1945-2017. Une France qui tombe… avant une autre France ?

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23 réactions à cet article

claude-michel 11 juin 2014 09:06

Gorbatchev travaillait pour les USA (et leurs dollars)...Poutine par contre est le plus puissant homme politique de la planète (pour l’instant)...ce qui déplait fortement aux américains de voir leur politique expansionniste fortement perturbée par la Russie pleine de réserve énergétiques ce que les USA n’ont plus...Quand à la France..depuis Pompidou nos politicards font de la collaboration faute d’avoir des idées et la compétence nécessaire pour gérer notre pays..Nous sommes foutus..nous coulons et rien ne nous fera remonter à la surface... !

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- lsga 11 juin 2014 09:55
  
  Vous voyez, quand je dis que vos analyses pseudo-scientifiques sont le fruit d’une pensée idéaliste, mystique et réactionnaire ; cela devient parfaitement flagrant dans vos analyses politiques.
  
  L’idéologie est totalement secondaire. Elle n’influence pas ou très peu la réalité historique.
  
  L’URSS n’a été que la simple continuation du Bismarckisme. Les USA (la bourgeoisie US) sont passé au libéralisme une fois que la loi de baisse tendancielle des profits les y ont forcé (années 70). La France (la bourgeoisie française) aujourd’hui fait de même. Ce n’est pas une question d’idéologie nationale : c’est une simple question de niveau de développement des infrastructures.
  
  Dans un pays en ruine (type France des années 50), ou dans un pays moyenâgeux (type URSS de 1917), le mode bureaucrate est nécessaire. À l’inverse, dans un pays très développé, où la croissance stagne, c’est à dire ou le taux de profit baisse ; les privatisations et la dérégulation sont nécessaires.
  
  Cela n’a rien à voir ni avec les nations, ni avec l’idéologie. Ce sont les simples conséquences de contraintes matérielles.
  
  Non, l’Europe ne s’américanise pas. L’Europe suit sont chemin Capitaliste, et ses pays son passé du Bismarckisme au Keynésianisme au Libéralisme.
  
  Le problème avec vos analyses idéologiques nationales, c’est qu’elles laissent à croire que ce qui se passe en France ou en Europe serait la conséquence d’un complot américain. Ce genre d’approche nous mène droit à la guerre mondiale. Les gens comme vous y auront grandement aidé.
  
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  - Bernard Dugué 11 juin 2014 10:35
    
    Juste une précision en passant pour signaler mon opinion sur votre commentaire qui traduit une mésinterprétation à peu près complète du texte. Vous voulez lire dans mon billet la confirmation de vos préjugés. Si ça vous convient je n’y voit pas d’inconvénient. Ma mise au point n’a qu’une utilité personnelle, celle d’inviter le lecteur à lire le billet et faire confiance à l’auteur plutôt qu’à un habile commentateur. C’est comme Marx, il faut mieux lire le Capital qu’écouter ce que pourrait en dire Nadine Morano
    
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  - epicure 12 juin 2014 02:49
    
    Faux derrière ces pratiques structurantes, il y a toujours des idéologues qui conçoivent un nouveau système pour défendre certains intérêts ou accomplir certaines tâches.
    
    Le stalinisme c’est l’alliance de l’appétit du pouvoir de staline avec une bureaucratie montante dans la russie révolutionnaire. Pas une idéologie au sens classique, mais quand même un ensemble de logiques d’idées au service du pouvoir de certains, le tout a été enrobé en rendant bateau un certain nombre de mot comme : révolution, communisme etc....
    
    Ce n’était pas inéluctable, cela aurait pu se passer autrement. Mais staline a été le plus fort.
    
    De même que c’est l"école de chicago qui a donné le signal d’un système favorisant le profit des élites, alors qu’on était encore en pleine trente glorieuses.
    Là il s’agissait d’un idéologie proprement dite.
    Ce sont eux qui apporté un discours permettant à la finance de s’enrichir sur le dos des autres à bon compte (bancaire), grâce à une idéologie favorisant uniquement l’intérêt privé.
    Là encore il n’y avait rien d’inéluctable à ce que cela se passe comme ça, c’est un ensemble de théorie et de pratiques qui se sont trouvées au bon moment au bon endroit pour certains, au mauvais moment au mauvais endroit pour ceux qui ont payé la crise, les sacrifiés des trente piteuses.
    
    Chaque idéologie détermine un rapport de pouvoir ou un type de pouvoir, d’un autre côté il y a des particuliers qui recherchent un certain type de pouvoir religieux, politique, militaire ou économique. Donc chaque groupe va voir ses intérêts et son pouvoir , pas que purement économique, favorisé ou au contraire mis en danger par une idéologie.
    Un groupe qui veut dominer une entreprise, une nation etc... a intérêt donc à ce que l’idéologie qui lui est favorable soit celle qui domine, car cette idéologie fera culture dans la société, et rendra donc la forme de pouvoir lié à cette idéologie compréhensible, acceptable dans les têtes.
    
    Donc ce qui s’est passé ces 40 dernières années a été par les médias de diffuser un discours cachant une idéologie particulière ( la fameuse pensée unique, le TINA ), servant les intérêts de la finance, des multinationales etc... permettant de les justifier, tout en démonétisant tout les outils et idées qui auraient pu faire obstacle à cet appétit de pouvoir de ces élites économiques.
    
