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Accueil du site > Actualités > Société > 10 mensonges sur l’immigration

10 mensonges sur l’immigration

«  L’immigration familiale est une immigration “ subie ”…  »
Subie par qui  ? Sur les 77 000 admissions pour motif familial, 58 % des cas concernent des conjoints, ascendants ou descendants de Français. L’immigration familiale est au contraire «  choisie  », et par les Français eux-mêmes  !

«  L’immigration s’accroît, et les immigrés s’installent…  »
C’est faux  ! Le solde migratoire (entrées/départs) a décru de moitié depuis les années 1960, et n’a été que de 75 000 personnes en 2010, soit quatre fois moins que le solde naturel (naissances/décès)  ! L’afflux croissant d’immigrés n’est qu’un fantasme  !

«  La proportion d’étrangers augmente dans la population...  »
Encore un mythe  ! Parmi les 5, 1 millions d’immigrés, plus d’un quart sont Français par naturalisation. La part des étrangers sur la population française n’est donc que de 5, 8 %.
La part des étrangers dans la population est faible et stable depuis dix ans.

«  Les immigrés prennent le travail des Français…  »
C’est erroné  ! Les immigrés ne sont pas en concurrence avec les Français sur les emplois qu’ils occupent, mais avec d’autres immigrés. Ce sont les licenciements boursiers et les délocalisations qui mettent les salariés français à la rue, pas les immigrés.

«  Ils sont la cause du maintien du chômage…  »
Les chiffres disent le contraire  ! En 2009, seuls 37 000 étrangers étaient autorisés à travailler, mais la population active a crû dans le même temps de 278 000 personnes… cherchez l’erreur  ! Ce n’est pas la faute des immigrés si les jeunes générations n’ont aucun débouché, c’est le système capitaliste qui leur refuse une place dans la société  !

«  Ils tirent les salaires à la baisse  »
C’est strictement l’inverse  : ce sont les employeurs des métiers concernés qui refusent d’améliorer salaires et conditions de travail, rendant ces métiers répulsifs pour tout autre salarié que des clandestins, qu’eux-mêmes vont ensuite chercher…Ce n’est pas la présence des étrangers qui crée un marché pour le travail au rabais, mais leur maintien dans la clandestinité  !

«  Ils entraînent à la baisse le revenu des Français...  »
C’est une hérésie sociologique  : l’arrivée de travailleurs migrants améliore globalement le pouvoir d’achat des travailleurs qualifiés, en majorité des Français. L’immigration n’appauvrit pas les salariés français, elle les enrichit  !

«  Les étrangers grèvent les comptes de la Sécu et fraudent les impôts.  »
Au contraire  : les salariés sans papiers cotisent sans jamais rien toucher, et paient collectivement des impôts sur le revenu exorbitants. Tous les étrangers paient la TVA, alors que, arrivés à l’âge adulte, ils n’ont rien coûté pour leur éducation. L’effet des immigrés sur les comptes sociaux est globalement positif  !

«  Au total les étrangers sont un coût insupportable pour l’économie.  »
Cette affirmation est démentie par les Nations unies, selon lesquelles une hausse de 1 % de la population active due à l’immigration stimule l’activité et l’emploi par la consommation, et entraîne une hausse de 1 % du PIB. L’immigration est une richesse pour la France  !

«  Le gouvernement ne régularise que 2 000 sans-papiers par an.  »
Il ment  : près de 32 000 sans-papiers ont été régularisés en 2009, et depuis 2002, le chiffre des régularisations n’a cessé de croître.La lutte des sans-papiers, des syndicats et du RESF paie  ! Le gouvernement est obligé de régulariser  !

ARTICLE PUBLIE SUR  http://2ccr.unblog.fr/


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146 réactions à cet article    


  • aetius320 8 juin 2011 10:36

    Encore un gauchiste que le fascisme c’est le mal...bouh !!


    Sinon, si l’on prenait le problème autrement. Pensez-vous oui ou non que les occupants d’un état-nation comme la France puissent avoir un droit de regard sur le fait qu’ils veulent vivre ou pas avec un nombre important de personnes d’une autre ethnie ? 

    On pourrait peut-être faire un référendum. 
    Ah oui, j’avais oublié on n’est pas en démocratie.

    • sisyphe sisyphe 8 juin 2011 17:31

      Par aetius320 (xxx.xxx.xxx.51) 8 juin 10:36

      Sinon, si l’on prenait le problème autrement. Pensez-vous oui ou non que les occupants d’un état-nation comme la France puissent avoir un droit de regard sur le fait qu’ils veulent vivre ou pas avec un nombre important de personnes d’une autre ethnie ? 

      On pourrait peut-être faire un référendum. 

      Bien sûr. 
      Après, on fera un référendum auprès des non-bretons, pour savoir s’ils veulent vivre avec les bretons, puis un référendum auprès des non-occitans, pour savoir s’ils veulent vivre avec les occitans , puis les corses, les basques, les alsaciens, les normands, etc...

      Les « occupants » de l’état-nation France, comme vous dites, sont eux-mêmes, pour plus du 1/3 issus de l’immigration ; polonais, portugais, espagnols, italiens, etc.....(sans parler des Antillais, qui se sont retrouvés Français de fait, sans l’avoir demandé).

      Il faudra quoi pour établir que l’on est bien Français de souche pour participer au « référendum » ; un recensement ADN, avec un gène supplémentaire bleu-blanc-rouge à la paire 21 ? 

      Sont Français tous ceux qui possèdent la nationalité française, quelles que soient leurs « ethnies » (sic) et leurs origines, et la date ; c’est la loi, point barre. 
      Ceux à qui ça ne plait pas peuvent toujours émigrer... 
       smiley 


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 8 juin 2011 23:57

      @ Aetius : OUI, je crois qu’il faudrait un referendum sur la politique d’immigration. En attendant, je vois que cet article dit tout et son contraire et je vais donc faire la même chose, mais, par souci de cohérence, je ais le faire en deux liens distincts. Si vous n’aimez pas l’un vous aimerez sans doute l’autre…. et pourtant ce que je propose est parfaitement clair et je n’en change pas.




      Pierre JC Allard
      Centpapiers




    • aetius320 8 juin 2011 10:39

      j’aurais mieux fait de dire : encore une trosko-gauchiste, idiot utile du grand capital.


      • xray 8 juin 2011 19:49


        IMMIGRATION

        La misère est le fondement de la société de l’argent ! 
        (Le malade, l’industrie première.) 

        Il est certain que lorsque l’on n’a pour seul repère que le PIB et que l’on sert le capital de la dette publique, la vision de l’immigration est positive.

        Multiplier la misère et les malades pour générer du PIB. 
        Quand le PIB augmente, c’est de la croissance. Quand le pays fait de la croissance, il s’enrichit. Quand le pays s’enrichit, c’est de l’argent pour ceux qui en ont besoins. Va sans dire, de l’argent pour les riches. Pour être pauvre, on n’a pas besoin d’argent. 

        Toute dégradation est source de PIB. 
        Par leur présence, par les désordres qu’ils occasionnent ainsi que la délinquance et les vandalismes dont ils sont responsables, les immigrés contribuent à générer du PIB et à gonfler de capital de la Dette publique. 

        Le capital de la Dette publique contrôlé par qui ? 

        Il faut se méfier du discours des « intellectuels ». 
        S’il veut bouffer, un intellectuel n’a d’issue que de servir le système qui lui remplit sa gamelle et lui nettoie ses crottes. 

        Bon à rien et nul en tout, bardé de diplômes bidons, il est persuadé qu’il ne peut être qu’un « intellectuel ». 

        Le bourbier européen 
        http://n-importelequelqu-onenfinisse.hautetfort.com 

        Commentaires interdits 
        http://n-importelequelqu-onenfinisse.hautetfort.com/archive/2011/05/07/le-post-commentaires-interdits.html 



      • terreetciel terreetciel 8 juin 2011 10:41

        Je vous conseille de compter les personnes d’origine étrangère ou nés de personnes d’origine étrangère et vous verrez que la population de français d’origine française est très stable = 45 000 000


        • Nanar M Nanar M 8 juin 2011 10:48

          C’est pas bien de détruire le fonds de commerce des lepen !


          • LE CARDINAL 8 juin 2011 10:48

            Nous savons tous que l’on peut interpréter les chiffres selon que l’on soit ici ou la d’autant plus lorsque le chiffres sont faux
            Robert GIL fait de l’immigration un bilan comptable lorsque les Français l’attendent sur la question identitaire, culturelle, nationale...historique.
            le reste est de la propagande en faveur de la politique d’immigration de l’UMP


            • bluerage 8 juin 2011 19:43

              Après avoir lu ce texte si bien construit je pense à une histoire, écoutez chers amis :

              il était une fois un egyptologue convaincu que la pyramide de Ramses II contenait un texte hiéroglyphique d’une importance capitale pour l’humanité. Mais un jour on l’a pris la main dans le sac, il modifiait juste certains hiéroglyphes pour les faire coller à sa « théorie ».

              L’auteur fait pareil, il assène des contrevérités tellement grosses qu’il pense comme ce bon vieux Goebbels que plus c’est gros mieux ça passe. Mais bon, plutôt que des mensonges, on préfèrerait la vérité vraie, mais comme elle n’est pas bonne à dire l’auteur et ses complices gauchos continueront de faire l’autruche...


