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Accueil du site > Actualités > Société > Affaire de la Verpillère : la solution du marché pour éviter le (...)

Affaire de la Verpillère : la solution du marché pour éviter le communautarisme

Lundi dernier, dans l’Isère, à la Verpillière, la piscine municipale a été réservée exclusivement pour une cinquantaine de femmes, dans un créneau de deux heures, sous la surveillance de maîtres-nageurs femmes. Selon le maire, Patrick Margier, « une cinquantaine de nageuses de tous âges et de toutes nationalités confondues, toutes en maillot de bain, sans signe distinctif de religion, ont pu se baigner ». Pour le maire, il s’agit d’un processus d’intégration ». Mais, pour l’opinion publique, cette nouvelle affaire constitue une atteinte au principe républicain de la laïcité qui est en jeu.

Avant de parler de discrimination et de ségrégation et condamner l’initiative du maire de la Verpillère au nom de la laïcité, il faudrait tout d’abord se poser la question sur les motivations réelles des femmes faisant cette requête ? Si ces femmes le font par conviction religieuse, il devient légitime de s’inquiéter pour la laïcité car un équipement public de la République ne peut être confisqué pour des raisons religieuses. En revanche, si la demande de ces femmes est motivée par un souci de pudeur, de tranquillité, de sécurité ou n’importe quelle autre raison, il est légitime d’examiner leur demande avec sérénité. Au-delà de la revendication religieuse, plusieurs femmes ne se sentent pas tranquilles dans une piscine mixte. Faut-il leur imposer de se baigner avec des hommes pour se féliciter qu’on est laïc. Dans plusieurs pays européens, des créneaux sont aménagés pour répondre aux besoins des femmes car il va de leur liberté de choisir les horaires qui leur conviennent. Bien évidemment, ces requêtes ne sont pas fondées sur des convictions religieuses. C’est là où se trouve la nuance.

Dans la démocratie, on sépare les pouvoirs ; dans la laïcité, on sépare la politique et la religion ; dans cette affaire, il faut séparer la demande sociétale de la demande religieuse pour ne pas mettre le doigt dans un engrenage. Rappelons qu’il y a une dizaine de cas connus depuis les dernières élections municipales. 10 cas sur 36 000 communes, cela reste très minoritaire. Il faut éviter de stigmatiser ces femmes car, en stigmatisant, on fait le jeu de ceux qui appellent au communautarisme. On peut être attaché à sa communauté sans être communautariste si l’on reste ouvert aux autres et que l’on respecte les lois de la République qui régulent le « vivre ensemble ». Certains vous diront qu’il ne faut pas accéder à ce genre de requêtes au nom de la promotion du communautarisme. Je pense que, s’il s’agit d’une demande sociétale, c’est plutôt la non-satisfaction de ce genre de demande qui produit la frustration et donc le repli communautaire. C’est lorsque l’on se sent rejeté et renié dans sa liberté et dans sa différence que l’on est le plus incité à se replier sur soi-même et à se fermer aux autres. Si la réservation de la piscine pour des raisons religieuses n’est pas justifiée dans une république laïque et si le reflux des besoins de certaines populations peut générer le communautarisme, que faire ?

Je pense que ce genre de problèmes ne peut être solutionné par l’Etat, mais par le marché. Comment ? Comme pour n’importe quelle demande de bien ou service, lorsque l’Etat ne peut le faire pour des raisons d’efficacité ou de principe dans ce cas d’espèce, le marché peut fournir une alternative. Le principe de l’école religieuse a été solutionné grâce aux écoles privées. Si l’islam pose problème, c’est en raison du manque de structures qui permettent aux citoyens d’obédience musulmane de satisfaire aux demandes particulières qu’elles soient religieuses ou autres. Si l’on laisse la liberté au secteur privé de répondre à cette demande, on évitera pas mal de débats et de tensions inutiles. Aux Etats-Unis, le marketing ethnique s’est développé pour répondre aux besoins particuliers des différentes populations, sans qu’il se produise des tensions raciales. Comme je l’ai souligné plus haut, c’est la frustration qui génère le communautarisme. Si des femmes ont envie de se baigner toutes seules et si elles constituent un marché rentable, il y aura certainement des entrepreneurs avisés pour flairer l’opportunité. Ce n’est pas à l’Etat laïc de répondre à ces demandes particulières, mais au marché. Pour ce faire, il faudrait que l’Etat lève les contraintes législatives qui pèsent sur les entrepreneurs dans tous les secteurs (éducation, hôpitaux, loisirs, alimentation, etc.) pour satisfaire tout simplement une demande sociétale. Faute de quoi, on envoie un signal à ces gens que leur liberté de choix et leur différence ne sont pas reconnus, la voie la plus rapide pour aller tout droit vers le communautarisme.


