À Douai, le droit a été remis à l’endroit !

Annulation de l’annulation du mariage : une victoire des valeurs républicaines à la française. Au prix d’une victime collatérale, une future infirmière.

Le 30 mai dernier, j’évoquais ma surprise et mon indignation en apprenant le jugement du 1er avril 2008 rendu par le tribunal de grande instance de Lille.

Inutile de revenir en détail sur les circonstances de l’affaire, tout est indiqué ici.

Pour faire court, le juge avait accepté la demande en annulation de mariage d’un jeune couple sous prétexte que le mari avait été trompé par l’épouse qui lui avait menti sur sa (fausse) virginité.

Le tribunal avait alors accepté la demande conjointe des époux car ce mensonge sur la virginité prétendue de l’épouse aurait porté sur une « qualité essentielle ».


Une annulation discriminante

Je trouvais notamment scandaleux que le juge ait considéré comme recevable une demande d’annulation qui ne concernait qu’une partie intime de la vie privée des époux (la société ne doit pas s’ériger dans tous nos actes quotidiens) et sur le fait que la virginité de l’épouse (et pas de l’époux bien évidemment) était considérée comme une qualité essentielle.

Certains avaient tenté de défendre la position du juge en insistant sur le fait que ce n’est pas la non-virginité qui avait entraîné l’annulation, mais le mensonge.

Une bien faible nuance quand on sait que le couple était musulman et que s’est donc greffé un ensemble de considérations sur la religion, et une arrière-pensée selon laquelle le couple n’aurait pas obtenu l’annulation s’il avait été athée.

En tout cas, cette décision mise en lumière un peu béatement par l’avocat du mari avait tout pour faire le cocktail explosif des discussions mondaines.


Dans la cohorte de révoltés

Certes, en m’indignant, je rejoignais la cohorte des hurleurs, tous les médias et toute la classe politique qui réagissaient avec la même stupéfaction. Mais parfois, l’indignation collective, quand elle ne sert pas au lynchage collectif, peut faire avancer les choses.

L’épouse, qui n’avait pas été à l’origine de la demande d’annulation, avait finalement renoncé à faire appel à la décision de Lille, et humainement, cela peut se comprendre puisque ce couple est séparé depuis la première journée du mariage.

La Ministre de la Justice Rachida Dati, initialement partisane de ne pas intervenir dans le cours de la justice, avait finalement et heureusement demandé au parquet d’interjeter appel pour répondre aux nombreuses interrogations suscitées par le jugement de Lille (l’appel a été fait le 3 juin 2008, soit cinq jours après le début de la vague d’émotions).

Et parfois (je dis parfois, parce que dans ce cas-ci, cela m’arrange, soyons honnête), écouter la vox populi peut rattraper des décisions déconcertantes.


Un jugement en appel qui remet en lumière nos valeurs républicaines

La cour d’appel de Douai a en effet rendu son jugement ce 17 novembre 2008 et a donné tort au tribunal de grande instance de Lille. Elle a annulé l’annulation du mariage des époux en question.

Et l’argumentation reprend celle de Lille, mais dans un sens opposé : « En toute hypothèse, le mensonge qui ne porte pas sur une qualité essentielle n’est pas un fondement valide pour l’annulation d’un mariage. (…) Tel est particulièrement le cas quand le mensonge prétendu aurait porté sur la vie sentimentale passée de la future épouse et sur sa virginité, qui n’est pas une qualité essentielle en ce que son absence n’a pas d’incidence sur la vie matrimoniale. ».

Pour enfoncer le clou, la cour d’appel de Douai est allée jusqu’à dire que « le procès tel qu’engagé par le mari et le jugement rendu [du 1er avril 2008 à Lille] sont susceptibles de mettre en jeu des principes d’ordre public ».

En effet, ce jugement de Lille pouvait ouvrir une véritable boîte de Pandore, où n’importe quel conjoint pourrait évoquer cette fameuse « erreur sur les qualités essentielles » pour annuler un mariage qui aurait été décevant. La moindre faute morale aurait ainsi pu faire l’objet d’un procès.

Les juristes patentés qui se satisfaisaient du jugement de Lille et qui s’indignaient de l’indignation de simples citoyens qui avaient eu l’extrême audace de contester une décision de justice vont devoir leur expliquer pourquoi la cour d’appel de Douai leur donne maintenant raison.


Juridiquement pertinent, humainement douloureux

Je suis donc évidemment très heureux de cette décision qui annule la première. Les valeurs républicaines de non-discrimination tant en terme de sexe (ne pas distinguer l’épouse de l’époux pour ce qui concerne la virginité) qu’en terme de religion (ne pas prendre des décisions au nom de la société française qui puisse dépendre de la foi d’un des protagonistes) ont été rétablies de manière à me rassurer.

Sur le plan humain, le couple en question n’existe de toutes façons plus depuis plus de deux ans. Mais juridiquement, les deux époux sont donc considérés de nouveau comme mariés.

On peut se douter que si cette situation juridique remet le droit à l’endroit, elle ne convient pas aux protagonistes qui ont cependant une solution assez ordinaire de nos jours, celle qu’ils auraient dû choisir depuis le début comme des milliers de couples et notamment le Président de la République : le divorce par consentement mutuel, d’autant plus facilité qu’il est en cours de réforme.


Mauvaise foi d’un avocat

L’avocat du mari, Xavier Labbée, a eu cependant l’audace de protester contre ce jugement en appel en ces termes assez excessifs : « Cet arrêt m’apparaît très inquiétant. (…) Nos libertés individuelles sont gravement menacées. En déclarant recevable l’action du parquet dans un litige de pur droit privé relatif à l’intimité du couple, la cour d’appel de Douai a ouvert une porte : elle autorise désormais le parquet à contrôler les âmes et les consciences. ».

Ailleurs, il souligne ceci : « Je crains que le ministère public définisse et impose une certaine morale publique dans l’intimité du couple. Il intervient dans un contentieux où il n’a pas à intervenir. L’ordre moral laïc intervient dans ce qu’il y a de plus intime, la vie de famille. », oubliant que ce n’est pas le parquet qui a rendu le jugement, mais bel et bien la cour d’appel de Douai qui aurait très bien pu confirmer le jugement en première instance de Lille.

Cet avocat ne manque pas de toupet alors que c’est lui-même et son client qui ont porté l’affaire dans un tribunal public ! Pour ma part, je reprends son argumentation en disant que le tribunal de grande instance de Lille n’aurait jamais dû juger recevable leur demande d’annulation de mariage car justement, c’est du ressort de l’intimité privée entre les deux conjoints, et entre eux seuls. En judiciarisant leur différend, ils ont pris à témoin la société française dans son entier, bien malgré l’épouse visiblement éprouvée.


La jeune femme, victime de son mari, du procès et de sa médiatisation

L’avocat de l’épouse, Charles-Édouard Mauger, avait lui aussi plaidé le 22 septembre 2008 en faveur de l’annulation du mariage, mais en évoquant une autre raison que le mensonge sur la virginité. Le jugement de Douai a donc « satisfait dans son ensemble » la jeune conjointe, étudiante infirmière, qui voudrait toutefois en finir au plus vite avec ce mariage.

Souhaitons-leur une happy end à cette triste histoire :

Ils divorcèrent, furent joyeux et purent recommencer ailleurs à aimer.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (18 novembre 2008)


Pour aller plus loin :

Le scandaleux jugement en faveur de la virginité des jeunes mariés (30 mai 2008).

Dépêches de presse sur le jugement en appel (16 novembre 2008).

Documents joints à cet article

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Réactions à cet article

• Par Vieux Sachem (xxx.xxx.xxx.47) 18 novembre 2008 11:00

  S’ils avaient écouté Bernard Tapie, ils auraient demandé le jugement par un tribunal arbitral dont on sait que l’avis est sans appel et en faveur de celui qui a demandé sa décision. Mais le marié n’aurait certainement pas obtenu le centième de 45.000 euros pour "préjudice moral" !
  

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• Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 18 novembre 2008 11:01

  

  L’ordre moral laïc intervient dans ce qu’il y a de plus intime, la vie de famille. 
  
  comme tu dis , cet avocat ne manque pas de toupet , quand on sait que c’est l’ordre moral religieux qui a motivé la demande d’annulation de mariage du conjoint .
  
  Très bonne décision , ça évitera que certains demandent une annulation de mariage pour cause de refus de port de la burka !

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  • Par Anto (xxx.xxx.xxx.10) 18 novembre 2008 17:18

    pas d’accord. Le choix d’une "qualite essentielle" n’est pas unilateral. Elle doit etre connue des deux epoux et acceptee par le s deux epoux. Dans notre cas, elle etait suffisemment essentielle pour que l’homme demande l’annulation et la femme demande mente sur sa virginite. Il y a eu erreur sur la personne, l’un a trompe l’autre pour obtenir son consentement. C’est le raisonnment qui a ete retenu en premiere instance et il tient debout.
    
    L’annulation de l’annulation ici ne fait pas du bien a la Justice selon moi. Ou est l’independance, ou est l’objectivite ? Cette situation est vraiment idiote. Elle a ete motivee par un emballement mediatique. Les deux parti etaient d’accord pour le prononcement de l’annulation mais ce sont les magistrats qui ont fait appel...on marche sur la tete.
    

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• Par Je suis Fantomas (xxx.xxx.xxx.194) 18 novembre 2008 11:10

  Ils ne leur restent plus qu’à divorcer comme tout bon francais...  
  

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• Par FIAT LUX (xxx.xxx.xxx.10) 18 novembre 2008 11:40

  QU’ils divorcent comme toutes personnes raisonnables... ou l’obscurantisme n’a pas sa place

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  • Par claireopale (xxx.xxx.xxx.101) 19 novembre 2008 18:36

    

    je suis tout à fait d’accord
    Qu’ils fassent comme tous les citoyens (le divorce)
    Les avocats sont incroyables dans cette affaire !
    Y’a pas à dire cette profession n’a pas la côte !!
    Déjà que leurs honoraires sont exhorbitants !
    
    

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• Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.207) 18 novembre 2008 11:53

  De notre infatigable auteur des hauts plateaux :
  
  "Au prix d’une victime collatérale, une future infirmière"
  
  ....................
  
  Une "victime" qui était sans doute la complice d’un coup monté !
  

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  • Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 18 novembre 2008 20:00

    

    Dommage qu’on ne puisse vérifier la virginité d’un homme. Monsieur n’en était peut-être pas lui aussi à son coup d’essai.
    Nous ne sommes plus au temps des chars à boeufs, heureusement. Il serait grand temps que les étrangers qui veulent réellement s’intégrer mettent de côté toutes pratiques d’un autre âge. N’en déplaise aux cathos et autres reliques qui par des idées trop conservatrices font fuir même les grenouilles les plus assidues.

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• Par barbouse (xxx.xxx.xxx.240) 18 novembre 2008 12:11

  

  bonjour,
  
  donc en substance, on peut vous mentir sur n’importe quelle qualité considérée comme "non essentielle" par la justice, et vous marier.
  
  Alors d’une part j’aimerais bien savoir où est la liste des mensonges considérées comme "non essentielle", établie par le législateur, qui légalement décide que vous devez continuer d’avoir confiance en la parole de votre conjoint aprés le constat d’un mensonge acquis. 
  
  je pensais naivement que ces derniers, comme l’appareil judiciaire, pensaient que construire une famille sur la base de la vérité entre deux personnes était le premier critère de l’affirmation d’une volonté mutuellement saine, afin de décider de construire une famille en toute connaissance de l’autre et de la situation réelle.
  
  je pensais aussi vivre dans un espace laïque où la liberté de conscience de chacun va jusqu’a laisser le citoyen considérer par et pour lui même ce qu’il considère comme mensonge surmontable dans le cadre de la création de sa famille comme ce qu’il considère comme ne permettant plus de faire suffisament confiance a l’autre pour avancer et construire avec. 
  
  je considère qu’avoir utiliser ce procès pour en faire une bataille idéologique est une connerie. C’est de l’ingérence et un trés mauvais exemple donné.
  
  Pour ma part, même si l’ancien ex mari m’inspire l’idée qu’il tient a la virginité de la femme de peur qu’elle puisse comparé avec la petitesse de sa ..., ou alors qu’il est trop moyen ageux pour comprendre que l’idéologie sur la virginité date d’une époque où entre mortalité en couche et MST mal comprise et mal soigné, il fallait idéologiquement compensé pour préserver les jeunes femmes des viols, incestes, etc...
  
  il n’en reste pas moins qu’elle a menti en conscience d’avoir a faire a un homme pour qui c’est important, homme qu’elle a aussi choisi et voulu marier sans que ce soit forcer, et non il n’a pas changer de conviction aprés avoir signer un contrat à la mairie dans l’ignorance, mais a normalement réagie lorsqu’on constate qu’on ne vas pas construire une famille sur du mensonge. 
  
  moralité, aprés cette décision de tribunal, j’invite tous les mytomanes à étudier de pret ce qu’on considère comme un mensonge non essentielle, dorénavant la loi vous couvre, n’ayez plus peur de dire tout et n’importe quoi sur qui vous êtes, même si votre conjoint se rend compte de la supercherie, il/ elle ne pourra pas annuler le mariage pour autant. 
  
  amicalement, barbouse. 
  
  
  

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• Par Serpico (xxx.xxx.xxx.226) 18 novembre 2008 12:37

  

  Cela devient hyper-grave : la "vox-populi" comme vous dites commande les actes des juges et ce n’est jamais bien.
  
  Parce que la vox populi, comme votre article, est parfois d’une stupidité ahurissante : on ne peut pas exiger d’un homme ou d’une femme qu’ils se comporte entre eux comme le voudrait la "vox populi".
  
  Cet arrêt est une vraie atteinte aux libertés et vous ne vous en rendez même pas compte.
  
  La conciergerie s’institutionnalise.
  
  D’autant plus qu’il y a matière à déployer ce réflexe de commère aux autres groupes ethniques qui pratiquent des répudiations et des annulations sur des bases religieuses acceptées et inscrites dans la jurisprudence sans que vous, monsieur, n’en parliez.
  
  Mais c’est vrai, Libération, le journal qui glapit, n’en a pas parlé...
  

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 novembre 2008 12:52

    

    Oui...
    
    Un vrai drame que le refus de la répudiation ! Si cela continue, on s’achemine vers un abominable moratoire sur la lapidation ! J’aurais même entendu dire que certains voudraient revenir sur l’excision !
    
    Ce sont des atteintes inadmissibles aux droit inaléniable d’être un trou du cul de fanatique !

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.167) 18 novembre 2008 14:43

    

    Zalka : "Un vrai drame que le refus de la répudiation ! Si cela continue, on s’achemine vers un abominable moratoire sur la lapidation ! J’aurais même entendu dire que certains voudraient revenir sur l’excision !
    
    Ce sont des atteintes inadmissibles aux droit inaléniable d’être un trou du cul de fanatique !"
    
    ************
    
    Un vrai concentré de vocabulaire d’indigné professionnel.
    
    Rien à voir avec la répudiation ni l’excision ni la lapidation mais tu aimes la jouer à fond "gardien des valeurs de la république"
    
    Le mariage avait été annulé pour mensonge et non pour absence de virginité.
    
    Indigne-toi un chouia des divorces et des répudiations à la juive passés dans la jurisprudence. Tu vas voir que ton indignation ne bouge que contre certains sans qu’il n’y ait matière à s’indigner.
    
    Quant à "trou du cul", Chuck Norris en est un...mais alors un vrai trou du cul. Je comprends mieux ton choix d’avatar.
    

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.167) 18 novembre 2008 14:47

    

    L’auteur : "Je trouvais notamment scandaleux que le juge ait considéré comme recevable une demande d’annulation qui ne concernait qu’une partie intime de la vie privée des époux (la société ne doit pas s’ériger dans tous nos actes quotidiens) et sur le fait que la virginité de l’épouse (et pas de l’époux bien évidemment) était considérée comme une qualité essentielle." ******************* De la désinformation pure et simple. Une vision du style "vox populi" certainement ? Le juge a sanctionné le mensonge et pas LE FAIT que la virginité etc... Si c’est ça la "vox populi", merci mais on devrait couper le son.

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 novembre 2008 16:33

    

    Et il se trouve que le mensonge portait sur la... virginité. Je note que tu extrapoles sur mon opinion des jurisprudences "pour juifs". Il se trouve que toutes méthodes de détournement de la loi à des fins religieuses est anormale que ce soit pour les musulmans ou pour les juifs.
    
    En me soupçonnant ainsi d’avoir un parti pris pro juif, tu te comportes comme un bon petit antisémite.
    
    Quand au mari, oui, c’est un gros salopard d’intégriste.
    