    Les contraintes matérielles de ces 40 dernières années ont donc été influencées par une idéologie, qui a besoin d’un côté d’une forte consommation pour maintenir les profits, mais d’autre part a besoin de remplir la soif de pouvoir et d’argent des élites économiques, ce qui se fait nécessairement au détriment du reste de la population qui consomme. Donc le fort endettement des ménages de ces 30 dernières années, dont les subprimes sont la face la plus visible , n’est que le résultat des contradictions de l’idéologie d’appétit financier des élites économiques. Donc c’est bien une idéologie qui impose des contraintes matérielels à la société, contraintes aggravées par la limite en ressource.
    
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  - lsga 11 juin 2014 10:47
    
    Bon, comme claude m’a perturbé, je vais le répondre ici :
    
    oui, lisez l’article de l’auteur plutôt que les commentaires : c’est valable pour tous les articles.
    
    Mon commentaire s’adressait à vous sir Dugué : votre pensé est réactionnaire. C’est bien dommage. Vous gagneriez beaucoup à considérer l’Histoire comme une science, les infrastructures comme les faits historiques, et les idéologies comme des épiphénomènes.
    
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    - Éric Guéguen 11 juin 2014 12:56
      
      Bonjour Isga.
      
      Encore votre obsession des réactionnaires ? Eh bien croyez-moi, ils sont nécessaires, les « réactionnaires ». Précisément parce qu’ils ne se font pas esclaves de l’histoire, n’ont aucun préjugé progressiste et n’ont aucun doute sur la constance de la nature humaine.
      
      Iriez-vous jusqu’à dire que l’homme a progressé en - mettons - deux mille ans d’histoire ? Je vous répondrais que tout est relatif dans ce domaine. En effet, comment prétendre que le XXe siècle, plus meurtrier peut-être que les dix-neuf précédents réunis, et non moins soucieux des lendemains qui chantent, puisse correspondre à votre vision idyllique des choses ?
      Ces millions de morts, les doit-on aux réactionnaires ? Non Monsieur, on les doit aux historicistes de tous poils, progressistes ou affiliés.
      
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    - Éric Guéguen 11 juin 2014 13:00
      
      Aujourd’hui, cher Isga, les gens les plus à même de comprendre la marche du monde ne sont ni les matérialistes marxistes, ni les matérialistes libéraux. Ce sont ceux qui savent que l’« infrastructure » n’est pas du ressort de l’avoir, mais du ressort de l’être, et que c’est en négligeant l’identité des peuples que l’on se retrouve tôt ou tard le cul dans les tranchées.
      
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    - lsga 11 juin 2014 13:44
      
      l’être et l’avoir, l’idyllisme de identités, la nostagie et les combats d’arrière garde : muarf.
      
      nous allons droit vers une 3ème Guerre Mondiale. Quand Paris, Lyon et Marseille seront rasés par des bombes nucléaires, il sera un peu tard pour vous expliquer pourquoi le Capitalisme génère NÉCESSAIREMENT des guerres.
      
      Alors je préfère le faire maintenant. Et je préfère tout de suite vous montrer pourquoi vos raisonnements nationalistes (cad : raisonnement fondés sur la Nation) nous mènent droit à la Guerre Mondiale.
      
      Vous voulez jouer les Vercingétorix ? Être un champion des combats perdus d’avance ? Vous voulez embrigader la population française dans une lutte à mort avec les USA, la Russie, la Chine ou les Esquimaux ?
      
      Vous oubliez un détail : en 2000 ans, on est passé du glaive non contondant à la bombe thermonucléaire. Vos filles ne se feront pas violer sous vos yeux par les romains, elles seront consumées en l’espace d’un instant par l’énergie des étoiles.
      
      Alors continuez à faire des apéros saucissons pinard si ça vous semble si important, mais de grâce, arrêtez de soutenir les forces réactionnaires nationalistes. Merci d’avance.
      
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    - Éric Guéguen 11 juin 2014 14:44
      
      Vos propos sont délirants Isga, je ne suis ni le premier ni le dernier à le remarquer.
      
      Que vous ne croyiez pas en l’aspect fondamental des identités c’est une chose, mais vous ne pouvez pas faire croire que s’enquérir des identités, s’est automatiquement vouloir déclarer la guerre à toute la planète.
      
      Ai-je parlé à un moment quelconque d’en vouloir à tel ou tel ? C’est le discours typique de quelqu’un qui ne comprend absolument pas ce qu’est une identité - et je ne peux totalement vous en vouloir si vous avez baigné dans l’idéologie française de ces trente dernières années (l’idéologie, on y revient toujours voyez-vous). Je veux dire par là que les médias, les politiques, les gens en vue, tout ce que ce pays produit de bêtises, de chimères creuses et d’injonctions progressistes ont œuvré de concert pour dire au peuple : « tu es tout sauf toi-même, être toi-même est le crime le plus odieux que tu puisses perpétrer ».
      
      Dans cette voie, et conjointement, on tentait en aval de nous convaincre que l’Europe était notre seule planche de salut, et en amont que l’individu délié et s’enquérant sans cesse de droits toujours plus ridicules et mesquins devait être la seule et unique référence tangible. Ce sont bel et bien les fossoyeurs de l’idée de nation, Isga, qui ont amené le monde tel qu’il est. Et je ne dis absolument pas ça dans l’idée que la nation de serait pas un jour dépassée, je dis ça simplement parce que la lie qui nous gouverne en a déconstruit le cadre tout en sachant bien qu’elle n’avait aucun autre cadre de substitution à proposer derrière. Ni la main invisible - que l’on se prend sans cesse dans la gueule -, ni l’orgie mondialiste des bons sentiments que tous les indignés dégénérés et incultes nous proposent ne permettent de voir le monde tel qu’il est, c’est-à-dire pluriel, divers, composés d’entités culturelles, d’idiosyncrasies nationales que les délires impérialistes des uns et des autres (voyous de Wall Street ou rêveurs prépubères) s’accordent à détruire. Le Mali, la Libye, la Syrie et l’Ukraine sont les derniers exemples en date de l’importance du commun au sein des peuples.
      
