dans notre mode de vie


                                          • galon breizh (---.---.251.78) 10 août 2006 04:41

                                            @ Claude

                                            « Au lieu de se braquer par une analyse primaire des propos de monsieur Blair il faut bien se rendre à l’évidence qu’il soulève un problème dont nous ne pouvons faire l’économie de la réflexion ni de la recherche de solution. »

                                            nous sommes d’accord

                                            votre développement sur le sujet est pertinent

                                            salutations


                                          • galon breizh (---.---.251.78) 10 août 2006 05:00

                                            @ Claude

                                            à la relecture,il y a tout de même un passage qui me chafouine :

                                            «  Pour ne pas laisser, ainsi qu’il a été insinuer, tout pouvoir arbitraire au médecin et afin de responsabiliser le patient, pour rester dans le cadre des pathologies induites par des comportements à risques, peut être qu’une procédure type contrat engagement de soins-acceptation d’une thérapie psychologique serait elle à positionner, qui permettrait aux patients de prouver qu’ils ont concrètement coopéré à leur traitement par une démarche visant à tenter d’éradiquer le comportement nocif. Cette démarche aurait l’avantage de les responsabiliser et par là aussi de justifier les soins reçus par la preuve de leur participation active par une remise en cause sérieuse. »

                                            ENA, KGB même combat ?

                                            salutations attristées


                                          • claude (---.---.143.154) 10 août 2006 10:29

                                            désolé que vous soyez chafouiné smiley

                                            ni ENA ni KGB

                                            focalisons l’analyse sur nos deux personnes :

                                            vous bossez, vous êtes sympa, relativement serviable avec votre entourage (voisins, collègues), souvent [(pas toujours car vous n’êtes pas un(e) con(ne)] prêt(e) à donner un coup de pouce à ceux qui sont dans le besoin parce que vous avez un certain sens civique, citoyen, bref humain(e)....

                                            moi à côté, je me dispense d’accepter tout embauche parce qu’aucun emploi n’est digne pour moi donc je peux faire l’impasse sur la tenue de ma personne je bibine, je fume, je dope, avec l’argent des diverses allocations par ci par là, je conduis à hauts risques, je bousille les autres mais tout cela c’est pas grave il y a la Sécu, toi mon pote le(la) voisin(e) citoyen(ne) moyen(ne) gentil(le) et bosseur(se) tu casques pour moi...

                                            pourquoi je me remettrais en question pour mériter et justifier mes droits puisqu’ils me sont acquis d’office par le système alimenté par les braves comme toi ;

                                            que ta cousine, là bas en corse, n’obtienne pas de subvention pour pouvoir garder et soigner à domicile son enfant polyhandicapé moteur de naissance, qui ne l’a pas choisi, ça c’est pas mon problème ;

                                            qu’elle aime son enfant mais qu’elle ne puisse pas le garder près d’elle et soit obligée de le mettre dans une institution qui revient cinq fois plus cher que si elle le gardait à domicile avec un épaulement médical régulier ça c’est pas mon problème ;

                                            je m’aime aussi et j’aime tant mes faiblesses, elles me sont confortables et m’évitent d’avoir à me prendre en charge puisque toi mon(a) gentil(le) voisin(e) et tout ceux qui sont comme toi vous le faites si bien à ma place via le système...

                                            ( je n’ai pas de cousine en corse ; vous n’avez pas de cousine en corse c’est seulement un reportage crève-coeur qui m’est revenu à l’esprit)

                                            j’espère que j’ai pu vous faire comprendre le sens de la responsabilité collective.


                                          • claude (---.---.143.154) 10 août 2006 10:48

                                            en plus cette contrainte de soins, pour ceux qui n’arrivent pas à percuter qu’ils ont leur rôle à prendre en mains et à jouer, permettrait à ceux qui ne savent pas comment débuter une thérapie ou qui n’osent pas, de trouver l’initialisation d’un processus salvateur

                                            kenavo


                                          • (---.---.205.78) 13 août 2006 22:15

                                            raisonnement débile

                                            et démagogique

                                            C’est avec des raisonnement comme ça qu’on a fait bien des choses dans le passé.

                                            Par exemple avez vous vu les affiches qu’on diffusait en Allemangne vers 1933-34 sur le fardeau que le pauvre peuple hommête et travailleur avait à porter sur ses épaules ?


                                          • claude (---.---.143.154) 14 août 2006 11:54

                                            mêmes causes, mêmes effets...où croyez vous que notre société est en train de dégringoler ?


                                          • claude (---.---.143.154) 14 août 2006 11:55

                                            que proposez vous comme solution(s) ?


                                          • (---.---.251.78) 10 août 2006 19:34

                                            Claude,

                                            je préfère définitivement la responsabilité individuelle aux normes collectives surtout si celles-ci doivent être encadrées par des psy où autres spécialistes en « sciences » sociales ou humaines.

                                            Si certaines personnes profitent du système, c’est peut-être que justement des normes collectives ne peuvent pas prendre en compte la diversité des situations des personnes qui composent la société.

                                            De toute façon, il y aura toujours des petits malins pour détourner le système à leur profit et au détriment des autres.

                                            A moins qu’il n’y ait pas de système ?

                                            Salutations


                                            • (---.---.251.78) 10 août 2006 19:40

                                              A Claude

                                              petit oubli, votre dernière argumentation était juste quand même.

                                              Salutations

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