            • Pie 3,14 8 juin 2011 10:49

              C’est bref mais c’est un rappel utile de faits avérés que certains ne veulent pas entendre.

              Vous allez énerver les frontistes locaux.


              • LE CARDINAL 8 juin 2011 11:15

                je viens de lire dans le programme du fn concernant l’immigration des chiffres bien plus parlant...comme quoi !
                C’est bref mais c’est un rappel utile de faits avérés que certains ne veulent pas entendre. smiley


              • Bulgroz 8 juin 2011 10:51

                J’ai pu, moi aussi, procéder à une enquête rigoureuse sur ces sujets mais, moi, à la différence de l’auteur, je donne mes sources.

                 L’immigration familiale est une immigration “ subie ”…  »

                Totalement vrai du point de vue de l’immigration « subie »

                «  L’immigration s’accroît, et les immigrés s’installent…  »
                C’est abzolument vrai du point de vue de l’accroissement de l’installationnement migratoire

                «  La proportion d’étrangers augmente dans la population...  »
                C’est vrai de vrai du point de vue de l’augmentation de la proportion étrangérement populatoire

                «  Les immigrés prennent le travail des Français…  »
                C’est 100% vrai du point de vue du prennement du travail des Français

                «  Ils sont la cause du maintien du chômage…  »
                C’est chômagueusement absolument vrai du point de vue du maintien

                «  Ils tirent les salaires à la baisse  »
                C’est totalement vrai du point de vue du baissement des salaires

                «  Ils entraînent à la baisse le revenu des Français...  »
                C’est hélas scandaleusement vrai du point de vue du baissement des revenus des Français.

                «  Les étrangers grèvent les comptes de la Sécu et fraudent les impôts.  »
                C’est Sécusocialement et fiscalo frauduleuselement vrai

                «  Au total les étrangers sont un coût insupportable pour l’économie.  »
                C’est insupportablement évident du point de vue des coûts économiques

                «  Le gouvernement ne régularise que 2 000 sans-papiers par an.  »
                En réalité, le gouvernement a régularisé 1987,5 sans-papiers en 5 mois et 8 jours.

                Sources : Official Website of Lady Gag
                http://www.ladygaga.com/bornthisway


                • ali8 8 juin 2011 13:44

                  juluch

                  toi qui est un nationaliste

                  je te conseille de manger du riz Lustucru : sur les paquets on peut lire semé en France cueilli en France emballé en France

                  comme si du riz semé en France pouvait être cueilli en Chine ah ces fachos !!


                • Rounga Roungalashinga 8 juin 2011 11:09

                  Un gros mensonge sur l’immigration, que vous relayez via votre illustration : critiquer l’immigration telle qu’elle est pratiquée en France depuis des années serait être raciste.

                  Sur les 77000 admissions pour motif familial, 58 % des cas concernent des conjoints, ascendants ou descendants de Français

                  Que viennent faire dans ce pourcentage les ascendants de Français ?

                  Les immigrés ne sont pas en concurrence avec les Français sur les emplois qu’ils occupent, mais avec d’autres immigrés.

                  Ainsi, certains emplois seraient exclusivement assignés aux immigrés. Par quel miracle cela arrive-t-il ? Et si c’est vrai, cela veut bien dire que les immigrés ont accès à des emplois refusés de fait aux Français, c’est-à-dire que cela valide justement l’affirmation que vous vouliez réfuter !

                  En 2009, seuls 37 000 étrangers étaient autorisés à travailler

                  Que voulez-vous dire par « autorisés à travailler » ?

                  mais la population active a crû dans le même temps de 278 000 personnes… cherchez l’erreur !

                  Cela n’est nullement un démenti, puisque la population active...comprend les chômeurs !


                  ce sont les employeurs des métiers concernés qui refusent d’améliorer salaires et conditions de travail, rendant ces métiers répulsifs pour tout autre salarié que des clandestins, qu’eux-mêmes vont ensuite chercher…Ce n’est pas la présence des étrangers qui crée un marché pour le travail au rabais, mais leur maintien dans la clandestinité !

                   

                  Il faut savoir : soit vous nous dites que les employeurs « vont chercher » des clandestins, et donc c’est bien qu’ils recourent à l’immigration (illégale, dans ce cas) pour faire baisser les salaires, et alors vous confirmez que l’immigration sert à faire baisser les salaires (donc une fois de plus vous valideriez ce que vous vouliez démentir, ce qui commence à devenir gênant) ; soit vous nous dites que les employeurs maintiennent leurs travailleurs immigrés dans la clandestinité, c’est-à-dire que ceux-ci ne sont pas régularisés. Or vous nous dites plus loin que « près de 32 000 sans-papiers ont été régularisés en 2009, et depuis 2002, le chiffre des régularisations n’a cessé de croître », et donc que les clandestins ne sont pas maintenus dans la clandestinité. Tout cela est fort incohérent !

                  l’arrivée de travailleurs migrants améliore globalement le pouvoir d’achat des travailleurs qualifiés, en majorité des Français. L’immigration n’appauvrit pas les salariés français, elle les enrichit !

                  Je veux bien vous croire, mais vous écrivez là une affirmation sans aucune preuve, étayée par aucun chiffre.


                  les salariés sans papiers cotisent sans jamais rien toucher, et paient collectivement des impôts sur le revenu exorbitants.

                  N’y a-t-il pas là quelque chose qui cloche ? Un travailleur sans papier, c’est un travailleur au noir, non ? Et qui dit au noir dit pas de cotisation, et pas d’impôt non plus. Dites-moi si je me trompe.

                  près de 32 000 sans-papiers ont été régularisés en 2009, et depuis 2002, le chiffre des régularisations n’a cessé de croître.La lutte des sans-papiers, des syndicats et du RESF paie ! Le gouvernement est obligé de régulariser !


                  Ce dernier point arrive comme un cheveu sur la soupe. En effet, votre article semble fait dans le but de réfuter les arguments habituels des personnes critiques envers l’immigration. Les phrases que vous mettez entre guillemets sont des arguments anti-immigration que vous leur attribuez, et auxquels vous répondez. Ici, le propos semble être la plainte à propos d’un trop grand nombre de régularisation (d’ailleurs je ne sais pas d’où sort ce chiffre que vous mettez dans la bouche d’un opposant imaginaire), et ce que vous répondez, c’est qu’il y en a en fait beaucoup plus ! Vous renforcez donc l’argument que vous vouliez combattre. Ca commence à faire beaucoup !


                  • Rounga Roungalashinga 9 juin 2011 08:22

                    Les immigrés ne sont pas en concurrence avec les Français sur les emplois qu’ils occupent, mais avec d’autres immigrés.

                    On peut également faire remarquer que si l’auteur considère cela, c’est donc que pour lui l’immigration fait baisser les salaires des travailleurs immigrés. Et ça n’a pas l’air de lui poser de problème. Pourtant, on jurerait que son article avait vocation à défendre les immigrés. Il est donc manifeste qu’en réalité il n’en a rien à faire. Mais que fait SOS Racisme ?


                  • Sérénité océanique 23 juin 2011 05:34

                    Dis donc, Garougarouschlingo,

                    Je t’ai déjà fréquenté sur d’autres forums sur lesquels je démontais par A + B la thèse de l’immigré qui pèse à la baisse sur les salaires ainsi que les sornettes soraliennes via le regroupement familial soit disant promu par Giscard. A l’époque, tu n’as rien moufté sur ma démonstration.

                    Alors quelques petites piqures de rappel :

                    - Années 60 et début 70 : un volant frictionnel d’environ 300 000 chômeurs. C’est à cette époque que le grand patronat a effectivement fait venir officiellement des immigrés (intra et extra européens). Pas pour peser à la baisse sur les salaires mais par pur manque de main d’œuvre non qualifiée. Loin de peser à la baisse sur les salaires des prolos souchiens, ils ont au contraire permis à une bonne partie d’entre eux de devenir leurs contremaitres. A moins bien sur que tu ne penses que dans un contexte dans lequel le chômage était correctement et durablement indemnisé, le souchien à diplômes aurait du accepter de travailler à la chaine pour un salaire inférieur à ce qu’il touchait au chomdu. Si c’est le cas, c’est ton droit, mais au moins, assume ton pétainisme rampant au lieu d’accuser les immigrés de tous les maux de la loi de l’offre et de la demande. Pour le reste, le salaire d’un immigré à l’époque ne pouvait pas être inférieur au SMIG (remplacé par la suite par le SMIC) qui était le lot de presque tous les Français non diplômés.

                    -Le regroupement familial n’a pas été favorisé par Giscard mais au contraire freiné dès 1976 par ajout de contraintes pour y être éligible.

                    -Etudie bien ce graphique avant de répéter ce que tout l’establishment répète depuis Soral (de la droite lepénarde et gouvernementale à certaines merdes intégrales soit-disant communistes à la Gérin) :

                    http://seconde7ecjs.unblog.fr/files/2008/03/graphiques.gif

                    Question subsidiaire :

                    Si Giscard a décrété l’arrêt de l’immigration massive de travail dès 1974, c’est pour peser à la hausse sur les salaires peut-être ?


                  • Rounga Roungalashinga 24 juin 2011 14:02

                    Tout d’abord sache qu’agoravox est le seul forum auquel Roungalashinga participe. Tu n’as donc pas pu me rencontrer ailleurs.

