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Accueil du site > Actualités > Santé > Vaccin contre la grippe A : comment choisir ?

Vaccin contre la grippe A : comment choisir ?

Soyons, à propos du vaccin contre la grippe A, cartésien et usons de l’ordre rationnel des questions pour faire du doute nécessaire, un moyen permettant de prendre une décision rationnellement fondée.

Les premières questions qu’il faut se poser, dès lors que chacun doit prendre cette décision librement, concernent l’efficacité et la dangerosité du vaccin vis-à-vis de la maladie elle-même.

1° question : La grippe est-elle une maladie que chacun a intérêt à éviter, grâce au vaccin, pour lui-même ?

Deux réponses sont possibles :

Non, car pour la plupart elle ne met pas en péril notre vie, elle n’est qu’une gripette pas plus dangereuse qu’un rhume de cerveau. Dans ces conditions le vaccin peut apparaître comme plus dangereux que la maladie dès lors qu’on en connait mal les effets secondaires. De plus la grippe elle-même est une vaccin plus efficace pour l’avenir que le vaccin qui prétend nous en protéger.

Oui, car la grippe est toujours un risque dont on ne peut mesurer l’importance à l’avance en ce qui nous concerne. Elle est une maladie qui nous affecte toujours plus ou moins douloureusement et nous empêche de vivre selon nos désirs et de remplir nos obligation sociales et familiales que nous avons un intérêt personnel à satisfaire. Ce n’est pas le danger de mort qui est principalement en cause, mais le risque de souffrance ; les morts, eux, ne souffrent pas (plus). Le vaccin est démontré jusqu’à présent efficace pour l’immense majorité des humains qui se sont fait déjà vaccinés ailleurs qu’en France. Ses modalités de fabrication n’ont rien de nouveau et sont de même nature que celles d’autres vaccins démontrés comme efficaces tel que celui de la grippe dite saisonnière. Les fameux adjuvants ont tous déjà été utilisés dans d’autres vaccins et ont été suffisamment testés : ils améliorent leur efficacité tout en élargissant leur cible, tout en limitant la quantité d’antigène viral employée. En aucun cas la vaccin ne peut produire la grippe : le pseudo-virus employé est incapable de se reproduire dans l’organisme, mais il provoque la production d’anticorps efficaces contre la virus réel et, au moins à court terme, contre la plupart des variants de ce virus dès lors que l’antigène qu’il contient concerne la partie la plus stable du virus. . Les effets secondaires du vaccin, comme de tout vaccin sont de deux ordres : allergiques chez une petite minorité de personnes , effet que l’on sait, dans la quasi-totalité des cas, combattre avec succès et ceux de la grippe elle-même tel que le syndrome de Guillain-Barré, mais dans une mesure infiniment moindre. Aucune infection secondaire de la grippe (pneumonie etc), contrairement à elle, ne peut être induite pas le vaccin.

Le vaccin est donc la meilleure prévention qui soit contre la maladie avec moins d’effets secondaires que les dits anti-viraux (ex:Tamiflu) et/ou que les antibiotiques qu’ils faudrait utiliser en cas de complication bactérienne.

2° question : la grippe est-elle une maladie que chacun a intérêt, grâce au vaccin, à éviter pour les autres ?

Deux réponse sont possibles :

Non : car les autres ne nous concernent pas : chacun est seul face à la question de la maladie et de la mort et doit le rester ; c’est à chacun de décider de se faire vacciner ou non ; nous soumettre à des obligations éthiques de ce type vis-à-vis des autres, c’est récuser fondamentalement notre liberté personnelle face à la maladie. Il vaut toujours mieux un société libérale qu’une société prétendument morale qui ne ferait plus de chacun le seul responsable de sa vie. Prendre des précaution pour ne pas infecter les autres oui, se soumettre à une obligation collective de soin ou de prévention, non.

Il va de soi que si on ne croit pas à l’efficacité du vaccin , voire, si on est convaincu qu’il est plus dangereux encore que la grippe (réponse à la première question), non seulement on n’a pas intérêt à se vacciner pour les autres mais on a l’obligation de les convaincre de refuser le vaccin. On a le devoir éthique de dénoncer une quasi-obligation qui peut être criminelle.

 Oui :, car nous devons être solidaires des autres, en particulier vis-à-vis des plus fragiles face à la maladie et au risque de la mort qui, si elle n’affecte pas les morts, affecte les vivants qui souffrent et ceux qui les aiment et/ou qui les perdent. Nous ne voulons, ni ne pouvons vivre, en effet, sans eux et encore moins contre eux, sauf à être traités comme indignes de toute confiance, voire indigne de toute responsabilité sociale et parentale, seule condition universelle de toute relation sociale pacifique et d’entraide possible. Se faire vacciner, si on est convaincu que le risque en vaut la chandelle, est donc une obligation éthique de respect minimal que l’on se doit les uns aux autres. L’obligation vaccinale est pour le moins donc une obligation éthique personnelle mais peut aussi être décidée pour des motifs de santé publique par les pouvoirs publics afin d’éviter une épidémie dommageable pour le bon fonctionnement de la cité. Ceci n’est en aucun cas une atteinte aux libertés mais la condition pour que tous puissent les exercer au mieux de leurs intérêts réciproques bien compris en réduisant l’inégalité du risque face à la maladie ainsi que le risque d’inégalité sociale qu’il entraine. Seule la médecine préventive généralisée, vaccinale avant tout, permet de mettre en œuvre une médecine favorable à tous ou, tout au moins, au nombre le plus grand possible d’humains.

 

3° Question : L’intérêt particulier de profit des groupes pharmaceutiques est-il en cause dans cette campagne en faveur de la vaccination contre la grippe A ?