      Voyez, moi aussi je peux gueuler...
      
      Isga, cela fait trente ans, au bas mot, que nos banlieues pourrissent. Hier encore deux petits sauvageons mettaient le feu dans un immeuble, occasionnant la mort de plusieurs personnes. Eh bien cela fait trente ans que des gens comme vous, Isga, nous serinent qu’il ne faut rien y voir de plus qu’un problème économique, que ces gamins seraient avant toutes choses les victimes d’un capitalisme prédateur. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de cela, Isga, je dis qu’il est grand temps de grandir dans votre tête et d’accepter l’autre versant du problème : le versant culturel, relatif aussi bien à l’identité des communautés qu’à celle des individus qui les constituent.
      
      Quant à la nation, et pour finir, voici mon point de vue. Il est clair, généreux et... « réactionnaire » si ça vous chante. En tout cas il ne se réclame que du bon sens :
      
      http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hexagone-152770
      
      Soyez certain que les choses vont dégénérer parce que des messages comme le vôtre sont devenus inaudibles, inaudibles parce qu’usés jusqu’à la corde et totalement vains. Lorsque tout va s’ébranler, Isga, les seuls remparts contre la folie des hommes seront les remparts de la nation. « Remparts » non pas au sens belliqueux du terme, mais en tant que garant d’un semblant de commun et d’ordre dans un monde qui ne veut plus y croire.
      
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    - epicure 12 juin 2014 03:21
      
      @Par Éric Guéguen (---.---.120.224) 11 juin 12:56
      
      Encore avec votre obsession des progressistes ?
      
      Eh bien croyez moi, ils sont nécessaire les progressistes.
      
      Précisément parce que leur pensée n’est pas esclave d’une histoire révolue, archaïque, n’ont aucun préjugé réactionnaire (les préjugés c’est ce qui signe la pensée réactionnaire), leur idéologie n’est pas basée sur des principes défendant des systèmes de pouvoir obsolètes et néfastes (féodalisme, théocratie, esclavagisme etc...), parce qu’ils savent que les individus valent mieux que ce les carcans des pensées réactionnaires veulent les enfermer.
      
      Oui le dernier siècle a été meurtrier parce que :
      
      1) les militaires avaient des moyens techniques inconnus et incomparable avec tout ce qui s’est fait pendant les millénaires précédents
      
      2) les deux guerres moniales ont été menées par des empires défendant des idées réactionnaires, opposées aux idées progressistes justement. Que ce soit les empires centraux de la première guerre mondiale ou le troisième reich basé sur une idéologie de rejet de toutes les valeurs progressistes, appelé nazisme.
      
      Pour rappel le nazisme comme les réactionnaires était contre le matérialisme, l’individualisme, l’universalisme et toute idée égalitaire, le pouvoir démocratique, la liberté de conscience, comme les réactionnaires au pouvoir avant les révolutions, il s’est caractérisé par un pouvoir fort, non démocratique, reposant sur la sacralité du chef, une société hiérarchisé, pratiquant le racisme, l’esclavagisme, une conjonction des pouvoirs politiques, économiques et militaires, une société inégalitaire qui traite les gens selon des préjugés basés sur la naissance, dans la quelle l’individu n’est rien et doit obéissance à sa hiérarchie.
      
      Rein de nouveau ni de bon à attendre des réactionnaires donc, puisque ce qu’ils proposent ne se distingue pas sur el fond de ce qu’a fait l’horreur nazi.
      
      3) des hommes ayant un fort appétit de pouvoir, défendant l’autoritarisme comme les réactionnaires, et d’autres notions que partagent les réactionnaires , là où les progressistes défendent la liberté, l’individualisme, se parant des mots progressistes (révolution, communisme, socialisme, etc...) pour imposer des système de société dont la structure principale de pouvoir n’était pas si éloignée que ça de celle de celle défendue par les réactionnaires (le pouvoir fort d’un seul homme)
      
      Donc ce ne sont pas les progressistes qui sont responsables de ces millions de morts.
      
      Ce sont les idées, les valeurs réactionnaires qui ont animées ceux qui ont envoyé à la mort des millions de personnes.
      
      Car les progressistes, les vrais sont humanistes, donc on le respect de la vie des individus, de chaque individu, contrairement aux idées réactionnaires les idées progressistes sont en faveur de la paix, et non de la guerre comme les idées réactionnaires.
      
      Quand aux industriels, financiers etc.. qui orientent notre monde actuel et les décennies précédentes ils ne sont pas progressistes, puisqu’ils défendent des idées contraires aux idées progressistes, la preuve c’est que au niveau social ils ont détruit ou cherchent à détruire l’œuvre des progressistes dans les sociétés modernes (privatisations, démantèlement des services publics etc... ).
      
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    - Éric Guéguen 12 juin 2014 10:10
      
      Epicure,
      je vais vous faire une réponse en deux temps. Une première partie ici (parce que vous avez pris la peine de me répondre en pleine nuit), une seconde en-dessous, vis-à-vis de ce que vous répondez au pauvre Isga (parce qu’il ne faut pas vous laisser dire n’importe quoi).
      
      Je ne vais pas épiloguer sur les bons ou mauvais points à accorder à la religion du Progrès au cours du terrible XXe siècle, ça nous emmènerait trop loin, et j’ai une vie en-dehors d’Agoravox. Rassurez-vous, je ne botte pas en touche pour autant...
      