                    Plutôt que de me fournir des graphiques censés contredire des choses que je n’ai jamais dites tu ferais mieux de te renseigner et de te faire une culture économique sérieuse. Tu apprendras qu’utiliser une armée de réserve pour faire pression à la baisse sur les salaires est une technique du capital qui avait déjà été analysée par Marx. Tu auras également beaucoup de mal à soutenir ton discours quand tu écouteras Giscard, Pompidou, Attali, qui s’y connaissent un peu, avouer que l’immigration sert bien ce but.

                    Pour finir, sans relever le fait que tu m’as traité de pétainiste et d’anti-immigrés sans aucune base sérieuse puisque le commentaire auquel tu réponds ne faisait que relever des incohérences dans l’argumentation de l’article, sans relever cela, donc, je t’informe également que le regroupement familial n’a pas vocation à faire baisser les salaires puisque celui-ci représente la deuxième facette de l’immigration qui est l’immigration de peuplement. Immigration qui a été gérée si mal qu’elle a généré le communautarisme et les tensions horizontales entre personnes appartenant pourtant à la même classe sociale, le racisme institutionalisé (et pas celui du peuple) et l’antiracisme jouant le rôle de mâchoires inférieures et supérieures entre lesquelles le petit peuple, « de souche » et immigré, s’est fait broyer.

                    Je me doute bien que tu ne vas pas comprendre ce que je te dis, mais si tu fais preuve d’ouverture d’esprit je peux t’en dire plus.


                  • Sérénité océanique 24 juin 2011 16:20

                    « Tout d’abord sache qu’agoravox est le seul forum auquel Roungalashinga participe. Tu n’as donc pas pu me rencontrer ailleurs. »

                    Désolé. J’ai du me tromper de partie de Shifumi alors...

                    "Plutôt que de me fournir des graphiques censés contredire des choses que je n’ai jamais dites tu ferais mieux de te renseigner et de te faire une culture économique sérieuse.« 

                    Alors pourquoi demandes-tu des preuves quand quelqu’un t’affirme que l’immigration n’appauvrit pas les salariés français mais qu’elle les enrichit  ? quand je te réponds à mon tour avec des arguments (quasi plein emploi avant 74, ouvrier »de souche« qui passe contremaitre grâce à l’afflux d’immigrés, etc.), tu me ressors cette ritournelle : 

                     »Tu apprendras qu’utiliser une armée de réserve pour faire pression à la baisse sur les salaires est une technique du capital qui avait déjà été analysée par Marx.« 

                    Sauf que justement, avant l’interdiction de l’immigration officielle de travail par Giscard, l’armée de réserve française était quasi inexistante pour répondre aux besoins de l’industrie d’alors. Le patronat en était réduit à résoudre un bête problème de manque de main-d’œuvre, pas à créer une armée de réserve. Rien d’antimarxiste dans ce constat.

                     »Tu auras également beaucoup de mal à soutenir ton discours quand tu écouteras Giscard, Pompidou, Attali, qui s’y connaissent un peu, avouer que l’immigration sert bien ce but.« 

                    En gros, ils se sont plantés sur tout pour ce qui concerne l’avenir (ou plutôt : nous ont plantés) mais quand on te présente un graphique qui récapitule le passé, c’est forcément lui qui se plante...

                    Pour le reste, leurs discours publics sont surtout des tentatives de justifications morales de leurs politiques, rien de plus. Ceci dit, je veux bien que tu me les cites ces fameux discours de Giscard, Pompidou et Attali, ainsi que le contexte dans lequel ils ont été prononcés. Mais je suis étonné que pour le coup, tu leur accordes un crédit que tu leur refuses probablement par ailleurs.

                     »Pour finir, sans relever le fait que tu m’as traité de pétainiste et d’anti-immigrés sans aucune base sérieuse puisque le commentaire auquel tu réponds ne faisait que relever des incohérences dans l’argumentation de l’article,« 

                    Pétainiste rampant pour être plus précis. C’était pédagogique. Pour te faire comprendre que si les chômeurs sont effectivement l’armée de réserve du capital, les travailleurs en sont l’armée tout court. La seule gloire du travailleur, c’est de se battre contre ses généraux, pas de faire leur jeu en accusant les chômeurs (qu’ils soient immigrés ou pas ne change rien à l’affaire. D’ailleurs, quand Marx décrivait ce processus, il n’y avait pas tant de migrations qu’aujourd’hui) Au vu de mes arguments, tu aurais pu essayer de comprendre en quoi je te considérais comme un pétainiste rampant plutôt que de faire semblant de ne pas relever tout en relevant. Mais si tu ne comprends toujours pas, je te considérerais comme un pétainiste conscient.

                     »sans relever cela, donc, je t’informe également que le regroupement familial n’a pas vocation à faire baisser les salaires puisque celui-ci représente la deuxième facette de l’immigration qui est l’immigration de peuplement.« 

                    Alors relis le graphique et explique-moi pourquoi en 76, 86 et 93, le regroupement familial a été à chaque fois rendu plus difficile s’il est censé répondre à un projet d’immigration de peuplement...

                     »Immigration qui a été gérée si mal qu’elle a généré le communautarisme et les tensions horizontales entre personnes appartenant pourtant à la même classe sociale, le racisme institutionalisé (et pas celui du peuple) et l’antiracisme jouant le rôle de mâchoires inférieures et supérieures entre lesquelles le petit peuple, « de souche » et immigré, s’est fait broyer."

                    Moi je veux bien que l’immigration soit un problème, mais c’est moins un problème de gestion en interne qu’une conséquence directe du colonialisme et du néo-colonialisme. Parce qu’un jour, il faudra bien mettre sur la table la question du communautarisme blafard. Et à l’intérieur de cette question, celle du grand capital dont quoi qu’on en dise, les Blancs, même exploités, ont bien plus profité que les Non-blancs.

                    "Je me doute bien que tu ne vas pas comprendre ce que je te dis, mais si tu fais preuve d’ouverture d’esprit je peux t’en dire plus."

                    Pas besoin de ton paternalisme. Le marxisme, ce n’est ni les shows télévisés de Zemmour, ni les branlettes cybernétiques de Soral.


                  • Rounga Roungalashinga 25 juin 2011 08:05

                    Tu commets beaucoup d’approximations qui te servent ensuite de preuves. Tu dis par exemple « interdiction de l’immigration officielle de travail par Giscard », alors que Giscard n’a pas procédé à cette interdiction, mais l’a selon toi diminuée, ce que ton graphique ne montre pas puisqu’il montre l’évolution du regroupement familial qui a passé par un pic pour redescendre ce qui est de la logique pure (juste après la légalisation du regroupement on observe un boom car il y a eu accumulation d’immigrés « sans famille » et on ouvre les vannes subitement ; juste après le flux redescend).

                    En gros, ils se sont plantés sur tout pour ce qui concerne l’avenir (ou plutôt : nous ont plantés) mais quand on te présente un graphique qui récapitule le passé, c’est forcément lui qui se plante...

                    Oh non, ils ne se sont pas plantés, je crois au contraire qu’ils savent très bien ce qu’ils font. C’est juste qu’ils ne disent pas forcément pour qui ils roulent.

                    La seule gloire du travailleur, c’est de se battre contre ses généraux, pas de faire leur jeu en accusant les chômeurs

                    Il n’est pas question d’accuser les chômeurs ou les immigrés, mais de dénoncer un mécanisme qui se sert des chômeurs et des immigrés pour fonctionner. C’est comme si tu disais que dénoncer l’esclavage équivalait à avoir une dent contre les esclaves en tant que personnes.

                    Alors relis le graphique et explique-moi pourquoi en 76, 86 et 93, le regroupement familial a été à chaque fois rendu plus difficile s’il est censé répondre à un projet d’immigration de peuplement...

                    Je dirais que l’immigration de peuplement n’est pas le but conscient principal de l’immigration, mais il a eu lieu de fait.

                    Moi je veux bien que l’immigration soit un problème, mais c’est moins un problème de gestion en interne qu’une conséquence directe du colonialisme et du néo-colonialisme. Parce qu’un jour, il faudra bien mettre sur la table la question du communautarisme blafard. Et à l’intérieur de cette question, celle du grand capital dont quoi qu’on en dise, les Blancs, même exploités, ont bien plus profité que les Non-blancs.

                    Oui, tu as raison, rien à redire là-dessus. Tu vois le problème dans sa globalité. Au fond je veux bien t’accorder que notre querelle sur l’utilisation à des fins économiques et sociales de l’immigration est secondaire à partir du moment où tu acceptes de dire que l’immigration est un problème qui mérite d’être débattu (la plupart des gens se bouchent les yeux là-dessus et n’ont que le discours « chance pour la France », « richesse inestimable » à la bouche), et que tu ne fasses pas l’association automatique « critique de l’immigration »<=>« haine envers les immigrés ». Ce sont ces deux attitudes que je trouve agaçantes et nuisibles. Après, le reste, ce ne sont que des opinions...

                    Pas besoin de ton paternalisme. Le marxisme, ce n’est ni les shows télévisés de Zemmour, ni les branlettes cybernétiques de Soral.