Une seule réponse est possible oui, mais, à partir de là, deux interprétations sont possibles

La première fait de cet intérêt privé le seul motif réel de la campagne à l’encontre l’intérêt général. Les grandes compagnie pharmaceutiques liées aux gouvernants et à la presse officielle (lobbyisme) ont tout fait pour convaincre, à tort, voire à coups de mensonge, de la dangerosité de la grippe A et de l’efficacité de leur vaccin pour renflouer leur caisse et les dividendes de leurs actionnaires, menacés par la crise financière. Cette grippe tombe stratégiquement à pic pour sauver un secteur économique en crise. Si les banques ont pu faire appel aux états pour les sortir de la faillite, les groupes pharmaceutiques ont suivi l’exemple et ont inventé le mythe de la grippe A pour obliger les états à financer, à leur seul profit, une campagne généralisée de vaccination, inutile, sinon ou voire dangereuse, pour la plupart des citoyens. Il suffit pour s’en convaincre de constater que les experts soi-disant indépendants du secteur public sont les mêmes que les experts-conseils du secteur privé, lequel les rétribue plus largement que l’état pour les services de recherches et commerciaux qu’ils lui rendent, voire parfois, sinon souvent, contre promesse d’embauche ultérieure sonnante et trébuchante en forme de « pantouflage ».

La seconde voit dans l’intérêt privé des groupes pharmaceutique, dès lors que le risque de la pandémie est avéré et que le vaccin est efficace, une nécessaire convergence avec l’intérêt général . « Qu’importe alors la couleur du chat pourvu qu’il attrape la souris » (Teng shiao Ping). L’état ne peut financer seul la recherche et la production du vaccin, il doit donc s’appuyer sur les intérêt et la puissance du secteur privé pour les mettre au service de tous ; il faut pour cela mettre ce vaccin à la disposition gratuite de tous. C’est ce qu’il a fait de par sa mission de service public, il ne pouvait pas du reste faire autrement , sauf à démissionner ou à être démissionné pour n’avoir pas réagi contre un danger pour la santé biologique et économique de la population (l’un ne peut aller sans l’autre), c’est-à-dire de la société toute entière.

On voit donc que le choix entre les deux interprétations quant à la troisième question dépend en dernier recours de la réponse qu’on donne aux deux premières questions. Inverser l’ordre logique (cartésien) des questions c’est donc entretenir la confusion qui ne peut que contribuer à prolonger l’hésitation quant au choix à faire.

C’est à chacun, de faire son choix ; moi-même, je me suis fait vacciné, ainsi que mon épouse, sans effets secondaires pour le moment (après 16 jours) parce que nous avons répondu oui aux deux premières questions et donc en faveur de la convergence dans cette affaire entre l’intérêt privé des groupes pharmaceutiques avec notre intérêt personnel et l’intérêt général (mutuel ou réciproque). Et cela d’autant plus que ces groupes ont besoin dans notre système économique (avant que celui-ci soit remplacé par une autre, lequel et par qui) d’argent pour faire leurs recherches et qu’il vaut mieux en terme d’économie réelle au service de tous que les puissances publiques mettent notre argent à leur service et sous son contrôle que de financer les profits bancaires purement spéculatifs.

J’espère ainsi avoir contribué, par ce questionnaire ordonné, à faire en sorte que chacun sache mieux pourquoi et comment il peut se décider rationnellement dans un sens ou dans l’autre.

  

 

 


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52 réactions à cet article    


  • jps jps 30 novembre 2009 10:01

    Autre question : pourquoi les laboratoires ont obtenu de l’Etat la levée exceptionnelle de leur responsabilité juridique en cas d’effet secondaire inattendu ? Car :
    Présence d’adjuvants comme le squalène
    (destinés à amplifier la réponse immunitaire et a produire plus de vaccins plus rapidement), peu rassurante sachant que cette substance a été mise en accusation dans le syndrome des vétérans de la guerre du Golfe. Il est soupçonné de provoquer des maladies auto-immunes, au cours desquelles l’organisme fabrique des anticorps qui s’attaquent à certains de ses propres tissus et/ou organes et provoquent leur dégénérescence.
    et Présence de conservateur contenant du mercure comme le thiomersal, que les labos se voient forcés d’utiliser à cause du conditionnement en flacons multi-doses (pour des raisons de temps et économiques). Pour rappel, ce produit avait été retiré des vaccins dans les années 2000 car il fut suspecté d’être à l’origine de troubles graves comme l’autisme. Et ne parlons même pas de l’aluminium accusé aussi de provoquer la maladie d’Alzheimer.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 10:36

      La réponse sur la question de la responsabilité est simple :

      1° Les labos ont proposé des vaccins à la demande expresse des puissances publiques (OMS, états etc..). Ces vaccins ont été certifiés par elles en vue de leur diffusion massive ; la responsabilité politique de cette diffusion massive par les puissances publique et de ses conséquences négatives éventuelles est donc seule en cause et non celle des labos qui ont reçu l’agrément sur les vaccins exigés
      2° Si les labos ne livrent pas des vaccins conformes au cahier des charges délivré par les puissances publiques, alors ils sont responsables et reste sanctionnables en cas de conséquences dues à cette non-conformté des produits

      Pour un fois qu’un problème politique est traité politiquement et que les responsables politiques ne se dédouanent pas sur le dos des labos, c’est un progrès de la justice.


    • non666 non666 30 novembre 2009 12:11

      Le « syndrome du golfe » n’a rien a voir avec les vaccins faits aux militaires, meme i cela a été la com officiele des troupes d’invasion de la première guerre du golfe.
      Perte de cheveux, vomissement , brulures sur la peau : ce sont les symptomes connus des irradiations .
      Irradiation repondit l’echo, mais il n’a pas été fait usage d’armes nucleaires....