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112 réactions à cet article    


  • morice morice 20 juin 2008 13:33

     L’état est laïc et doit le rester : si vous voulez faire des religions un DisneyLand, c’est votre problème : le hic, c’est qu’à ce jeu, ce sont les évangélistes les plus fortunés. Deux à zéro, votre article ne résout rien. 


    • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 15:03

      ça dépend de votre objectif : si vous voulez juste réprimer les différences et se réveiller un jour avec une grande crise communautariste, vous pourrez toujours faire la politique de l’autruche. Si vous voulez une solution intelligente pour le vivre ensemble, il faut dépasser la solution de facilité : interdiction à tous. C’est à vous de voir...


    • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 15:08

      j’atte,ds votre solution pour les problèmes de sécurité, de pudeur s’il s’avère que c’est le cas.

      Les japonais, les brésiliens, les séudois qui ont réservé un usage privé exclusivement pour les femmes sont peut-être moins intelligents que vous. Dans le papier j’insiste sur le fait de distinguer entre une demande sociéale et une demande religieuse et je pense que j’étais clair en explicant que s’il s’agit d’une demande religieuse, elle doit être satisfaire par une autre voie autre que l’Etat en cohérence avec le principe de laïcité. Alors, ne me faîtes pas un procès d’intention en faisant une interprétation douteuse de mes propos.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 juin 2008 21:15

      On ergote et on cherche des petites vicoires faciles, alors qu’on refuse de regarder le vrai problème qui est le développement en France d’une comunauté QUI NE VEUT PAS S’ASSIMILER. Une immigration qui n’est pas exclue, mais qui choisit de s’exclure. Ceux qu’on a acceptés ont des droits acquis : respectons-les. Mais nul ne devrait plus etre accepté en France qui ne souscrit pas un engagemenrt d’harmoniser son comportement aux regles qui devraient etre définies pas referendum et qui devraient être celles q’une majorité juge essentielles à la vie sereine d’une communaute postchrétienne laïque.

       

      Pierre JC Allard


    • masuyer masuyer 21 juin 2008 02:07

      A l’idiot du village de Roubaix-Tourcoing,

      Les femmes et les hommes égaux à la piscine ?

      Demande donc à ta copine de tenter l’expérience topless (comme les hommes le font) à la piscine municipale.

      Tu crois qu’il faudra combien de temps avant qu’on lui demande de le remettre ?


    • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 21 juin 2008 11:36

      Vous avez le droit d’exiger des nouveaux immigrés qu’ils adhèrent aux règles de la république, mais dans cette affaire, je ne suis pas sût qu’il s’agit d’étrangers.


    • Merlin 21 juin 2008 11:54

      Vous résumez parfaitement la situation.

      Je n’ai plus envie de discuter avec ces gens. qui n’aiment pas notre type de société, aussi imparfaite soit-elle, notre culture, nos traditions, nos mœurs, notre histoire mais adorent nos subventions !

      Ils s’assimilent ou bien ils partent.

      Malheureusement, la démographie n’est pas en notre faveur.


    • Merlin 21 juin 2008 12:03

      M. El Moussaoui, je crois que vous n’avez pas conscience du formidable ras-le-bol des Francais en ce qui concerne l’immigration, les clandestins, le communautarisme, l’Islam, les lobbies, la repentance, les banlieues, les « jeunes », la diversité, la discrimination "positive" et toutes ces questions qui nous empoisonnent la vie.

      Quand vous aurez saisi le décalage entre le discours officiel et le discours privé, vous vous direz que des événements imprévus par nos élites peuvent très bien survenir.