                    Ah ! Ah !  smiley


                  • Sérénité océanique 25 juin 2011 12:44

                    "Tu commets beaucoup d’approximations qui te servent ensuite de preuves. Tu dis par exemple "interdiction de l’immigration officielle de travail par Giscard", alors que Giscard n’a pas procédé à cette interdiction, mais l’a selon toi diminuée, ce que ton graphique ne montre pas puisqu’il montre l’évolution du regroupement familial qui a passé par un pic pour redescendre ce qui est de la logique pure (juste après la légalisation du regroupement on observe un boom car il y a eu accumulation d’immigrés « sans famille » et on ouvre les vannes subitement ; juste après le flux redescend).« 

                    Selon moi ? Ou çà ? Je n’ai jamais dit que Giscard avait diminué l’immigration de travail mais bien qu’il l’avait interdite. A partir de 74, c’est très simple : l’immigration LEGALE de travail, c’est ZERO (sauf rares cas d’autorisations préfectorales exceptionnelles. ex : gros bourgeois qui connaissent le préfet et souhaitent faire venir une boniche marocaine sou-payée et à demeure). Pas besoin de graphique pour le constater. Il suffit de lire les décrets et les textes de loi.

                    Ce qui a diminué, c’est effectivement le regroupement familial qui était le fait d’immigrés déjà sur place avant 74. Nuance. Et Contrairement à ce qu’affirment Soral et ses séides plus ou moins avoués, Giscard et ses suivants N’ONT PAS légalisé le regroupement mais ont tout fait pour limiter un phénomène qui était auparavant un état de fait TOUT A FAIT LEGAL. Regarde sur le Net les photos des bidonvilles de Nanterre, d’Aubervilliers ou de la banlieue de Lyon dans les années 60 . Tu y verras des immigrés avec femmes et enfants. Et si ça ne te suffit toujours pas, interroge les enfants d’immigrés de plus de 38 ans nés en France. Comment auraient-ils pu être si nombreux à y naitre si le regroupement avait été illégal à l’époque ? Et si après ça tu manques de PQ, torche-toi avec les bouquins de Soral, ça fait du bien. 

                    Quant au »boom" (très léger) dont tu me parles, il est probablement du à la fois aux boat-peoples asiatiques sponsorisés par Kouchner à l’époque pour des raisons idéologiques (à ce propos, on ne l’entends plus trop soutenir les boat-peoples de Lampedusa...) et au temps de réunir les de traiter les documents administratifs nécessaires aux nouvelles contraintes.

                    Et si tu avais bien étudié le graphique, tu aurais constaté que le gros du regroupement familial n’a pas été le fait des Arabes et des subsahariens mais des Italiens, Espagnols et Portuguais. D’ailleurs, ces derniers disparaissent subitement des statistiques en 79, 85 et 89 à cause de l’entrée successive de ces pays dans l’Union Européenne qui leur supprime toute contrainte en la matière. Sont vernis les Blafards, hein ? 

                    « Oh non, ils ne se sont pas plantés, je crois au contraire qu’ils savent très bien ce qu’ils font. C’est juste qu’ils ne disent pas forcément pour qui ils roulent. »

                    Ils roulent pour eux-même et leurs semblables. Pas besoin d’en faire des marionnettes de je ne sais quel groupe occulte complètement anecdotique par rapport au capitalisme en lui-même. Et j’attends toujours tes citations de Giscard, Pompidou et Attali.

                    "Il n’est pas question d’accuser les chômeurs ou les immigrés, mais de dénoncer un mécanisme qui se sert des chômeurs et des immigrés pour fonctionner. C’est comme si tu disais que dénoncer l’esclavage équivalait à avoir une dent contre les esclaves en tant que personnes.« 

                    Toujours la même rhétorique frontiste : »on n’est pas contre les immigrés mais contre l’immigration« . C’est bien joli tout ça, sauf qu’avec eux, ce sont tout de même les immigrés qui doivent payer... Et ta comparaison avec les esclaves est inepte puisque si on avait du leur appliquer le modèle frontiste, il aurait équivalu à les renvoyer massivement en Afrique sitôt »libérés".

                    « Je dirais que l’immigration de peuplement n’est pas le but conscient principal de l’immigration, mais il a eu lieu de fait. »

                    Me parler d’immigration qui aurait un but, conscient ou inconscient, ça n’a aucun sens, c’est du pur amphigouri. C’est comme affirmer que c’est la météo qui fait le temps... Si en revanche tu as voulu parler de politiques migratoires, je te redis que depuis 74, le seul but des gouvernements successifs a été de la JUGULER, y compris l’immigration de regroupement familial. Si tu constates qu’il y a beaucoup plus de Noirs, d’Asiatiques et d’Arabes en France, ne te fies pas seulement à tes yeux. Parmi eux, il y a bien sur un certain pourcentage de clandos mais la plupart sont nés en France ou enfants de nés en France. Et encore parmi eux, la plupart sont des descendants de nés en France AVANT 1974.

                    "Oui, tu as raison, rien à redire là-dessus. Tu vois le problème dans sa globalité. Au fond je veux bien t’accorder que notre querelle sur l’utilisation à des fins économiques et sociales de l’immigration est secondaire à partir du moment où tu acceptes de dire que l’immigration est un problème qui mérite d’être débattu (la plupart des gens se bouchent les yeux là-dessus et n’ont que le discours "chance pour la France« , »richesse inestimable" à la bouche), et que tu ne fasses pas l’association automatique "critique de l’immigration« <=> »haine envers les immigrés". Ce sont ces deux attitudes que je trouve agaçantes et nuisibles. Après, le reste, ce ne sont que des opinions..."

                    Voilà. C’est presque ça : mais pour moi, ça va encore plus loin : la seule critique de l’immigration qui vaille implique nécessairement une solidarité totale, inconditionnelle, voire financière avec les immigrés dans leur globalité comme avec ceux qui sont resté au pays.
                    Une dernière chose enfin : chaque immigré, clando ou pas qui envoie régulièrement des thunes à sa famille (via Western Union qui se sucre gravement au passage - 10 à 15 % de la somme), malgré des conditions de vie déjà sordides en France, en dissuade bien plus les membres d’émigrer que tous tes vains discours.


                  • Rounga Roungalashinga 30 juin 2011 08:58

                    Par petits glissements successifs, tu me prêtes certains propos dans le but de me discréditer, comme ton interprétation de « pour qui ils roulent » qui révèlerait selon toi un complotisme de ma part.
                    De la même manière, tu sembles penser que je suis soralien et frontiste, ce qui te permets encore une fois de dénoncer un fond de pensée raciste ou anti-immigré qui n’existe pas chez moi (alors que je pourrais très bien relever ton racisme anti « Blafards »). Ca te permet ensuite d’extrapoler des choses invraisemblables, comme le fait que je veuille virer les étrangers (du coup, ta réfutation de mon analogie avec l’esclavage tombe à l’eau et il reste correct de dire que critiquer l’immigration ne revient pas automatiquement à être contre les immigrés). Raté !
                    Pour les vidéos, tu peux trouver par toi-même, j’ai la flemme de les chercher, mais je les ai vues et je sais qu’elles existent.
                    Et une dernière chose. Tu dis « chaque immigré, clando ou pas qui envoie régulièrement des thunes à sa famille [...] en dissuade bien plus les membres d’émigrer que tous tes vains discours ». Mais où est-ce que tu as vu que je voulais « dissuader » les immigrés de venir ? Il n’en est pas question. Je ferai bien sûr pareil à leur place, alors pourquoi les dissuader ? Le truc, c’est qu’il n’y aurait pas d’immigration, ou très peu, si les conditions de vie dans l’ensemble des pays du monde étaient agréables. Pour ma part, je considère que le meilleur moyen de lutter contre l’immigration est de mettre fin aux politiques qui asservissent et apauvrissent les pays. C’est un problème global, dans lequel nos dirigeants trouvent leur compte, et dans lequel les immigrés ET les nationaux se font baiser. C’est pour cela qu’il est salaud de vanter l’immigration comme une « chance », une bénédiction ou je ne sais quoi. Parler ainsi, c’est accepter tacitement une situation qui est source de souffrances et de pauvreté.


                  • Sérénité océanique 2 juillet 2011 19:59

                    "Par petits glissements successifs, tu me prêtes certains propos dans le but de me discréditer, comme ton interprétation de "pour qui ils roulent" qui révèlerait selon toi un complotisme de ma part."

                    Permet moi alors de citer une de tes contribution sur un autre fil :

                    "Rhétorique classique de l’anti-complotisme : ceux qui mettent en danger la Nation, ce ne sont pas ceux qui ourdissent un complot contre elle, mais ceux qui les dénoncent."

                    "De la même manière, tu sembles penser que je suis soralien et frontiste, ce qui te permets encore une fois de dénoncer un fond de pensée raciste ou anti-immigré qui n’existe pas chez moi"

                    Je dis juste que tu leurs sers la soupe (pas parce que tu serais soralien ou frontiste, ce dont je me tape) mais parce que tu es perméable à leurs arguments et que ces arguments, pour logiques qu’ils paraissent si l’on prends pour argent comptant les faits dont ils prétendent qu’ils découlent, tombent en poussière dès lors qu’on se rends compte que ces faits ne correspondent pas à la réalité. Bon, OK, j’ai peut-être tort de te rudoyer ainsi dans la mesure où tu est probablement plus victime de leurs entourloupes que coupable. Mais toute victime que tu puisses être, tu les propages autant que les coupables. Alors tant pis si tu morfles pour eux. Il fut un temps où j’étais courtois avec ces truqueurs, mais c’est presque toujours pris pour de la faiblesse. Si tu te laisses impressionner par le ton viriloïde de leurs discours, il n’y a pas de raisons pour que j’en fasse l’économie de mon coté. Personne n’a le monopole de la virilité.