      Nucleaires non, mais radioactives oui.
      Les obus de 30 mm des avions antichars A10 et les obus flèches des chars M1 etaient ...en uranium.
      Dans leur fuite de koweit city, les troupes irakiennes se sont fait tiré comme des pigeons et ensuite, comme apres une bonne chasse , le gros con de yankee a été se faire photographier sur les carcasses de ses victimes......
      Or a l’impact , l’uranium se vaporise et se repands dans l’air et retombe sur le sable environant....
      En se faisant pohotographier sur les carcasses des chars de la garde republicaine, les Gi se sont donc eux memes empoisonnés avec leurs propres armes....

      pourquoi n’a t’on pas dit la vérité ?

      Parce que des troupes Us sont stationnées en Europe et que cela risquait de relancer la polémique sur les armes a « portée allemande ».
      Les Français et les allemands avaient choisies des obus flèches a perforateur au tungstene , les Yankees et les russes, qui ne risquaient pas de jouer a domicile, des flèches en uranium.....

      Comme par hasard, les seuls français qui ont été intoxiqués etaient ceux qui travaillaient dans la zone d’action des anglo-saxons(entre autres des demineurs) et pas les troupes qui avaient manoeuvré avec la division Daguet.


    • colinebc 30 novembre 2009 13:24

      Vous inteprétez n’importe comment une banalité juridique.

      AUCUN contrat ne peut exonérer un individu ou une société de leur responsabilité PENALE.

      En d’autres termes si les mabos commercialisent un produit qu’ils savent nocifs, leurs dirigeants risquent la taule, point.

      Aucun contrat ne peut les empêcher d’aller en taule.

      Partant votre raisonnement est ridicule et ne tient pas la route.

      Ce que l’Etat a pu accepter, c’est la prise en charge financière du risque (parce qu’il a exigé des délais excessivement courts pour la commercialisation du produit), mais PAS la renonciation aux poursuites, car c’est légalement impossible.

      Il faut arrêter de raconter n’importe quoi, ça devient insupportable, ce torrent de mensonges et d’approximations.

      Alors on reprend pour ceux qui sont durs de la feuille :

      AUCUN CONTRAT NE PEUT EMPECHER LE DIRIGEANT D’UN LABO D’ALLER EN TAULE

      C’est légalement impossible


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 13:40

      Vous avez raison sur la plan pénal, mais si les dirigeants des labos sontr inculpés pour manquement à leurs obligations de santé et/ou pour poduction de poisons, alors ils ne seront certainement pas seuls à l’être ; les responsables politiques le seront tout autant, sinon plus.

      Ceci dit , cela est plutôt rassurant : Si les vaccins étaient inefficaces, voire aussi nocifs que certains le prétendent, jamais les labos et les responsables politiques n’auraient participé à et encore moins commandé une telle opération de vaccination massive. Le risque pour eux serait fatal.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 11:04

      Je n’ai pas choisi cette photo, mais j’en approuve le caractère ironique

      Rassurez-vous, cela ne s’est pas passé comme cela pour notre vaccination...


    • catastrophy catastrophy 30 novembre 2009 10:11

      En fait la conclusion de ce texte devrait être :

       Doit-on se faire vacciner ?
       Réponse : peut-être ben qu’oui peut-être ben qu’non.

      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 11:36

        Je n’exerce aucun chantage dès lors
        1) que je n’ai aucun moyen de vous forcer à vous faire vacciner
        2) que mon argumentaire est bi-partisan

        Le mot chantage est pour le moins impropre, ou alors vidé de son sens, s’il renvoie à n’importe quel argumentaire rationnellement formulé qui n’irait pas dans votre sens (unique et exclusif). Mais quid alors du débat démocratique ?


      • TSS 30 novembre 2009 17:10


        ce n’est peut être pas du chantage mais pour le moins un argumentaire orienté !

        D’ailleurs toutes vos interventions dans différents posts le prouvent...chassez le naturel.....etc !!


      • vergobret 30 novembre 2009 19:27


        Oui, et,
        cela ressemble aussi à une auto-analyse. De portée très relative.
        Le genre d’argument que j’évoque pour moi-même, afin de me dissuader de toute velléité d’auteur.
        Cartésien, n’importe quoi.
         Dans le genre, je vais vous répondre aux question que je me pose...


      • Nometon Nometon 30 novembre 2009 10:29

        "nous avons répondu oui aux deux premières questions et donc en faveur de la convergence dans cette affaire entre l’intérêt privé des groupes pharmaceutiques avec notre intérêt personnel et l’intérêt général (mutuel ou réciproque)« 

        Ce doit être agréable de vivre dans le monde de Oui-Oui...
        Franchement, à part une position essentiellement morale (aucune preuve n’existe sur le bénéfice collectif de cette vaccination), je ne vois pas bien l’intérêt de cet article.

        Sur ce point précis (je me vaccine pour le bien de tous), voir l’avis très modéré mais plein de bon sens d’un médecin. Je cite son paragraphe de conclusion :
         »Le discours habituel est bien sûr : « En vous vaccinant, vous protégez aussi les autres. » C’est un appel au civisme, et ce serait vrai, encore une fois, si la maladie était très très grave (elle ne l’est pas) et si le vaccin était parfaitement éprouvé (il ne l’est pas non plus).« 

        Quant à se faire vacciner pour »la convergence dans cette affaire entre l’intérêt privé des groupes pharmaceutiques avec notre intérêt personnel« , on a l’impression que M. Reboul récite comme un mantra la fameuse formule »gagnant-gagnant".
        C’est presque touchant.