      Dans l’Athènes classique, les partisans d’une diffusion plus massive du pouvoir politique au sein du peuple étaient appelés péjorativement des « démocrates », c’est-à-dire de doux rêveurs. Ces « démocrates » ont fini par adopter eux-mêmes ce vocable et à s’en montrer fier. On sait la fortune qu’il aura.
      
      Au moment de la Révolution française, les révolutionnaires les plus forts en gueule ont commencé à traquer tout ceux qui pouvaient, de près ou de loin, s’opposer à l’inéluctable et éternel mouvement révolutionnaire. Ils les ont appelés « réactionnaires ». Ces derniers, que leurs détracteurs assimilaient à de vulgaires peine-à-jouir, ennemis de l’humanité en fleur, ont, eux aussi, fini, à tort ou à raison, par adopter le terme péjoratif dont on les affublait, à le revendiquer même. Il serait néanmoins frauduleux d’en déduire que lorsque quelqu’un se dit « réactionnaire » par commodité de langage, il est astreint à la case qu’on lui a assigné sur l’échiquier idéologique du prêt-à-penser.
      
      Je veux dire par là que lorsque je me prétends « réactionnaire », ce que je vise, ce que j’ai en abomination au-delà du progrès, c’est le progrès de commande, et précisément cette manie, héritée de la Révolution française, de placer des gens dans des cases en indexant leurs sentiments sur tel ou tel sujet à la marche incessante de l’humanité sur les chemins radieux de l’extase universelle. Je l’ai dit et le redis donc : se prétendre réactionnaire, c’est-à-dire adopter l’insulte que l’adversaire vous décerne, c’est faire preuve de beaucoup d’ironie sur la forme, et assumer une certaine liberté de pensée quant au fond.
      
      Cette liberté, en quoi consiste-t-elle au juste ? En gros à tenter de pendre en considération toutes - je dis bien toutes - les données du réel passé, présent et éventuellement à venir, à en déceler des enchaînements logiques sans le moindre jugement moral, puis à en inférer un ensemble de principes intangibles - i.e. sur lesquels rien n’a prise, pas même le temps - en tête desquels l’exercice de la raison. Cela permet, non seulement de constater qu’historiquement, beaucoup de drames sont advenus de la main de gens qui voulaient sincèrement œuvrer pour le bien, mais également de ne pas tomber dans les mêmes travers en gardant à l’esprit que « qui veut faire l’ange fait la bête ». Et voilà bien ce que vous négligez, Monsieur Épicure, dans votre lecture de l’Histoire, voilà également ce qui vide vos propos de leur substance et les ramène à une simple posture gentillette : à savoir le fait qu’à vos yeux, être « progressiste », c’est nécessairement faire le bien. NON. Être progressiste, c’est avant tout vouloir faire le bien, coûte que coûte, et souvent au prix du mal en conséquence.
      
      Exemple : Robespierre était un progressiste, je vous mets au défi de me dire le contraire. Eh bien les progressistes d’aujourd’hui - comme vous l’êtes - seraient bien en peine d’assumer toute son œuvre « humanitaire », si vous voyez ce que je veux dire. En ce qui me concerne, en tant que « réactionnaire », je prends acte de l’épisode robespierriste de manière objective : je ne me cache pas le mal engendré ET je ne nie pas qu’il ait voulu faire le bien. J’en déduis une défiance pour tous les « istes », « progress-istes » inclus, c’est-à-dire les gens qui s’acharnent davantage à convaincre leur entourage et à les enrôler dans des grandes causes qu’à se montrer plus scrupuleux intellectuellement vis-à-vis de la logique de leur propre pensée.
      
      Le progressiste refuse catégoriquement de voir que l’enfer est pavé de bonnes intentions, ne le niez pas. Et, comble de la mauvaise foi, le progressiste d’aujourd’hui condamnera comme affreux réactionnaire le progressiste d’hier si celui-ci s’est laissé déborder par le réel que lui-même néglige.
      
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    - zygzornifle 11 juin 2014 12:00
      
      pas une France mais un grand pays musulman ......
      
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      - lsga 11 juin 2014 12:40
        
        Observez au microscope, sir Dugué, les conséquences de l’approche idéologique et nationaliste, et voyez comment votre idéalisme mystique et réactionnaire qui excite les imbéciles nous conduit droit à la Guerre Mondiale.
        
        Non, il n’y a pas une idéologie « arabe » ou « française » ou « américaine ».
        
        Il y a eu une révolution industrielle qui est parti de l’Angleterre, qui est passée par l’Allemagne, puis par la France, puis par les USA (fin 19ème), puis par la Russie (début 20ème), et aujourd’hui par la Chine.
        
        L’infrastructure industrielle, de par son fonctionnement même, implique l’économie Capitaliste. Celle-ci est d’abord Étatiste (Bismarckisme & Soviétisme : le soviétisme a été une forme PRIMAIRE du Capitalisme), ensuite Social-National (Keynésianisme, Fascisme, etc.), avant de devenir finalement Financière (libéralisme, etc.). Ces transformations du Capitalisme se produisent au fur et à mesure de l’évolution de l’appareil de production et des crises économiques que ces évolutions provoquent. Les crises de surproduction type 1870 (Europe), 1929 (USA), ou 1960 (URSS) font passer de l’Étatisme au Social Nationalisme. Les crises de croissance, de stagnation économique (1970 pour les USA, 1990 pour l’URSS et l’Europe), provoque le passage du Social Nationalisme au Libéralisme. L’un dans l’autre : il s’agit toujours pour la bourgeoisie de tenter d’échapper à la loi de la baisse tendancielle des profits.
        