    Enfin, Chuck, c’est mon piège à con. Les cons me jugent sur l’image que je leur présente.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 18 novembre 2008 16:41

    

    Il faudrait arrêter de dire n’importe quoi, et de semer la confusion. 
    
    Le premier jugement avait été rendu, considérant qu’il y avait tromperie sur (je cite) "une qualité essentielle" ; assimilant donc la virginité à cette "qualité essentielle" de la femme. 
    
    Ca voudait donc dire qu’une femme qui reste vierge jusqu’à la fin de ses jours, ne présente pas la même "qualité essentielle" que les autres, et, qu’inversement, en perdant sa virginité, la femme change de "qualité essentielle". 
    
    C’est du n’importe quoi total. 
    
    La virginité n’a rien d’une "qualité essentielle" ; elle est, en général, un état transitoire ; tant, d’ailleurs, pour la femme que pour l’homme. 
    
    Est-ce qu’on considère que la virginité de l’homme est une qualité essentielle ? 
    
    Non, bien sûr ; cette occurence était réservée à la femme, et introduisait donc, dans le jugement, un élément clairement intime et discriminatoire, sous la pression de dogmes religieux. 
    
    Il est donc tout à fait sain que ce jugement ait été cassé, et que la virginité de la femme ne soit pas considérée comme "qualité essentielle" ; mais comme un simple état transitoire. Il est satisfaisant que le nouveau jugement rendu soit laïc, et ne regresse pas vers le catéchisme religieux. 
    

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.167) 18 novembre 2008 16:45

    

    Sisyphe : "Ca voudait donc dire qu’une femme qui reste vierge jusqu’à la fin de ses jours, ne présente pas la même "qualité essentielle" que les autres, et, qu’inversement, en perdant sa virginité, la femme change de "qualité essentielle"."
    
    ***********************
    
    Cela ne veut DONC pas dire du tout ça.
    
    La qualité essentielle est celle de cette FEMME-LA pas celle de LA femme. Avant de se marier, ils en ont fait une condition essentielle et elle avait menti comprenant que l’autre abruti ne l’épouserait pas.
    
    Elle l’a donc trompé.
    
    Je crois que vouloir à tout prix élargir la signification d’un truc aussi simple relève de la mauvaise foi.
    

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.167) 18 novembre 2008 16:50

    

    Zalka : "En me soupçonnant ainsi d’avoir un parti pris pro juif, tu te comportes comme un bon petit antisémite."
    
    ***********************
    
    Je ne vois pas comment tu es arrivé à la deuxième proposition. Déduction foudroyante.
    
    Pourquoi "petit" ?
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 18 novembre 2008 17:24

    Sysiphe
    
    La stérilité caché du mari peut aussi aboutir à l’annulation du mariage pour défaut sur une qualité essentielle.
    
    L’existence d’un précédent mariage religieux, caché à la nouvelle épouse civile et rendant impossible la tenue d’un mariage religieux avec cette second épouse, est aussi une condition d’annulation du mariage pour défaut sur les qualités essentielles. 
    
    J’usqu’à présent, cette dernière décision, validée en cassation, est celle qui dit explicitement que les qualités essentielles des futurs époux sont définies par eux et eux seuls et reconnues comme des qualités essentielles (sinon les conditions de l’art 180 ne s’appliquent pas, cf la cour de cassation).
    
    
    
    

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.250) 19 novembre 2008 15:52

    Sysiphe est un as de la mauvaise foi, de l’argument biaisé et de la technique dite "du foutage de gueule".
    Une fois qu’on le sait, tout va mieux et on évite ce qu’il prend pour un dialogue.

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 18 novembre 2008 13:18

  

  Très bonne remise en ordre en effet. J’ai été surpris d’entendre à la radio qu’il y aurait eu d’autres solutions pour annuler le mariage, entre autres, "le défaut de cohabitation avant union".
  
  Quelqu’un a-t-il qui aurait entendu la même chose que moi pourrait-il confirmer, et éventuellement expliquer ce qu’il a compris ?

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 18 novembre 2008 14:26

    A priori c’est une coquille de la radio (laquelle, d’ailleurs ?). 
    
    Sauf si vous avez entendu parler de divorce faute de vie conjugale. En effet, après deux ans de séparation de fait, le divorce peut être prononcé avec une procédure accélerée (impossible de refuser le divorce).
    
    
    

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• Par Samuel (xxx.xxx.xxx.69) 18 novembre 2008 13:35

  D’une part les choix sexuels sont du domaine privé, on peut privilégier les expériences sexuelles multiples ou la chasteté, cela est et doit rester indifférent à la République.

  D’autre part, nul ne peut nier que la sexualité est une part importante du mariage. Il est donc « essentiel » que deux conjoints soit d’accord sur les orientations sexuelles qu’ils désirent prendre.

  Le vrai scandale c’est quand la machine médiatique se mobilise pour imposer un ordre sexuel jugé "acceptable". Il apparaît impensable pour beaucoup qu’un homme puisse être puceaux à  30 ans et qu’il ose (o horreur) désirer épouser une vierge

  Certains le traitent de terroriste, d’autres font le parallèle avec Fourniret. Cet homme n’a pas violé cette jeune fille (apparemment il l’a fréquentée pendant près d’une année sans la toucher), il ne l’a pas achetée, il a été honnête en lui faisant connaître sa préférence. Il aurait juste voulu épouser quelqu’un qui partage sa vision (minoritaire) du monde et rien n’empêchait la demoiselle de l’envoyer balader.

  Si je trouve dommage qu’il n’ait pas trouvé la force de pardonner, et que je peux comprendre qu’une femme amoureuse mente, je suis horrifié par cette inquisition prête à crucifier quiconque n’adhère pas aux mœurs sexuelles majoritaires, et encore plus que la justice contribue donc a ce totalitarisme d’un nouveaux genre.

  A mon avis la seule issue vraiment honorable serait de modifier la loi et d’accorder  aux conjoints la possibilité d’annuler leur mariage, dans une certaine limite de temps, sans avoir à en justifier.  Cela éviterait à la justice de se mêler de ce qui ne la regarde pas.

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• Par René G. Thirion (xxx.xxx.xxx.4) 18 novembre 2008 13:40

  

  Bravo à la jusitce. La notion de vice caché ne peut convenir qu’à une marchandise et ici, il s’agissait d’une femme. Evidemment, pour certaines cultures, elle n’est encore que cela !

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• Par mohamed (xxx.xxx.xxx.19) 18 novembre 2008 13:44

  dommage,
  j’adorais agora Vox et j’en parlais à tous mes amis pour qu’il s’y informaent. j’vais vraiemnt une grande considération pour voitre travail. Mais y trouver ce papier raciste, profondément raciste sous les dehors d’une défense d’un droit républicain [lequel ? celui des communrads ou celui de Cavaignac ?] . l’auteur ne se rend même pas compte que le mari n’a pas couché avec sa fiancée - ce qui serait plutôt rare en France - Il l’aurait fait aurait "su" avant le mariage. C’est dire à quel point il tenait à ses valeurs patriarcales - la virginité est une valeur du patriarcat même si le patriarcat emprunte "ses mots" à la religion. les valeurs essentielles pour un musulman doivent être forcément les siennes ! Bel exemple d’altérité ! On rentre tous dans le moule social de la séxualité car il s’agit bien d’une pratique sociale -pas juridique - pas politique même si l’auteur trouve dans les histoires d’érection les fondements de la république. Bref il a fait ses choux gras de la tiste histoire de ce couple qui voulait annuler la mariage et non divorecer pour en effacer jusq’à la trace. cela doit avoir un sens mais il doit s’en foutre, lui qui trouve enfin la ligne de défense de la réupblique et de la laïcité sur le front des convictions sexuelles. J’espère qu’il ira jusqu’au bout des conséquences logique de ses positions :amender le Code Pénal et faire la virginité des musulmanes commun délit. Nous verrons ensuite s’il jouira - sans jeu de mots - du droit de cuisage. Vous comprener ma déception de devoir barrer de mes favoris un site dont je croyais que la vigilance philosophique ne se laissearit pas surprendre par des masques aussi dérisoires du racisme anti-musulman. 
  

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  • Par Je suis Fantomas (xxx.xxx.xxx.194) 18 novembre 2008 14:02

    Vous preferiez sans doute un article pro-integriste , mohammed.
    
    Sauf qu’ici c’est la france !
    Le racisme anti-blanc et la propagande communautariste n’a rien à faire en france.
    D’autres pays sont prets à accueillir ceux qui veulent appliquer certaines "coutumes" retrogrades.
    

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 novembre 2008 14:10

    

    Mohamed, ce papier n’a rien de raciste. Je suis comme vous d’origine maghrébine, et je trouve cette décision parfaitement juste.
    
    La possibilité d’annulation a été utilisé comme moyen de répudiation, ce qui est contraire à l’esprit de la loi française.
    
    

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  • Par Hakim I. (xxx.xxx.xxx.174) 18 novembre 2008 17:46

    @ Zalka
    
    "Je suis comme vous d’origine maghrébine, et je trouve cette décision parfaitement juste."
    
    Ah ces fameux maghrébins que l’on doit imiter pour être considéré comme intégré !
    

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  • Par Hakim I. (xxx.xxx.xxx.174) 18 novembre 2008 17:49

    Cette institution que l’on nomme "justice" devrait être renommée depuis longtemps en "jugement".
    
    Ministère du Jugement... ca me parait proche de la réalité.
    

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  • Par FIAT LUX (xxx.xxx.xxx.10) 18 novembre 2008 18:01

    MAHOMET...on s’en fout du patriarcat...ils divorcent, point...il ne la répudie pas, repoint !

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 18 novembre 2008 18:14

    

     @ Mohamed
    Etre raciste , c’est croire à l’existence de races ,( ce qui , d’un point de vue scientifique , est un concept dépourvu de signification ) et croire que certaines " races " sont supérieures à d’autres.
    Sylvain Rakotoarison n’ayant à aucun moment abordé la question de l’existence des " races " dans son excellent article , auquel je souscris totalement , je me demande par quel processus intellectuel mystérieux vous concluez que son article est raciste . Il va falloir nous expliquer cela , mais ça risque fort d’être compliqué ...

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.251) 19 novembre 2008 04:49

    

    @ Doctory

     

    "Etre raciste , c’est croire à l’existence de races ,( ce qui , d’un point de vue scientifique , est un concept dépourvu de signification ) et croire que certaines " races " sont supérieures à d’autres."

     

    NON, c´est insuffisant et faux en parti.

     

    Que les races existent ou n´existent pas n´a jamais été un argument contre le racisme, car celui-ci utilisait les notions de différences ethniques à une époque où la notion de race humaine n´était pas encore scientifiquement mise en question. Mais il est faut de dire que c´est un concept dépourvu de signification.

    Depuis, tout le monde comprends l´idée d´ethnicité ou de groupe humain ayant des différences physiques apparentes.

    I 

    De fait une race à l´intérieur d´une espèce se produit par sélection artificielle ( comme les chiens et les chats) , mais aussi par évolution naturelle de groupements d´éléments nombreux d´une même espèce ayant été isolés les uns par rapport aux autres durant une longue période de temps ( plusieurs milliers d´années). L´exemple parfait existe aux Galápagos ou plusieurs pinsons de même origine terrestre ( Amérique du Sud) ont évolués en des races distinctes selon le type d´îles eut ils furent isolés les uns des autres. La plus grande différence se note au niveau de la forme du bec et des pieds.

     

    Le plus remarquable est l´iguane marine, disparu sur le continent alors que l´iguane terrestre provient d´elle, mais réapparu au Galapagos à partir de l´iguane terrestre du continent.

     

    Mais évidemment, comme vous le dîtes, croire en l´existence de race humaine n´est pas suffisant pour faire un raciste.

     

    Mais croire qu´une race humaine ( ou ethnie) est supérieure à une autre, n´est pas non plus suffisant pour être un raciste. Effectivement il y a des ethnie qui ont des aptitudes supérieurs à d´autres dans le domaine physique et physiologique. Cela est évident.

     

    Prenez 100 jeunes français de 20 ans au hasard et 100 boliviens du même âge de La Paz, tous de même taille et faites les courir sur une piste à 2000m d´altitude. Vous allez automatiquement au bout d´une heure trouver deux races bien distinctes.

     

    C´est du point de vue du potentiel de capacités du cerveau à la naissance qu´il n´y a pas de races. Les différences sont purement culturelles, et donc ne permettent pas d´établir des races humaines.

     

    C´est bien parce que la race noir était physiquement supérieur à la race des indigènes d´Amérique que ces derniers ont été physiquement exterminés par le travail et remplacés par des noirs d´Afrique.

     

    On peut donc croire que des races humaines sont supérieures à d´autres dans certains domaines sans être raciste, puisque c´est la vérité dans de nombreux domaines.

     

    Il y a racisme quand il y a discrimination INJUSTIFIE selon la race, en pratique dans la vie sociale, mais aussi dans des comportements oraux et vexatoires ou anathémisants ou des invectives pour le seul fait d´appartenir à une race différente.

     

    Cette définition s´étend, au-delà de la race, pour toute catégorie de personnes déterminée selon un critère autre que la race..

     

    C´est ainsi qu´il y a un racisme anti-jeunes, anti-homosexuels, anti-communistes, anti-vieux, anti tous ce que vous voulez., et anti-sémites, anti.juifs , anti-arabes et anti-musulmans.

     

    Mohamed est donc en droit d´avoir détecté un racisme anti- musulman dans ce jugement, même si le fait d´être musulman n´est pas une race.

     

    Je trouve d´ailleurs très léger de devoir rejeter l´accusation de racisme anti-musulman au seul titre qu´il s´agit d´une religion et non une race.

     

     

    Michel Maugis

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.251) 19 novembre 2008 08:54

    

    @ Mohamed.
    
    cet article et le jugement sont d´un racisme anti musulman.
    
    Je viens de présenter à modération un article dont le titre est :
    
    Trahison de la république laïque par racisme anti-musulman.
    
    Espérons qu´il sera accepté d´ici quelques jours..
    
    Vous pourrez alors continuer à conseiller Agoravox à vos amis ( et ennemis surtout).
    
    Michel Maugis

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 19 novembre 2008 09:46

    

    C’est fou la capacité du camarade Maugis, qui se prétend athée, à défendre les intégristes musulmans...

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 19 novembre 2008 18:06

    

     @ Michel Maugis 

    Vous souffrez d’une ignorance crasse en biologie ( et également en orthographe ) 

    Les " races " de pinsons des Galapagos que vous mentionnez ne sont pas des " races " , mais des espèces . 

    L’espèce étant un ensemble d’être vivants pouvant se reproduire entre eux , et dont la descendance est fertile . Exemple : un cheval et une jument font partie de la même espèce , un cheval et une ânesse peuvent donner un hybride mais celui-ci ne peut pas procréer , le cheval et l’ânesse sont donc des espèces différentes . Il en est de même pour les espèces ( et non les races ) de pinsons des Galapagos . Ceux -ci ne peuvent bien entendu pas se reproduire entre espèces ( et non races ) différentes !

    Quant aux prétendues " races " humaines , elles n’existent pas : d’innombrables gènes humains ont plusieurs allèles ( variantes ) exemple , la couleur de peau , celle des yeux , les groupes sanguins , HLA , l’hémoglobine etc .... Mon voisin noir peut très bien avoir le même groupe sanguin que moi , alors qu’un autre voisin châtain aux yeux bleus peut avoir un groupe sanguin très différent . Il est aussi absurde de dire qu’il y a une race noire et une race blanche que de dire qu’il y a une race A , une race B une race O une race AB , une race rhésus + etc...

    Chaque être humain résulte d’une combinaison unique d’une quantité de gènes différents . Seuls des jumeaux homozygotes pourraient donc être considérés comme " de même race " !

    Quant à votre délire sur l’extension du domaine du racisme , il n’a aucun sens : si tout est racisme , comme vous l’affirmez , rien n’est racisme ! Non seulement les races n’existent pas , mais n’existe pas non plus de race musulmane ou de race homosexuelle , vous dites littéralement n’importe quoi ... 

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.200) 20 novembre 2008 01:45

    

    @ Doctory

     

    "Vous souffrez d’une ignorance crasse en biologie ( et également en orthographe ) "

     

    C´est certainement moins grave que de se prétendre rationnel et laïque pour montrer un comportement contraire.

     

    "Les " races " de pinsons des Galapagos que vous mentionnez ne sont pas des " races " , mais des espèces . "

     

    Les pinsons de Darwin proviennent d´une seule et unique espèce. Ils ont donc évolués vers des sous espèces c´est à dire des races, et puis finalement vers des espèces. Le fond de mon exemple était de montrer que la nature fabrique des races à l´intérieur des espèces. Mais l´exemple des pinsons de Darwin pêche par accès , car les îles Galapagos forment un cas exceptionnel qui a permis de créer des espèces à partir de races d´une seule et unique espèce originale.
    
