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Accueil du site > Actualités > Santé > Sauver la Sécurité sociale ?

Sauver la Sécurité sociale ?

Les dépenses de santé explosent... un système solidaire est-il encore vivable ?

Le directeur de la CNAM, ainsi que le gouvernement (à moins que ce ne soit l’inverse) viennent de reculer sur les déremboursements des médicaments dits de confort pour les ALD... mais le problème reste entier.

Je viens de lire cet article : Vers une santé « marchandise » ? intéressant et bien renseigné, mais il ne me semble pas inutile d’élargir le débat...
Il semble en effet que le désir de marchandisation soit bien plus global, et nullement imposé ou insufflé par la Commission européenne...

C’est en particulier vrai de l’hôpital d’une part, de l’assurance maladie d’autre part.

De l’hôpital, parce qu’il lui est de plus en plus demandé de raisonner en termes de rentabilité, au mépris parfois du soin. Parce que d’autre part il est mis en concurrence (du fait de la tarification à l’acte) avec le secteur privé. Une concurrence par essence déloyale, parce qu’oubliant au passage les missions de service public...

Deux chiffres représentatifs à cet égard :

- la part de coûts de l’hôpital a diminué dans les dépenses d’assurance maladie de 42,1 % à 34,5 % entre 1980 et 2003 ;

- le déficit programmé des hôpitaux dépasse les 350 millions d’euros, alors que la Générale de Santé, qui possède 180 cliniques privées, a versé 420 millions d’euros à ses actionnaires.
(voir Sauver l’hôpital public - appel)

De l’assurance maladie d’autre part, parce que la tentation semble de plus en plus grande de se diriger vers des assurances privées, plutôt que vers la Sécurité sociale...
Le gouvernement a déjà instauré des franchises multiples, et les gouvernements successifs ont multiplié les déremboursements... auxquels échappent ceux qui ont les moyens de se payer une assurance complémentaire digne de ce nom (vous savez, de celles qui vous remboursent même les prothèses dentaires...).
Or cette orientation introduit non seulement des inégalités dans l’accès aux soins, mais a toutes les chances de se révéler bien plus coûteuse pour tous ! (voir Vertus de l’économie de marché et assurance maladie.)

 

La convergence de ces deux phénomènes, plus celui décrit dans l’article mis en exergue, ainsi que bien d’autres (lobbying des industries pharmaceutiques, développement des dépassements d’honoraires, tentation d’embaucher sous contrat privé avec intéressement...), indique bien en effet la progression de la conception de la maladie comme une marchandise... au mépris de l’humain. Et avec des coûts en santé publique, et plus largement de lien social, difficiles à évaluer à long terme, mais qui risquent de se révéler énormes et désastreux.

 

Sauver l’hôpital public et l’assurance maladie ne sont pas un combat d’arrière-garde.
Ils sont au contraire un choix de société qui déterminera notre vivre ensemble de demain... ou laissera de plus en plus de personnes sur le bord de la route, ou dans le fossé.

Tandis que d’autres créeront des fortunes.
Car comment expliquer autrement l’engouement des fonds d’investissement pour le domaine de la santé ?

 

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89 réactions à cet article    


  • tmd 30 juin 2008 18:42

    La Sécurité Sociale n’a jamais soigné personne. La Sécurité Sociale est l’organisme chargé de gérer les sommes collectées pas l’URSSAF. La branche Assurance Maladie gère les remboursements aux patients des frais engagés pour leurs soins.

    Concrètement, d’après les données de cette même URSSAF, la couverture Assurance Maladie de la Sécurité Sociale coûte chaque mois 285.47 euros à un SMICard. Oui, deux cent quatre vingt cinq euros. Tous les mois.

    Tout cet argent pour obtenir un remboursement de 60 ou 65 % des tarifs conventionnés bien en deça des coûts réels.

    Je trouve cela bien cher en comparaison du service rendu.

    Alors sauvons la scurité sociale, ou enterrons la définitivement ?


    • donino30 donino30 2 juillet 2008 12:21

      Je vote pour l’enterrer définitvement ! Où doit on déposer le bulletin ?


    • sisyphe sisyphe 6 juillet 2008 19:25

      Dans les cercueils de ceux qui vont mourir, faute de moyens d’être soigné !


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 30 juin 2008 19:40

      La marchandisation : Le mot qui fait peur. Cela est dit comme une insulte !
      A votre avis, quel est l’élément qui peut renseigner sur la qualité d’un service rendu, si ce n’est le prix ?
      Le prix, quand il est libre, n’est pas politique, il n’est pas imposé par certains. Il n’est que l’appréciation, la plus démocratique possible de la valeur d’une prestation, d’un service ou d’un bien.
      Donc, oui, quand le système étatique de santé français part à vau l’eau, quand il coute, a service constant, 40% plus cher que le privé, quand les assujétis sont de moins en moins bien remboursés, il est urgent de "marchandiser" la santé pour qu’enfin elle soit évaluée et optimisée.