                     "(alors que je pourrais très bien relever ton racisme anti « Blafards »)."

                    Chochotte, va ! On dirait Miller face à qui tu sais... Et puis de toutes façons, j’en suis moi-même un de Blafard... Alors je dis ce que je veux car c’est mon privilège de Blafard ! 

                    "Ça te permet ensuite d’extrapoler des choses invraisemblables, comme le fait que je veuille virer les étrangers (du coup, ta réfutation de mon analogie avec l’esclavage tombe à l’eau et il reste correct de dire que critiquer l’immigration ne revient pas automatiquement à être contre les immigrés). Raté !"

                    Où ais-je dit que TU voulais virer les étrangers ? J’ai parlé d’une rhétorique à laquelle tu étais sensible, nuance. Pour le reste, ce sont les Causes de l’émigration-immigration qu’il faut éventuellement critiquer. L’immigration en elle-même n’en est que le thermomètre.


                    "Pour les vidéos, tu peux trouver par toi-même, j’ai la flemme de les chercher, mais je les ai vues et je sais qu’elles existent."

                    Je prends systématiquement le temps de répondre à tous tes arguments et toi, tu me réponds « flemme » ? Pas très sérieux tout ça...

                    "Et une dernière chose. Tu dis "chaque immigré, clando ou pas qui envoie régulièrement des thunes à sa famille [...] en dissuade bien plus les membres d’émigrer que tous tes vains discours". Mais où est-ce que tu as vu que je voulais « dissuader » les immigrés de venir ? Il n’en est pas question. Je ferai bien sûr pareil à leur place, alors pourquoi les dissuader ?"

                    Attends là... j’ai du mal à comprendre... C’est bien toi qui au début affirmais que l’immigration faisait le jeu du patronat en pesant à la baisse sur les salaires, ou bien ? Si telle était ta pensée, il devrait en découler logiquement que du cherches à les dissuader de venir... A moins bien sûr que tu ne sois bien plus Attalo-giscardien que tu ne le penses... Si le grand patronat n’a effectivement pas de patrie, c’est une de ses plus grandes ruses que de faire croire aux prolétaires de tous les pays qu’ils en ont une. Il a même réussi à incruster ces foutaises dans les caberlots de trop nombreux communistes.

                    "Le truc, c’est qu’il n’y aurait pas d’immigration, ou très peu, si les conditions de vie dans l’ensemble des pays du monde étaient agréables. Pour ma part, je considère que le meilleur moyen de lutter contre l’immigration est de mettre fin aux politiques qui asservissent et apauvrissent les pays."

                    Oui. Sauf que là encore, ta rhétorique est floue. « Les pays » en général, ça ne veut rien dire. Ce n’est pas parce qu’il y a des pauvres dans les pays riches que les pays riches n’asservissent pas les pays qu’ils ont appauvris. Sauf à devenir un peu moins pauvre, qu’est-ce qu’un pauvre en a à foutre de vivre dans un pays riche ? Nomme-les plutôt ces pays riches...

                    "C’est un problème global, dans lequel nos dirigeants trouvent leur compte, et dans lequel les immigrés ET les nationaux se font baiser."

                    Non. Les « nationaux » se font peut-être baiser par nos dirigeants (et ils sont nombreux à aimer ça), mais les immigrés se font carrément ENCULER par eux, et ce, bien avant d’avoir seulement pensé à emigrer. C’est une nuance que tu n’as pas saisi.

                    "C’est pour cela qu’il est salaud de vanter l’immigration comme une « chance », une bénédiction ou je ne sais quoi. Parler ainsi, c’est accepter tacitement une situation qui est source de souffrances et de pauvreté."

                    L’immigration n’est ni une chance ni une malchance. Bien malin celui qui pourra déterminer globalement (et pas seulement en termes de calculs économiques) le solde définitif d’un tel phénomène, que ce soit pour la France ou pour le reste du monde. Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, quand bien même l’immigration ne serait pas une chance pour la France, ce serait tout à l’honneur des immigrés que de contribuer à la foutre à genoux, ainsi que tout l’Occident. 


                  • Rounga Roungalashinga 5 juillet 2011 14:36

                    parce que tu es perméable à leurs arguments

                    Euh excuse-moi mais je t’arrête là. Avant d’être d’accord avec des arguments, je me demande d’abord s’ils sont vrais, pas de qui ils émanent. Donc si je me retrouve d’accord avec certains sur un point, ce n’est pas de ma faute, c’est la faute de la vérité. Enfin quoi ? C’est dingue de devoir rappeler ça.

                    Et je ne renie pas ce que j’ai dit sur la rhétorique anti-complotiste classique : le sophisme que je dénonce est bel et bien employé. Et ce n’est pas parce qu’on attaque les anti-complotistes qu’on est forcément complotiste (on peut très bien attaquer les anti-lepénistes et les anti-racistes sans être pour autant lepeniste et raciste, la vie n’est pas une ligne droite).

                    tombent en poussière dès lors qu’on se rends compte que ces faits ne correspondent pas à la réalité

                    Tu crois qu’ils tombent en poussière uniquement parce que tu as vu une faille. Un mur qui a une faille peut quand même tenir debout. Je ne prétends pas que mes murs sont exempts de failles, mais je crois au moins qu’ils tiennent debout.
                    Bref, tu me dis quoi : que Giscard a stoppé l’immigration, et donc cela prouve que l’immigration ne sert pas à faire baisser les salaires, puisque Giscard veut faire baisser les salaires et donc selon moi il devrait forcément favoriser l’immigration. C’est me prêter là un raisonnement bien linéaire, encore une fois. L’immigration de travail a été stoppée à un moment donné, mais je ne sais pas s’il y avait des raisons de « realpolitik » derrière. Ce serait intéressant d’examiner ça à la loupe, oui.
                    Pour le reste je ne nie pas que l’immigration peut servir quand il y a un manque de main d’oeuvre, ou qu’elle palie partiellement le vieillissement de la population. Ce n’est pas la peine de me sortir ça, genre « ah !ah ! », pour me montrer que ma théorie ne tient pas debout. Car à cela on peut répondre qu’aujourd’hui la main d’oeuvre ne manque pas et donc que ce n’est pas pour combler un manque qu’on a « besoin » d’immigration aujourd’hui. Pour finir, tu ne me feras pas croire que les politiques migratoires mises en place ont eu pour effet de juguler l’immigration. Ou en tout cas si elles en ont eu l’intention elles ont vraiment été molles du genou (en France il y a 3 millions d’étrangers nés à l’étranger) !


                    Bon, OK, j’ai peut-être tort de te rudoyer ainsi dans la mesure où tu est probablement plus victime de leurs entourloupes que coupable.

                    Un peu de paternalisme...Mais c’est de bonne guerre.

                    Si tu te laisses impressionner par le ton viriloïde de leurs discours, il n’y a pas de raisons pour que j’en fasse l’économie de mon coté.

                    Le ton m’importe peu.

                    Chochotte, va ! On dirait Miller face à qui tu sais...

                    Je n’ai pas relevé ton racisme (la prétérition, c’est mon truc, t’as remarqué ?), mais simplement il faut jouer à égalité : si tu me soupçonnes d’être raciste à cause de mes propos, alors j’ai aussi le droit de te soupçonner pour les tiens. Après, je m’en fous que tu sois raciste ou pas, c’était juste pour te montrer que si tu joues cette carte alors moi aussi je peux la jouer comme ça me chante. Donc autant laisser le racisme de côté, ça n’apporte rien au débat.

                    Où ais-je dit que TU voulais virer les étrangers ? J’ai parlé d’une rhétorique à laquelle tu étais sensible, nuance.

                    Donc tu considères que si j’admets certains prémisses sur l’immigration qui sont énoncés par le FN, alors j’en partage également les conclusions. Dois-je y voir un monodéterminisme de ta part que tu projettes sur moi (ça commence à bien faire !), ou bien considères-tu que le FN a un programme parfaitement cohérent avec ses axiomes ?

                    Je prends systématiquement le temps de répondre à tous tes arguments et toi, tu me réponds « flemme » ? Pas très sérieux tout ça...


                    Oui, pour Attali, c’est une seule phrase qu’il a lâchée dans une entrevue de plus de 30 minutes, et comme je ne sais plus laquelle c’est je n’ai pas envie de me taper toutes les vidéos de Attali pour retrouver cette petite phrase. Mais il paraît qu’il dit aussi ça dans un de ses livres, que je n’ai pas lu, mais une amie m’avait parlé de ça sidérée après la lecture dudit bouquin "il dit que les pauvres et les immigrés sont nécessaires à faire marcher le capitalisme !-ben oui, lui ai-je répondu, désabusé.

                    Si telle était ta pensée, il devrait en découler logiquement que du cherches à les dissuader de venir...