      L’histoire n’est jamais écrite à l’avance.


    • alberto alberto 20 juin 2008 14:14

      El Moussaoui : ôte ton faux nez, on t’a reconnu !

      Salam Aleikoum.


      • Marsupilami Marsupilami 20 juin 2008 14:23

         Je résume le propos de l’auteur :

        "Si l’Etat laïc refuse de céder aux revendications communautaristes et sexistes islamiques, c’est au marché capitaliste de les relayer, sinon, faites gaffe, on va verser dans le communautarisme".

        Absurde. Mais c’est sans doute l’expression d’un islam de marché qui a le vent en poupe ces temps-ci et qui s’accommode très bien de l’ultra-capitalisme (faudrait en informer l’extrême-gauche qui fricote avec l’islamisme).

         


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 15:15

          Qu’est-ce que vous pensez des écoles privées catholiques ?

          Il ne faut pas tomber dans la diabolisation car le marché permet de satisfaire beaucoup de besoins aussi hétérogènes les unus que les autres. Jusqu’à présent l’humanité n’a pas trouvé mieux pour satisfaire ses besoins, à moins que vous préfereriez la planification soviètique. Il n’ a riend e contradictoire entre la religion et le marché tant que les intervannts sur le marché respectent une certaine éthique.


        • Marsupilami Marsupilami 20 juin 2008 15:31

           @ L’auteur

          J’aurais bien aimé que tu réagisses à mon résumé de ton propos quasi menaçant (mais bien entendu la menace est bien enrobée d’onction doucereuse pour tromper l’infidèle), à savoir que ce dernier est absurde : ce n’est pas en cédant aux communautarismes qu’on empêchera les communautarismes.

          Pourquoi évoquer le cas des écoles catholiques ? Perso, je suis agnostique alors les cathos, rien à battre. D’ailleurs c’est une espèce de croyants en voie de disparition, ouf, contrairement aux musulmans. J’ajoute que je suis contre le financement par l’Etat ou les régions de ces établissements, contre le Concordat en Alsace-Lorraine et contre le fait de passer par le marché pour imposer ton ségrégationnisme sexiste. Capisco ?


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 15:41

          Lorsque vous dites que mes propos sont menaçant vous parler sûrement de vos état d’âme ou de votre interprétation, et dans les deux cas c’est votre problème. J’ai aprlé des écoles privées catholique comme je pourrais parler de n’importe quel autre exemple, je n’ai rien contre les catholiques, je respecte toutes les confessions comme je respecte ceux qui ne croient pas.

          Parler de ségrégationnisme sexiste, je pense que vous vous égarer car si vous pensez qu’en créant des lignes de vêtements pour les obèses, pour les handicapés, c’est de la ségrégation, vous ne comprenez pas de quoi vous parler. J’ai l’impression qu’au nom de l’uniformité il faut que tout le monde fasse pareil. A l’évidence, vous niez le droit à la différence qui est tout simplement une expression de la liberté. Encore une fois je précise que ce n’est pas à l’Etat de répondre à ces besoins particuliers, à canaliser cette différence.


        • Marsupilami Marsupilami 20 juin 2008 15:50

           @ El Messaoui

          Vieille tactique de brouillage de cartes et d’amalgames : tu mets les obèses, les handicapés et les musulmans dans le même sac victimaire alors que tu sais très bien que ça n’a rien à voir. Du pur enfumage.

          Quand à écrire comme tu le fais que si rien n’est fait pour accéder aux revendications communautaristes, il y a risque de communautarisme, non seulement c’est une ânerie, mais aussi une menace voilée du genre "si vous ne cédez pas, ce sera pire". On ne saurait être plus retors. Beurk.

           


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 16:00

          Encore une fois vous avancez des interprétations douteuses qui n’engagent que vous. Je n’écris pas pour échafauder des tactiques ou des stratégies pour la simple raison que ma motivation exclusive est d’aller au-delà des condamnations faciles et du rejet de la différence et de la liberté. Je regrette que vous n’avez pas compris le papier car l’objectif est de ne pas opposer les laïques et les religieux, mais de trouver un terrain d’entente conciliant à la fois le respect de la laïcité républicaine et une demande d’une certaine population. S’il est justifié que des équipements publics soient réservé à un usage discriminatoire, rien ne s’oppose à inviter ces gens à satisfaire leur demande par le biais du marché. Quant au communuatarisme, c’est l’auberge espagnole, chaque fois que quelqu’un veut agir différemment même s’il n’empiète pas sur la liberté des autres ni porte atteinte aux autres, on le taxe de communutariste. C’est un argument bidon.