      Que des allocations soient ensuite versées au plus démunis, quoi de plus moral, mais pourquoi et au nom de quelle prétendue supériorité, vouloir imposer à ceux-ci le choix d’un prestataire de santé plutôt qu’un autre. Quel mépris de penser que parce qu’on est pauvre, on est incapable de choisir ce qui est le mieux pour soi.


      • bisane bisane 30 juin 2008 22:42

        La marchandisation et la mise en concurrence me font effectivement "peur" dans certains domaines...


        - Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que que "le système étatique de santé français coute, a service constant, 40% plus cher que le privé" ?
        Ce n’est pas tout à fait les analyses financières que j’ai, et vous renvoie au moins à celle-ci : Vertus de l’économie de marché et assurance maladie


        - La santé est de plus en plus évaluée, du moins dans le service public. Ce qui signifie de plus en plus de temps (et donc d’argent) consacré à l’évaluation... un peu moins aux soins...


        - Il n’y a pas de prétendue supériorité.
        Il est des domaines où les garde-fous me semblent indispensables.

        Et il est clair que notre système de santé, que ce soit en termes de soins ou de coûts, peut être amélioré...
        Si l’on veut bien s’en donner la peine, au lieu de partir du principe que le marché ferait mieux.


      • clostra 30 juin 2008 19:47

        Voyez comme le sujet fait peu débat ! c’est invraisemblables !

        Un article bien documenté, un sujet qui intéresse tous au plus haut point et personne ou si peu pour émettre un avis.

        déjà : la santé n’a pas de prix.

        ensuite : on hésite entre deux extrêmes : soit on doit rembourser tous les médicaments ayant reçu une AMM,
        - soit on reconnaît qu’ils ont peu de valeur en soi et on rembourse au taux de leur activité et on dérembourse l’effet placebo...voyez...35% c’est peu d’effet. 65% pour la plus belle boite d’...phen qui vous traque la douleur (un rond rouge) dans tous vos points sensibles. oui ! 65% pour les mutuelles assez « sottes » pour n’en point tirer profit ou pour les assurances assez fines pour en tirer grand profit.

        Les antidouleurs ne sont pas des médicaments de confort.

        Il y a fort longtemps, on parlait de nationaliser l’industrie pharmaceutique, ce qui l’aurait assagie et éviterait cette affreuse déconvenue. On n’ose même pas en parler. Le médecin lambda croit ce qu’on lui dit alors que les scientifiques restent très critiques. Plutôt que d’aller pleurer le 1/4 de comprimé de belladone ou le 1/4 de comprimé d’aspirine qui fait tant de bien à l’occasion...il se laisse embarquer dans des explications toutes plus fumeuses les unes que les autres et prescrit du n’importe quoi à 35%.

        Que de bêtises !

        En psychiatrie on ne connaît même pas les antihistaminiques, ni même le magnésium... En diabétologie et autres endocrinologie on ne connaît même pas la cannelle... etc

        Falbala que cette médecine !

        Homéopathie proscrite par l’Académie de médecine, utilisée par de très nombreux médecins qui jamais au grand jamais n’absorberaient ce qu’ils font absorber à leur patients !

        On n’a plus rien envie de dire : voilà pourquoi la Sécu, les Mutuelles, les Assurances : on ne sait pas, on n’a plus d’idée...On calle !


        • JPC45 30 juin 2008 21:13

          En France, la part consacrée à la santé est de 11% du PIB soit le 3eme au monde (les EU largement devant). En suède, qui n’ont pas un système de Santé plus mauvais (il est même meilleur quoi qu’en pense certain) ne consacre que 9%. La question est pourquoi une telle différence ?

          Les déremboursements pratiqués par les différents gouvernement ou la l’arguement "léger" des assureurs complémentaires sont bien dérisoire pour expliquer cela.

          Moi je pose la question : comment des cliniques privées font pour ganger de l’argent alors que les hopitaux publics en predent pour les même actes (T2A et MCO) ?


          • carnac carnac 30 juin 2008 22:25

            C’est très simple :
            les maladies les plus graves qui requiert de la R et D , des spécialistes très pointus , des soins ultralourds sont traitées par les hopitaux , la boboïte , les simples examens par les cliniques privées .


          • JPC45 1er juillet 2008 06:15

            encore une fois renseignez vous : la R et D est hors champs de la T2A donc on compare les activités MCO des hopitaux. De plus, en cas de maladie grave, la T2A en tient compte.