        Les cultures nationales et les religions n’ont STRICTEMENT rien à voir avec ces évolutions, qui dépendent entièrement de l’évolution de l’appareil de production.
        
        Non, l’Europe ne s’américanise pas. L’Europe rejoint les USA sur le stade ultime de développement du Capitalisme. Elle sera bientôt (moins de 30ans) rejoint par la Russie, par le Brésil, par la Chine ; qui confronté à la stagnation de leur croissance, tenteront de la relacer en privatisant et en dérégulant.
        
        Faire croire que les cultures nationales et les religions ont quoi que ce soit à voir avec ces évolutions du Capitalisme, c’est pousser le prolétariat dans la 3ème Guerre Mondiale.
        
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      - epicure 12 juin 2014 04:38
        
        n’importe quoi lsga, révise ton histoire de l’économie avant de déballer des erreurs.
        
        L’économie capitaliste était avant tout privée.
        Ce sont les bourgeois qui ont développé le capitalisme qui repose sur la propriété privée.
        Le capitalisme et la révolution industrielle sont nés dans les pays anglo-saxons reposant sur des cultures individualistes particularistes, c’est à dire reposant sur des individus inégaux, l’idéologie libérale qui a servie de tremplin au développement du capitalisme, n’est que l’expression de cette culture : une société d’individus hiérarchisée par la quantité de richesse économique ou l’absence de richesse économique pour le bas de l’échelle, avec des droits concrets dépendant de cette possession ou non de propriété économique.
        Ce n’est pas les contraintes matérielles qui ont fait que les révolutions libérales ont abouti à un régime représentatif élu au suffrage censitaire, mais bien des choix idéologiques.
        Ce sont bien des choix idéologiques issus de la culture anglo-saxonne qui ont fait que les capitalistes du 19ème siècle, pouvaient utiliser leur propriété privée comme ils le voulaient, alors que les ouvriers travaillent dans ce petit royaume privé, était lui privé de tout droit faute de disposer de propriété privée.
        
        En réaction à ces situations concrètes va donc se développer des idéologies de remise en cause de ces principes libéraux, comme réponse d’organisation de la société pour changer les rapports de pouvoir économique, cela va s’appeler le socialisme.
        
        Aux contraintes de pouvoir autoritaire , figé, économique et politique des sociétés réactionnaires, la bourgeoisie a opposé le libéralisme qui a justifié le développement du pouvoir capitaliste dans les sociétés occidentales.
        Aux contraintes du pouvoir capitaliste inégalitaire, les penseurs et les ouvriers ont opposé une idéologie appelée socialiste.
        
        Aux contraintes étatiques de l’après guerre pour les élites économiques ( impots élevés, nationalisations etc... ), et en réponse aux pays de l’est, l’école de Chicago a développé une idéologie de débridement de l’économie privée et sa main mise sur le pouvoir économique. La crise pétrolière a été l’occasion de remettre en cause les politiques des trentes glorieuses.
        
        Pour qu’il y ait des rapports de pouvoir institutionnalisés il faut que les personnes composant la société les conceptualisent, les intègrent, et chaque rapport spécifique de pouvoir correspond à une logique d’idée (idéologie). par exemple un pouvoir très démocratique et la monarchie de droit divin reposent sur des logiques opposées, pour que ces pouvoir soient effectifs, il faut que les gens de la société adhèrent de gré ou de force à cette logique ( d’où les problème d’établissement de la démocratie, fut ce t elle libérale, dans des pays où les notions liées aux logiques de la démocratie sont peu ancrées dans la majorité de la population ).
        Tout le discours dans les médias de la pensée unique qu’on a eu depuis 30-40 ans sur les privatisations, les dérèglementations etc... n’étaient pas dû au hasard , mais bien le moyen de faire rentrer dans la tête des gens une logique de pouvoir basée sur le privilège de la propriété privée pour les capitalistes, financiers, actionnaires.
        Les trente glorieuses ont été une époque de compromis ( notamment la menace communiste) où cohabitaient dans le fonctionnement des pays occidentaux plusieurs logiques politico-économiques, capitalisme libéral, et étatique ( avec une notion d’intérêt général ) aevc des politiques sociales.
        La vague ultra/néo libérale oriente les pays pour les soumettre vers une seule logique de pouvoir politico-économique, en voulant défaire tout les éléments de compromis lié aux autres logiques .
        
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      - Éric Guéguen 12 juin 2014 12:00
        
        J’en viens à présent au second moment de ma réponse (au passage, je note qu’Isga a totalement disparu de la circulation, j’espère de tout cœur qu’il n’est pas devenu réactionnaire à son tour, un malheur est vite arrivé).
        
        Alors voilà...
        
        Je vais à mon tour vous conter une histoire, cher Épicure, une histoire qui n’est pas dans les livres scolaires, encore moins dans les médias officiels. Cette histoire, c’est celle du grand chambardement occidental. Je vais tenter de faire court et précis, ça va vous plaire.
        