        • Ornithorynque Ornithorynque 20 juin 2008 18:45

          Juste une remarque Marsupilami :

          Les écoles catholiques ne reçoivent pas 1 centime de l’état. Les professeurs des écoles libres, enseignants les programmes de l’eductaion Nationale sont des salariés de l’Education nationale mais :

          - Les infrastructures (batiments, équipement et entretien)

          -Les personnels d’encadrement

          - Lespersonnels d’entretient des locaux

          ne sont en aucune manière financés par l’état ni les collectivités locales. Heureusement.

          ornithorynque.


        • Marsupilami Marsupilami 20 juin 2008 18:49

           @ Ornythorynque

          Exact. Sauf justement que l’Etat paye les profs. Donc les instituts scolaires cathos sont bel et bien en partie financés par l’Etat. Autant de fric que perd l’école publique, ce qui est regrettable. Merci pour cette utile précision.


        • gaiaol 21 juin 2008 00:34

          Appellons un chat un chat. Cette requête est symbolique, elle est le fait de la branche la plus sectaire de l’Islam qui veut "tester la résistance" .

           

          peut être dites vous vrai ! peut être que la branche la plus sectaire de l’islam veut tester votre résistance ! mais alors les loubavitch, ils veulent quoi ? tester votre résistance aussi ? et pourquoi faire puisqu’ils l’ont déjà !

           


        • masuyer masuyer 21 juin 2008 02:04

          Désolé Ornithorynque mais ce n’est pas exact pour le primaire.

          Les communes sont tenues de verser une somme par enfant scolarisé qu’ils soient dans le public ou le privé.

          Je rechercherais des liens, notamment sur la fronde de quelques maires (assez rares).

          La loi est assez récente. Etonnament ceux qui attaquent les communes devant les tribunaux administratifs dans le cas de baux emphytéotiques signés avec des associations cultuelles musulmanes pour l’édification de mosquées n’ont pour le moment pas réagi.

          On attend avec impatience Me Varaud sur le sujet.


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 21 juin 2008 11:33

          Comme je l’ai dit dans le papier, l’enjeu de cette affaire est de savoir les motivations réelles de cette demande. Si vous avez une preuve qu’il s’agit d’une deaande de sectaires intégristes, je suis preneur.


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 21 juin 2008 11:48

          L’important à mes yeux est que chacun puisse vivre en liberté sans nuire à autrui, c’est simple. Comme je ne veux pas qu’une fille portant une mini-jupe sooit taxée de fille facile, je ne veux pas non plus qu’une fille faisant librement le choix de porter un voile soit taxé de soumise sans qu’on sache ses motivations réelles.

          Je vous invite donc à ne pas céder aux théories de complot car vous passez à côté des vrais enjeux de cette affaire : comment vivre ensemble sans obliger les autres à gommer leurs différences.

          Concernant vos insignuations, je vous dis juste que je n’ai besoin ni de votre soutien ni de celui des autres. Chacun est libre de son opinion


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 21 juin 2008 11:49

          Comme je l’ai dit dans le papier, l’enjeu de cette affaire est de savoir les motivations réelles de cette demande. Si vous avez une preuve qu’il s’agit d’une deaande de sectaires intégristes, je suis preneur.


        • Artius 21 juin 2008 15:10

          @ l’auteur,

          La mixité hommes/femmes a été durement acquise en France. Il ne semble pas que les années suivantes elle est été remise en cause par la majorité du peuple français.

          On pourrait accéder à votre requête, pour "éviter un repli communautariste".

          On pourrait aussi, pourquoi pas et pendant qu’on y est, faire des bus spéciaux pour les femmes, ce qui éviterait les problèmes de sécurité et de pudeur.