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 10:46

          Je pense que le mérite de mon article est de vous permettre de préciser que votre décision vient du fait que vous répondez non aux deux premières questions et que la réponse à la troisième dépend des deux premières réponses et non le contraire ( ordre des raisons). Mais votre réponse aux deux premières questions peut s’appuyer sur l’argumentaire clair que je vous offre des deux positions possibles.

          Ce texte est donc , sans masquer les raisons de ma propre décision, surtout une aide à la décision, y compris pour ceux qui refusent la mienne, à savoir le vaccin.

          C’est cela la vertu du dialogue...


        • desmotscratie 6 décembre 2009 06:42

          Sauf votre respect M. Reboul, en matière d’aide à la décision, vocation que vous attribuez à votre contribution, je porte à la connaissance des lecteurs de votre billet une autre source d’information, dûment documentée médicalement celle-ci, rédigée par Dominique Dupagne, médecin de son état. 

          ==> http://www.atoute.org/n/article134.html

          Résumé : 

          La question n’est finalement pas uniquement celle de la vaccination pandémique, mais bien celle de la vaccination annuelle contre la grippe. La réponse sur la question de la pertinence de la vaccination antigrippale doit être globale et personnelle.
          Les risques liés à la maladie ou au vaccin chez le bien-portant sont tellement infimes qu’ils peuvent difficilement être comparés. Les négliger pour soi ou ses enfants ne constitue pas une perte de chance significative. [ Fin du résumé ]


          J’ajoute en réponse à l’objection qui pourrait découler de la non prise en considération du cas des personnes plus vulnérables que celles-ci pourront toujours se faire vacciner si elles en décident ainsi. Il me semble quand même plus logique de limiter la vaccination à celles et ceux qui le jugent indispensable de leur point de vue plutôt que de vouloir l’appliquer à l’ensemble d’une population en expliquant que chacun doit se protéger pour protéger autrui !

          Mais si chacun peut se protéger individuellement, protéger autrui collectivement devient inutile ! Et si chacun peut se protéger efficacement de cette menace pandémique, pourquoi vouloir que chacun se protège en puisant sa motivation dans une démarche altruiste !

          Dès lors qu’il existe une solution à la disposition de chacun pour se prémunir individuellement des effets possiblement ravageur pour soi même et les siens d’une maladie, vouloir traiter collectivement le problème du point de vue de la (responsabilité) morale relève d’une démarche totalisante que les faits ne justifient pas.

          Et le fonctionnement de la société qui risque d’être grandement perturbé par une pandémie massive objecteront alors certainEs ? Et bien sachant que des pandémies de ce genre peuvent subvenir régulièrement (et non fréquemment), la société doit les anticiper et prévoir de s’organiser en conséquence sans provoquer un pareil pataquès médiatique et sociétal. Et vaccination pour ceux qui le souhaitent pratiquée par les généralistes. En attendant, si désordre il y a présentement, il est plus lié aux dispositif adopté, y compris dans sa composante médiatique logorrhéique et alarmiste.


        • mac 30 novembre 2009 11:05

           Pourquoi nous poserions nous ces questions précisément en 2009 alors que le virus ,dans sa forme actuelle, semble plutôt moins virulent que les autres années et que rien ne prouve que le vaccin sera efficace sur un virus mutant ?

          On peut se poser d’autres questions :


          Pourquoi la France a-t-elle acheté 10% des vaccins mondiaux alors que nous représentons moins de 1% de la population mondiale ?
          Pourquoi l’état français semble s’être montré moins regardant en signant ses contrats avec les labos que d’autres pays ?
          Lisez le discours de la ministre polonaise de la santé , médecin de formation, elle semble nettement plus réservée que nos autorités zélées :

          http://www.boursorama.com/forum-gold-index-discours-de-la-ministre-polonaise-de-la-392917258-1


          • foufouille foufouille 30 novembre 2009 11:28

            pour une gripette, les « soins » sont gratuit
            par contre en temps normal, pour une vraie maladie ...........
            surtout en allemagne pour un hartzi


            • bugsy 30 novembre 2009 11:37

              lire : Le virus du pouvoir

              Enquête sur une campagne de vaccination prise en grippe

              ce virus tue beaucoup moins que celui de la grippe saisonnière
              les hôpitaux manquent de matériels et de personnels : vous risquez d’en mourir
              les vaccins arrivent ... après le virus, mais avant d’avoir été évalués dans les règles de l’art
              plus de la moitié des 2 milliards de masques achetés par la France ne filtrent pas les virus
              les gels et solutions hydro-alcooliques ne remplacent pas l’eau et le savon
              il reste de gros stocks d’antiviraux depuis la grippe « aviaire » de 2005
              mais les labos s’en sont déjà mis plein les fouilles ... et ils ne seront pas responsables en cas d’accidents !

              Vous trouverez le .PDF ici : http://www.revoltes.net/?article1700


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 30 novembre 2009 13:34

                Bonjour Sylvain,

                ton billet me rappelle le type qui cherche ses clés sous le lampadaire parce que c’est là que c’est éclairé

                tu nous proposes deux lampadaires mais il n’est pas certain que tu aies évoqué toutes les possibilités

                par exemple, le choix politique. Est-il éthique de mettre tant d’argent sur une grippe alors que l’on manque de moyens ailleurs ?

                et puis la science, avec la possibilité de perturber le système immunitaire et rendre plus fragiles les individus faute d’avoir mobilisé les défenses face à un virus en bon état de guerre


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 14:09

                  Ce qui est curieux dans tes argument est que tu anticipes l’avenir nécessairement favorable de cette grippe et les conséquences bien sûr négatives à tes yeux des vaccins. À suivre ton argumentation, on ne s’assurerait contre rien.