            Je rajouterai aussi que la T2A est aujourd’hui majoré pour les hopitaux public, c’est à dire que pour un même acte l’hopital public touche plus qu’une clinique.

            Enfin, les hopitaux privé (tenu par des mutuelles par exemple) sont dans une situation moins préoccupantes que les hopitaux publics alors qu’ils assurent exactement les mêmes missions. Pourquoi ?


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 1er juillet 2008 12:12

            @ JPC45
            Vous avez tout à fait raison, il ne s’agit pas de savoir si la santé doit être une activité lucrative ou non (une fondation privée, par exemple, n’a pas plus de but lucratif que les hopitaux publics), mais d’avoir une réelle concurrence pour pouvoir progresser en explorant des gestions et des process différents. A bénéfice des malades.


          • xa 1er juillet 2008 18:23

            " la part consacrée à la santé est de 11% du PIB"
            Juste pour préciser, la part consacrée à la santé ne concerne pas les seuls hôpitaux.

            Mais sur les hôpitaux, carnac a raison sur un point au moins. Les opérations les plus lourdes financièrement sont exécutées par les hôpitaux publics. Les coûts en assurance seraient trop élevés pour les hôpitaux privés, qui conservent les opérations les mieux maitrisées.
            Il s’en suit que les activités les plus contraignantes sont "du domaine réservé" de l’hopital public, et les coûts associés aussi.

            Un exemple : certaines cliniques privées qui pratiquent la pose de stimulateurs cardiaques, en cas de problème, évacuent le patient vers un hopital public en post op. Si le souci est gros, les problèmes sont pour le publics, les revenus de l’opération initiale reste dans le privé... Normal ?




            Cela dit, cela n’explique pas pourquoi l’APHP a un personnel non soignant pléthorique (+ de 40% de personnels administratifs, ca parait beaucoup pour un hopital, non ?). Ni pourquoi l’hôpital public paie ses médicaments 20% plus chers que les cliniques (cf cours des comptes). Ni le coût des examens relativement pointu (coût d’une IRM). etc... Ni le nombre de laboratoires d’analyse, excessivement nombreux si l’on tient compte de la population (économie d’échelles possibles ?), etc...

            On ajoutera le problème Médecins/SageFemme/Infirmiers/Aide soignant, où il y a des marges de manoeuvre (de mémoire, en suède, les infirmiers ont plus de latitude dans l’exercice de leur profession).

            Cela dit, les systèmes américains, anglais, canadiens, suisses, qui font pourtant preuve de concurrence, sont plus couteux rapportés à la population, et pas pour un résultat franchement meilleur. Donc la réflexion n’est pas aussi simple que "le privé coute moins cher a service constant". Les US et la Suisse sont de vivants contre exemple.


          • JPC45 1er juillet 2008 18:52

            les coûts les plus élevés sont pour l’hopital mais le finacement est fait en fonction (T2A).

            avec 11% du PIV ont a la preuve que le financement existe. c’est donc un pb d’optimisation de nos dépenses santé.

            Le but n’est pas de privatiser tout mais bien de modeniser mais surtout modifier la structure actuelle.

            La Suède consacre beaucoup moins à l’hoital car ses missions sont mieux définies. il y a un travail à faire aussi sur les profession libérales mais aussi les pharmacies.

            le débat que l’on entend : le privé c’est pas bien ou la négations des déficits ne font rien avancer, bien au contraire.


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 1er juillet 2008 19:01

            Seule une vrai concurrence peut permettre d’améliorer les prestations tout en réduisant les coûts, car il est aussi possible de réduire les coûts :

            "La complexité croissante des nouveaux traitements n’est pas un argument tout à fait convaincant. Des médicaments ont divisé par 5 le nombre d’opérations de l’estomac. L’opération de la cataracte ne dure plus que 20 minutes. Sous célioscopie, le chirurgien a besoin de micro caméra et d’ordinateurs, mais ses patients récupèrent mieux. Rester 3 jours à l’hôpital au lieu de 10, et guérir en 2 semaines au lieu de 2 mois permettent des économies considérables. Si dans 20 ans, 70% des interventions se font en "hôpital de jour", la baisse des coûts « d’hôtellerie » sera considérable.