    C´est d´ailleurs un exemple facheux pour l´IA qui affirme que l´évolutionisme ne permet pas la création de nouvelles espèces à partir de l´évolution.

    
    Dire que les pinsons sont des races d´une même espèce ne signifie certainement pas que l´on confond espèce et race, mais que l´on s´est trompé sur la classification des pinsons.

     

    Vous n´avez pas démenti l´idée générale de départ.

     

    Si, les races humaines existent dans le cadre de ce qu´elles signifient par l´emploi du mot racisme, qui existe depuis bien longtemps avant la signification génétique actuelle du mot race. C´est aussi cela connaître le français et ce que parler veut dire. Sinon , à vous lire, le racisme n´existerait pas, parce que les races n´existeraient pas. C´est ridicule. Et c´est vraiment être pompeux que ressortir à tout bout de champ cette notion récente de race pour rejeter la signification de fond qu´implique le terme "racisme"

     

    Par race, dans le cadre du mot racisme, on entend des groupements d´hommes qui se distinguent entre eux par des différences morphologiques et physiologiques. Cela depuis des millénaires. C´est tout

    Dans la constitution française on a bien "sans distinction d´origine, de race ou de religion" et tout le monde comprend "ethnique" quand on dit race.
    

    "Quant à votre délire sur l’extension du domaine du racisme , il n’a aucun sens : si tout est racisme , comme vous l’affirmez , rien n’est racisme ! Non seulement les races n’existent pas , mais n’existe pas non plus de race musulmane ou de race homosexuelle , vous dites littéralement n’importe quoi ... "
    

    Définition de mon dictionnaire Larousse :

    Racisme

    
    1) idéologie fondée sur la croyance qu´il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races" ; comportement inspiré par cette idéologie.
    

    2) Attitude d´hostilité systématique ( de principe, je dirais) à l´égard d´une catégorie déterminée de personnes.
    

    Le mot racisme est utilisée par analogie avec cette hostilité envers la race ( ethnie si vous préférez). Et en effet, dans les débats je perçois exactement la même attitude de racisme envers certaine catégorie de personnes différenciée autrement que par la race.
     

    Le plus connu est le racisme anti-comnuniste dans les débats.

     

    Il est d´ailleurs curieux que vous acceptiez le terme "racisme" lorsqu´il se réfère à une "race" qui n´existe pas selon vous. Mais que vous ne l´acceptiez pas pour toute autre catégorie très bien définie comme "jeunes" vieux" "homo" "étranger" "communiste" " social" etc.. et qui existent.

     

    Dans les discussions et dans la vie, tous ces "racismes " existent bel et bien, et le comportement de ces racistes catégoriels ne différe en rien de celui des racistes anti-race.

     

    Voilà pour mon délire.

     

    Michel Maugis

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 20 novembre 2008 11:29

    

     @ Michel Maugis

     

    1°)Vous vous êtes complètement planté sur les pinsons des Galapagos , n’essayez pas de me donner des leçons de biologie , discipline complexe à laquelle vous n’entendez manifestement rien .

    2°) A chaque concept le mot qui lui correspond , par exemple :

    -la crainte anormale des étrangers est la xénophobie ( et non le racisme )

    -le fait de détester le communisme s’appelle anti-communisme , c’est une opinion politique et non pas un " racisme anti-communiste " comme vous l’affirmez sans vergogne ( ou alors il faut être logique avec vous même et qualifier les opposants à l’UMP de " racistes anti UMP " et les opposants au parti socialiste de " racistes anti socialistes ")

    - Les opposants à l’islam , ou au catholicisme , ou au raëlisme , ou à la scientologie ne sont pas des " racistes anti-musulmans " ( ou anti catholiques ou anti-raëliens ou anti scientologues ) mais des gens qui expriment une opinion philosophique et dont c’est le droit le plus strict dans un Etat de droit . ( Ou alors soyez logique avec vous-même et qualifiez de "racistes anti-scientologues" les juges qui ont condamné la scientologie pour escroquerie ! )

    -les prétendus " racistes anti jeunes " sont simplement les " vieux cons " , et les prétendus " racistes anti vieux " sont simplement les " jeunes cons " !

     Quant à " social " , je ne vois pas en quoi ce terme désigne une catégorie de population , ni à quoi correspond votre hypothétique " racisme anti-social" .

     

    Quant à la définition du Larousse , comme pour de nombreux autres mots elle considère les deux signification de mot " racisme " : le sens propre et le sens figuré . C’est évidemment le sens propre qui nous intéresse ici ( la première définition ) et non pas le sens figuré ( la deuxième définition ) .

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.200) 20 novembre 2008 11:48

    

    @DOCTORY
    
    Et le dictionnaire !!!!
    
    Vous ête vraiment bouché.
    
    on parle de racisme social !
    On parle de racisme anti.jeunes, de racisme anti-allemands. etc..
    
    Il n´y a pas de mot spécifique comme vous dîtes. Il y a extension du mot par analogie, comme cela existe pour beaucoup d´autre.
    
    Changez de pseudo, paerce que DOCTOR cela est un peut pédant et ne vous correspond en rien
    
    
    Michel Maugis

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 20 novembre 2008 12:06

    

     @ Michel Maugis 

    Quand vous dites " on " parle , de qui parlez vous exactement ? J’ai l’impression que vous parlez de vous-même, et de quelques autres partageant vos opinions extravagantes !

    J’observe que vous avez été incapable de répondre à mes arguments sur le racisme anti communiste , anti UMP ou anti Scientologue qui découlent nécessairement de vos idées fantaisistes d’extension du domaine du racisme !

     

    Quant à mon pseudonyme , c’est docdory et non pas doctory ( mais je suis quand même titulaire d’un doctorat en médecine ! )

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 20 novembre 2008 12:47

    

     @ Michel Maugis 
    
    Je me demande si votre généralisation abusive du domaine du racisme n’est pas inspirée des élucubrations d’un certain Michel Wievorka qui a écrit des incongruités sur la question ( il prétend étendre au domaine culturel la définition du racisme , et parle de " racisme culturel " ) .
    PS : Vous ne m’avez toujours pas expliqué ce qu’est un "racisme social " ! Mystère , mystère ...
    
    

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.200) 20 novembre 2008 17:20

    

    @ Doctory
    
    Quand on dit "ON" on parle des gens en général. On pronom indéfini.

     

    Par entêtement doctrinal (de là votre pseudo) vous avez manœuvré en recul de façon spectaculaire.

     

    Le dictionnaire a confirmé en toute lettre la seconde définition du not "racisme". ET au lieu de reconnaître votre tort vous nous sortez votre affirmation arbitraire qui illustre votre état d´esprit excessivement borné.

     

    "C’est évidemment le sens propre qui nous intéresse ici ( la première définition ) et non pas le sens figuré ( la deuxième définition ) "

     

    Je vous prierais de me demander la permission la prochaine fois avant de m´inclure ( avec votre nous) dans votre raisonnement borné de celui qui veut a tout prix avoir raison, même lorsqu´on lui met la preuve sous le nez.

     

     Il semble évident que ce"nous" m´implique car je suis aussi très intéressé pour terminer une fois pour toute avec cette prétention de ne voir du racisme que s´il concerne la race, qui n´existe d´ailleurs pas dans ce sens selon vous. Alors que les autres catégories auxquels il peut se référer existent.

     

    Le sens d´un mot inclus TOUTES SES DIFFERENTES ACCEPTIONS.

     

    Et personne ne peut d´autorité, même un Doctory, décider qu´une seule et valable. Et surtout à l´issue d´une discussion afin de rejeter l´argumentation de son contradicteur.

     

    Vous n´aviez d´ailleurs jamais dit que le racisme anti-musulman dont a parlé Mohamed n´existait pas au titre que ce mot "racisme" serait alors pris au sens figuré. Quelle importance sur le fond ? Mohamed exprimait le fond de sa pensée au sujet du jugement de Douai. Et il a raison sur ce point.

     

    De plus ce deuxième sens n´est pas un sens figuré, mais bien une deuxième acception du mot, je dirais même le sens générique, qui s´applique à toutes les formes de racisme.

     

    Le mot "racisme" indique un comportement discriminatoire induit par une hostilité systématique et de principe...envers une race, dans le sens premier, étymologique et imposé par l´usage car a priori la concaténation de la racine "race" et du suffixe "isme" n´implique pas le sens particulier et négatif du mot racisme.

     

    Sinon, le socialisme, le capitalisme etc serait une hostilité envers le social , le capital etc..,.

    Donc l´étymologie n´est pas toujours suffisante pour donner immédiatement le sens d´un mot. Il faut y ajouter l´empreinte historique qui justifie sa création.

     

    La définition du mot "racine n´est donc pas étymologiquement parfaite, car l´aspect discrimination ou haine ou hostilité n´est que sous entendu par l´usage.

     

    Ce mot nomme un comportement discriminatoire appliqué sans raison envers une race. !

     

    Le sens générique du mot de retient que ce comportement pour l´appliquer envers toute autre catégorie humaine.

     

    Cette extension générique existe pour une multitude d´autres mots, en français et dans toutes les autres langues.

     

    Que cela s´appelle sens figuré ou nom ne remet pas en question le fond.

     

    Par extension, par analogie le mot "racisme" indique le comportement en soi, vis à vis de n´importe quel groupe d´individu catégorisable. On pourrait parler de "catégorisme" qui signifierait exactement la même chose que "racisme" sauf qu´il concernerait toute autre catégorie que la race.

    
    Mais "catégorisme" est un néologisme inutile car "racisme" suffit largement pour caractérisé un comportement discriminatoire envers n´importe quelle catégorie de personne.
    
    

    Que les races humaines n´existent pas, tout dépend de la définition du mot race. Ces races existent dans le sens attribué au mot "racisme" depuis son origine.

     

    
    C´est la raison pour laquelle les gens en général utilisent INSTINCTIVEMENT, INTUITIVEMENT, le mot racisme pour caractériser un comportement franchement discriminatoire envers une catégorie de personnes, sans devoir cherchez un mot QUI N´EXISTE PAS pour chaque cas.
    
    Le racisme anti-jeunes devrait selon votre "rationalité" s´appeler "jeunisme". Ce qui est franchement ridicule. Le racisme anti-homosexuel est autre chose que l´homophobie qui est étymologiquement tout à fait différent. On peut avoir horreur de l´homosexualité et donc être homophobe sans avoir un comportement discriminatoire envers les homosexuels. Et c´est justement là qu´est la tolérance.

    Biens sûr, vous allez m´objecter à juste titre que homophobe est accepté comme désignation du comportement discriminatoire envers les homosexuels.

     

    Et l´islamophobie ? Est-ce la pure critique de l´Islam en tant que religion ? Ou la peur des musulmans ? Donc par analogie avec l´homophobie du racisme- antimusulman ? Il faudrait savoir ! Pourquoi condamner l´homophobie et pas l´islamophobie ?

    
    L´anti communisme n´est pas forcément du racisme. On peut être anticommuniste par option, avec arguments, à tort ou à raison. Mais un comportement anti-communiste relève du racisme. C´est pourquoi il est légitime de parler de racisme anti-communiste. Car il s´agit dans ce dernier cas de discriminer socialement les communistes, dans les faits ou dans l´argumentation, et non d´exprimer une opinion politique contraire à celle des communistes. 
    
    

    Tous ces exemples démontrent amplement la parfaite légitimité sémantique du "racisme anti-cartégoriel".

    C´est la seule manière de préciser sa pensée envers un comportement raciste.

     

    Puisque vous vous feignez de croire que le racisme social n´existe pas, c´est que vous ne voulez pas le voir idéologiquement, un peu comme votre refus de reconnaître un racisme anti-musulman sous le prétexte que l´islam n´est pas une race.

     

    Le racisme social est la discrimination envers les classes sociales dans le comportement envers elles, surtout s´il s´agit des pauvres, des miséreux envers qui dans certaines situations les racistes sociaux expriment du mépris.

     

    Le jugement de Douai est un jugement raciste anti-musulman car il a défini la notion de qualité essentielle pour le mariage selon un critère culturel et privé, en imposant le critère d´une autre culture. Il est donc discriminatoire envers les autres cultures dans la reconnaissance de l´existence du dol.

     

     Le juge de Douai a trahi la République en LEGIFERANT sur un texte pour imposer son critère culturel à lui pour définir " une qualité essentielle".

     

    Ce jugement est politique, pour satisfaire la phobie anti-musulmane de la presse dite "libre" qui va toujours dans le même sens.
    
    
    
    

    Michel Maugis

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  • Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.200) 20 novembre 2008 17:28

    

    @ Zalka
    
    C´est fou le comportement raciste de Zalka qui ne défendrait pas un musulman intégriste alors même qu´il le saurait innocent pour avoir été témoin de l´acte dont on l´accuse injustement.
    
    Athée, il aurait trop peur qu´on le prenne pour un intégriste muslman à le défendre.
    
    Je ne défends jamais des personnes pour ce qu´elles sont. Je ne défends que des principes, et ici la laïcité républicaine qui a été bafouée au nom d´un racisme anti-musulman.
    
    Michel Maugis

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.193) 20 novembre 2008 18:48

    

     # Michel Maugis 
    Donc , puisque selon vous il n’y a pas à faire la différence entre les différents sens des mots , la loi qui interdit de voler interdit également la pratique de l’aviation et de l’aérostation , et la solution d’un problème consiste à mettre ce problème dans un verre d’eau afin de l’y dissoudre ...

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• Par sacado (xxx.xxx.xxx.50) 18 novembre 2008 13:57

  Curieusement (mais je me sens un peu seul), j’ai du mal à voir en quoi le fait d’obliger ces deux personnes à se remarier (alors que ni l’un ni l’autre n’en ont envie) va arranger quoi que ce soit à leur situation personnelle.
  
  
  — "T’as vu ça chérie ? En fait, on s’aime, c’est le tribunal qui l’a dit. Le pays entier a jugé que mes moeurs sexuelles n’étaient pas saines dans la société d’aujourd’hui. Il y a 40 ans, c’était immoral de baiser avant le mariage, mais maintenant c’est l’inverse : je suis un affreux musulman rétrograde. En gros, pour te sortir de ce mariage forcé avec un gros con, on te remarie de force avec le même gros con !"
  
  
  — "Chouette mon amour ! L’intérêt supérieur de la Patrie est sauf ! Alors, on fait quoi de nos économies ? On se pourvoit en cassation ? On divorce ? On part en lune de miel ?"
  
  

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  • Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 novembre 2008 14:33

    

    Il n’y aucune obligation à devoir revivre ensemble. D’autre part, c’est l’utilisation de l’annulation comme forme de répudiation qui est rejeté ici. Ils sont parfaitement libre de divorcer par la suite.

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  • Par sacado (xxx.xxx.xxx.50) 18 novembre 2008 16:21

    "Il n’y aucune obligation à devoir revivre ensemble. D’autre part, c’est l’utilisation de l’annulation comme forme de répudiation qui est rejeté ici. Ils sont parfaitement libre de divorcer par la suite."
    
    Je comprends bien, ce qui me gêne, dans cette histoire, c’est que, pour des raisons politiques que je ne discuterais pas (la finalité est bonne, on est d’accord là-dessus), on oblige les deux mariés à passer par la case (très coûteuse) du divorce alors qu’ils s’étaient entendus tous deux sur une annulation.
    
    Un peu comme si un litige vous opposait à votre voisin, du genre tapage nocturne régulier, genre un chien qui aboie tous les soirs jusqu’à pas d’heure. Du coup, vous prévenez les flics, qui discutent avec le voisin, qui fait rentrer son chien après une certaine heure, et le problème est réglé. Mais là, patatras, une association de lutte contre les nuisances sonores politise votre histoire de voisinage, arrive à annuler votre règlement à l’amiable et vous oblige à passer par un procès, avec ce que ça suppose en frais de justice divers.
    
    Quant à savoir si la procédure d’annulation est une procédure archaïque et rétrograde, c’est une question politique (personnellement je trouve que le mariage en lui-même est archaïque et rétrograde, d’autres pensent que le divorce est un blasphème, etc.). En tant que telle, elle doit être traitée par le législateur, pas par la justice.
    

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• Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 18 novembre 2008 14:51

  Je comprends que vous trouviez l’annulation du jugement bonne, puisque vous retenez, avant tout, le côté virginité de l’affaire.
  
  Pour ma part le jugement initial, qui condamnait le mensonge, me paraissait cohérent : il voulait quelque chose, elle était au courant, pleinement consciente du fait que cela constitutait une qualité essentielle, et elle lui a menti pour obtenir son consentement.
  
  La cour d’appel a retenu votre vision des choses. Tant mieux pour vous.
  