                  Or c’est à chacun d’apprécier si la grippe ou le vaccin sont des risques pour lui difficilement supportables par lui et ses proches et/ou les personnes avec lesquelles il est en contact. Tant que la vaccin n’est pas obligatoire, un article qui fait le bilan du débat en cours est nécessaire au choix de chacun ; c’est ce que j’ai fait, ni plus ni moins, sans pour autant cacher hypocritement mon propre choix. Mais ce qui importe c’est de ne pas changer l’ordre logique des questions ( ce qu’il me semble que tu as fait dans tes articles)
                  .
                  En effet il se peut que tu ais raison quant à l’avenir ; mais ce qui me motive particulièrement c’est que le caractère de prévention des vaccins est selon moi largement démontré, y compris celui contre les grippes saisonnières dont je réclame le vaccin tous les ans, sans effets secondaires et sans avoir attrapé la grippe. L’histoire rationnelle de l’avenir n’existe pas !

                  Je ne crois pas du tout aux grippettes prétendument inoffensives ; ni au fait que des vaccins particuliers puissent à eux seuls affaiblir notre système de défense en général , c’est sans doute ce qui nous oppose, pas plus que je ne crois au caractère salvateur de la souffrance.

                  Quant aux choix politiques de l’état, c’est affaire de priorité en effet, mais dès lors que je déteste la grippe et que l’état me donne, ainsi qu’à tous les autres, le moyen de l’éviter (obligation de moyen oblige), je ne vois pas pourquoi, au nom de quelle conviction métaphysqiue sur les vaccins en général, je refuserais de me faire vacciner contre cette grippe plus que contre les autres et toutes les maladies contre lesquelles je suis déjà vacciné ; sans, du reste, que l’on m’ait toujours demandé mon avis pour des raisons de santé publique.


                • vergobret 30 novembre 2009 19:59

                  Mossieur Reboul,

                  « tu anticipes l’avenir nécessairement favorable de cette grippe ». Hors sujet. Re-n’importe quoi. Vous éludez le principal et vous étalez le reste.
                  « Or c’est à chacun d’apprécier si la grippe ou le vaccin sont des risques pour lui ». Girard, entre autre, a démontré à de multiples reprises la vanité de cette assertion.
                  « À suivre ton argumentation, on ne s’assurerait contre rien. ». A suivre la vôtre, on s’assurerait pour n’importe quoi.
                  Posez-vous la question si votre tranche d’age (qui est aussi, mais plus modestement, la mienne) n’influe pas quelque peu sur votre raisonnement, dont je m’abstiendrai par respect pour vous de critiquer l’ordre cartésien.
                  Ps, je suis diplômé de navigation (ortho, loxo...), en espérant que le lien cartésien ne vous aura pas échappé.
                  En coordonnées Lambert, vous vous situez ou ?

                  Cartésien ? PRTTT (j’ai pas de logo tire-lange)
                  Allez, je ne vous déteste pas !

                  Ps, celle là elle m’avait échappée :

                  "Je pense que le mérite de mon article est de vous permettre de préciser que votre décision vient du fait que vous répondez non aux deux premières questions et que la réponse à la troisième dépend des deux premières réponses et non le contraire ( ordre des raisons). Mais votre réponse aux deux premières questions peut s’appuyer sur l’argumentaire clair que je vous offre des deux positions possibles."

                  ( ordre des raisons) : Vous faites bien de le mettre entre parenthèses, celui-là...

                  Posez-vous d’abord la question cruciale si la réponse du choix vaccinal peut être résolu par la philosophie, nonobstant votre maitrise du genre.


                • vergobret 30 novembre 2009 20:02

                  Un cartésien, ce n’est pas celui qui ordonne clairement une idée sur le papier, mais celui qui se demande si cette idée est bonne.
                  Bien respectueusement.


                • Bridgetten 30 novembre 2009 23:44

                  Si on commence à parler d’éthique effectivement ce n’est pas au peuple ignorant qu’il faut s’adresser mais à l’élite politique et médicale, celle qui se doit d’avoir une éthique de réciprocité mais aussi un devoir d’information objective, en tant que pouvoir influençant, elle a donc logiquement un devoir d’exemple mais aussi le devoir moral d’étude, d’expérimentation et de contrôle minutieux de ce qu’elle recommande à des millions de personnes qui engagent leur corps, leur santé et leur avenir sur une seule dose de produit.
                  Autant dire qu’acquérir autant de vaccins, aussi rapidement, qui n’ont pas fait leurs preuves, à autant de labos, et vouloir les injecter en masse, c’est contre éthique.

                  Pour ce qui est de « mettre l’argent » quelque part, ce qui serait éthique à mon sens c’est de demander au public (ce peuple ignorant mais concerné à 100 %) d’orienter ces choix, de déterminer, à 50% avec le public professionnel, par le biais de sondages ou de votes, les endroits où devraient se faire les investissements en matière de santé publique. (mais c’est juste une idée perso puisqu’on parle d’éthique, rien à voir avec la réalité évidemment...)


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 14:12

                  Très jolie contradiction performative ; relisez-vous ! Si vous ne voulez influencer personne ne dites rien !