            Avec la définition précise des protocoles de soins, l’activité de nombreux professionnels de santé est devenue une industrie de pointe. La politique de "zéro défaut" qui a bouleversé l’industrie dans les années 80 se propage au système de santé. Quand il s’agit d’interventions fréquentes (800.000 naissances, 400.000 cataractes, 150.000 appendicectomies, 120.000 artères coronaires …) les normes issues des meilleures pratiques sont appliquées par des acteurs spécialisés. Dans tout le système de santé, l’industrialisation des phases techniques permettra de restaurer la personnalisation du contact avec les malades dans les phases de diagnostic et de suivi. En 2008, dans le monde, seules 1 milliard de personnes sont soignées conformément à nos normes. Dans 20 ans, on peut espérer que 5 milliards le seront. Pour les produits médicaux où la recherche constitue une part importante du coût, la multiplication par 5 de la taille du marché entraînera une forte baisse des prix.

            En revanche, ce sont les coûts des personnels qui continueront à augmenter rapidement. L’organisation du travail, l’externalisation des tâches périphériques, les méthodes éprouvées de management doivent procurer des économies considérables. Mais les métiers-mêmes des professions médicales devront être repensés. Le mode et le niveau de rémunération des médecins les ont conduits à prendre en charge des travaux administratifs ou médicaux qui ne correspondent pas à leurs qualifications. Un penchant particulier pour les « statuts » a gelé la définition des actes que les différentes professions médicales sont autorisées à réaliser. Des délégations de tâches à des personnels administratifs, techniques et médicaux enrichiront les professions existantes et permettront aux médecins de se concentrer sur leurs véritables responsabilités tout en permettant de réduire les coûts.

            Difficile de dire quel sera le résultat de la compétition entre "plus de besoins" et "plus d’efficacité". Mais accepter aveuglément toute augmentation des dépenses médicales (annoncée jusqu’à 20% ou 30% du PIB) comme chercher toujours en urgence des coupes dans les dépenses revient strictement au même : la résignation collective face au manque de productivité de nos hôpitaux, au désarroi de notre médecine libérale et à l’incohérence de notre système d’Assurance maladie. La seule solution, au-delà de la réforme de l’hôpital qui se profile et semble aller dans la bonne direction (ouverture du recrutement des directeurs d’hôpitaux à des managers formés dans le privé, objectif zéro déficit pour les établissements hospitaliers, fermeture des services dangereux…), sera d’introduire toujours plus de concurrence entre les caisses d’assurance et ce au premier euro. Un peu de courage, on y est presque.

            Agnès Verdier-Molinié, Philippe François
            de l’Institut Français pour la Recherche sur les Administrations et les Politiques Publiques
             

          • xa 2 juillet 2008 12:51

            "les coûts les plus élevés sont pour l’hopital mais le finacement est fait en fonction (T2A).

            avec 11% du PIV ont a la preuve que le financement existe. c’est donc un pb d’optimisation de nos dépenses santé.

            Le but n’est pas de privatiser tout mais bien de modeniser mais surtout modifier la structure actuelle."

            Oui. le financement est fait en fonction de ces dépenses. Je précisais, à l’intention de jesuisunhomme, juste qu’actuellement, la concurrence se fait de la manière suivante : les opérations standardisées et qui rapportent sont partagées entre le public et le privé. Les opérations qui ont un impact négatif (risque, coût en assurance) sont réservées au public.


            "
            Seule une vrai concurrence peut permettre d’améliorer les prestations tout en réduisant les coûts, car il est aussi possible de réduire les coûts"

            Oui et non. Il faut être prudent.

            La Suède nous a montré que sans introduire la concurrence sauvage des hôpitaux privés, on peut réduire les dépenses, ou en tout cas obtenir un résultat meilleur pour la dépense occasionnée. La Suisse nous a montré que mettre en concurrence le public et le privé a tendance à engendrer une hausse des tarifs (le privé cherche à faire du bénef, le public qui voit les tarifs du privé, augmente les siens pour s’assurer de meilleures ressources).

            Mais en France, on ne peut pas parler des réformes faites en Suède, sous peine d’êter taxé d’anti service public, de suppôt du libéralisme (entendez capitalisme sauvage), ... Les suédois ont harmonisé leur système de santé en gérant le risque.

            Est-il nécessaire d’avoir un service néonat dans toutes les communes de France ? Est il nécessaire d’avoir un service de chirurgie neurologique dans une commune de 3000 habitants, lorsque le service principal se trouve à 15 minutes ? Est-il normal d’avoir 4 IRM répartis sur 4 communes voisines plutôt que d’avoir un centre IRM avec 2 ou 3 machines ce qui permettrait de faire la même quantité d’examen ?


            La concurrence permet, en théorie, d’améliorer la productivité des hôpitaux (en l’occurence, cela passerait par comment améliorer la récupération des patients, vus que les hopitaux sont des nids à microbe avec leur gestion actuelle, et comment améliorer les procédures). Un exemple. Il me semble que les hopitaux de Lyon sont passé à des formulaires médicaux avec numérisation automatique (stylo numérique + copie papier), ce qui a permis d’accroitre la vitesse de prise en compte des prescriptions (examen, analyses, etc...) donc in fine de récupérer le temps perdu et les nombreuses minutes de salaires équivalentes.