  
  Mais que doit-on en déduire ? 
  
  Prenons un autre cas. Un homme qui cache un premier mariage religieux et le divorce en résultant. Sa nouvelle épouse ne peut obtenir le mariage religieux qu’elle voulait, qualité essentielle à ses yeux et dont le mari connaissait l’existence. Elle demande l’annulation, sur la base d’un précepte on ne peut plus religieux, lui.
  
  L’obtient-elle ? Si l’on prend votre vision des choses, non puisque c’est un précepte religieux, qui n’a rien à voir avec le mariage civil. Si l’on prend la vision des juges d’appel non plus, puisque cela n’a pas d’impact sur la vie conjugale non plus (et s’il reconnait un impact sur la vie familiale, il reconnait que le précepte religieux ou traditionnel a un impact, et du coup l’argument de la virginité, tout aussi crétin qu’il puisse nous sembler, redevient pertinent).
  
  Ok. MAIS ....
  
  Cette personne, elle, a obtenu cette annulation. Et la cour de cassation a confirmé cette décision en décembre 97.
  
  
  Donc on peut mentir à son mari sur sa prétendu virginité, parce que ce n’est pas une qualité essentielle qui remet en cause la vie conjugale. Mais on ne peut pas mentir sur l’impossibilité de se marier religieusement, parce que là, c’est une qualité essentielle. Allez comprendre. 
  
  
  J’aurai bien aimé savoir si la cassation allait confirmer son arrêt de 97 sur la définition par les époux et pour les époux des qualités essentielles (ce qui est la base du jugement initial) ou si elle allait revenir dessus pour confirmer le jugement d’appel et annuler de fait bon nombre d’affaire en cours.
  
  Malheureusement les "de nouveau" mariés ne se portent pas en cassation. 
  
  

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• Par JC. Moreau (xxx.xxx.xxx.33) 18 novembre 2008 15:12

  

  @ L’auteur,
  
  Bonjour,
  
  
  Un juriste, patenté ou non, vous répondrait très probablement quelque chose d’approchant :
  
  Si l’argument décisif de la Cour d’appel de Douai est bien que la « qualité essentielle » sur laquelle porte l’erreur invoquée doit impérativement, pour entraîner la nullité du mariage, avoir une incidence sur la vie matrimoniale future… et bien, ce jugement méconnaît singulièrement la nature et la fonction de l’article 180 du code civil, qui vise avant tout à « sanctionner » un manquement à l’obligation de sincérité préconjugal.
  
  Ensuite, il vous rappellerait également que la notion de qualité essentielle n’a pas à faire l’objet d’un consensus national pour être admis comme cause de nullité du mariage.
  
  Enfin, par lassitude, il vous renverrait à la lecture ou à la relecture d’un article contenant selon lui nombre d’arguments susceptibles de justifier l’annulation du mariage prononcé par le Tribunal de Lille, et vous demanderait en retour de démontrer en quoi la décision de la Cour d’appel de Douai répond aux objections soulevées dans ledit article.
  
  A titre subsidiaire, il s’étonnerait enfin de ce que, lorsqu’elle abonde dans votre sens, une décision de justice fasse autorité par la seule vertu de son énoncé… un juriste quelque peu désabusé pourrait en effet croire que dans votre démarche intellectuelle, la volonté d’avoir raison précède le désir de comprendre.
  
  
  

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 novembre 2008 15:56

    

    @Léon,
    
    D’autres juristes, encore plus patentés, vous ont déjà répondu, JC Moreau : ceux de la cour d’appel de Douai. Et d’autres juristes encore plus patentés pourraient peut-être donner leur opinion à leur tour : ceux de la cour de cassation.
    
    Vous n’êtes pas sans savoir que cette affaire, totalement anodine de prime abord, fût montée en épingle par les tenants d’un conformisme bien en vogue actuellement ; je ne les ai pas entendu pour toutes les annulations pour mensonge sur le fait de ne pas avoir divorcé précédemment (cas le plus courant d’annulation), comme si cela était une valeur essentielle de la personne au regard de la décision de Douai s’entend.
    
    On peut évidemment en rester au strict problème juridique. Ce serait faire preuve de la plus grande hypocrisie et refuser de se prononcer sur les questions relatives au statut de la femme dans notre société et dans d’autres.
    
    Il me semble souhaitable que la justice se conforme à des décisions d’ordre strictement juridique, à moins que vous souhaitiez le retour des tribunaux populaires ?
    
    Il n’est pas dans la fonction du droit d’être contradictoire avec l’idée de justice que se fait la société dans laquelle il s’applique. C’est, entre autres, l’intérêt de laisser à la jurisprudence le soin de préciser un certain nombre de points de droit.
    
    En effet, la jurisprudence est essentielle en droit. Mais quand la justice s’immice, même au nom du droit, dans une raison reconnue essentielle dans la sphère privée de deux personnes pour contrecarrer une décision de justice prise au préalable, surtout suite à la pression médiatique et politique, il y a plus de soucis à ce faire pour l’indépendance de la justice garante d’un système démocratique.
    
    Si je comprends bien votre propos, et celui de l’auteur d’ailleurs, il est donc interdit moralement à toute femme de ne pas adhérer aux thèses du féminisme ou de la liberté de la femme ou de l’idée majoritairement admise de la condition de la femme.
    
    Si nous devions nous révolter contre cette loi par manque de limites, ce n’est pas contre la justice qu’il faut se tourner, mais contre nos parlementaires qui n’ont pas donné à la justice les outils suffisamment formels pour éviter ce type de décision. Dès lors, la justice applique les lois que la pression médiatique et politique peut défaire à son gré. Drôle de conception de la démocratie me semble-t-il.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 18 novembre 2008 16:05

    Leon
    
    Nous avons donc des juristes patentés qui ont prononcé un divorce pour défaut sur les qualités essentielles, des juristes patentés qui ont annulé cette décision.
    
    Faut il déduire de votre commentaire que les juges de première instance ne sont pas des juristes qualifiés, que les juges d’appel sont hautement plus compétents que les premiers, ou est-il possible qu’il y ait suffisement de marge pour que les deux versions soient plausibles ?
    
    On ne pourra pas aller plus loin, faute d’un pourvoi en cassation.
    
    Reste le cas que je citais dans un autre commentaire : on ne peut pas annuler un mariage pour défaut de virginité, mais on peut l’annuler pour défaut de possibilité de passer par l’église (suite à un premier mariage religieux). 
    
    Cette annulation là, fondée exclusivement sur un précepte religieux, est-elle elle aussi "contraire à l’ordre républicain" ?
    
    Parce que cette annulation là est passée par toutes étapes. Et la cassation a confirmé la justesse de la décision d’annulation ... sur la base du défaut des qualités essentielles, lesquelles ne peuvent, selon la cour de cassation, être définies que par les futurs époux.
    
    Alors, la cour de cass : des éminents juristes ou de mauvais juristes ?
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 18 novembre 2008 16:15

    "Il n’est pas dans la fonction du droit d’être contradictoire avec l’idée de justice que se fait la société dans laquelle il s’applique."
    
    Il fut un temps lors duquel l’idée de justice de la société passait par l’élimination des criminels. C’était le temps de la peine de mort. 
    
    Il fut un temps lors duquel, contre la majorité des électeurs, contre l’avis général de la société, un gouvernement tenta, et réussît, à faire abroger la peine de mort.
    
    le droit doit-il suivre uniquement l’idée de justice de la société, ou peut-il parfois se conformer à une idée supérieure de la justice dans laquelle, mettons, nulle liberté individuelle ne peut être restreinte si elle ne constitue pas une atteinte à la liberté d’autrui ni ne constitue d’atteinte à l’ordre public ?
    
    

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  • Par JC. Moreau (xxx.xxx.xxx.33) 18 novembre 2008 16:34

    

    @ Leon
    
    Bonjour,
    
    Vous me pardonnerez de ne pas créditer la Cour d’appel de Douai d’une infailllible autorité, d’autant plus que c’est le raisonnement de cette même juridiction qui vient d’être invalidé par la Cour de cassation dans l’affaire Vanneste (sur laquelle j’aurais l’occasion de revenir à l’occasion d’un prochain article).
    
    De mon point de vue, la Cour d’appel s’est singulièrement écartée de l’esprit de l’article 180 du code civil et raisonne moins avec les critères de ce dernier qu’avec ceux qui sont propres au divorce. En clair, la Cour d’appel ne précise pas dans cet arrêt un point de droit, elle ajoute à la confusion générale en substituant un principe à un autre pour refuser le bénéfice d’un droit censé garantir l’intégrité du consentement au mariage.
    
    Enfin, à mon sens, le féminisme vise en premier lieu à garantir à toute femme la liberté de choisir pour elle-même ce qui satisfait ses intérêts et ses désirs, quitte à se tromper lourdement, et non à lui imposer d’être une incarnation vivante du mouvement de libération sexuelle.
    Et en l’occurrence, personne n’a exercé à ma connaissance de violence sur la première intéressée afin qu’elle obtienne frauduleusement le consentement au mariage de son futur-ex-re-époux... c’est un choix qu’elle a fait délibérement. Plus exactement, un pari extrêmement risqué sur l’amour de son conjoint, qui n’a pas à engager la responsabilité de ce dernier dès lors qu’il avait très clairment exposé sa conception du mariage, aussi archaïque qu’elle puisse nous paraître.
    
    
    
    
    

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.167) 18 novembre 2008 16:57

    

    Léon : "On peut évidemment en rester au strict problème juridique."
    
    ****
    
    On DOIT rester sur le plan purement juridique et non moral ou autre chose.
    
    Sinon, personnellement, je suis pour le lynchage des banquiers et de tous les financiers qui nous ont foutu dans la merde la plus totale.
    
    La vox populi comme disait l’autre n’est pas toujours entendue...et c’est tant mieux.
    

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  • Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.154) 18 novembre 2008 17:41

    @ Léon,
    
    Quant au fait que la pression médiatique aurait guidé seule la décision de la cour d’Appel, c’est totalement invraisemblable justement à cause de l’indépendance des juges.
    
    L’indépendance de la justice dans cette affire ? C’est à mourir de rire ! N’est-ce pas le parquet qui a fait appel, sur ordre de la chancellerie, qui avait jugé, dans un premier temps que ce jugement protégeait les intérêts d’une femme ainsi libérée très rapidement des liens d’un mariage foireux ? Mais la populace, et surtout l’association "Ni putes, ni soumises" veillait au grain.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 18 novembre 2008 18:21

    "Vous prétendez qu’il y a des décisions d’annulation de mariage pour le motif que l’un des époux aurait caché sa condition de divorcé à l’autre."
    
    Décision de la cour de cassation du 2 décembre 97.
    
    " Et quand bien même : sommes nous en présence de « qualités substantielles » du même ordre ? Pas sûr, car dans le cas du divorce il s’agit de qualités parfaitement symétriques applicables au mari comme à la femme, ce qui n’est pas le cas de l’exigence de virginité qui est, elle, à sens unique et toujours associé à un statut discriminatoire de la femme."
    
    Je ne vois pas en quoi cela n’est pas symétrique.
    Une femme ne peut pas exiger que son futur époux soit vierge ? 
    
    Ne faites vous pas un amalgame entre la qualité demandée, et la preuve de manquement à cette qualité ?
    
    
    "Vous pouvez ne pas être d’accord avec telle ou telle, mais rejeter par principe l’intrusion du droit dans l’intime n’a aucun sens ."
    
    Le mariage est déjà lié à l’ordre public. On ne peut pas épouser n’importe qui, par exemple. C’est de l’ordre public.
    
    Mais l’Etat a-t-il le droit de me dire : "vous ne pouvez pas fixer telle condition à la validité de votre mariage" ?
    
    Pour vous, oui.
    
    Mais la cassation a validé de nombreuses fois que le consentement des époux devaient respecter 1) les qualités qu’ils veulent par eux-mêmes 2) les dispositions émanent de l’ordre public, lequel ne peut le faire que par la loi.
    
    Or en l’Etat actuel de la legislation, est-il interdit d’invoquer un précepte religieux ou culturel pour définir une qualité essentielle propre aux deux époux ? 
    
    Si la réponse est non, on voit mal la légimité de la remarque des juges concernant le précepte culturel du mari (je veux épouser une vierge parce que ma culture patriarcale le veut).
    
    Si la réponse est oui, alors pourquoi donc une épouse pourrait elle obtenir l’annulation d’un mariage parce que sa culture, sa religion lui interdit d’épouser un homme qui est déjà passer devant l’autel ?
    
    En statuant, les juges ont porté un coup, même si vous ne le voyez pas, à la possibilité de définir ces conditions essentielles, et donc les conditions d’annulation d’un mariage qui n’aurait jamais eu lieu si les époux avaient su certaines choses.
    
    
    On peut penser tout ce qu’on veut du mari de cette affaire, et de ses désirs. Mais valider l’idée que l’Etat peut, après coup, décider de ce qui est bon pour les 2 époux ... Je n’aime vraiment pas l’idée que l’Etat puisse me dire après coup "ce que vous avez publiquement déclaré comme étant des conditions sine qua non à votre mariage, et bien vous vous asseyez dessus, parce que l’Etat décide à votre place que ces conditions sont sans fondement, sans intérêt, sans impact sur la vie conjugale".
    
    
    Je ne vois pas où est l’intérêt de l’Etat, de la nation, encore moins du peuple.
    
    

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 18 novembre 2008 18:25

    

     @ Christophe
    "Vous n’êtes pas sans savoir que cette affaire, totalement anodine de prime abord, fût montée en épingle par les tenants d’un conformisme bien en vogue actuellement " dites vous ?
    C’est au contraire le premier jugement ( annulation d’un mariage pour un motif culturel ou religieux ) qui était un verdict typiquement en rapport avec un conformisme bien en vogue , celui du relativisme culturel , au non duquel ce mariage a été annulé en première instance . Le premier tribunal ayant , par cette annulation , ayant pratiqué un " accommodement raisonnable " avec une idéologie d’un autre âge au mépris de la laïcité de la République .

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.246) 18 novembre 2008 18:27

    

     Oups , coquille : c’est " au nom duquel " que je voulais écrire 

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 novembre 2008 18:34

    

    @Léon,
    
    Sur votre première observation, oui, l’opinion publique s’est émue d’un sujet qui devient problématique dans notre société : le statut que des populations le plus souvent d’origine immigrée accordent à la femme, en contradiction avec les efforts difficiles et pas toujours couronnés de succès qui ont été accomplis en France depuis le début du siècle précédent.
    
    Sur ce point, nous sommes d’accord qu’il existe des problèmes, mais le jugement de Lille n’entre absolument pas dans le cadre que mettez en avant. Le jugement se prononce sur un mensonge concernant un point considéré comme important par les deux paries en présence. Cela n’a strictement rien à voir avec une vision patrircale ou matriarcale des relations entre les êtres.
    
    Vous prétendez qu’il y a des décisions d’annulation de mariage pour le motif que l’un des époux aurait caché sa condition de divorcé à l’autre. Je ne connais pas ces décisions : de quand datent-elles ? Et quand bien même : sommes nous en présence de « qualités substantielles » du même ordre ? Pas sûr, car dans le cas du divorce il s’agit de qualités parfaitement symétriques applicables au mari comme à la femme, ce qui n’est pas le cas de l’exigence de virginité qui est, elle, à sens unique et toujours associé à un statut discriminatoire de la femme.
    
    Pas tout à fait Léon. La qualité de virginité est totalement symétrique, c’est la capacité à en faire la preuve qui ne l’est pas, et encore, l’inexistance de l’hymen à un instant t ne signifie pas la non virginité.
    