        L’ancien monde était régi par des lois rigides, de manière à la fois hiérarchique, ordonnée et statique, figée. En même temps, les communautés humaines étaient « solidaires », au sens non pas d’une entraide systématique, mais d’une interdépendance que personne ne songeait à remettre en question, qui allait de soi malgré l’iniquité que cela comportait. Par le concours d’un certain nombre de circonstances que je ne peux malheureusement pas détailler ici (tensions religieuses menant à la rupture, renouveau scientifique, révolution anthropologique, coûts des conquêtes, préceptes chrétiens), les communautés d’hier se sont atomisées, discrétisées, provoquant à la fois une indéniable capillarité sociale et un individualisme bientôt exacerbé. Au carrefour de ces deux tendances, la figure du bourgeois, tête de pont de la révolution à venir (c’est Marx lui-même qui le dit) aura su tirer son épingle du jeu : se constituer un patrimoine hors de l’hérédité figée, et jouer des coudes parmi les grands de ce monde qui se sont mis à convoiter son argent. J’ai coutume de dire que ce qui était alors vertical s’horizontalise peu à peu grâce - je dis bien grâce - au pouvoir économique émergeant.
        
        Ce qui fera la marque de l’Occident prend alors forme : un amas d’individus sur la route de la déliaison, ce qui implique plus de libertés sociales à l’égard tant du Trône que de l’Autel. Les bourgeois-philosphes se mettent alors à penser le renouveau politique, qui la main invisible, qui le contrat social, qui le suffrage universel et toutes ces trouvailles modernes à l’avenant. Dorénavant, ce qui caractérise les pays occidentaux, en tête desquels la France et ses contradictions, c’est l’individualisme au sens politique du terme (sans connotation). Et l’individu libéré des entraves du passé, progressiste par définition et par profit, se voue nécessairement au libéralisme à proprement parler.
        
        Dominent alors deux camps : les conservateurs de l’ordre ancien, et les libéraux adeptes de l’ordre nouveau. Peu à peu cependant, la déliaison s’est fait sentir et a produit à son tour son lot de désillusions, notamment vis-à-vis de la perte d’espace commun, sous l’ancienne égide du Roi, que les libéraux ont parcellisé, privatisés. Débarrassés des vieilles hiérarchies sclérosées, les prolétaires l’étaient également de toute idée du commun, incluses en elles. Des voix se sont alors fait entendre pour déplorer cette perte, pour invoquer - en s’en défendant bien sûr - de vieilles lunes chrétiennes comme la charité et la fraternité. Ils se sont trouvé une nouvelle marotte : la « reliaison », l’attachement à la société, dans l’espoir, par le biais d’un État émancipateur à leurs yeux, de « retisser le lien social » défait par l’individualisme. Mais tout ça, bien entendu, en demeurant d’indécrottables individualistes. J’entends par là qu’aujourd’hui encore, lorsqu’un socialiste invoque l’État, ce n’est jamais au nom du bien commun, mais toujours dans l’intérêt des déshérités du moment, ou prétendus tels.
        
        Voici donc la situation au sein de la Modernité progressiste individualiste : d’un côté des libéraux indéfectibles qui ne reconnaissent que l’individu égoïste, de l’autre des libéraux repentis, ou « socialistes », plus scrupuleux vis-à-vis de la Justice, mais ô combien utopistes et incohérents en prétendant retrouver la trace du « commun » en misant sur l’individu et en combattant la moindre hiérarchie. Certains prétendent pourtant que tout ce qui élève unit... Qu’importe, si le réel est réfractaire au Progrès, changeons le réel, au moins dans nos esprits. Telle pourrait être la devise des progressistes socialistes.
        
        Vous voulez que s’établisse enfin la justice ici-bas, Épicure ? Il vous faudra sonder le « commun » des choses, et le commun des choses comporte nécessairement des éléments qui rebutent la pensée nivelante, qui incommode celles et ceux qui refusent de comprendre que dans les plis de la diversité humaine se cache une diversité des caractères, des talents, des compétences, et que ce déterminisme n’est pas seulement économique, mais qu’il est aussi naturel. Chassez le naturel, il revient au galop : œuvrez à détruire toutes les anciennes hiérarchies, et c’est la hiérarchie financière, ploutocrate que vous favoriserez. Et le naturel, s’il ne doit pas tout nous dicter, s’il ne doit absolument pas nous inviter à renouer avec des hiérarchies sclérosantes, doit être pris en compte, immanquablement. Or, une réflexion là-dessus ne peut se faire sous la dictée du temps qui passe, il s’agit d’une quête menée de toute éternité. À celles et ceux - très rares - qui la mènent et à qui vous ne pouvez pas décerner le nom de progressistes, de libéraux, de socialistes ni même de conservateurs, quel épithète leur réservez-vous, cher Épicure, en désespoir de cause ? Réactionnaires !
        
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      - epicure 13 juin 2014 05:03
        
        @Par Éric Guéguen (---.---.120.224) 12 juin 12:00
        
        voyons :
        le récit général c’est exactement ce que je racontait à lsga, en plus simplifié.
        Le reste les remarques additionnelles reposent sur des confusions, des erreurs de conception. Donc rien d’intéressant non plus.
        
        Non les socialistes en sont pas des libéraux complexés, ce sont des socialistes tout court. Mais pour le comprendre il ne faut pas regarder le monde politique de la tour renfermée du réactionnaire.
        S’ils ont l’individualisme de commun avec les libéraux ils s’opposent à eux sur les questions d’universalisme/particularisme, qui s’exprime souvent en terme d’égalité/inégalité, unité/différenciation.
        
        Bien au contraire la gauche progressiste est bien cohérente puisque pour elle le lien social passe par le lien horizontal, d’égal à égal, basé sur l’universalité des individus , alors que ton aveuglement réactionnaire ne voit que le lien vertical, transcendant comme lien social.
        D’autre part l’individualisme est effectivement le refus du carcan du lien vertical.
        Mais le particularisme est le refus du lien horizontal entre gens différents.
        Ce qui se traduit par le fait que la société libérale est bien la société du délitement de tous les liens sociaux, et pas le socialisme pourtant individualiste lui aussi .
        