                    Ben l’idéal, c’est de les dissuader de venir en faisant en sorte que leur pays d’origine leur offre des conditions de vie agréables, comme je l’ai dit. Pour le reste, je trouve assez immoral de vouloir les dissuader par des mesures répressives alors que ce sont des victimes dans l’affaire. Je trouve également immoral de militer pour la régularisation des sans-papiers car c’est au fond encourager l’immigration clandestine qui fait chaque année des centaines de morts par noyade. Au fond, je suis assez bisounoursien et je veux que tout le monde soit heureux, donc j’aurais plutôt tendance à préférer la solution du co-développement, ou tout du moins l’arrêt de l’exploitation occidentale par dictateurs interposés.

                    Sauf que là encore, ta rhétorique est floue. « Les pays » en général, ça ne veut rien dire.

                    Ma rhétorique est floue parce que « les pays » en général ça ne veut rien dire ? Sauf que j’expliquais une mécanique générale, qui explique l’existence de flux migratoires. C’est de la simple mécanique des fluides. Je parlais effectivement du cas général, un peu comme si je disais que le vent se déplaçait vers les zones de dépression. En gros, tu me reproches d’énoncer la loi générale sans citer de cas particulier. C’est un reproche qu’on peut faire en effet, mais ça ne rend pas ma rhétorique « floue » : au contraire, tu prends n’importe quel pays pauvre, si tu trouves un pays riche remplissant certaines conditions (proximité géographique, histoire coloniales, il y a plusieurs facteurs : non-linéarité, n’oublie pas !), eh bien tu as de bonnes chances de trouver qu’il y a un flux migratoire entre les deux. C’est cela que ma phrase signifiait.

                    Les « nationaux » se font peut-être baiser par nos dirigeants (et ils sont nombreux à aimer ça), mais les immigrés se font carrément ENCULER par eux, et ce, bien avant d’avoir seulement pensé à emigrer.

                    Ouais, la rhétorique de l’immigré qui souffre forcément plus que le national, il faut peut-être arrêter avec ça. Je ne suis pas pour la hiérarchisation des souffrances, ça a des relents d’anti-racisme, tout ça, et au final ça mène à négation de souffrance contre négation de souffrance. Et je ne suis pas spécialement négationiste. Mais bon, si l’histoire de l’immigration se réduit à des enculés qui veulent devenir des baisés, le mieux est de couper les couilles des enculeurs.

                    Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, quand bien même l’immigration ne serait pas une chance pour la France, ce serait tout à l’honneur des immigrés que de contribuer à la foutre à genoux, ainsi que tout l’Occident.


                    Ouais, ça aussi ça me fait marrer comme posture. Enfin, je ne sais pas, je ne te connais pas très bien et je ne sais pas exactement quel sens tu donnes à « France » et « Occident », donc il y a une chance que je me retrouve d’accord avec toi, mais tel que tu l’énonces, ta phrase me fait simplement hausser les épaules.


                    Bien malin celui qui pourra déterminer globalement (et pas seulement en termes de calculs économiques) le solde définitif d’un tel phénomène, que ce soit pour la France ou pour le reste du monde.

                    Ben oui, forcément, on ne sait pas, peut-être que dans 200 ans, la France, et même le reste du monde, sera un endroit génial grâce à l’immigration. Mais quand on relativise temporellement les phénomènes, on perd de vue qu’à l’échelle des vies humaines il y a de la souffrance et de l’angoisse. Peut-être que la souffrance des pauvres d’aujourd’hui est un passage obligé vers un monde qui sera super dans 5 générations, mais va leur dire ça, ça leur fera une belle jambe. Donc spéculer sur un bilan global à très long terme, c’est stérile et ce n’est pas de la politique. La politique consiste certes à construire pour l’avenir, mais pas au prix de la souffrance présente. Par conséquent, s’il est avéré que l’immigration pose certains problèmes, il est du devoir des politiques d’en parler. Je ne dis pas que la façon FN de résoudre le problème soit la bonne (je me fais peu d’illusions sur le FN), mais par contre il est certain qu’un politique qui nie totalement que l’immigration puisse poser des problèmes et injurie ceux qui disent le contraire est irresponsable.


                    Pour finir, je te fais remarquer une seconde fois que le commentaire sur lequel tu t’es greffé n’affirmait pas que l’immigration jouait à la baisse sur les salaires, mais montrait que l’auteur de l’article confirmait ce point de vue malgré lui (car qui dit concurrence dit baisse, des salaires ou des prix). Pour appuyer l’affirmation selon laquelle l’immigration enrichit les salariés nationaux, tu me cites l’exemple de l’ouvrier qui devient contremaître, mais je me demande si tu y crois sérieusement, car pour un ouvrier qui devient contremaître, combien restent ouvriers ?


                  • Sérénité océanique 8 juillet 2011 00:09

                    Je vais un peu regrouper tes réponses dans le désordre pour mettre en avant tes contradictions. Je commence par la fin :

                    « Sérénité :  Bien malin celui qui pourra déterminer globalement (et pas seulement en termes de calculs économiques) le solde définitif d’un tel phénomène, que ce soit pour la France ou pour le reste du monde.

                    Rounga : Ben oui, forcément, on ne sait pas, peut-être que dans 200 ans, la France, et même le reste du monde, sera un endroit génial grâce à l’immigration. Mais quand on relativise temporellement les phénomènes, on perd de vue qu’à l’échelle des vies humaines il y a de la souffrance et de l’angoisse. Peut-être que la souffrance des pauvres d’aujourd’hui est un passage obligé vers un monde qui sera super dans 5 générations, mais va leur dire ça, ça leur fera une belle jambe. Donc spéculer sur un bilan global à très long terme, c’est stérile et ce n’est pas de la politique. La politique consiste certes à construire pour l’avenir, mais pas au prix de la souffrance présente. Par conséquent, s’il est avéré que l’immigration pose certains problèmes, il est du devoir des politiques d’en parler. Je ne dis pas que la façon FN de résoudre le problème soit la bonne (je me fais peu d’illusions sur le FN), mais par contre il est certain qu’un politique qui nie totalement que l’immigration puisse poser des problèmes et injurie ceux qui disent le contraire est irresponsable. »

                    Je ne parlais pas que du futur. Je parlais aussi du présent.

                    Et puis, je voudrais souligner un point très important : Tu parles encore d’immigration alors que je parle depuis le début d’émigrés-immigés. C’est-à-dire que tu m’en parles comme d’un phénomène désincarné, et uniquement de ton point de vue de français qui plus est. En revanche, tu ne me parles pas de la pauvreté mais des pauvres. Ceux-ci sont bien concrets dans ton esprit. C’est comme si dans tes conceptions, il y avait les pauvres d’un coté et l’immigration de l’autre. Pourtant, je t’assure que les immigrés sont pour la plupart tout aussi, voire plus pauvres que tes pauvres, et tout autant fait de chair et de sang qu’eux, tout autant angoissés et souffrants qu’eux. Étonnant, non ?

                    Bien sur, je ne t’accuse pas de nier leur humanité mais de répéter sans y prendre garde ce que le système t’a appris à répéter sans que tu t’en rendes compte. Et pire encore : en te pensant comme un rebelle plus roué que la moyenne.

                    « Pour finir, je te fais remarquer une seconde fois que le commentaire sur lequel tu t’es greffé n’affirmait pas que l’immigration jouait à la baisse sur les salaires, mais montrait que l’auteur de l’article confirmait ce point de vue malgré lui (car qui dit concurrence dit baisse, des salaires ou des prix). »

                    Qui dit concurrence dit baisse des salaires ET des prix (du moins jusqu’à se rapprocher le plus possible de ce que le capital fixe « coute » au patronat, en ce qui concerne les salaires). Parce qu’immigré ou pas, c’est le prolo qui morfle quand l’automatisation de la production

                    Sinon, oui, c’est vrai que le texte de l’auteur n’est pas très cohérent sur ce point, ou au moins aurait mérité d’être moins à l’emporte pièce dans son argumentation. Je pourrais après relecture lui faire certaines des remarques que je t’ai fait.

                    Mais bon, il y a aussi certaines de tes phrases comme celle-ci qui m’ont fait bondir : « Un travailleur sans papier, c’est un travailleur au noir, non ? Et qui dit au noir dit pas de cotisation, et pas d’impôt non plus. » La phrase type du faux naïf qui nie des faits pourtant vérifiables : les immigrés clandestine qui bossent au noir déclarent des revenus à l’état car c’est un moyen pour eux d’avoir des arguments pour une éventuelle régularisation. De son coté, l’Etat n’est pas trop regardant sur l’origine des sommes qui rentrent dans ses caisses pourvu qu’elles rentrent dans ses caisses. Sinon, en vertu de quoi serait-il le plus grand maquereau de France ? Bienvenue hors du monde des Bisounours...

                    « Pour appuyer l’affirmation selon laquelle l’immigration enrichit les salariés nationaux, tu me cites l’exemple de l’ouvrier qui devient contremaître, mais je me demande si tu y crois sérieusement, car pour un ouvrier qui devient contremaître, combien restent ouvriers ? »

                    Ben oui, c’était un exemple. Je voulais juste souligner que comme par hasard, c’est un argument qui n’est jamais pris en compte par non chers théoriciens de l’immigration qui pèse à la baisse... Y’en a encore plein d’autres si tu veux : le fait qu’un immigré a couté que dalle à l’Etat avant de devenir un travailleur sur le sol français (scolarité, santé, allocs familiales etc.), donc zéro impôts pour le prolo de souche, etc, etc, etc.