    Par contre concernant les annulations pour cause de divorce préalable, je vous met le PV du tribunal de cassation sans y mettre les noms :
    
    AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
    
    LA COUR DE CASSATION, PREMIERE CHAMBRE CIVILE, a rendu l’arrêt suivant :
    
    Sur le pourvoi formé par M. Noël X..., en cassation d’un arrêt rendu le 5 décembre 1994 par la cour d’appel d’Angers (1re chambre civile, section B), au profit de Mme Bernadette Y..., défenderesse à la cassation ;
    
    Mme Y... a déposé un pourvoi incident contre le même arrêt ;
    
    Le demandeur au pourvoi principal invoque, à l’appui de son recours, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;
    
    La demanderesse au pourvoi incident invoque, à l’appui de son recours, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;
    
    LA COUR, composée selon l’article L. 131-6, alinéa 2, du Code de l’organisation judiciaire, en l’audience publique du 28 octobre 1997, où étaient présents : M. Lemontey, président, M. Durieux, conseiller rapporteur, M. Grégoire, conseiller, M. Sainte-Rose, avocat général, Mme Aydalot, greffier de chambre ;
    
    Sur le rapport de M. Durieux, conseiller, les observations de la SCP Urtin-Petit et Rousseau-Van Troeyen, avocat de M. X..., de Me Garaud, avocat de Mme Y..., les conclusions de M. Sainte-Rose, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi ;
    
    Sur le moyen unique du pourvoi principal :
    
    Attendu que M. X... fait grief à l’arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d’avoir prononcé l’annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l’erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n’importe qui d’autre que Mme Y... et non pas seulement par l’effet d’une disposition d’esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d’appel n’aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l’article 180, alinéa 2, du Code civil ;
    
    Mais attendu que la cour d’appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d’avoir caché à son épouse qu’il avait contracté un premier mariage religieux et qu’il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne ;
    
    qu’elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée ;
    
    qu’elle a ainsi légalement justifié sa décision ;
    
    PAR CES MOTIFS, et sans qu’il y ait lieu de statuer sur le pourvoi incident de Mme Y... :
    
    REJETTE le pourvoi ;
    
    Condamne M. X... aux dépens ;
    
    Vu l’article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande de Mme Y... ;
    
    Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Première chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du deux décembre mil neuf cent quatre-vingt-dix-sept.
    
    En 1997, donc, dans ce cas, un mariage a été annulé car le marié a menti à la mariée qui voulait avoir un mariage religieux. Dans cette impossibilité, compte tenu des convictions religieuses de la mariée et du mensonge de son mari, le mariage a été annulé. Un exemple parmi d’autres, je vous rassure. Mais là, aucun tollé, je vous rassure aussi.
    
    Votre deuxième observation est surréaliste : d’où croyez-vous que tombent les règles de droit, du ciel ? Les juges, certes, dans un système de séparation des pouvoirs ne font pas les lois ni les règlements mais ils suivent en permanence l’évolution des mœurs et de la société à travers la jurisprudence, c’est tout le contraire de ce que vous qualifiez de « tribunaux populaires »… Bien souvent c’est la loi qui vient définitivement fixer une évolution jurisprudentielle et non le contraire… Je me rappelle par exemple, que sur la question de l’usage, pour une femme divorcée, du nom de son ex-époux, elle a précédé la loi.
    
    Nous sommes d’accord que la jurisprudence tend à faire évoluer la loi. Mais la jurisprudence ne peut contredire les lois applicables sous prétexte que la loi ne correspond pas à la pensée même majoritaire. C’est une adaptation à la marge de la loi, cette dernière ne pouvant être exhaustive a priori.
    
    Sur votre troisième point, là non plus je ne vois pas. Il y a, même dans les contrats de gré à gré, des prescriptions d’ordre public et je ne vois pas au nom de quoi le mariage devrait constituer une exception. Vous pouvez ne pas être d’accord avec telle ou telle, mais rejeter par principe l’intrusion du droit dans l’intime n’a aucun sens .
    
    Le mariage est un contrat civil qui repose sur un contrat moral entre deux êtres. La justice peut statuer sur les clauses du contrat civil mais ne peut juger le contrat moral qui les lie, c’est la porte ouverture au terrorisme de la vertu. Si cela est nécessaire, il faut rappeler que la justice ne statut pas, comme l’a fait le tribunal de Lille, sur la moralité des deux parties, mais sur le mensonge ou non sur une valeur jugée essentielle par les deux parties dans notre cas, et cela sans que l’un fasse pression sur l’autre.
    
    Et il faut être sérieux, interdire aux hommes de maltraiter les femmes ce n’est pas obliger ces dernières à être féministes ! Légitimer le comportement de victime, c’est légitimer celui du bourreau… Et j’espère bien que jamais une loi ne fournira des outils pour permettre, en France, qu’un époux répudie sa femme pour non-virginité !
    
    Soyez sérieux et relisez ce que j’ai écrit. Cela n’a strictement rien à voir avec la maltraitance d’un homme envers une femme, de grâce, pas d’amalgame de la sorte. Sur ce point, au moins sommes-nous d’accord qu’il faut interdire aux hommes la maltraitance envers les femmes. Cela n’empêchera pas une femme de vouloir se laisser dominer par un homme. Mais comme dans notre cas, l’homme n’a pas imposé ses vues, puisque la femme pouvait très bien lui dire d’aller se faire voir ailleurs avant le mariage, elle a préféré mentir pour parvenir à ses fins. C’est cela qui a été jugé, et rien d’autre.
    
    Quant au fait que la pression médiatique aurait guidé seule la décision de la cour d’Appel, c’est totalement invraisemblable justement à cause de l’indépendance des juges. Selon moi elle a correctement jugé et à juste titre annulé une décision indéfendable en droit et sur le principe. Il y a tous les jours des arrêts de cours d’appel qui annulent des jugements antérieurs.
    
    Le seul jugement pour lequel il n’y a pas eu de pression médiatique est celui de Lille qui a jugé en toute indépendance et conformément à la loi. Sans le tapage médiatique et politique, il n’y aurait jamais eu appel ; c’est même la ministre de la justice qui a demandé le pourvoi. Votre argument ne repose que sur le fait que le jugement de Douai correspond à votre interprétation de cette affaire.
    
    Personne n’oblige ces personnes à rester mariées, le divorce par requête conjointe est fait pour cela.
    
    Le mode de séparation ne concerne que les parties concernées, ni vous, ni moi d’ailleurs. Si la loi permet d’annuler le mariage, pourquoi s’en priveraient-ils ? Un divorce n’est pas perçu à l’identique d’un point de vue religieux ; si les parties ont des convictions religieuses, il leur est sans doute préférable d’annuler le mariage. Sur ce point non plus, vous n’avez, comme tous ceux qui ne sont pas partie prenante de ce mariage (ils ne sont que deux), aucun droit de les forcer à faire un autre choix.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 novembre 2008 18:50

    

    @Doctory,
    
    C’est au contraire le premier jugement ( annulation d’un mariage pour un motif culturel ou religieux ) qui était un verdict typiquement en rapport avec un conformisme bien en vogue , celui du relativisme culturel , au non duquel ce mariage a été annulé en première instance. Le premier tribunal ayant , par cette annulation , ayant pratiqué un " accommodement raisonnable " avec une idéologie d’un autre âge au mépris de la laïcité de la République.
    
    Cela fait plus de dix ans que des annulations de mariages sont prononcés pour mensonges basés sur des valeurs issues de préceptes religieux (voir l’exemple cité au dessus) ; mais il est vrai que ce sont des préceptes judéochrétiens, donc semble-t-il admissibles. Si les mariés n’avaient pas été musulmans, il n’y aurait eu aucun tapage médiatique. C’est là le conformisme bien en vogue. Car à l’inverse de ce que vous pouvez penser, le relativisme culturel existe, preuve en est, nous sommes loin de penser à l’identique ; et pourtant je suis laïc.
    
    Mais en France, la loi s’applique à égalité pour tous, il me semble que c’est ce qui est inscrit dans notre constitution. C’est l’indignation des certians laïcs qui est à géométrie variable ; seulement ces laïcs ne le sont pas vraiment puisqu’ils réfutent la liberté de conscience qui est partie intégrante de la laïcité.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 novembre 2008 19:15

    

    @Léon,
    
    Vous n’allez tout de même pas essayer de soutenir que dans l’affaire de Lille, l’épouse aussi aurait pu demander l’annulation pour non-virginité de son mari si c’était le cas ?
    
    Si c’était l’épouse qui avait demandé l’annulation pour non virginité de son mari et qu’il l’aurait admis devant le tribunal (sous serment donc) qu’il n’étais pas vierge en sachant que c’était une qualité essentielle de leur union, le tribunal aurait pris la même décision.
    
    Je vous rappelle, si besoin est, que l’époux demandait la virginité de sa future épouse et qu’elle a admis (sous serment) qu’elle ne l’était pas tout en reconnaissant que c’était une qualité essentielle pour leur union. Le tribunal a donc tranché.
    
    Mais vous savez comme moi, que la plupart des sociétés sont des sociétés patriarcales, même celles de l’occident. Vous parlez des femmes qui se sont battues pour leur liberté, j’ai un grand respect pour ces femmes, et même en tant qu’homme, je continue à oeuvrer dans leur sens car il y a encore beaucoup à faire dans notre société française. Mais la liberté, au regard et en respect de leur combat, ne consiste pas à leur imposer une façon d’être individuelle ; cela consiste à les laisser maîtresses de leur vie et donc de leurs choix. Vous ne pouvez mettre en avant le combat pour la liberté en niant le droit de certaines femmes à vouloir vivre à la mode obscurantiste (pour forcer le trait). La liberté ne consiste aucunement à se conformer à ce que pense la majorité.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 novembre 2008 19:33

    

    @Léon,
    
    Arrêtez,Christophe, cette exigence de virginité n’est en rien spécifiquement musulmane...
    
    Je n’ai jamais dit que c’était une spécifité musulmane, je dis simplement que c’est parce que ce jugement est rendu pour un couple de musulmans que cette affaire a été monté en épingle. Il faudrait que je recherche dans les jugements en matière d’annulation de mariage, mais il est quasiment certain qu’un mensonge sur la virginité a déjà dû donné la même sentence (toutes les religions étant attachées à cet aspect).
    
    Je vais vous poser la question autrement : si les époux n’avaient pas été musulmans, auriez vous critiqué la décision de la cour d’Appel ? En d’autres termes être musulman est-il une excuse à des comportements archaïques ou contraires aux droits des femmes ?
    
    Oui, j’aurais critiqué la décision de la cours d’appel car elle n’est fondée ni en droit ni par la jurisprudence. Je n’ai d’ailleurs jamais hurler au loup quand de tels jugements, relatifs à des mensonges sur des valeurs d’origine religieuse, ont abouti à l’annulation de mariage. Je n’ai pas à juger, la justice non plus, des convictions personnelles des citoyens français, je respecte leur liberté de conscience. Cela ne m’empêche pas d’avoir mon avis sur les religions et de ne pas partager les préceptes religieux. C’est un choix personnel et je laisse à chacun le droit de faire ses choix.
    
    Etre musulmans ou autre n’impose pas d’avoir des comportements archaïques. Je vous ai déjà dit que j’avais nombre d’amies musulmanes, certaines ont des comportements tout à fait en conformité avec la société moderne, d’autre moins, et d’autres plus archaïque selon votre propos. Dès lors qu’elles font ce choix en conscience, et compte tenu que le droit des femmes est basé sur le concept de liberté dont la liberté de conscience, je ne vois pas en quoi cela est contraire au droit des femmes.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 18 novembre 2008 21:29

    

    @Léon,
    
    Plus fondamentalement, je ne serai jamais d’accord avec l’idée selon laquelle les libertés de chacun sont plus importante que les causes qu’elle soutiennent.
    
    Vous êtes plutôt défavorables au fait que des femmes puissent mener des actions qui peuvent être interprétées comme allant à contre courant de valeurs d’autres. En fait vous prônez un conformisme pour défendre la liberté, une pensée que nous pourrions qualifier de contradictoire.
    
    Je ne comprendrai jamais que l’on puisse revendiquer la liberté d’être esclave. Je ne suis pas un libéral, je ne suis pas partisan du relativisme culturel et je ne crois pas que tout vaut tout. Et je l’assume.
    
    Je savais que vous n’étiez pas libéral, mais pas particulièrement sur l’aspect politique. Etre libéral ne consiste pas pour autant à prôner la liberté absolue, nous vivons tous avec une part de liberté individuelle et une part de conformisme. Je prône la plus grande émancipation possible vis-à-vis de nos groupes d’appartenance en sachant que la liberté absolue n’existe pas et ne peut exister.
    
    Vous n’êtes pas favorable au relativisme, mais cela ne vous empêche pas d’éviter de sortir des poncifs du genre tout vaut tout, car cela n’a strictement rien à voir avec le relativisme qui n’est en aucun cas un jugement de valeur mais un constat anthropologique.
    
    Bonne soirée !
    
    Bonne soirée à vous aussi.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.152) 18 novembre 2008 22:30

    Leon
    
    "Vous savez très bien ce qu’il y a derrière cette décision-là. La liberté des époux est parfaitement protégée par les possibilités de divorce par consentement mutuel."
    
    Non justement. Cette liberté n’est plus protégée.
    
    La décision porte sur le fait que certaines qualités essentielles définies par les époux ... ne sont pas des qualités essentielles.
    
    Alors supposons.
    
    Imaginons 15 secondes que ma religion, ma conviction profonde, m’interdise de divorcer sous peine d’excommunication. Ca ne vous rappelle aucune religion ayant existé ? Bon elle a évolué, heureusement, mais pas partout malheureusement. Il existe encore des poches de resistance à la vision de la société sur ce point.
    
    Imaginons, maintenant, que mon épouse, qui m’avait affirmé être de la même religion et qui savait que cela était primordiale, ne le soit pas.
    
    Il ne m’est alors pas possible de divorcer en raison de ma religion, mais il n’est plus possible d’annuler le mariage ...... parce que les qualités essentielles sont aussi peu valables que le problème de la virginité du cas exposé.
    
    Prenons un cas qui n’a rien à voir avec la religion.
    
    Imaginons que je refuse d’épouser une militante du FN, et qu’elle soit au courant. Jusqu’à présent, c’était une condition valable d’annulation de mariage. La société trouve-t-elle normale qu’on puisse demander l’annulation sur de simples considérations de militantisme ? je ne pense pas. Donc il faut en déduire que la jurisprudence "virginité" s’applique : cette qualité essentielle n’est pas une qualité essentielle pour la majorité de la population, donc elle ne peut plus êter invoquée. 
    
    
    Impossible ?
    
    Et bien imaginons que ma conviction profonde de con fini doublé d’un salopard de machiste rétrograde m’impose d’épouser une vierge. La loi a-t-elle le droit de m’interdire d’être un tel con ? jusqu’à ce matin, il me semblait que ce n’était pas le cas. 
    
    Et bien, perdu. La jurisprudence "virginité" s’applique. Miracle.
    
    Je persiste, on peut annuler un mariage pour mensonge sur sa capacité à avoir un érection, sur mensonge sur sa religion, sur mensonge sur le fait d’être divorcé donc non remariable religieusement ..... mais attention, on ne peut pas demander l’annulation sur mensonge concernant le fait d’avoir été sexuellement actif avant le mariage.
    
    La morale est sauve.
    

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  • Par JC. Moreau (xxx.xxx.xxx.33) 19 novembre 2008 01:00

    

    La question de caractère discriminatoire ayant été évoqué dans les précédents commentaires, je me permets de reproduire ci-après quelques précisions qui me semble-t-il ont leur importance :
    
      La dénonciation du caractère discriminatoire du jugement rendu par le tribunal de Lille tire argument du fait que la virginité masculine ne peut être physiquement prouvée, et qu’une femme ne pourrait par conséquent utilement invoquer le défaut de cette qualité dans une action en nullité du mariage.

     Recevable dans l’absolu, cet argument est cependant parfaitement inopérant en droit. En effet, l’application de l’article 180 du Code civil se soucie fort peu des verdicts physiologiques. En témoigne le refus jurisprudentiel d’ordonner des expertises médicales en la matière, celles-ci étant considérées comme portant atteinte à l’intégrité physique et à la dignité de la personne concernée. C’est sur un autre terrain que le droit collecte les éléments susceptibles d’emporter la conviction du juge. Ainsi, comme le démontre par ailleurs la décision tant décriée, le juge se satisfait aisément d’un simple aveu judiciaire. Or, sauf à attribuer à la gente féminine le monopole de la sincérité, il apparaît que la preuve du défaut de virginité masculine peut être établi de façon identique.

     Quant à savoir si une telle exigence peut dans l’absolu être posée par une femme, il suffit pour s’en convaincre de cesser de se focaliser sur la religion des deux époux concernés en l’espèce. À titre d’exemple, les relations sexuelles avant le mariage sont prohibées chez les Témoins de Jéhovah, qui revendiquent près de 100 000 adeptes en France. Aussi l’hypothèse d’une action en nullité du mariage par une épouse pour qui la virginité serait une condition essentielle du mariage n’a rien de fantaisiste.

     L’argument tiré d’un supposé caractère discriminatoire de la décision d’annulation du mariage est donc manifestement irrecevable. Au regard du droit, la virginité peut être utilement invoquée comme qualité essentielle de la personne épousée tant par l’homme que par la femme. Persister dans l’affirmation du contraire témoigne au mieux d’une vision idéelle de la femme, au pire d’une mauvaise foi qui discrédite autant les principes de la laïcité qu’elle dessert la cause féministe.
    
    (Mes excuses pour cette discussion par copié-collé, mais le temps m’est compté en ce moment.)
    