            Il me semble aussi qu’un hopital en régin parisienne vient de mettre en place un robot à ordonnance (ce qui libère du temps aux laborantins pour d’autres tâches comme les analyses).

            Mais ce sont des opérations ponctuelles d’amélioration du fonctionnement interne de l’hôpital. Les projets d’informatisation ont tendance à ne pas voir le jour. Demandez aux assureurs s’ils n’ont pas trace de tous les remboursements que vous avez demandés, cela leur permet d’avoir rapidement une vision de votre histoire médicale. Les médecins, eux, n’y ont pas droit, et pour certains n’en veulent pas.



            Mais la concurrence public / privé sur un secteur dont on ne maitrise pas l’évolution (on ne choisit pas de tomber malade) a une facheuse tendance à niveler par le haut, et non par le bas, les coûts.

            Je ne dis pas que c’est infaisable, juste qu’il faut être furieusement prudent, pour ne pas se faire avoir comme avec les réseaux d’eau (hausse des tarifs), de l’électricité (la concurrence a tellement fait chuté les prix, que les entreprises passées au tarif libre demandent à revenir au tarif réglementé), ....


          • Breton8329 rol8329 30 juin 2008 21:24

            Vous exposez les symptomes mais la vraie question est, à mon avis, qui veut la peau de la solidarité à la française ? A qui profite le crime ? Car laisser la sécurité sociale s’enfoncer, tollérer une gestion plus que laxiste des entrées de cotisation, stigmatiser toujours plus le client, ce n’est pas une fatalité, c’est une stratégie. Et cette stratégie vise un objectif à moyen ou long terme qui est de transférer le système de solidarité à la française, socle de notre république, vers les sociétés privées. Ces sociétés voient des milliards leur échapper tous les ans. Normal que leurs dirigeants qui doivent afficher une croissance à deux chiffres chaque années pour fidéliser leurs investisseurs préparent le futur. Et lorsque ce sera fait, les français payeront leurs soins (quant ils le pourront) ainsi que les bénéfices de ces sociétés. Et quand ils coûteront trop cher, ils seront priés de choisir une autre assurance, un peu comme les mauvais conducteurs aujourd’hui. En attendant, tout est fait pour que le français se sente le plus mal possible dans son système de santé et qu’il appelle, de lui même, un système privé.


            • JPC45 30 juin 2008 21:44

              des milliarséchappeent à la Sécu ? je suis preneur du détail§


            • bisane bisane 30 juin 2008 22:52

              @ JPC45 :
              Les détails sont nombreux, et largement diffusés sur le web...
              Si l’état reversait effectivement à la Sécu ce qu’il lui doit (exonérations de charges sociales, taxes diverses, etc...), il n’y aurait plus de déficit de la sécu.... La dette par contre s’en trouverait alourdie.
              Ce qui souligne qu’il s’agit véritablement d’un choix politique... hautement politique !


            • JPC45 1er juillet 2008 06:03

              encore une fois, l’état rembourse les exonérations. Ne dites pas n’importes quoi. C’est la loi de finance de 2004 qui a obligé l’état à rembourser.


            • bisane bisane 1er juillet 2008 19:16

              Ce n’est pas ce que dit la cour des comptes, CSP45...


            • JPC45 1er juillet 2008 19:22

              donnez moi le lien qui me contredit.

              Je vais vous aider car vous n’avez surement jamais lu un rapport de la cour des comptes (il faut être motivé).

              La cour des comptes a fait part d’un retard de paiement (de l’ordre de 5 milliards) mais depuis 2004 l’état a payé l’enssentiel des exonérations.

              Cette dette est d’ailleurs pour la branche maladie mais la sécurité sociale l’a intégré ds ces comptes ce qui fait que lorsque létat remboursera cela aura un effet nul sur le déficit de la branche maladie.


            • xa 2 juillet 2008 13:02

              JPC, on va faire simple.

              http://www.ccomptes.fr/CC/Sommaire-18.html

              Vous trouverez en particulier la recommandation suivante : "5. Apurer les dettes anciennes de l’Etat vis-à-vis des régimes sociaux."

              Depuis 2004, l’Etat doit compenser les allègements de charges consentis. Mais il n’a pas à compenser les réductions de charges.

              J’adore la subtilité des lois, qui permettent, trop souvent, d’ajouter une complexité sans nom dans des mécanismes qui devraient être simple. En clair, la non taxation des stocks options n’a pas à être compensée, mais l’allègement au titre des HS doit l’être.