          On pourrait aussi faire des écoles exclusivement réservées aux femmes.

          Vraiment, je pense que nous voyons tous que cette vision ségrégationniste de la société ne reflète nullement ce vers quoi la France a tendu depuis de nombreuses décennies, pour ne pas dire siècles.

          Vous écrivez ceci : " Je vous invite donc à ne pas céder aux théories de complot car vous passez à côté des vrais enjeux de cette affaire : comment vivre ensemble sans obliger les autres à gommer leurs différences."

          La réponse est dans la question : on ne peut vivre avec quelqu’un en l’obligeant à gommer ses différences.

          En France, car c’est le cas qui nous intéresse, les piscines sont mixtes depuis belle lurette. Pour faire un parallèle avec l’affaire du mariage annulé, cette qualité est connue. Si la grande majorité des femmes sont gênées par cette qualité, trois choix s’offrent à elles :

          - Aller vivre dans un pays où leur sécurité et leur pudeur seront respectées

          - Accepter la situation telle qu’elle est

          - Par la voie démocratique, obtenir un changement

          Enfin, il existe également une quatrième solution qui serait d’imposer ce changement par la force.

          @micalement,

           


        • Artius 21 juin 2008 15:15

          Mille pardons, une faute s’est glissée !

          "Il ne semble pas que les années suivantes elle ait été remise en cause par la majorité du peuple français."

           


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 21 juin 2008 15:51

          D’abord, mon papier n’est pas une reqêute ni personnelle ni au nom de n’importe quelle communauté. J’esssaye juste de contribuer au débat de société afin de prévenir les malentendus et les conflits inutils.

          On pourrait aussi, pourquoi pas et pendant qu’on y est, faire des bus
          spéciaux pour les femmes, ce qui éviterait les problèmes de sécurité et de
          pudeur. On pourrait aussi faire des écoles exclusivement réservées aux femmes.

          Pourquoi pas ? mais ce n’est pas aux contribuables de payer cela. Ceux qui veulent satisfaire leurs demandes particulières doivent en avoir le droit, mais doivent en payer le prix sur le marché.

          Accepter la situation telle qu’elle est

           Par la voie démocratique, obtenir un changement

          Enfin, il existe également une quatrième solution qui serait d’imposer ce
          changement par la force.

          Vos propositions non seulement ne respectent pas la liberté des autres, mais oublient qu’l ne s’agit pas d’étrangers, mais bien de français même s’ils ne sont pas de souche.

          Lorsque je parais de respecter la liberté des minorités, ce n’est pas à l’Etat de répondre à cette demande religieuse comme elle n’a pas à financer des mosquées ou des églises. L’Etat doit rester neutre. Il faut saisir cette nuance sinon je serai obligé de me répéter.

           


        • Artius 22 juin 2008 11:19

          @ l’auteur,

          Vous dites que votre papier ne constitue ni une requête personnelle, pas plus qu’il ne serait la voix d’une communauté.

          A la limite, je veux bien essayer de vous croire concernant le premier point, mais sur le second je m’interroge : à qui voudriez-vous faire croire que l’immense majorité de la population française ne veut plus de la mixité homme/femme ?

          Je suis certainement trop jeune, ou encore mal-informé pour ne pas pouvoir faire le lien entre ce rejet de la mixité et une frange de la communauté musulmane de France.

          J’ai écris : On pourrait aussi, pourquoi pas et pendant qu’on y est, faire des bus
          spéciaux pour les femmes, ce qui éviterait les problèmes de sécurité et de
          pudeur. On pourrait aussi faire des écoles exclusivement réservées aux femmes.

          Pardonnez-moi, mais votre réponse, à savoir pourquoi pas ?, me sidère !

          Sans doute que vous ne voulez pas réaliser à quel point cette ségrégation de fait m’insupporterait... Il n’y a pas si longtemps, une telle ségrégation existait en Afrique du Sud : la trouviez-vous normale ? Dites-moi que vous trouviez normal, que parce que des blancs par pudeur et sécurité ne voulaient pas se trouver en contact direct avec des noirs, il fallait respecter leur liberté et instaurer une ségrégation ? J’attends votre réponse avec grand intérêt...