    
    
     

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 19 novembre 2008 01:18

    

    @Léon,
    
    Pour le relativisme, je l’ai entendu au sens large, pas seulement antropologique : la liberté des femmes qui s’efforcent de se libérer de leur situation séculaire d’opprimées ne vaut pas la liberté des femmes qui soi-disant "choisissent" de rester infériorisées,pas plus que la liberté des collabos ne vaut pas celle des résistants etc.
    
    Pour le relativisme, je suis désolé mais au niveau culturel, je n’en connais qu’un seul et il est d’ordre anthropologique.
    
    Qui vous dit que les libertés se valent ou ne se valent pas ? Elles sont incomparables, il faut éviter de hiérarchiser au risque de considérer qu’une culture est supérieure à une autre, que des caractéristiques humaines tendent à être supérieures à d’autres, ... vous voyez la dérive ?
    
    En ce qui concerne la liberté, votre façon de procéder, a priori, puisque vous les comparez, vous permet de penser que la liberté des femmes qui se battent pour se libérer de leur situation séculaire est supérieure à celle des femmes qui font un autre choix (c’est là où apparait le conformisme que vous prônez). Vos comparaisons sont, à mon sens, totalement erronées.
    
    La liberté individuelle, en soi, est non seulement illusoire, mais aussi une valeur largement surévaluée dans des pays déjà démocratiques. Ce que l’on en fait me semble bien plus important.
    
    Que vous considériez la liberté métaphysique comme surévaluée, pourquoi pas ? Pourtant, c’est la liberté qui permet à chacun de nous de s’épanouir individuellement, d’assumer l’intégralité de ses différences. Elle regroupe principalement la liberté de penser et la liberté de choix. Après seulement vient ce que nous en faisons en conscience ; le seul problème étant que sans liberté métaphysique, la conscience n’est que collective et l’individu n’a aucune chance de pouvoir être ce qu’il veut et peut être. C’est pour moi un point essentiel pour le développement de chacun de nous.
    
    Ce que nous faisons de notre liberté ne peut s’exonérer de ce que nous pensons et des choix que nous faisons. Ces choix penvent être en conformité avec le conformisme ambiant et aller jusqu’à être hors la loi ; notre histoire nous montre bien que toute loi ne doit pas être respectée, qu’il existe des risques pour soi-même à se conformer aux lois du moment ou à la pensée dominante. Le principe premier qu’il me semble falloir respecter est de ne pas faire ce qui nous pousserait à nous haïr nous-mêmes, à agir à contre courant de sa pensée.
    
    En fait, il me semble que vous abordiez la liberté à l’identique des physiocrates (ils considèrent pour être exact la liberté métaphysique comme inutile (vous dites illusoire) et donnent une grande importance à la liberté physique). Cela a permis à ces derniers, sur cette base, de prôner pour un despotisme légal. C’est justement la liberté métaphysique appliquée au domaine politique qui a permis le développement des démocraties ; même si je reconnais que ces dernières ne sont plus, aujourd’hui, que l’ombre d’elles-mêmes.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 19 novembre 2008 12:41

    

    @Léon,
    
    Le problème que vous évoquez, les valeurs universelles, ne me pose aucun problème ; une valeur est du domaine de l’intelligible donc appartient à l’espace métaphysique que vous rejetez partiellement.
    
    Comme je l’ai déjà indiqué dans une intervention sur un autre sujet, le problème de l’universalisme, même s’il doit être discuté, ne peut en aucun cas se placer dans le monde physique.
    
    L’universalisme ne peut trouver sa place que dans une approche métaconceptuelle. Les actions en respect de ces métaconcepts sont diverses et ce sont justement elles qui subissent le poids de la culture ; c’est dans l’expression de notre propre appréhension du monde que le relativisme prend tout son sens.
    
    Dans les valeurs que nous retrouvons chez les Lumières, compte tenu de la diversité d’approches philosophiques, nous pouvons lier certaines valeurs à une conception déiste d’origine judéochrétienne. Par exemple, concernant le cas que je vous ai cité précédemment, la doctrine physiocratique repose sur une vision déiste du monde ; les tenants de cette doctrine ont eu une influence sur certains philosophes, Par exemple, Le Mercier De La Rivière influenca Diderot dans son approche des deux concepts que sont la liberté et la propriété. La perception que nous avons de ces concepts est-elle universelle si elle repose sur des préceptes premiers ayant des origines judéochrétiennes ?
    
    En suivant votre propos, l’universalisme que vous semblez défendre me semble s’appuyer sur un universalisme physique, puisqu’à priori, vous jugez accessoire la liberté métaphysique. Comme vous le dites sur l’une de vos intervention, il me semble que nous avons quelques point de désaccords.

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.36) 20 novembre 2008 09:46

    Léon,
    
    C’est pas la bonne foi qui vous étouffe.
    Y’a pas que le règle de droit que vous tordez, y’a aussi les écrits des autres...

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 20 novembre 2008 20:52

    

    En résumé Léon, compte tenu du fil du discours, je ne peux interpréter votre propos que comme suit :
    
    Les valeurs universelles sont des valeurs qui s’appliquent dans le monde de la pensée (ce sont des méta-pensées), alors que vous appliquez l’universalisme dans le monde des actions. Or, en respect d’un universalisme de la pensée, les actions individuelles peuvent prendre des formes diverses (inhérentes aux influences culturelles principalement, d’où le relativisme culturel), même des formes qui ne vous plaisent pas. Votre propos consiste, pour étayer vos critiques, à transposer l’universalisme dans le monde des actions pour dénoncer celles qui ne vous conviennent pas. Cela signifie que vous exposez comme universel des actes qui sont conforme à votre acceptation dans la façon que vous avez à les appréhender.
    
    Rien que votre reprise sur la répudiation est symptomatique de cette façon d’aborder le problème.

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• Par JPC45 (xxx.xxx.xxx.107) 18 novembre 2008 15:42

  Cette femme victime d’un mariage forcé doit être très satisfaite de ce jugement. On marche sur la tête !

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  • Par Samuel (xxx.xxx.xxx.1) 18 novembre 2008 16:34

    Ce genre de commentaire est désespérant. Non ce mariage n’était pas forcé, la juge de Lille avait veillé à vérifier ce point. Et oui, la jeune fille était en premier lieu d’accord avec l’annulation, l’affaire était classée jusqu’à ce que l’un des avocats publie ce cas d’école dans une revue spécialisée.

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  • Par del Toro (xxx.xxx.xxx.48) 18 novembre 2008 18:35

    

    J’ai plussoyé Had. 
    

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• Par Jason (xxx.xxx.xxx.41) 18 novembre 2008 19:04

  

  Objection, votre honneur (comme on dit ds les films des séries B, US), pardon, je voulais dire M. le juge.
  
  La photo de la statue représentant une allégorie de la justice (ouf !, j’y arriverai ?) de votre billet, n’ a pas les yeux bandés ? Sacrilège ! car il est dit que la justice est aveugle. Même à Douai.
  
  C’est bien d’aveuglement dont il est question, le premier juge n’ayant jamais dû accepter de vouloir régler cette histoire relevant de la vie intime de ce couple. 
  
  Ce fut donc une erreur judiciaire, dont profitèrent les religieux pour titiller nos institutions. Ce fut en tous les cas une victoire médiatique.
  
  Quant à ceux qui prétendent que les juges sont indépendants, c’est faux. Ils sont le produit de leur société, avec son droit spécifique, ses modes, ses revierements, ses hésitations, etc. Ce droit étant lui-même qqc de très élastique si on en juge par l’histoire de nos lois, ne serait-ce que des 200 dernières années. Exit le droit et sa soi-disant droiture.
  
  En ce qui me concerne, je doute de l’honnêteté de ce couple qui a bien voulu embêter la justice, et qui a parfaitement réussi.
  

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• Par sampiero (xxx.xxx.xxx.153) 18 novembre 2008 19:42

  

  L’annulation d’un mariage en France est soummis, par la loi, à un certain nombre de critères précis, critères que seule une autre loi peut augmenter ou réduire.
  
  A mon sens, il ne doit pas y avoir d’nterprétation possible pour le juge. Les critères, ceux des lois de notre pays sont réunis, on annule. Ils ne le sont pas, on n’annule pas. Point !
  
  Rien n’empêchent ces gens de se séparer ou de divorcer, s’ils estiment avoir commis une erreur en se mariant.
  
  Ca se passe en france, ça concerne des français, la loi française s’applique...Je ne vois pas en quoi la morale, la réligions ...devraient intervenir ou même être évoqués.
  
  Si je me suis choisi un Dieu X et que mon Dieu m’ordonne d’occir mon voisin, et si je le fait, je prendrai perpète.
  Ca me parait normal.
  
  Je comprends que ces personnes suivent des principes religieux mais dans ce cas, sachant que la loi du pays où ils vivent n’en tient pas compte, ils auraient peut-être dû se marier religieusement et pas civilement. Et là je pense que les religieux qui les auraient unis auraient accepté de les désunir selon critères religieux.
  
  
  

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.192) 19 novembre 2008 02:40

    

    Sampiero : "Je comprends que ces personnes suivent des principes religieux mais dans ce cas, sachant que la loi du pays où ils vivent n’en tient pas compte, ils auraient peut-être dû se marier religieusement et pas civilement."
    
    

    Vous n’avez rien compris au film : il ne s’agit pas de religion du tout.
    
    C’est l’histoire d’un type qui voulait absolument épouser une fille vierge. En trempant sa madeleine, il a senti comme un vide...
    

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• Par Mayaz (xxx.xxx.xxx.232) 18 novembre 2008 19:46

  

  À propos de mensonges : La Ministre de la Justice Rachida Dati, « initialement partisane de ne pas intervenir dans le cours de la justice », avait finalement et heureusement demandé au parquet d’interjeter appel pour répondre aux nombreuses interrogations suscitées par le jugement de Lille (…) » ; c’est un constat ! Mais alors… pourquoi n’intervient-elle pas aussi pour tous les mensonges et les fausses accusations proférées par des milliers de femmes à l’égard de leurs ex conjoints, au cours de leurs vies conjugales, pour s’en débarrasser « proprement » ???... Elle est bien intervenue pour UN SEUL CAS de divorce pour cause déterminée !!!... Qu’en pensez Vous ? Un Père Violé par la Justice Familialiste

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• Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.200) 18 novembre 2008 21:06

  

  l’auteur écrit (encore un qui n’intervient jamais) et qui vit les jugements de sa justice depuis son écran.
   
  "Je suis donc évidemment très heureux de cette décision qui annule la première. Les valeurs républicaines de non-discrimination tant en terme de sexe (ne pas distinguer l’épouse de l’époux pour ce qui concerne la virginité) qu’en terme de religion (ne pas prendre des décisions au nom de la société française qui puisse dépendre de la foi d’un des protagonistes) ont été rétablies de manière à me rassurer."
  
  
   
   la justice française, comme ttes les justices au monde , distingue forcément ds ces jugements les personnes qu’elle juge en fonction aussi de leur appartenance . elle dit le contraire pour se rendre plus crédible, oui bien sûr, mais doit-on la croire ???
  
  vs devriez fissah faire un tour dans vos prisons républicaines. vous comprendrez vite où se situe son objectivité...c’est bizarre (enfin c’est très normal) mais on y trouve bcp de personnes qui partagent avec notre marié débouté les mêmes orientations idéologiquo-identitaires.
  
  
   ce jugement français "en amont" est donc bel et bien conforme avec la situation "en aval" et réelle des "musulmans" , qui subissent ( enfin sa jeunesse) cette justice depuis des décennies.
  
  
   la justice sert aussi à consolider les intérêts( légitimes) de la société majoritaire. au fond, les Français se reconnaissent entre-eux contre les autres comme n’importe quelle autre société. bien sûr des petites malins vont ns expliquer que c’est ds l’intérêt de protéger les femmes musulmanes qu’il fait lire ce jugement....ah bon ! et pourquoi, sont- elles ds le quotidien aussi bien traités que leurs compatriotes tricolores les femmes non vierges musulmanes ? je ne crois pas...
  
  
   
  
  
   

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• Par aml (xxx.xxx.xxx.20) 18 novembre 2008 22:33

  Alors ?
  Ils sont heureux et il n’y a pas de suite ???
  C’est assez bien comme issue, non ?
  

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• Par Castor (xxx.xxx.xxx.250) 19 novembre 2008 08:52

  Sylvain,
  
  les juristes s’émeuvent de ce que le droit a été tordu pour le faire entrer dans des considérations bien démagogiques.
  
  Je note encore que ceux qui se lèvent à chaque fois qu’un soupçon pesait sur l’indépendance de la Justice restent bien assis lorsque la dépendance sert leurs convictions.
  
  Car ce que j’ai entendu sur cette affaire au lendemain de cette décision du premier juge était tout sauf le respect de cette indépendance, chacun ayant pesé de tout son poids - et pour des raisons totalement erronées - pour réformer une décision indiscutable quant au strict plan du Droit.
  
  Je n’ai aucune envie de relancer le débat sur cette question (déplacée en l’espèce) de la virginité, mais je tenais à souligner qu’il est ici question de deux poids, deux mesures alors que dans de nombreux cas, des considérations morales ou religieuses ont entraîné la nullité d’un CONTRAT de mariage.
  
  Vous faites fausse route depuis le début.
  
  La conception que je me fais d’une justice dans un état laïque est précisément de ne rendre une décision qu’à raison d’un droit débarassé de tout fatras parasite.
  Le droit nous dit ici qu’un consentement a été vicié et que la nullité peut sanctionner un contrat passé en ces conditions.
  POINT.
  
  Qu’il soit ensuite question, dans un débat citoyen, de remettre la question de la virginité sur le tapis pour débattre des solutions qui permettraient qu’elle ne vienne plus troubler le champ de la Justice, OUI !
  
  Mais de grâce, cessez de prôner une Justice à ce point dépendante de l’opinion et de ses jugements profanes,de ses réactions partisanes et "à chaud", alors que dans le même temps, vous vous scandalisez à chaque intervention dans son cours du politique.

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  • Par Sylvain Rakotoarison (xxx.xxx.xxx.165) 19 novembre 2008 11:44

    

    Castor,
    
    Pas d’accord avec vous : en quoi les juges de la cour d’appel de Douai sont-ils moins aptes que ceux du TGI de Lille à interpréter les lois et règlements ?
    
    Une "qualité essentielle" (puisque c’est de l’interprétation de ce terme qu’il s’agit) doit être indépendante des considérations des époux (ne serait-ce que pour éviter le problème dans le cas où il y aurait divergence de vue sur ce sujet entre époux).
    
    Elle s’inscrit sur les conséquences de celle-ci pour mener à bien une vie conjugale (notamment avoir des enfants). Or, la virginité n’est qu’un élément du passé, pas de la future vie conjugale et n’a donc aucune conséquence sur celle-ci. Un mensonge sur la virginité ne peut donc pas être cause d’annulation de mariage. Ce ne serait pas la même chose pour un mensonge sur la stérilité connue d’un époux par exemple puisque celle-ci affectera l’avenir du foyer.
    
    Pour moi, la décision de Lille ouvrait la porte à tous les abus, et pas seulement provenant d’éventuels maris musulmans, mais plus généralement en raison de l’invocation de considérations morales (mentir n’est pas bien, c’est moralement évident) qui n’ont pas à faire intervenir les juges.
    
    Par ailleurs, pourquoi parler de l’indépendance ou dépendance de la justice dans cette affaire ? Le parquet n’est pas le juge de Douai, que je sache. La cour d’appel de Douai est aussi dépendante ou indépendante que le TGI de Lille. Quelle rapport avec le sujet ? Et où ai-je été scandalisé "à chaque intervention dans son cours du politique" ? Vous devez vous tromper de personne.
    
    Dans cette histoire, ce qui est étonnant, c’est pourquoi ne pas avoir choisi de divorcer ? et pour l’avocat de l’époux, pourquoi avoir voulu médiatiser l’affaire ?
    
    Bonne journée.
    SR
    
    

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.250) 19 novembre 2008 13:48

    Sylvain,
    
    votre postulat est biaisé !
    Je n’ai pas affirmé que les magistrats de la Cour d’appel avaient tort, j’ai simpliment constaté qu’au lendemain de la décision du TGI, devant la pression médiatique et la levée de boucliers, il a été demandé à la Cour de trouver par tout moyen (de droit) une solution convenant comme réponse à ce problème (de société).
    Partant de là, vous avez la réponse à ce que je dénonce  : il s’agit d’une décision politique qui a violé une décision souveraine des juges du fond.
    J’appelle ça une réponse démagogique à un problème de société, ce qui évite de se pencher sur la vraie question qui reste et ne manquera pas de se reposer  : quelle place pour l’islam et ses préceptes dans une société laïque ?