                • vergobret 30 novembre 2009 20:27

                  à l’auteur

                  Bof,
                  ’ teclerc avait des choses à vous dire qui tiennent la route, vous éludez ; curieux philosophe que de préférer tergiverser. On peut vouloir vous répondre sans être motivé par l’envie d’influencer.
                  Il s’agit de votre influence d’auteur, en fait, pas de la sienne.
                  Cela voulait dire qu’en regard de vos connaissances scientifiques en cette matière, il eût mieux valu que vous stipuliez en aparté votre incapacité rationnelle (cartésienne ?) à interpréter les faits médicaux autrement qu’en vous référant à plus ample informé.
                  Partant , que votre propos perdait son originalité, du moins dans l’incitation exemplaire que vous croyez discerner dans votre œuvre, et la clairvoyance vous eût conseillé de ne pas chercher à influencer. Un point de vue comme tant d’autre, quoi.
                  Malheureusement, et je vous l’ai dit ailleurs, la philo n’a pas la réponse au vaccin, pas en terme d’incitation.
                  Que vous préfériez assener notre camarade ’ teclerc d’une leçon de réthorique, au lieu de répondre sincèrement à sa (gentille) intervention me fait dire ceci : quel curieux philosophe..
                  Et je ne vous dis même pas que vous outrepassez vos compétences..
                  Bien respectueusement


                • Renato 30 novembre 2009 14:35

                  Bonjour,

                  Votre décision est tout fait respectable mais de mon point de vue elle est tré significativement biasé

                  Pour ma part voila les 10 réponses que j’apporte à résoudre avant de prendre ma décision pour me vacciner ou pas ( je l’applique pour tout choix de vaccination) :

                  Pourquoi je ne me ferai pas vacciner

                  1. La composition du vaccin H1N1 est toxique pour mon organisme

                  Formaldéhyde  : Participe à l’inactivation du virus

                  - Produit utilisé pour l’embaumement des cadavres
                  - Produit carcinogène. Toxicité gastro-intestinale ou hépatique, toxicité immunitaire et neurologique, toxicité du système reproducteur, toxicité respiratoire et sensorielle.

                  - Squalène :

                  Lipide naturellement produit par tous les mammifères et intermédiaire essentiel à la synthèse du cholestérol, des stéroïdes et de la vitamine D.

                  Lorsque le squalène est introduit par injection dans l´organisme, le corps peut lereconnaître comme étant du non-soi et inciter alors le système immunitaire à l’attaquer.Malheureusement, il arrive parfois que le corps n’arrive plus à différencier celui produitnaturellement par l’organisme à celui injecté avec le vaccin. Il s’ensuit donc une
                  destruction importante des squalènes partout où il s’y trouve, y compris les endroits où il s’est introduit naturellement et où il est indispensable au bon fonctionnement du système nerveux.


                  2. Ce vaccin pourrait conduire à des effets secondaires graves et indésirables

                   Les maladies du système immunitaire sont plus fréquentes dans les nations qui font un grand usage de vaccins » - Journal of Surgery and Medecine, juin 1996

                  3. Les études d’efficacité et d’innocuité de ce vaccin ne sont pas encore terminées

                  Sur le site de l’OMS :

                  « Par manque de temps, les données cliniques seront inévitablement limitées au moment où on commencera à administrer les vaccins contre la grippe pandémique. Les tests d’innocuité et d’efficacité devront donc se poursuivre après avoir commencé à les administrer. »


                  4. Il n’y a pas, à ce jour, de pandémie de grippe H1N1 (Le critéres ont été changés par l’OMS)

                  en 2008 le critére était le suivant :

                  - Nouveau virus, qui se propage rapidement, contre lequel on a aucune immunité et qui provoque un taux élevé de morbidité et décès.

                  en 2009

                  Nouveau virus, qui se propage rapidement et contre lequel on a aucuneimmunité (retrouvé sur plus de 2 continents).


                  5. Les vaccins antigrippaux n’ont jamais démontré leur efficacité

                  A. L’efficacité du vaccin anti-grippal n’a pas été démontré pour aucun des groupes d’âge étudiés Archives of Pediatric & Adolescent Medicine, octobre 2008

                  B. “La vaccination anti-grippal n’est pas associée à une diminution du risque de pneumonie chez les personnes âgées“ Lancet , 2008 + The New Engl. Jour. of Medicine

                  C. Malgré l’augmentation élevée (de 15% à 65% en 10 ans) du nombre de vaccinéschez les personnes âgées, il n’y a aucune diminution des décès chez cette population American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine

                  D. Il n’y a aucune évidence que le vaccin anti-grippal est plus efficace que le placebo chez l’enfant Revue de 51 études, Cochrane Database of Systematic Reviewsen 2006, études réalisées sur 260 000 enfants âgés entre 6 et 23 moisSource : National Center for Biotechnology Information (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/)


                  6. Je veux éviter de participer à une mutation virale dangereuse qui pourrait conduire à une épidémie contre laquelle aucun médicament ou vaccin n’existe.

                  L’histoire nous a appris que plus on attaque une bactérie avec un antibiotique, plus elle risque de devenir résistante à ce même antibiotique et plus on participe à son évolution. Ce phénomène s’appelle mutation.

                  7. Je désire accroître naturellement mon système immunitaire

                  8. Je crois au potentiel inné de mon pouvoir d’auto-guérison pour ce type de maladie

                  9. Je suis pour la liberté de choisir ma santé

                  10. Empêcher ou retarder ( à ma mesure) les ensembles politico-mediatico-industriels de nous empoisonner.

                  Cela est vrai dans ce domaine mais dans bien d’autres comme la chimie , l’alimentaire etc...

                  C’est grâce a des éveilleurs de conscience qu j’ai commencé à réfléchir sur ces sujets :

                  Ex : Récemment le plus connu concerne les OGM par exemple .

                  Cdlt


                  • chips 30 novembre 2009 19:07

                    @ Renato :

                    Je vous rassure il n’y a pas de Formaldéhyde dans le vaccin ... Encore heureux d’ailleur


                  • liebe liebe 30 novembre 2009 14:42

                    @ Reboul,
                    Chantecler a toujours donné des informations des deux côtés. Il ne donne tout simplement pas son avis. Il rebondit sur les assertions des uns et des autres sans prendre parti. 