              Subtil, non ?

              Sérieusement, il faudrait surtout retenir que le déficit des comptes sociaux est très faible par rapport à son budget (7 milliards pour un budget 1,5x supérieur à celui de l’Etat), quand l’Etat à un déficit de son propre budget de plus de 20% de ses ressources.

              Donc taper sur les remboursements de la Sécu, de la part du Gvt, ca me parait toujours être "celui qui montre la paille dans l’oeil du voisin et ne se préoccupe pas de la poutre dans le sien".



            • JPC45 2 juillet 2008 13:30

              J’ai pas très bien compris votre commentaire : ça contredit ce que j’ai dit ?

              Pour les stock options, il y a une taxe (de 2,5% 25%*10%) pour la partie maladie et j’ai indiqué en quoi cela me semble ne pas être utile de les soumettre aux cotisations retraites.

              Ensuite on peut regarder les exonétrations sociales (et pas fiscale) mais soumettre par exemple la prévoyance/Santé d’entreprise aux cotisations sociales me parait un peu fort dans le sens ou elle complète les régimes de bases (soumet on les cotisations maladie aux cotisations retraites ?)


            • xa 2 juillet 2008 13:52

              Ca contredit sur une toute petite partie, qui ne justifie pas à elle seule le déficit.

              L’Etat doit compenser les allègements (ie : le remboursement au cotisant des cotisations) et les cas d’exonérations (les exceptions aux règles de prélèvement). Mais pas les non taxations.

              Dont si l’Etat décide de réduire globalement un prélèvement (exemple : diminuer la CSG), il n’est pas tenu de compenser. Si par contre, il ne modifie pas la règle de prélèvement, mais donne un droit à ne pas payer exceptionnellement, alors il doit rembourser.

              Les députés sont vraiment des spécialistes pour le coupage de cheveux en 12 (non non, pas en 4 ce serait trop simple pour eux)

              "Pour les stock options, il y a une taxe (de 2,5% 25%*10%) "

              Effectivement, c’est tout beau tout neuf.

              Ca existe depuis cette année seulement (PLFSS de 2008). Les SO seront assujettis à 12,5% de taxes (10 pour l’employeur, 2,5 pour le salarié) par SO, elle même evaluée à 25% de la valeur de l’action.



              Reste l’exercice (5% de la différence entre la valeur d’exercice et la valeur réelle de l’action) et la revente de l’action ainsi obtenue (taxée à 11% pour la sécu sur la part valeur de vente - valeur d’exercice).

              Bref c’est le bord...



            • JPC45 2 juillet 2008 14:22

              L’état a dans son ensemble augmenté les finances allouées à la Sécurité sociale en lui donnant d’autres ressources comme la CSG par exemple qui de mon point de vu casse la logique de notre système, Bismarkien, vers un système de plus en plus Beveridgien, c’est à dire que la part des cotisations sociales dans le financement diminue au profit de l’impot. Ce changement ne s’est pas encore traduit en terme de gouvernance car en théorie la Sécurité sociale est paritaire

              Je rappelle également que l’état par l’intermédiaire de la CRDS, de la taxe sur l’alcool (FFIPSA, CMU) mais aussi le FRR consacre une part plus importante à la sécurité sociale et pourtant le discours dominant est de dire que l’état doit de l’argent à la sécurité sociale et que même la sécurité sociale devrait être "bénéficiaire".


            • xa 2 juillet 2008 14:49

              Effectivement. Mais notre système était/est toujours un peu bancal.

              On a emprunté au système beveridgien la protection de tous, les droits égaux pour tous (la sécu est un concept beveridgien, ce n’est pas une assurance qui ouvre des droits en fonction de ce qu’on a versé), et conservé le financement très bismarckien (l’essentiel vient du travail).


              Pour le chomage, la retraite, les arrêts de travail, les accidents du travail, que les droits soient ouverts par le travail et en proportion des cotisations ne me choquent pas, pour peu qu’on compense un peu pour les plus malchanceux (c’est très bismarckien). Après tout pourquoi ma grand-mère devrait sur sa retraite financer les arrêts de travail de ses petits-enfants.

              Mais pour le système de santé, comme les droits ne peuvent être différencier entre travailleurs et non travailleurs, donc uniquement ouverts par le travail, il faut peut être revoir le financement en conséquence (c’est plutôt beveridgien).

              En plus, cela permet de laisser les entreprises tranquilles (après tout la sécu concerne les citoyens, pas les entreprises), et cela force les contribuables, et non plus les salariés, à prendre leur responsabilité dans la perception du financement de celle-ce. Il me semble que ce serait plus simple, plus lisible, plus solidaire.