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.250) 19 novembre 2008 14:38

    Sur les arguments juridiques que vous développez ensuite, là encore, je ne peux que vous contredire...
    
    Le législateur a non seulement conçu des conditions dans lesquelles le contrat pourra être rompu, mais encore celles où le même contrat pourra être frappé de nullité, c’est à dire disparaître rétroactivement.
    
    Deux causes, deux effets différents.
    Vous ne pouvez contraindre l’un des cocontractants, sur le terrain d’un désaccord non-juridique (laissons de côté l’argument de la virginité), à choisir une voie plutôt que l’autre.
    
    Je conçois que la voie du divorce aurait été plus conforme à l’idée que nous nous faisons de la paix civile, mais encore une fois, l’époux ne cherchait pas à être divorcé mais à ne jamais avoir été marié. Ni vous ni moi n’avons à juger ses raisons à compter du moment où la loi le lui permet.
    
    L’hypocrisie est la suivante  : les politiques, émus par les citoyens, ont imposé à des magistrats de trouver un autre biais que celui choisi (d’un commun accord, rappelons-le) par les époux pour parvenir à la même fin.
    
    La raison en est la frilosité de notre société à aborder sereinement des questions de fond telles que les préceptes religieux, le poids de la morale ou des traditions.
    
    Quant à cette question de la virginité, et puisqu’il faut malgré tout y revenir, elle n’est en aucun cas au coeur du débat juridique qui aurait du avoir lieu à la Cour d’appel, elle n’est qu’accessoire au droit dont disposait un époux qui s’estimait trompé sur les "qualités intrinsèques" de son épouse à demander la nullité de l’union à laquelle il avait initialement consenti.
    
    C’est remplacer sa morale ou ses préceptes par les nôtres que de considérer qu’il n’en avait pas le droit, et c’est donc faire preuve d’un parti-pris inacceptable dans l’égalité dont nous devons tous jouir devant nos juges.
    
    Dernier parallèle, des nullités de mariages ont été prononcées par le passé en raison du fait que l’épouse ignorait l’état de divorcé de son époux... Pourquoi cet état de "virginité maritale" serait-il plus recevable que celui qui nous intéresse ? N’est-ce pas faire preuve d’une discrimination dangereuse ?
    
    Alors bien évidemment, j’entends déjà les oppositions se lever face à cet amalgame entre "virginité" et "qualité intrinsèque"...
    Je les entends, les comprends et je les partage mais ce n’est pas au juge saisi de la validité du consentement de l’époux de trancher de cette question sociétale importante.
    

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• Par Sylvain Rakotoarison (xxx.xxx.xxx.165) 19 novembre 2008 14:15

  

  Castor,
  
  De quel "postulat" parlez-vous ? Précisez, car je n’en sais rien.
  
  "Il a été demandé", qui "il" ? Il faut là aussi préciser clairement : La Ministre de la Justice a demandé au parquet de faire appel, point.
  
  C’est son droit comme celui des parties. Ensuite, les juges de Douai ont fait du mieux possible le travail comme ceux de Lille.
  
  En quoi y a-t-il violation ? Remettez-vous en cause le principe des juridictions d’appel ?
  
  Ce n’est quand même pas la première fois qu’une cour d’appel contredit un jugement en première instance. C’est d’ailleurs sain, cela veut dire que les juges sont utiles et qu’il y a débat (sinon, autant embaucher des robots pour rendre la justice).
  
  Où est la politisation dans tout ça ? Où est la décision politique ? En quoi la décision de Lille est-elle plus souveraine que celle de Douai, le jugement de Lille plus de fond que celui de Douai ?
  
  Les juges ont toujours été soumis, lors d’une affaire médiatisée, au risque de démagogie et de populisme, ce n’est pas nouveau non plus : à chaque conscience professionnelle de s’exprimer.
  
  Dans cette affaire, aucun argument sur la religion, la politique, la société n’est recevable, il n’y a qu’une argumentation juridique sur l’interprétation d’une "qualité essentielle au mariage" et la cour d’appel de Douai nous explique que son absence doit avoir une incidence sur la vie matrimoniale. Ce qui n’est pas le cas de la virginité, c’est clair et logique, rien à voir avec une quelconque démagogie.
  
  Et je reviens à ma question : qu’est-ce qui empêchaient les époux de divorcer par consentement mutuel ? Cela aurait été plus rapide, moins coûteux et surtout moins éprouvant (pour l’épouse du moins) que cette histoire judiciaire.
  
  Par ailleurs, ce n’est pas le rôle des juges de répondre à votre question sur la place de l’islam en France, c’est aux parlementaires, et au travers des élections, à tous les citoyens.
  
  La réforme institutionnelle (que j’ai eu l’occasion de longuement critiquée) propose un minuscule référendum d’initiative populaire, utilisez-le si vous considérez cette question cruciale (même si ses conditions me paraissent très irréalistes, c’est toujours un début).
  
  Cordialement.
  

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.250) 19 novembre 2008 14:41

    Pardon, je réponds plus haut...
    
    Votre postulat est celui-ci  :
    
    "Pas d’accord avec vous : en quoi les juges de la cour d’appel de Douai sont-ils moins aptes que ceux du TGI de Lille à interpréter les lois et règlements  ? "
    
    Je n’ai rien prétendu de tel mais simplement entendu comme vous l’immixtion des politiques dans le procès privé.
    Pour le reste, je réponds au-dessus.

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• Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.200) 20 novembre 2008 00:42

  

  
  Castor,
  
  
   Excellente et objective mise au point.
  
   Effectivement on aura remarqué qu’entre les deux jugements sont intervenus massivement la société majoritaire et la classe politique tricolores . Je ne savais pas que ces deux acteurs accompagnaient aussi directement les jugements d’autant que ce ceux qui applaudissent ce jugement vs expliquent d’habitude qu’ils tiennent comme à la prunelle de leurs yeux à la séparation des pouvoirs , du privé du public, du spirituel du temporel et blablabla.
  
   Quid de l’indépendance judiciaire ? quid des croyances minoritaires ? Aucune importance pour les Français car il s’agit d’un couple que l’on considère comme étranger puisque musulman signifie aussi non occidental.
  
   Comme tu dis, d’un consentement vicié, dont on sait pourtant l’importance dans la théorie des contrats , ns sommes passés au statut des femmes chez l’homme musulman et sa conception de la virginité . Sur ce terrain un musulman devant un tribunal ( qui n’a rien de musulman ,ni par sa composition ni par son héritage) perdra tjrs même si sa cause est juste(relativement parlant).
  
  
   Être "musulman" en France ( je parle bien évidemment de musulmans allogènes ) s’est se voir juger simultanément par la justice , la société majoritaire et la classe politique , qui ne partagent absolument rien avec ces populations sinon la contrainte de se retrouver ici ou là pour gérer les conflits qui les opposent.
  
  
   ps. Ne jamais oublier que ns sommes ds un pays dont les prisons sont remplies d’arabes et de musulmans...Ce qui en dit bcp plus que ts ces discours juridico-politiques qui laissent croire que les jugement des tribunaux français sont pris ds l’intérêt bien compris de ces populations allogènes, ou de la femme.....
  
  

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.36) 20 novembre 2008 09:14

    Foudraiden,
    
    je ne peux vous suivre sur la seconde partie de votre argumentaire...
    
    Il me semble qu’il y a une vraie question de société qui se résume à "la culture musulmane se dissout-elle dans la République laïque" ?
    
    Toute discrimination fondée sur le sexe doit être écartée au nom d’un principe républicain d’égalité.
    
    La question de la virginité rejoint à mon sens celle du voile ou de la place de la femme dans certaines conceptions étroites de la religion musulmane.
    
    L’Islam tolérant et ouvert a toute sa place dans notre pays.
    
    Vous trouverez des grincheux pour s’en offusquer mais votre analyse d’une société où "l’arabe a toujours tort" me paraît exagérée et, en tout cas, elle me semble procéder d’une analyse partielle, partiale et inexacte.
    
    Tout ce que vous dites serait repris à l’aide d’exemples inverses par des nationalistes et l’affrontement de "faits" mènerait à tout sauf à un débat.
    
    Je rappelle qu’en son temps, la France a eu peur du polonais, de l’italien, pour des motifs différents mais néanmoins tout aussi forts. Cette réaction me semble humaine mais elle se dissout dans le temps et dans la bonne assimilation par chacun des différences de l’autre.
    
    Peut-être le "travail" est-il plus difficile en raison de racines culturelles différentes, mais ce travail est réciproque, ce que beaucoup semblent oublier.
    
    Car il ne s’agirait pas de penser que seuls les droits existent. Les devoirs sont aussi présents, et le premier d’entre eux est de respecter les principes qui ont fondé notre République et ont, en des temps anciens, éclairé le monde.
    
    Le drame, à mon sens, est que d’un côté comme de l’autre, les braves gens souffrent des excès d’une minorité.
    
    Vous ne pouvez par ailleurs prétendre que "les prisons sont remplies d’arabes et de musulmans" en sous-entendant qu’ils y sont enfermés à tort.
    
    C’est là un discours partisan qui dessert tout le monde et renforce d’un côté le sentiment d’être mis à l’écart, de l’autre celui d’être agressé.
    
    Comme dans un divorce, dans une dispute d’enfants, dans une bagarre, celui qui croit qu’il y a d’un côté une oie blanche, de l’autre un loup avide de sang est d’une naïveté coupable.

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.36) 20 novembre 2008 16:50

    Léon,
    
    C’est donner au juge la possibilité d’une immixtion dans la vie privé, les motivations personnelles, religieuses, morales ou que sais-je encore, que de dire cela.
    
    Voir la Justice rendue est effectivement un service auquel nous avons droit. Mais cette justice se doit d’être d’une neutralité absolue.
    
    Le législateur a prévu que le mariage était un contrat dont la validité était soumise au consentement libre et que ce consentement serait dépendant de l’idée que l’on se faisait de son futur conjoint.
    
    Ce n’est pas à vous de juger ce que comportait pour cet époux ou un autre cette représentation du conjoint idéal.
    
    Je ne conçois pas qu’avec l’intelligence que vous développez dans vos interventions et articles, vous persistiez à vous enferrer dans ce mélange.
    
    Vous vous trompez d’ailleurs lorsque vous dites que le juge (et donc la jurisprudence) a pour charge de dire quelles seront les raisons valables ou non.
    La seule question posée au magistrat est  : cette erreur a-t-elle été, oui ou non, déterminante du consentement de l’époux.
    
    Un mariage peut être annulé si l’un des époux avait une liaison préexistante au mariage et, la condition est double, s’il n’avait manifestement pas l’intention d’y mettre un terme.
    
    Si le conjoint avait le statut de divorcé, de condamné de droit commun, de prostituée...
    
    Si son époux se rend compte de son inaptitude à avoir des relations sexuelles normales, à procréer, ou même s’il s’est mépris sur sa nationalité !
    
    Ces motifs sont éminemment personnels et ne peuvent faire l’objet d’une codification pour la simple raison que ce qui est déterminant (du consentement) pour vous ne l’est pas pour votre voisin.
    
    Il y a un réel et grave danger à laisser la possibilité à un juge de déterminer ce qui doit être déterminant ou non pour tout un chacun.
    
    Lorsque je dis cela, je laisse de côté ce problème de la virginité qui me choque au plus haut point car c’est l’arbre qui cache la forêt.
    
    Comme je le disais plus haut, c’est une question de société que l’on ne peut se résoudre à régler par le biais d’un artifice tel que celui qui a été utilisé. C’est donner au juge un pouvoir d’appréciation sur les motivations qui nous gouvernent.
    
    Autant ce pouvoir d’appréciation existe lorsqu’il s’agit de trouver des circonstances atténuantes en matière pénale ou délictuelle, autant devoir en justifier dans l’exercice naturel d’un droit est choquant.
    
    Ouvrez enfin la porte à une loi qui dirait le mariage peut être annulé sauf si... et vous verrez débouler toutes les minorités qui viendront dire que c’est une atteinte à leurs droits les plus élémentaires et loucheront sur les prérogatives laissées à leur voisin d’une communauté différente.
    
    Pourquoi moi je peux pas demander la nullité de mon mariage avec une prostituée alors que la catho d’à côté l’a obtenue parce que son époux était divorcé !
    
    Pourquoi on m’empêche de faire disparaître mariage avec un ancien détenu alors que mon voisin l’a fait sous prétexte que sa femme était d’une nationalité différente ?
    
    Difficile d’être un juge dans un Etat laïque, non ?
    Et quant à une réponse de la société toute entière à cette question, elle laisse présager de gentils déchirements.
    
    Etonnez-vous alors que le gouvernement et la classe politique dans son ensemble préfère régler cette question par voie d’une demande d’appel et d’une réformation de la décision quoi qu’il en coûte et quel que soit le motif trouvé !
    
    Et là, le motif repris par Sylvain est un monument de contortionisme...voyez plutôt  :
    
    « En toute hypothèse, le mensonge qui ne porte pas sur une qualité essentielle n’est pas un fondement valide pour l’annulation d’un mariage. (…) Tel est particulièrement le cas quand le mensonge prétendu aurait porté sur la vie sentimentale passée de la future épouse et sur sa virginité, qui n’est pas une qualité essentielle en ce que son absence n’a pas d’incidence sur la vie matrimoniale. ».
    
    Muni de cet outil puissant, venez me dire quel mariage n’aurait pas résisté dans les cas que je vous citais plus haut.
    
    Je considère pour ma part que la voie de la nullité est à jamais fermée.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 20 novembre 2008 17:02

    Castor
    
    Rassurez vous, la voie n’est pas fermée. C’est l’avantage d’une jurisprudence sur la loi : elle peut changer beaucoup plus facilement puis que le juge n’est pas contraint par la jurisprudence.
    
    
    Mais il est vrai que désormais, il existe une jurisprudence contraire à celle de la cass (la cass dit que les qualités essentielles sont définies par les futurs époux), qui ouvre une voie de refus d’annulation sur la base d’une qualité essentielle qui n’en est pas une puisqu’elle ne remet pas en cause la future vie maritale.
    
    Certains juges pourront plus facilement refuser l’annulation qu’ils ne le pouvaient depuis 97.
    

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.36) 20 novembre 2008 17:42

    Xa,
    
    je crois au contraire que le battage médiatique autour de cette décision sonne le glas de la nullité du mariage pour vice du consentement.
    
    Je ne m’en plains pas mais je constate qu’il existe aujourdh’ui une brèche dans ce qui était jusqu’ici une jurisprudence constante et objective.
    
    Comme vous le rappelez justement, c’’est le juge qui décidera de ce qui est important pour vous !
    
    Mais je constate aussi que nous sommes très éloignés de ce que je soulignais initialement...
    
    Ceux qui se réjouissent (Léon levez vous !) de cette décision sont les mêmes que ceux qui hurlaient hier et hurleront demain sur l’immixtion dans la sacrosainte indépendance du juge.
    
    Ce sont eux, aussi, qui, si l’on mettait de côté le critère qui fâche de la virginité, viendraient gueuler que le juge n’a pas à entrer dans leur sphère privée pour savoir s’ils ont raison de vivre comme ils vivent ou de penser ce qu’ils pensent.
    
    Mais l’objectivité a ses limites et ils se transforment vite en donneurs de leçons avec des "Castor, évitez de faire de la désinformation svp" plein la bouche.
    Encore un effort et je serai un odieux manipulateur voire un raciste qui s’ignore.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 20 novembre 2008 18:28

    Heureusement non. Il y a des procédures d’annulation en cours, d’autres qui seront déposées.
    
    Votre inquiétude est légitime puisqu’il y a une modification de la jurisprudence en vigueur. En effet depuis 97 et la décision de la cour de cassation, les qualités essentielles sont exclusivement définies par les futurs époux, pour les futurs époux. L’estimation "par la société" des qualités essentielles n’était pas valable pour la cour de cassation puisque, justement, seuls les époux sont à même de définir ce qu’ils souhaitent retrouver chez leur conjoint.
    
    C’est l’arrêt de décembre 97 que j’ai cité, et que Christophe a cité aussi il me semble.
    
    
    La cour d’appel introduit une nouvelle jurisprudence qui, elle, dit que les qualités essentielles doivent aussi être considérées comme telles "par la société", que le juge représente lorsqu’il prend sa décision. C’est donc un risque.
    
    Mais je ne doute pas que le prochain juge qui devra prendre une décision d’annulation le fera tout de même en retenant comme critères de qualité essentielle ceux définis par les époux, revalidant l’ancienne jurisprudence.
    
    Cela se fera dans le silence, sans les médias, et personne n’ira publier cela dans les revues juridiques comme cela a été le cas dans cette affaire, pour ne pas relancer cette polémique sur "l’annulation d’un mariage à cause de précepte culturel ou religieux".
    