                    Je vous cite : Le vaccin est démontré jusqu’à présent efficace pour l’immense majorité des humains qui se sont fait déjà vaccinés ailleurs qu’en France
                    Montrez moi une seule étude qui le prouve ?

                    Contrairement à ce que vous avancez le seul vaccin qui a été effectué avec ses bases est le vaccin contre la grippe aviaire. MAis il n’a pratiquement pas été inoculé. Et c’est parce que les laboratoires avaient fait des vaccins « maquettes » pour une éventuelle pandémie de grippe aviaire qu’ils ont pu obtenir une AMM aussi rapide.

                    A vos deux questions, j’ai répondu non, volontairement car je reste persuadée qu’il vaut mieux développer la maladie et créer ses propres anticorps que de se faire vacciner chaque année .
                    J’espère pour vous qu’il n’ y aura pas de maladie plus grave que la grippe.
                    Pour vivre cela au quoitidien, je peux vous assurer qu’il vaut mieux une petite grippe passagère qu’une maladie dégénérative qui entraine un délabrement du corps tel que les gestes de la vie quotidienne deviennent un combat.

                    Mes deux fils ont attrappé cette grippe , je vous l’ai déjà dis ,et malgré le fait que l’un d’eux soit asthmatique, ils s’en sont trés bien sortis. Ils vont bien.





                    • chips 30 novembre 2009 19:13

                      Comment savez vous que vos enfants ont attrapé cette grippe, puisque vous répétez sans cesse que les pouvoir publiques trichent et qu’en plus ils ne font pas de tests.

                      une autre question toute bête, pourquoi vos enfants ont ils attrapé cette grippe alors que je suppose qu’ils vivent dans de bonne condition d’hygiène avec une alimentation saine, vous avez écrit vous même que c’est le seul moyen de ne pas attraper cette grippe.

                      Les miens de gosses ne l’ont pas attrapés, vos enfants ont ils une plus faible résistances aux infections que les miens ????


                    • liebe liebe 30 novembre 2009 21:10

                      @ chips, hola, que dedéformations, encore une fois.

                      Mon médecin traitant m’a parlé de grippe A, en me disant qu’il n’ ya vait que cela actuellement. C’est d’ailleurs le discours dune majorité dee toubibs ici.
                      Effectivement, je ne vois pas la différence avec la grippe lambda, et je n’ai pas fait de test. Si jamais la prise de sang pouvait m’indiquer s’ils ont développer des anticorps , j’apprécierai. J’en parlerai à mon médecin.
                      Je n’ai jamais prétendu que nous êtions protégés , plus qu’un autre mais que nous avions une vie et une hygiène saine et que c’était le meilleur moyen pour lutter contre ces maladies.
                      Si on les attrappe. Mais pour info, mes fils mangent à la cantine et pas bio..
                      Mais bon, ils ont réussi à bien la combattre. Ma fille mon mari et moi n’avons pas attrappé cette grippe, bien que je les ai soignés normalement...


                    • JL JL 30 novembre 2009 17:33

                      Moi je trouve que citer Teng shiao Ping ici, ça fait chic.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 17:58

                        En effet tous les produits et autres adjuvants qui sont dans ce vaccin peuvent être l’occasion de réactions allergiques, comme tout médicament ou aliment, le scalène en fait partie. Certains même sont allergiques au poisson (qui en contient) , à l’iode, aux fraises, à la lumière etc... C’est plus un problème de réaction pathologique du système de défense qui peut se produire pour n’importe quel produit et en d’autres circonstances qu’un problème de vaccin.

                        Pour le moment je n’ai jamais fait de type de réaction, ni pour ce vaccin (J+17) ni pour quelques vaccin que ce soit. Et heureusement que la grande majorité ne connait que des réactions bénignes

                        Qui connait beaucoup de personnes qui, vaccinées, ont attrapé la grippe saisonnière ?
                        Pour la grippe A, , au rythme des vaccinations actuelles...nous saurons rapidement ce qu’il en est...

                        Personne ne m’a encore dit que ce vaccin contenait du plutonium enrichi à la sauce tomate, c’est déjà rassurant !


                        • chips 30 novembre 2009 18:15

                          @ Sylvain

                          Il n’a pas été que ce vaccin contenait du plutonium, mais il a été dit que Tchernobyl était la cause de la mortalité importante en Ukraine ce qui n’est pas bien différents.

                          Vous avez fait l’effort de rester objectif ce que j’ai n’ai vu qu’un seule fois depuis que nous sommes innondés par les articles contre le vaccin H1N1.

                          Cette article ne peut pas contrecarrer la bétise, il faut l’admettre la sélection naturelle fera son oeuvre. Ils se trouve que cette grippe ne tuera que quelques milliers de personnes en France dans la norme de la Grippe saisonnière.

                          Ce qui fait suer ce sont les enfants qui vont être victime de l’idiotie de leurs parents.

                          Attendons les premiers décès liés au refus de la vaccination et vous verrez l’agressivité à l’oeuvre !!!


                        • liebe liebe 30 novembre 2009 18:59

                          @ Reboul étant donné que dans la plus grande partie des cas (et nous avons déjà eu ce discours) ils ne voudront pas le reconnaitre et le diffuser,nous n’en saurons rien..
                          De plus lorsque dans quelques mois ou quelques années on fera enfin le diagnostic de maladies qui se sont déclenchées quelques semaines aprés le vaccin, mais que l’on met du temps à accepter de nommer, et bien le lien ne se fera que si la personne est aussi tétue que moi... Et nous ne le saurons pas.
                          Oui, les médecins avent de quoi il retourne, mais refusent de le divulguer.
                          Volontairement car cela les ennuie beaucoup ..
                          J epense à SEP, à la SLA , à la polyarthrite, à la spondylarthrite et tutti cuanti...