                    « parce que tu es perméable à leurs arguments

                    Euh excuse-moi mais je t’arrête là. Avant d’être d’accord avec des arguments, je me demande d’abord s’ils sont vrais, pas de qui ils émanent. Donc si je me retrouve d’accord avec certains sur un point, ce n’est pas de ma faute, c’est la faute de la vérité. Enfin quoi ? C’est dingue de devoir rappeler ça. »

                    Sauf qu’ils n’émanent pas que du FN. Sauf erreur de ma part, cet argument remonte chronologiquement à Soral. Le système reproche à Soral tout ce qu’il peut à propos de ses opinions sur les Juifs ; mais en ce qui concerne « l’immigration », il ne fait au contraire que le répéter comme un mantra. De l’UMP à certains élus du du PC maintenant... Un mousseux de fête foraine dans une bouteille de Moët & Chandon restera toujours un mousseux de fête foraine.

                    « Et je ne renie pas ce que j’ai dit sur la rhétorique anti-complotiste classique : le sophisme que je dénonce est bel et bien employé. Et ce n’est pas parce qu’on attaque les anti-complotistes qu’on est forcément complotiste (on peut très bien attaquer les anti-lepénistes et les anti-racistes sans être pour autant lepeniste et raciste, la vie n’est pas une ligne droite). »

                    Ben relis-moi alors. Je ne t’ai pas traité de complotiste. J’ai simplement affirmé que ceux que tu dénonces roulaient pour eux-mêmes. Je n’ai même pas nié l’existence des groupes auxquels tu faisais allusion. Je les ai relativisé par rapport au capitalisme en lui-même.

                    « Tu crois qu’ils tombent en poussière uniquement parce que tu as vu une faille. Un mur qui a une faille peut quand même tenir debout. Je ne prétends pas que mes murs sont exempts de failles, mais je crois au moins qu’ils tiennent debout. »

                    Je n’ai pas vu une faille. J’ai vu la pierre angulaire sans laquelle le mur s’écroule.

                    « Bref, tu me dis quoi : que Giscard a stoppé l’immigration, et donc cela prouve que l’immigration ne sert pas à faire baisser les salaires, puisque Giscard veut faire baisser les salaires et donc selon moi il devrait forcément favoriser l’immigration. C’est me prêter là un raisonnement bien linéaire, »

                    Si au moins ça pouvait rectifier tes raisonnements tordus...

                    « encore une fois. L’immigration de travail a été stoppée à un moment donné, mais je ne sais pas s’il y avait des raisons de « realpolitik » derrière. Ce serait intéressant d’examiner ça à la loupe, oui.
                    Pour le reste je ne nie pas que l’immigration peut servir quand il y a un manque de main d’oeuvre, ou qu’elle palie partiellement le vieillissement de la population. Ce n’est pas la peine de me sortir ça, genre « ah !ah ! », pour me montrer que ma théorie ne tient pas debout. Car à cela on peut répondre qu’aujourd’hui la main d’oeuvre ne manque pas et donc que ce n’est pas pour combler un manque qu’on a « besoin » d’immigration aujourd’hui. »

                    Aujourd’hui, c’est effectivement le cas, puisque c’est aujourd’hui que Sarkozy parle d’immigration choisie. Mais alors pourquoi mentir sur le passé ? Quoi qu’il en soit, je ne sais pas trop quoi penser de cette immigration choisie. Tout ce que je sais, c’est que le salaire du prolo de souche de base, c’est le SMIC, et que ça l’a toujours été depuis que le SMIC est le SMIC, et donc qu’un clando régularisé ne peut pas le faire baisser puisque c’est déjà le SMIC. En revanche, faire venir des immigrés qui auraient pu vivre bourgeoisement dans leurs pays d’origine qui ont beaucoup dépensé pour leur permettre de vivre bourgeoisement, c’est assez dégueulasse mais assez futé. Mais bon, je n’ai pas assez de données ni assez de recul pour analyser les tenants et aboutissant d’une politique en cours de négociation branche par branche et pays par pays. Notons toutefois que Guéant a affirmé que la restauration n’avait pas besoin d’immigrés... Wait and see...

                    « Ben l’idéal, c’est de les dissuader de venir en faisant en sorte que leur pays d’origine leur offre des conditions de vie agréables, comme je l’ai dit. Pour le reste, je trouve assez immoral de vouloir les dissuader par des mesures répressives alors que ce sont des victimes dans l’affaire. Je trouve également immoral de militer pour la régularisation des sans-papiers car c’est au fond encourager l’immigration clandestine qui fait chaque année des centaines de morts par noyade. Au fond, je suis assez bisounoursien et je veux que tout le monde soit heureux, donc j’aurais plutôt tendance à préférer la solution du co-développement, ou tout du moins l’arrêt de l’exploitation occidentale par dictateurs interposés. »

                    Je te renvoie à ta propre affirmation :

                    « Pour finir, tu ne me feras pas croire que les politiques migratoires mises en place ont eu pour effet de juguler l’immigration. Ou en tout cas si elles en ont eu l’intention elles ont vraiment été molles du genou (en France il y a 3 millions d’étrangers nés à l’étranger) ! »

                    D’abord, juguler n’est pas annuler, et les clandos en sont la preuve. Mais ils ne sont pas une volonté de l’État puisque justement, ils sont des clandos.

                    Ensuite, tu connais l’existence des quotas préfectoraux de « reconduite à la frontière », je suppose... Qu’est-ce donc selon toi qu’une politique migratoire qui ne serait pas « molle du genou » ? Et surtout, comment serait-elle compatible avec ton bisounoursisme ? J’attends ton programme...


                    « Je n’ai pas relevé ton racisme (la prétérition, c’est mon truc, t’as remarqué ?), mais simplement il faut jouer à égalité : si tu me soupçonnes d’être raciste à cause de mes propos, alors j’ai aussi le droit de te soupçonner pour les tiens. Après, je m’en fous que tu sois raciste ou pas, c’était juste pour te montrer que si tu joues cette carte alors moi aussi je peux la jouer comme ça me chante. Donc autant laisser le racisme de côté, ça n’apporte rien au débat. »

                    Ah mais j’assume moi, Môssieur ! Je confirme mon racisme anti-Blanc (qui n’a strictement rien à voir avec un racisme anti-blancs). J’en veux juste à l’idée du Blanc que se fait le Blanc. Mais bon, on va être hors sujet si je développe...

                    « Donc tu considères que si j’admets certains prémisses sur l’immigration qui sont énoncés par le FN, alors j’en partage également les conclusions. Dois-je y voir un monodéterminisme de ta part que tu projettes sur moi (ça commence à bien faire !), ou bien considères-tu que le FN a un programme parfaitement cohérent avec ses axiomes ? »

                    Tout à fait. Car si les prémisses sont vrais, alors les conclusions du FN sont vraies. Sauf que les prémisses sont faux. Le FN, ce n’est pas des bonnes questions mais des mauvaises réponses comme les démagogues anti-frontistes le martellent, mais de mauvaises questions qui n’ont de bonnes réponses que si l’on croit que les questions sont bonnes...

                    « Oui, pour Attali, c’est une seule phrase qu’il a lâchée dans une entrevue de plus de 30 minutes, et comme je ne sais plus laquelle c’est je n’ai pas envie de me taper toutes les vidéos de Attali pour retrouver cette petite phrase. Mais il paraît qu’il dit aussi ça dans un de ses livres, que je n’ai pas lu, mais une amie m’avait parlé de ça sidérée après la lecture dudit bouquin "il dit que les pauvres et les immigrés sont nécessaires à faire marcher le capitalisme !-ben oui, lui ai-je répondu, désabusé. »

                    Le truc d’Attali, c’est que le capitalisme est un mal mais que les remèdes révolutionnaires sont pires que le mal et donc qu’il faut l’accompagner en douceur en établissant un gouvernement démocratique mondial pour qu’il meure sans faire trop de dégâts de sa belle mort afin de laisser au socialisme, son successeur naturel, toutes les infrastructures nécessaires à son plein épanouissement... Sur le papier, ça se tient, sauf que concrètement, ce sont maintenant les démocraties qui déclenchent les guerres afin d’établir un gouvernement mondial dont rien ne garantit qu’il sera démocratique. Quoi qu’il en soit, hors contexte, la phrase que tu cites peut vouloir dire tout et son contraire.

                    « Ma rhétorique est floue parce que « les pays » en général ça ne veut rien dire ? Sauf que j’expliquais une mécanique générale, qui explique l’existence de flux migratoires. C’est de la simple mécanique des fluides. Je parlais effectivement du cas général, un peu comme si je disais que le vent se déplaçait vers les zones de dépression. En gros, tu me reproches d’énoncer la loi générale sans citer de cas particulier. C’est un reproche qu’on peut faire en effet, mais ça ne rend pas ma rhétorique « floue » : au contraire, tu prends n’importe quel pays pauvre, si tu trouves un pays riche remplissant certaines conditions (proximité géographique, histoire coloniales, il y a plusieurs facteurs : non-linéarité, n’oublie pas !), eh bien tu as de bonnes chances de trouver qu’il y a un flux migratoire entre les deux. C’est cela que ma phrase signifiait. »

                    Toujours flou... On s’en fout qu’il y ait un flux migratoire entre les deux. Ce qu’on veut savoir, c’est desquels vers lesquels. Il me semble que la somme des cas particuliers importe pour énoncer clairement la loi générale...