    

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 20 novembre 2008 18:55

    " Aussi est-il légitime que le juge se penche sur les qualités substantielles invoquées par celui qui prétend avoir commis une erreur."
    
    Non, c’est illégitime, puisque l’annulation ne peut porter que sur des qualités essentielles, c’est à dire des qualités dont l’absence induit le défaut de consentement.
    
    La question est le futur époux a-t-il exprimé l’essentialité de cette qualité ou non ? 
    
    Si non, alors c’est une qualité susbtantielle qui ne peut servir en demande d’annulation. Si oui, alors il peut être fondé à demander l’annulation. Le juge lui demandera alors de prouver qu’il avait clairement exprimé sa volonté, et qu’il avait été trompé sur ce point.
    
    Faux ? Je vous renvoie sur la cassation et sa définition d’essentialité en matière de respect des règles religieuses ... L’épouse exigeait un époux mariable religieusement. Il ne l’était pas.
    
    C’est différent de vouloir une blonde ? La religion est quelque chose de plus admis pour demander l’annulation ? Tiens donc.
    
    
    J’ai hâte de voir la prochaine annulation de mariage sur une base qui enfreigne la décision de Lille (je ne doute pas que cela arrivera) .... pour voir si le parquet fait appel.
    
    
    

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.80) 20 novembre 2008 19:34

    Léon, j’enfonce le clou,
    
    vous donnez des leçons de droit alors que vous n’y entravez que dalle.
    Vous êtes désespérant de bêtise.
    
    Et désolé mais le droit, c’est mon métier, et précisément en droit de la famille, désolé si ça vous parle pas.
    
    Oui, le rôle du juge est de déterminer si les conditions sont remplies pour l’application d’une règle de droit.
    C’est sa fonction première.
    
    Quand la loi dit que si le consentement a été surpris par l’erreur, le dol ou la violence, le contrat peut disparaître rétroactivement, le rôle du juge est précisément de vérifier si le vice du consentement existe ou non, certainement pas de savoir si les raisons invoquées pour cette erreur sont conformes à la morale de Léon d’agoravox.

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• Par Castor (xxx.xxx.xxx.36) 20 novembre 2008 17:55

  et puis tiens, va !
  
  le seul post de VRAI bon sens à ce sujet, c’est celui de Samuel, qui se trouve dans le premier tiers et dont je donne ici le lien.
  

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.80) 20 novembre 2008 19:27

    C’est ça Léon,
    
    vous confondez nullité du mariage et divorce et c’est moi qui suis ignare en la matière...
    
    Risible.
    
    Si les conditions de la nullité du mariage sont remplies, nul ne peut refuser cette voie choisie par un époux et le contraindre à en choisir une autre.
    J’ajoute que le divorce est la voie choisie en raison de l’échec d’une relation, le motif choisi par l’époux en l’espèce est inopérant.
    Relisez les posts plus haut de ceux dont c’est le métier au lieu de balancer des lieux communs à tort et à travers et de donner des bons points !

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 20 novembre 2008 20:36

    

    @Léon,
    
    il n’appartient pas aux époux de décider d’annuler le mariage. Ils peuvent divorcer, ce n’est pas pareil.
    
    Vous considérez donc qu’il n’ont aucun droit à faire valoir en nullité leur mariage alors que la loi le leur permet ! Bel esprit, vous entrez de plein pied dans le terrorisme moral. Où est l’égalité devant la loi ?
    
    Oui, ils peuvent divorcer, mais le divorce n’a pas du tout la même portée, vous en conviendrez. Dans un cas vous n’avez jamais été marié, dans l’autre vous avez été marié. Pour des citoyens ayant des convictions religieuses (si vous admettez qu’ils puissent en avoir et ont le droit de faire leurs choix individuels en fonction de leurs convictions s’entend), la portée est essentielle.
    
    Quelle autorité vous accaparez-vous pour imposer vos vues à un couple ?
    
    La lecture des articles de terroristes laïcs (terroristes de la pensée) que sont les associations comme riposte laïque vous influence négativement me semble-t-il !
    

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.80) 20 novembre 2008 20:43

    la seule chose que j’accepterais désormais de discuter sur ce sujet, c’est celle -ci.
    
    Au moins les arguments relatifs à l’interprétation du texte sont-ils recevables, et non un fatras d’opinions tronquées, partisanes et inexactes qui vous obstrue la pensée.
    
    Au passage, Léon, vous remarquerez l’exacte similitude entre ce qui y est écrit et ce que je disais plus haut  : la question de la virginité n’est qu’accessoire au mensonge (la sincérité requise) relatif à un élément considéré comme essentiel par l’un des époux.
    
    Vous pouvez décortiquer l’ensemble des posts que les juristes (moi compris) ont écrit sur le sujet, vous n’y trouverez que cette remarque, traduite de différentes manières.
    
    La sanction du TGI de Lille n’était que ça, nullité pour défaut de consentement et non, comme on a voulu lui faire dire, nullité pour défaut de virginité de l’épouse.
    
    Relisez la mascarade de la Cour d’appel, elle est contraire à l’esprit de la loi et elle ne répond que bien mal à une question qui n’était, initialement, pas posée .
    
    

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.80) 20 novembre 2008 20:52

    Bonsoir Christophe,
    
    je rajoute cet article, l’un des seuls à être réellement objectif sur la question avec celui-ci.
    
    Le débat pourrait être intéressant sur le fond, mais la lecture que Léon fait de cette affaire rend la discussion impossible.
    
    Je crois qu’il ne sert à rien de s’obstiner...

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 20 novembre 2008 21:24

    

    Bonsoir Castor,
    
    En effet, Léon (comme notre auteur d’ailleurs) tend à tordre les faits, le droit, le monde des possibles, ... pour convenir à un conformisme, attitude qui ne me rassure guère quand à l’autonomie de penser.
    
    Connaissant un peu Léon, que j’apprécie sur nombre de ses interventions et articles, son approche d’actes émanant de citoyens de confession musulmane se radicalise et le conduit à un aveuglement obtruant toute pensée cohérente ; cette dérive m’inquiète.
    
    Mais je ne désespère pas, notre détracteur est plus intelligent que les propos qu’il exprime sur ce sujet.

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.204) 21 novembre 2008 08:57

    Léon,
    
    si mes compétences en droit vous paraissent douteuse, peut-être celles-ci vous paraitront-elles suffisantes
    
    

    De ce point de vue, il est plus que douteux que la virginité de l’épouse entre dans le champ des qualités « essentielles », au sens de l’article 180 du code civil. Tout au plus, pourrait-on estimer que la dissimulation d’un élément considéré comme fondamental, compte tenu de la personnalité des époux et du contexte social dans lequel ils vivent, caractériserait un défaut de sincérité, qui, lui, constituerait une qualité essentielle que tout époux serait en droit d’attendre de l’autre. La jurisprudence semble en ce sens et c’est d’ailleurs sur cette prise en compte indirecte de la virginité de l’épouse (ou plutôt sur la dissimulation d’une liaison antérieure) que se fonde le tribunal de grande instance de Lille pour prononcer, à la demande des deux époux, la nullité du mariage. Mais, là encore, il convient de rester prudent : le manquement à l’obligation de sincérité entre époux peut constituer une faute, cause de divorce ; elle n’est pas nécessairement source d’erreur sur les qualités essentielles.
    
    Hugues Fulchiron
    Université de Lyon
    Directeur du Centre de droit de la famille, Université Jean Moulin Lyon 3
    
    Je précise par ailleurs que vous avez raison lorsque vous dites que ce n’est pas aux époux de décider la nullité de leur mariage.
    
    Mais où avez-vous vu que je prétendais le contraire ???
    
    Je vous indique simplement que si cette demande est faite, le juge n’a plus qu’à vérifier que les conditions de la nullité sont remplies. Si elles le sont, qui est-il pour refuser la nullité ?
    
    Le juge a,certes, un pouvoir d’appréciation mais cette appréciation se borne à la règle de droit invoquée, pas à des considérations religieuses, morales qu’il pourrait avoir sur le sujet.
    C’est ainsi que vous pouvez être relaxé ou qu’un délit peut être correctionnalisé, en raison des circonstances qui entourent, par exemple un crime.
    
    J’ajoute que vous faites erreur quant à la demande en divorce qui, si là encore les conditions sont remplies, peut être accepté par le juge. A l’inverse, il ne se passe pas une journée sans qu’un divorce soit rejeté par un magistrat, parce que ces mêmes conditions ne seront pas remplies.
    
    Il en va de même pour toutes les règles de droit, soit vous êtes dans les clous, soit vous n’y êtes pas. Le juge peut tenter de forcer la main au regard des circonstances mais il ne peut pas tout faire.
    
    Je rappelle que la Cour de cassation est là pour juger de la fausse application ou de la non application des textes en vigueur et que, là encore, nombre de décisions sont cassées pour ces motifs.
    
    Je vous suis enfin sur l’ordre public. Il est exact qu’il entre dans la sphère juridique.
    
    Mais là encore, c’est un faux procès que vous faites puisque le TGI de LILLE n’a pas prononcé la nullité du mariage pour défaut de virginité mais pour mensonge sur des conditions que le mari avait explicitement posées pour son consentement au mariage.
    
    Où serait l’ordre public si un magistrat pouvait, en fonction de ses convictions personnelles, prétendre que ces conditions invoquées par le demandeur ne sont pas recevables ?
    
    Un exemple par l’absurde, un fou qui aurait commis un crime ne pourrait bénéficier de circonstances atténuantes parce que le juge ne concevrait pas que l’on puisse être fou au point de tuer...
    
    J’espère enfin que vous dépasserez la prélecture que vous avez de mes interventions et que vous lirez attentivement ce qui suit.
    
    Je suis d’accord avec vous, cette question de la virginité est obscène et je ne concevrais pas une société où l’on pourrait se fonder sur ce point pour répudier son épouse.
    
    Simplement, il se trouve que, comme Samuel l’indique dans son post, cette condition était, pour cet homme, une condition essentielle à son mariage.
    
    Sans cette condition, il n’aurait pas consenti au mariage.
    
    Son épouse lui a menti sur ce point tout en sachant quelle importance il avait pour son époux. C’est donc bien le mensonge qui a été sanctionné.
    
    C’est donc aussi le pouvoir d’appréciation du juge qui a trouvé à s’exprimer  : pour nombre d’entre nous, cette virginité n’aurait pas été déterminante, mais pour cet homme, en raison de son environnement social et culturel, il l’était.
    
    Pour vous prouver enfin que c’est bien ainsi qu’il faut concevoir cette règle, si JE demandais la nullité de mon mariage pour défaut de virginité de mon épouse, le juge refuserait de me l’accorder parce que ma culture et mon environnement social ne font pas de ce point une chose essentielle.
    
    Si en revanche et en raison de ma profession, je posais comme condition essentielle que mon épouse n’ait pas eu de peine de prison, la nullité pourrait se discuter.

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  • Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 21 novembre 2008 09:09

    

    @Léon,
    
    La question que je me pose est un peu plus complexe.
    
    La sexualité prémariage de l’un comme de l’autre des époux entre-t-elle en considération pour établir une acceptation dans la formation d’un couple ? La sexualité comprend donc aussi bien la virginité que d’autres cas, il y a eu annulation par exemple, sur le fait qu’une femme avaient mentie sur son passé de ... protituée. Personne n’a contesté, pourquoi ? Parce que refuser la prostitution est moral ? La sexualité n’est-elle pas un élément important de la vie de couple ?
    
    Vous appuyer votre position sur le manque de symétrie. Cela signifie-t-il donc que vous combattrez les annulation pour impuissance, l’impuissance ne s’appliquant qu’à l’homme, donc asymétrique ?
    
    Quant aux raisons d’annulation pour raisons puisant leurs sources dans des religions, ils sont légions. Même si je reconnais que ce n’est pas la raison que vous mettez en avant, mais ce fût la raison du tollé généréral médiatico-politique ; mais ces allumeurs de mèches étaient aveugles pour des annulations dont la source religieuse était d’origine judéochrétienne.
    
    Pour ce qui concerne les usages et moeurs des personnes de confession musulmane, il y a des comportements que je juge non adaptés ; mais ils ne sont pas les seuls, les usages et moeurs de certains groupes ne sont pas mieux. Mais votre vision s’oppose à la mienne sur un point que nous pourrions résumer par : vous souhaitez restreindre ces comportements par la loi, même en restreignant la liberté de tous ; alors que je considère que c’est un problème de culture et donc d’éducation et de sensibilation aux principes de la République. J’écarte là les problèmes posés par ceux qui se mettent hors la loi car dans ce cas, la loi s’applique et cela est, pour ma part, incontestable.
    
    Pour revenir à notre cas, que le mari ait une vision que je juge personnellement archaïque du mariage par la demande de virginité ne change rien ni à la démarche qu’il a fait, puisque le mensonge fût délibéré avant le mariage dans le but exclusif de se marier en sacahnt pertinemment que sans ce mensonge le mariage n’aurait pas eu lieu, ni au fait que cela repose sur une conception archaïque du mariage qui repose sur des convictions profondes qui ne sont pas discutables à titre privé ; même si elle doivent être combattues au niveau de la société pour que cette façon de pensée évolue.

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  • Par Castor (xxx.xxx.xxx.204) 21 novembre 2008 09:32

    Je lis votre post en réponse à Christophe et qui, semble-t-il, me brocarde quelque peu...
    
    Pensez-vous vraiment que je puisse être pour l’excision ?
    Ne croyez-vous pas que vous abusez un peu en prétendant cela ?
    N’exprimez-vous pas la plus parfaite mauvaise foi en réduisant le débat à ce point ?
    
    Revenons au sujet qui nous préoccupe.
    
    Ce n’est pas ainsi, en stigmatisant des pratiques culturelles ou religieuses que l’on règle l’intégration.
    Ce n’est pas de force que l’on peut amener une communauté à adopter des considérations plus souples en matière de respect de la femme.
    Ce n’est pas au juge, saisi d’une autre question, de régler un problème de société. Tout au plus peut-il, par une décision choquante, interpeller le politique et le forcer à prendre position et à rectifier ou aménager des lois.
    
    Exiger la virginité de son épouse est choquant du point de vue de l’égalité entre hommes et femmes. Cela ne correspond pas à MA conception de la vie. Mais ce n’est tout de même pas un crime comparable à l’excision, vous êtes d’une mauvaise foi redoutable !
    
    Mais je pense que c’est en faisant preuve d’un respect mutuel que nous parviendrons à lisser ces différences entre cultures, au besoin en rappelant, comme vous le dites, que notre ordre public y est opposé.
    Le temps et le fait de baigner dans une autre culture fait aussi beaucoup à l’affaire, en revanche, pointer du doigt des pratiques en les jugeant rétrogrades et inhumaines amène à un sentiment de rejet communautaire et à une volonté de réaffirmer des valeurs encore plus dures, ce que nous constatons chaque jour en France chez les jeunes musulmans.
    
    Je considère que d’avoir monté cette affaire en épingle sous un faux prétexte de virginité ne peut que renforcer le sentiment que la société française n’est pas laïque mais catholique ET intolérante.
    
    Et puisque qu’il faut encore enfoncer le clou, je considère que le fait d’exiger de son époux ou de son épouse d’être vierge de toute union religieuse antérieure est tout aussi choquant.
    Je ne vois pas que cette qualité soit une qualité essentielle chez l’être humain et pourtant, des nullités ont été prononcées sur la base du mensonge à ce sujet.
    
    Alors, sommes nous vierges de toute empreinte religieuse ?
    Notre société ne pratique-t-elle pas une discrimination ?
    Jusqu’où faut-il aller dans l’intégration ou dans le respect d’une autre culture ?
    
    Voici des questions de société importantes qui ne pourront être réglées en adoptant des postures aussi caricaturales que la vôtre.

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  • Par xa (xxx.xxx.xxx.250) 21 novembre 2008 10:38

    "J’ai enseigné le droit pendant 20 ans "
    
    Je croyais que vous aviez enseigné l’économie. Le droit aussi ?
    
    "Lorsque je dis qu’il n’appartient pas aux époux de décider de la nullité de leur mariage je me contente de dire ce que tout juriste sait."
    
    Tout juriste, surement ... sauf la cour de cassation.
    
    "Sur le moyen unique du pourvoi principal :
    
    Attendu que M. X... fait grief à l’arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d’avoir prononcé l’annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l’erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n’importe qui d’autre que Mme Y... et non pas seulement par l’effet d’une disposition d’esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d’appel n’aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l’article 180, alinéa 2, du Code civil ;
    
    Mais attendu que la cour d’appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d’avoir caché à son épouse qu’il avait contracté un premier mariage religieux et qu’il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne ;
    
    qu’elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée  ; "
    
    
    
    

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