                          Qui connait beaucoup de mode qui vaccinées ont attrappées la grippe saisonnière ?

                          ,Déjà il y a moi. Ensuite il y a des membres de ma famille mes grands pères, mon père, mes grands mères, et divers amis.. ma mère a toujours refusé de se faire vacciner.
                          Oui c’est même fréquent. Sachant qu’il fort probable que la personne ne l’ait pas eu si elle n’était pas vaccinée.
                          Depuis que mon père et moi ne nous faisons plus vacciner nous n’avons plus eu la grippe. ou juste une fois pour moi. Il y a 5 ans...
                          Alors que nous l’attrapions systématiquement.


                        • chips 30 novembre 2009 19:29

                          Madame Liebe,

                          Je vous ai compris, peut être voulez vous du pognon il faut admettre qu’ il est plus facile d’en toucher en trouvant des responsables fortunés qu’en mettant une maladie au tribunal ....


                        • vergobret 30 novembre 2009 20:58

                          Reboul,

                          Vous confondez les réaction aux aliments ingérés avec celles faites par un produit inoculé dans les tissus. Le processus immunitaire est radicalement différent.
                          Vous m’avez l’air singulièrement peu averti en médecine, pour adopter un discours aussi assuré.
                          Je serais vous, j’arrêterais de suite les dégâts.
                          En majuscule, souligné, et affiché au mur.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2009 21:01

                          «  »Il n’a pas été que ce vaccin contenait du plutonium« .

                          C’est ce que je dis, mais cette formulation était évidemment ironique ( »enrichi à la sauce tomate..".) devant les tonnes de délires déversées contre les vaccins

                          merci de votre soutien


                        • liebe liebe 30 novembre 2009 21:28

                          @ chips,
                          montrez moi où j’ai bien pu noter cela ?

                          Je vais vous répondre par rappport aux victimes des vaccins :
                          Le problème étant que le handicap coute trés cher, il faut de l’argent pour équiper une voiture, équiper la maison, payer une aide à domicile, payer des aides pour les enfants, payer et payer toujours payer.
                          Le handicap coute cher . Et même si le département vient en aide, il y a toujours une participation importante pour la famille ou pour la victime.
                          L’argent que les victimes pourraient toucher peut leur permettre de vivre décemment. car ce n’est pas avec 681,63 euros par mois que l’on peut vivre décemment, n’est-ce pas ?
                          J’ai encore l’impression que vous tirez des conclusions sans avoir aucune connaissance des problèmes.
                          Mais bon, vous avez vous même avoué que vous ne vous abaisseriez pas à lire les liens que l’on vous donne, alors je ne vous ferais pas l’afffront de vous en mettre un.

                          Par contre , sachez juste une chose, le fric est bien moins important pour les victimes, que la reconnaissance de leur statut.
                          L’argent leur permet de vivre et non de survivre. Mais la reconnaissance leur permet d’accepter la maladie et de l’apprivoiser. Mais tout cela doit vous passer au dessus de la tête, la souffrance de ces personnes et de leur entourage..

                          Alors si je vous donne l’impression de vouloir de l’argent, tant pis, je n’en veux pas , je veux seulement que les victimes puissent vivre dans la dignité.






                        • curieux curieux 30 novembre 2009 19:14

                          Moi aussi, je me considère comme philosophe. Et puis non, car un philosophe, ça ne sert pratiquement à rien.
                          Un philosophe sectaire, c’est comme un balayeur sectaire sauf que le balayeur fait un travail utile.
                          J’ai pas lu l’article quand j’ai vu le nom de l’auteur. Apparemment tout ce qui vient de la droite ultra-libérale est béni et nos gouvernants ne mentent jamais
                          Je considère avec mon esprit CARTESIEN que je dois empêcher les gens de se faire vacciner.
                          Point barre


                          • chips 30 novembre 2009 19:26

                            Monsieur curieux,

                            Vous ne pouvez pas vous présenter comme cartésien,

                            Un cartésien, vous dira je suis malade, je me soigne, je risque d’être malade, je fais en sorte de ne pas l’être ....

                            C’est la misère ce pays ... soi disant de descarte


                          • 5A3N5D 30 novembre 2009 20:47

                            « Et puis non, car un philosophe, ça ne sert pratiquement à rien. »

                            Et moi, quand j’entends le mot « culture », je sors mon pistolet. Mais dans quel pays et à quelle époque vivons-nous ??? C’est ahurissant de lire des trucs pareils !


                          • vergobret 30 novembre 2009 23:20

                            Monsieur Chips,

                            Un cartésien examine des données chiffrées, quand il traite un sujet.
                            Êtes vous capable d’émettre les chiffres des évaluations des vaccins concernés, ainsi que leurs analyses ?
                            Sinon,
                            « C’est la misère ce pays ... soi disant de descarte »

                            Et puis prêter, par projection (!), à Descartes votredisôsition à vacciner est peut-être, je dis bien peut-être, mal connaître sa vie (de quasi anachorète naturaliste). Descartes c’est les équations coniques et la géométrie analytique (votre serviteur). En terme de philo, Discours de la Méthode, le sous-titre du sus-nommé ouvrage, c’est :« Pour bien conduire sa raison et rechercher la vérité dans les sciences ». Point de jugement intuitif, donc. Rien que de l’analyse.
                            On parle du même ?
                            Tss, quand les gens parlent d’un auteur qu’ils n’ont jamais lu...

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