              Mais bon, c’est un vaste et surtout un autre débat que de réfléchir au transfert de certaines cotisations vers l’IR.


            • JPC45 2 juillet 2008 15:44

              Je n’ai pas cette vision du Beveridgien : pour moi ce système financé par l’impot doit permettre de mettre en place des minimums (le minimum veillesse par exemple est Beveridgien) mais même si cela s’adrese à tout le monde (retraité ou non), il est pour les plus pauvres dans les faits. les autres doivent faire le nécessaire pour mettre de coté pour leur retraite et pour souscrire un contrat de Santé.

              Dans un système Bismarkien, il y a les cotisations sociales qui financent les prestations mais par exemple en retraite si vous n’avez rien cotisé, vous n’avez droit à rien (en terme contributif) donc finalement la Sécurité Sociale est loin d’être pour tout le monde.


            • xa 2 juillet 2008 17:27

              Mais dans le système bismarck, vous n’avez droit à l’assurance que si vous avez cotisé pour obtenir ces droits. Dans les faits, en France, la santé est prise en charge quoiqu’il arrive. Vous n’avez pas à travailler pour être soigné.

              Du coup, c’est un système qui marche un peu sur la tête : tout le monde a à peu près les mêmes droits à la santé (sauf que les plus pauvres sont pris en charge à 100%, les autres ont besoin d’une complémentaire), ce qui est plutôt bévéridgien, mais la sécu reste financée sur un système de cotisations plus que d’impot, ce qui est plutôt bismarckien.

              Du coup, chaque fois qu’on a besoin de ressource supplémentaire, on doit créer toute une mécanique incompréhensible (augmentation des cotisations, mais comme c’est trop pour certains, on crée des allègements et des exonérations, et comme ca fait trop d’avantages pour certains, on fait des plafonnements d’allègemets et des exceptions à l’exception).

              Franchement, si indirectement je n’avais pas à me préoccuper du casse-tête que les députés français ont l’art de créer via mon boulot (quand je bosse sur des produits pour vous par exemple) ...............

              Du coup, je me dis que la France aurait un système plus simple, lisible donc cohérent si on disait une bonne foi pour toute, la sécu, c’est financé sur les revenus, peu importe leur provenance, puisque tous ont droit à la sécu. Enfin bon, ca ne me concerne pas vraiment...



            • JPC45 2 juillet 2008 17:41

              Pour la santé, ce n’est pas universel car il y a la CMU pour combler les "trous" (plutôt beveridgien donc et dont le finacement n’est pas les cotisations sociales) qui a rendu.

              Personnelement, je suis partisan comme en Suède que la Santé soit financé par l’impôt et géré en local et non par une grosse stucture nationale.


            • xa 2 juillet 2008 17:49

              ouh là, vous n’y pensez pas... et pourquoi pas diminuer le nombre de fonctionnaires pour gérer les différents étages pendant que vous y êtes


            • bisane bisane 3 juillet 2008 07:17

              Ben je ne suis pas sûre que ce soit un autre débat !
              Je crois au contraire que ça fait justement partie du débat de fond...
              Et sans doute effectivement qu’une des solutions consiste à distinguer les différentes branches, et à les traiter en fonction de leurs particularités.


            • bisane bisane 3 juillet 2008 07:20

              oublié de citer à qui je répondais dans mon com précédent...
              Donc, en réponse à celui-ci : http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=41660&id_forum=1759127
              par xa


            • xa 3 juillet 2008 10:31

              C’est lié, mais je pense que c’est surtout lié au besoin de revoir généralement la fiscalité française, qui est, de mon point de vue, beaucoup trop complexe.

              Je pense d’ailleurs qu’une telle remise à jour du système des prélèvements permettrait de trouver des marges de manoeuvres conséquentes pour l’Etat. C’est dans cette optique que c’est un vaste et autre débat (celui des prélèvements dans leur ensemble, et de fait des dépenses). Mais on peut le prendre en sens inverse : le problème des dépenses donc la modification du mécanisme des recettes.


            • mikaboom 30 juin 2008 21:35

               2 choses pour sauver la sécu :

              1 - résorber le chomage (par de vrais emplois, pas du chiffre bidon). Plus de cotisants, plus de recettes.

              2 - mettre un terme aux fraudes. Tout le monde sait, hormis les bobos qui voient du pauvre le samedi apres-midi à RER Les Halles, que ca fraude à tres grande echelle. 



              • bisane bisane 30 juin 2008 22:57

                "Très grande échelle" je sais pas... et il ne faut peut-être pas exagérer...

                Je dis de mémoire, et c’est donc sujet à caution, mais j’ai en tête 3 %...
                Ca comblera pas le soit-disant déficit !
                Sans compter que le plus gros de la fraude provient des acteurs de santé...