                    « Les « nationaux » se font peut-être baiser par nos dirigeants (et ils sont nombreux à aimer ça), mais les immigrés se font carrément ENCULER par eux, et ce, bien avant d’avoir seulement pensé à emigrer.

                    Ouais, la rhétorique de l’immigré qui souffre forcément plus que le national, il faut peut-être arrêter avec ça. Je ne suis pas pour la hiérarchisation des souffrances, ça a des relents d’anti-racisme, tout ça, et au final ça mène à négation de souffrance contre négation de souffrance. Et je ne suis pas spécialement négationiste. Mais bon, si l’histoire de l’immigration se réduit à des enculés qui veulent devenir des baisés, le mieux est de couper les couilles des enculeurs. »

                    Je ne hiérarchise pas les souffrances mais les crimes.

                    « Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, quand bien même l’immigration ne serait pas une chance pour la France, ce serait tout à l’honneur des immigrés que de contribuer à la foutre à genoux, ainsi que tout l’Occident.

                    Ouais, ça aussi ça me fait marrer comme posture. Enfin, je ne sais pas, je ne te connais pas très bien et je ne sais pas exactement quel sens tu donnes à « France » et « Occident », donc il y a une chance que je me retrouve d’accord avec toi, mais tel que tu l’énonces, ta phrase me fait simplement hausser les épaules. »

                    Je donne à « France » et « Occident » le sens que tous ceux qui ont à souffrir de ces deux entités leurs donnent, ou devraient leur donner. Sans aucune hiérarchie. Si j’étais un oriental et que l’Orient tenait le manche, j’aurais exactement la même « posture » face à l’Orient. Sauf que ce n’est pas le cas.


                  • Sérénité océanique 8 juillet 2011 00:16

                    Ah oui, j’arrête là les réponses. De toutes façons, personne ne nous lit plus... Et transmet le bonjour à ta féministe...


                  • Sérénité océanique 8 juillet 2011 09:56

                    En me relisant, je viens de me rendre compte que la fin d’une phrase est passée à l’as :

                    « Qui dit concurrence dit baisse des salaires ET des prix (du moins jusqu’à se rapprocher le plus possible de ce que le capital fixe « coute » au patronat, en ce qui concerne les salaires). Parce qu’immigré ou pas, c’est le prolo qui morfle quand l’automatisation de la production » [...]

                    Ca tombe bien : je vais te laisser la terminer afin de voir quels sont tes connaissances en économie...


                  • leypanou 8 juin 2011 11:15

                    Merci à l’auteur d’avoir posté cet article pour compenser un peu les posteurs hainistes réguliers sur agvx (au minimum 4, plus les commentaires). Mais avec les cerveaux atrophiés, il n’y a pire sourds que ceux qui ne veulent pas entendre ni pire aveugles que ceux qui ne veulent pas voir. Si la France a été colonisée par l’Allemagne en 39-45, ce n’est pas par hasard. De toute façon, le temps passé à traquer l’immigré n’est pas passé à traquer l’oligarchie financière ou le démantèlement des services publics donc c’est tout bénef pour le pouvoir en place. Si un ministre en poste en remet une couche régulièrement, ce n’est pas pour rien. Les idiots s’ils n’existaient pas, il faut les créer.


                    • gordon71 gordon71 8 juin 2011 12:57

                      c’est marrant de lire vos commentaires pas haineux du tout envers vos contradicteurs :


                      l’immigration est en effet tout benef pour les partis majoritaires en place :

                      exploitation économique des clandestins, dans le bâtiment en île de france, notamment, allez simplement devant les Bricoman le matin à l’ouverture, ou casto etc.. et ouvrez vos yeux.

                      exploitation politique par la droite : exciter les prolos et les chômeurs pour les pousser à voter pour les paris de l’ordre, sarko a usé et abusé de ce stratagème (le coup de Karcher, on l’attend toujours°
                      exploitation électorale par la gauche puisque elle se pose en défenseur des minorités opprimmées, (ce sont les banlieues qui ont très largement assuré la victoire de toton en 81 grâce au talentueux harlem désir 

                      avec autant d’avantages pour le système en place, on ne voit pas pourquoi cela devrait s’arrêter

                      et merci encore pour vos leçons de tolérance et d’ouverture d’esprit pas du tout haineuse 

                    • Daniel 8 juin 2011 11:35

                      Remarques à l’auteur et à ses contradicteurs.
                      Vous ne faites l’ un comme les autres que de l’intox. Aucun chiffre, aucune preuve de part et d’autre de ce que vous avancez : uniquement des affirmations gratuites. Cela ne mène à rien sauf à un racisme maladif.


                      • non667 8 juin 2011 11:46

                        à robert gil

                        ok pris au 2° degré !!!
                        ah ! mais ce n’en est pas ???????????????? smiley smiley


                        • pastori 8 juin 2011 13:39

                          t’a raison juluch, c’est fatiguant d’utiliser ses neurones . regarde calmos, il évite soigneusement. 


                          le plus simple est de prendre un bain de cerveau dans les partis racistes et xénophobes et ensuite, ton discours est formaté une fois pour toute, tu n’a plus à réfléchir, tu te contente de réciter.  smiley

                        • Bulgroz 8 juin 2011 12:15

                          On peut bien entendu discuter de ces sujets sans jamais avoir pris connaissance des faits.

                          Dans les Tableaux de l’Économie Française - Édition 2011, mis en ligne récemment sur le site de l’Insee
                          http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/sommaire.asp?codesage=TEF11&nivgeo=0

                          On trouve page 40 : Taux de chômage selon la nationalité :
                          Champ  : France métropolitaine, personnes actives âgées de 15 ans ou plus (âge à l’enquête).Source : Insee, enquêtes Emploi du 1er au 4e trimestre 2009.

                          Personnes de nationalité Française (hommes) : 8,3%
                          Étrangers hors UE à 27 (hommes) : 23,3%

                          3 fois plus de chômeurs chez les immigrés.


                          • Bulgroz 8 juin 2011 12:17

                            L’auteur serait bien inspiré de lire le rapport « Bilan de dix ans d’observation de la pauvreté et de l’exclusion sociale à l’heure de la crise pour la période Rapport 2009-2010 »
                            http://www.onpes.gouv.fr/IMG/pdf/RapportONPES_2009-2010.pdf

                            Page 107, le rapport donne le «  Taux de pauvreté selon l’origine géographique (en%) « 

                            Taux de pauvreté Français d’origine : 11%

                            Taux de pauvreté Immigrés : 21%
                            dont
                            Taux de Pauvreté Immigrés Maghreb : 40%
                            Taux de Pauvreté Immigrés Afrique :41%
                            Taux de Pauvreté Immigrés Europe des 15 : 11%
                            Taux de Pauvreté Autres pays d’Afrique 27%
                            Taux de Pauvreté Autres : 37%


                            • gordon71 gordon71 8 juin 2011 12:39

                              quelle démonstration et quel brio il manque un argument : 


                              les violences urbaines et le trafic de drogue attribués aux étrangers :

                              encore un mensonge : en fait la plupart du temps on s’aperçoit que ce sont des français de souche déguisés ou des membres du front nationale infiltrés dans les banlieues.
                              (desource sûre, rapport des nazion unis)

                              • pastori 8 juin 2011 13:33

                                en effet, 90% des trafics et autres violences sont à mettre à la charge de français. et ça a toujours existé !


                                mais par des français, souvent ceux qui ont eu la malchance de naître dans certaines familles et dont les parents sont considéré moins que rien.

                                les immigrés eux, et surtout les clandestins (qui ont fui leurs pays pillés par les terroriches européens et américains et leurs roitelets, soutenus par les pays démocratiques ou règne parait-il les droit de l’homme, pour de basses question de fric.) 
                                ceux là ont un impératif : survivre. car ils n’ont aucun droit puisque clandestins.
                                ceux là travaillent et n’ont aucun intérêt à se faire remarquer.

                                 heureusement pour nous car sinon nous n’aurions, ni pain, ni vin, ni légumes, ni fruits, ni maisons, ni routes ;.... et les ordures s’amoncelleraient dans nos villes. 

                              • bnosec bnosec 8 juin 2011 13:59

                                oh putain j’ai perdu un oeil à lire tant de conneries !


                              • bnosec bnosec 8 juin 2011 14:01

                                Pastori il faut vraiment que vous lachiez votre PC 5 minutes et que vous foutiez le nez dehors, dans les quartiers dits « populaires ». La population de ces quartiers « populaires » a bien évolué depuis la dernière fois que vous êtes sortis de chez vous, en 1968 smiley


                              • yvanstanislas 8 juin 2011 19:53

                                Mr Pastori,

                                à lire votre commentaire , on pourrait croire que vous habitez en Corse...

                              • 65beve 8 juin 2011 21:21

                                bnosec

                                Vous avez perdu un œil ?
                                Comme ça vous ressemblez à votre mentor........
                                 smiley


                              • bnosec bnosec 9 juin 2011 08:26

                                Vous parlez de Sartres ?
                                Bof il a quand même écrit pas mal de conneries aussi...

                                Ou peut être pensiez vous à quelqu’un d’autre ?

                                Quand à avoir un mentor, personnellement j’écoutes tous les discours et tente de me forger ma propre opinion, sans me laisser dicter ce que je dois ou ne dois pas croire.

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Robert GIL

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