        Donc le lien horizontal, entre individus égaux, est bien le seul moyen de faire lien entre individualistes, c’est ce que formalisent les idées de gauche.
        Et d’autre part le lien vertical est le seul lien social entre groupe particularistes séparés socialement par leurs particularismes. Ce qui explique l’importance du roi comme symbole d’unité dans les sociétés anciennes fortement particularisées.
        Et les états-unis en faisant reposer le lien social sur une religion civile (lien vertical) prouve qu’elle est avant tout particulariste avant d’être individualiste.
        D’ailleurs en Amérique tes copains conservateurs ont une forte influence sur la société américaine, même si le libéralisme américain permet d’avoir des espaces de libertés, surtout les grandes villes.
        
        l’individu n’est donc pas nécessairement libéral s’il est universaliste. L’individu libéral c’est l’individu particulariste, celui qui n’attribue en fait le statut d’individus selon la possession ou non de certaines particularités personnelles ( propriété privé, affirmation d’un religion etc... ), quand aux autres ils doivent se taire vis à vis de « la liberté » de ces privilégiés du libéralisme, mettre leur autonomie d’individu en sommeil.
        
        En fait ce sont les libéraux qui ne sont pas cohérents, puisque la notion d’individu est fragmentée du fait de l’égocentrisme de l’individu particulariste.
        La société libérale est donc tiraillée entre ses tendances individualistes (partisans des libertés individuelles sociétales, avec des considérations sociales) et particularistes qui s’exprime par la défense du libéralisme économique et le communautarisme libéral des pays anglo-saxons.
        Et comme le particularisme les réactionnaires et conservateurs ils en connaissement un rayon, ils arrivent à poser leur pions et influencer les sociétés libérales, sachant profiter des espaces de licence pour imposer leur autoritarisme .. au nom de la liberté.
        Et dans ce qui ne va pas dans nos sociétés actuelles il y a justement ces influences réactionnaires et conservatrices, dont le traité atlantique est une facette : imposer l’autorité et le pouvoir de groupes privilégiés au nom de la liberté, pour mieux tuer la liberté.
        Chez les musulmans britanniques les réactionnaires l’ont bien compris en grande bretagne aussi ( le fameux londonistan ). D’ailleurs leur fort particularisme partie intégrante de leur conceptions réactionnaires participe à la destruction du lien social là où ils ont de l’influence.
        
        Le problème de nos société n’est pas l’individualisme en soi, c’est bien le particularisme qui génère toutes les tensions, dans nos société, qui crée le vrai délitement du lien social, car la société de consommation post moderne cherche à particulariser les individus au maximum. Et ce n’est pas les réactinaires dont les conceptions de société sont justement particularistes, en plus d’être autoritaire (point commun de tous les régimes criminels du 20ème siècle), qui peuvent donc inverser les choses, dans les faits, ils ne font que l’aggraver.
        
        Donc tu vois bien que les réactionnaires en sont pas la solutions aux problèmes, mais bien une partie du problème.
        
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      - Éric Guéguen 13 juin 2014 08:33
        
        Vous et Isga êtes finalement du même tonneau.
        
        Ce que j’ai essayé de vous expliquer - sûrement très mal puisque vous n’avez rien compris - c’est que tous les gens qui se réclament de l’individualisme, et qui font donc de l’individu l’alpha et l’omega de la politique, sont absolument désarmés lorsqu’il s’agit de penser la cohésion et la justice qui la régule. Pas la justice « sociale », qui ne veut strictement rien dire, mais la justice « tout court ». Celle qui rend à chacun ce qui lui est dû, pas celle qui ne mise que sur la propriété privée (libéraux) ni celle qui prétend donner à chacun la même chose (socialistes).
        
        Penser l’aspect communautaire, c’est avoir conscience que les liens doivent être provoqués, qu’il ne suffit pas d’allumer des cierges, de rêver à la paix dans le monde et de distribuer du pouvoir d’achat pour que les gens vivent dans la concorde, l’harmonie et l’entraide. Pour qu’ils aient conscience du besoin qu’ils ont les uns des autres et de leur appartenance commune à un ensemble humain, il faut un minimum les faire sortir d’eux-mêmes et les pousser à regarder dans la même direction : vers le haut. Pourquoi croyez-vous que les sociétés archaïques étaient hiérarchiques ? Pour le pur plaisir de faire souffrir les plus humbles ? Parce qu’il y a des principes dont aucune communauté humaine ne peut se passer.
        
        Avez-vous vu le film Avatar ? Je pense que oui. Dites-moi, dans ce film, quels sont les progressistes ? Les terriens, débarquant avec leur arsenal scientifique, leurs droits de l’homme prédateurs, leur économie de marché, leurs petits calculs mesquins, leurs délires de maîtriser la nature (ou de la nier dans le cas du socialisme moribond). Qu’ont-ils en face d’eux ? Au choix, des conservateurs, ou des réactionnaires du point de vue progressiste, mais en tout cas un peuple qui ne demande qu’à vivre en paix avec ses voisins et en harmonie avec son environnement, et en même temps qui est intrinsèquement hiérarchique, monarchique même, ménageant un lien organique et anhistorique avec Dame Nature. Eh bien ce film - réactionnaire au possible ! - a quand même réuni des millions de spectateurs dans le monde, au point d’être devenu, et pour longtemps, le plus gros succès de tous les temps. Voilà qui en dit long sur les aspirations des peuples et leur ras-le-bol du progressisme aveugle et béat.
        