                Sui pas sûre (et j’ai pas le temps de vérifier), mais il me semble que quelques chiffres sont avancés dans cette vidéo : Le trou de la Sécu… quel trou ?


              • mikaboom 30 juin 2008 23:31

                 N’oubliez pas que la sécu c’est plusieurs branches....Pas que la santé....et les fraudes concernent donc bien plus que les fausses ordonnances ou les trafics de médicaments....

                les femmes "isolées" qui le sont pas ... ou les rmistes en caravane qui touchent dans plusieurs départements


              • tmd 1er juillet 2008 09:23

                "Un petit 3 % de fraude". Et vous osez dire "petit". Savez-vous à combien se monte ce "petit" 3 % de fraude ?

                En se basant sur un budget de la Branche Maladie de 130 milliards d’euros, ce "petit" 3 % représente près de 4 milliards d’euros. La moitié d’un déficit annuel !


              • JPC45 1er juillet 2008 09:35

                J’aimerais bien avoir un lien (sérieux si possible) sur la part de la fraude.

                De plus, malheuresement, on arrivera jamais à réduire totalement la fraude

                Sinon, 4 milliards c’est la totalité du déficit de la branche maladie.


              • bisane bisane 1er juillet 2008 19:34

                @ tmd : j’ai pas dit petit !
                J’ai par contre dit que c’était de mémoire, et sujet à vérification...

                J’élargis, et réponds à plein d’autres...

                Loin de moi par ailleurs l’idée de diminuer la portée de cette fraude.
                Je pense par contre qu’il y a des économies d’échelle à faire, à penser, à réfléchir, en remettant toutes les cartes sur la table... et que la fraude a bon dos, et est la toute petite partie émergée de l’iceberg, sur laquelle il est le plus facile de taper, en alimentant le soupçon, la méfiance, les rejets...

                Contrairement à ce que laissent entendre certains commentaires, je ne suis pas partisane, ne jette pas à la poubelle, par principe, la concurrence, et si j’ai écrit cet article, c’est qu’il me semble urgent de réfléchir à un système de soins qui demeurerait viable, et qui pour l’instant n’est pas si mauvais en France.

                Je pose des questions, je suis très loin d’avoir toutes les réponses.
                Il me semble pourtant que le choix "latent" est déjà là (mise en concurrence, tant au niveau du soin que de l’assurance). Une posture qui évite une réflexion plus large : c’est cela qui me dérange, parce qu’il me semble aussi qu’il y a de bonnes choses dans le système actuel... et que j’ai la naïveté de croire encore à la solidarité !

                En prolongement de cette réflexion : Pour une réflexion sur la Sécurité Sociale…


              • carnac carnac 30 juin 2008 21:38

                Les entreprises bénéficient de 50 milliards d’exonérations de cotisations via des systèmes divers.Quels sont ces cadeaux de cotisations sociales ? Les exonérations concernant les heures sup coûtent quelques 4 milliards d’euros aux contribuables.
                Il y a ensuite tout ce qui est participation, intéressement, plans d’épargne entreprise, 14.4 milliards d’euros de cadeaux, la prévoyance et la retraite supplémentaire, 13.6 milliards d’euros, les indemnités de licenciement, 5 milliards d’euros, les stock options n’en parlons pas, les tickets restaurants hé oui etc etc etc. Plus les exonérations ciblées : restauration, zones urbaines sensibles, zones de revitalisation rurale, DOM-TOM. On a calculé que dans les DOM et la restauration le coût par emploi créé ou maintenu est de l’ordre de 38000 euros (chiffre donné par les Echos) Ce qui fait du 3000 euros par mois. Ca fait cher l’emploi. Dans la restauration vous payez 2 milliards d’exonérations plus 800 millions d’aides directes. Mais ce n’est pas le pire...
                Le gros paquet est représenté par les allègements entre 1 smic et 1.6 smic : 23 milliards d’euros. N’est-ce pas là que se situent les effets pervers d’un système qui n’incite pas les entreprises à faire les gains de productivité nécessaire ? Et surtout... Comment parler du déficit de la Sécurité sociale devant cet énorme manque à gagner ? Que pèsent les cinq milliards de déficit devant cette montagne d’exonérations dont l’efficacité est plus que douteuse, au dire même des patrons ? Avant de limiter les rembourses aux affections de longue durée, (cancer, Alzeimer, mucovicidose, sida, diabète etc) ne faut-il pas réfléchir aux exonérations ?
                extraits d’un article de France inter ...
                choisir la sécurité sociale plutôt que les exonérations fiscales c’est un choix que les français n’ont pas fait en élisant Mr Sarkosy

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