        Quant au « traité transatlantique », si vous saviez ce que j’en pense, vous rougiriez de honte... Alors cessez donc de mettre dans le même sac « réactionnaire » tout ce qui rebute vos convictions. Et cessez également - réflexe typiquement socialiste - de rebaptiser certains concepts bancals pour en extirper le bien et en rejeter la part de mal (individualisme/particularisme).
        
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      - Éric Guéguen 13 juin 2014 10:54
        
        Encore une couche :
        Pensez au colonialisme du XIXe siècle. Qu’était-ce au juste, sinon un délire humaniste, un odieux progressisme ? Et qui s’opposait à cela à l’époque ? D’horribles « réactionnaires », soucieux pour certains de la liberté des peuples... fût-ce au travers de valeurs contraires aux nôtres, prétendues universelles.
        
        Un dernier mot sur l’individualisme : c’est l’exaltation du droit et des ayants droit. Or, le droit est centrifuge, seul le devoir, incluant le droit, peut être centripète. Continuez d’y voir un principe « réactionnaire » et vous continuerez à l’avenant, sous l’empire du droit, et de déplorer l’ingratitude du réel, et de prôner toujours davantage l’épuration des idées « réac », telle la fuite en avant des cocus de l’histoire.
        Tenez, un article réactionnaire, c’est cadeau :
        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-croisiere-des-idees-153187
        
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      - Renaud Bouchard 11 juin 2014 15:39
        
        @ l’auteur.
        
        Excellent billet. Bonne analyse.
        @Isga. Puis-je vous suggérer de lire très attentivement le texte de Bernard Dugué ainsi que les observations d’Eric Guéguen ?
        Ne voyez de ma part aucune critique malveillante. Il me semble simplement qu’un peu de recul devrait vous permettre de dissiper les quelques brumes idéologiques que je distingue dans vos propos - lesquels sont loin d’être inexacts - mais sont affaiblis par un manque d’articulation à une toute autre réalité.
        Lisez J-F. Bayart, La réinvention du capitalisme (Karthala éd.)
        Lisez aussi, Régis Debray, Claude Jullien et Coll., Culture nationale et universalisme : optiques française et chinoise (Gingko éd.)
        
        Renaud Bouchard
        
        PS. L’usage d’une casse en corps gras n’ajoute rien à la qualité d’un raisonnement.
        
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        Mohammed MADJOUR 11 juin 2014 15:46
        
        « »... 1945 renaissait la France après l’épreuve de l’Occupation, une France inédite, nouvelle, vouée à se reconstruire avec les ressorts industriels et sociaux.« »
        
        Et il convient de préciser que cette France renaissait en « Algérie » et au détriment des Nord Africains. La « Renaissance » et la « résurrection » avaient commencé en 1945 mais concrétisées en 1958... Sans vouloir froisser le prolifique Dugué !
        
        Cette France est aujourd’hui rattrapée par son histoire mais on ne peut pas admettre les mêmes conclusions que Bernard Dugué qui dit à la fin de son article :« » La vie continue ! Nous entrons dans une nouvelle ère scientifique. Et philosophique. Le monde devient un rêve et un cauchemar.« » La vie ne s’est jamais arrêtée sur Terre ; la science ne se distingue pas de l’écoulement du temps et il n y a pas de discontinuité pour parler ainsi de « période » ou « d’ère nouvelle » ; quant au monde il n’a jamais été autre chose que rêve et cauchemar...
        
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        C BARRATIER 11 juin 2014 16:45
        
        Cahin caha le monde avance, même si ce n’est toujours pas de manière démocratique.
        
        Voir en table des news ;
        
        Elus marionnettes, décideurs mondiaux pédagogues coalisés
        
        http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=257
        
        La question de l’égalité des hommes et des femmes est devenue un outil de mesure de la civilisation. Les barbares veulent ré imposer leurs vues. Les femmes et pas mal d’hommes ne les laisseront pas faire. C’est le grand fait nouveau cette égalité. Les chinoises à ce que j’ai vu sur le terrain ne seront pas en reste.
        Les barbares sont unis pour ce combat clef idéologique en contrepoint de l’union d’autres barbares du libéralisme. Ce cléricalisme religieux ou financier réveille et c’est heureux un nécessaire anti cléricalisme. Les religions de l’oppression sont en train de creuser leur tombeau.
        
        République : Résister à la pieuvre libérale et intégriste
        
        http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=204
        
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        alinea 11 juin 2014 22:23
        
        Le seul optimisme que l’on pourrait avoir, c’est le choix d’une décroissance heureuse, qui réouvrirait l’espace d’une société de contacts, de paroles et de chansons.. populaires !! Les gens pensent qu’ils sont gâtés avec tous leurs joujoux, dont ils ne sauraient se passer ; eh oui gâtés, veut bien dire ce que ça veut dire. Alors si nous sommes très peu à vouloir le sacrifice du superflu pour retrouver la satisfaction véritable, et s’ils sont nombreux à se battre pour leurs drogues, le pire peut arriver ! Mais quand on voit les mouvements du « quotidien » qui se créent en Grèce, ma foi, je pense que la vie vaudra le coup d’être vécue quand même !!
        
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        stetienne 12 juin 2014 23:44
        
        la france de demain
        zero immigration
        semaine de 4 jours et plus de vacances
        vitesse limite a 70km/h pour reduire dependance au petrole
        une education national de nouveau pour instruire et non plus faire gardiennage et assistante social
        prisons separer pour grand banditisme et trafiquants de drogue gerer par le ministere de l interieure
        les autres prisonniers iront planter des arbres le long des routes et entretenir chemin en terre
        
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