          J’ai écris : si la grande majorité des femmes sont gênées par cette qualité (nda la mixité) trois choix s’offrent à elle [...]

          Je suis désolé de vous dire que ce ne sont pas des propositions, mais tout simplement les solutions objectivement offertes à un problème donné : je n’émet aucun jugement sur la valeur de chacune.

          Quant au fait que vous ne repreniez pas ma première solution et écriviez-vous même "qu’il ne s’agit pas d’étrangers, mais bien de français même s’ils ne sont pas de souche" m’interroge : de quelle(s) souche(s) ces français sont-ils ? Est-il interdit à un français, quel qu’il soit, de quitter son propre pays s’il juge qu’ailleurs sa liberté, ses droits et ses convictions seront mieux respectés ?

          Lorsque je parais de respecter la liberté des minorités, ce n’est pas à l’Etat de répondre à cette demande religieuse comme elle n’a pas à financer des mosquées ou des églises. L’Etat doit rester neutre. Il faut saisir cette nuance sinon je serai obligé de me répéter.

          Oui, vous avez raison, ce n’est pas à l’Etat de répondre aux demandes des minorités. J’ajouterai cependant que l’Etat a tout de même un droit de regard sur ce qui se fait sur son territoire, même s’il s’agit d’argent privé. Si demain une piscine privée était ouverte et interdite aux musulmans, ou aux noirs, ou aux asiatiques, j’y serai tout aussi opposé que je suis opposé à la vision ségrégationniste dont votre papier se fait l’écho, et qui me paraît dépassée.

           


        • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 23 juin 2008 15:28

          @Artius

          Me croire ou ne pas me croire c’est votre affaire.

          Je n’ai jamais parlé de l’idée que la majorité des français préfèrent la non mixité. Au contraire, j’ai dit que la majorité doit respecter la minorité du moment où la demande de celle-ci ne prend pas en otage les équipeents publics destinés par définition à tous.

          Le point commun à la ségrégation et à la diversité est la différence. Ce qui distingue les deux c’est que la ségérégation est coercitive et imposée par un groupe à l’autre. dans la diversité, il y a un groupe qui veut vivre sa différence sans nuire aux autres. Encore une fois, ces femmes ont le droit de vivre leur différence religieuse, mais dans ce cas elle peuvent utilise des piscines rivée et pas publiques. Je ne vois pas au nom de quoi on va leur interdire également de réserver des piscines privées, c’est complèement de la tyrannie de la majorité. Où l’on va ?

          Lorsque vous prenez l’exemple de l’Afrique du Sud, vous êtes à côté de la plaque car la ségrégation a été coercitive, imposée par la loi et sanctionnée par la loi sans oublier qu’elle a été fondée sur la discrimination raciale.

          De quel droit de regard vous palez ? Vous voulez que des agents de l’Etat viennent inspecter si ces femmes respectent bien les règles de la natation dans une piscine privée ? Vous avez envie vous personnelement que l’Etat se mêle de vos afaires privées du moment où vous respectez la loi ? Ne dîtes pas certaines choses que vous n’avez pas envie de subir.


        • tSbeNjY tSbeNjY 20 juin 2008 14:33

          Public ou privé, le problème reste la discrimination.

          Définition donnée par la Halde :

          Une discrimination est une inégalité de traitement fondée sur un critère prohibé par la loi, comme l’origine, le sexe, le handicap etc., dans un domaine visé par la loi, comme l’emploi, le logement, l’éducation, etc.
          Il existe plusieurs formes de discrimination. Elles peuvent se manifester dans différents domaines visés par la loi : l’emploi, l’éducation, le logement, le service public et l’accès aux biens et aux services.

          Je ne vois rien à ajouter.


          • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 15:21

            à un service public comme la piscine communale au même moment. Il y a donc besoin de réservation et d’aménagement de créneaux. Donc, réservation n’équivaut pas discrimination. Ce qui serait gênant dans cette affaire est que l’exclusivité d’usage de la piscine est motivé par une revendication religieuse. Là on pourrait parler de discrimination. Ce que je demandais dans l’article : est-ce qu’on est sûr à 100% que c’est le cas. Vous savez comme moi que lors des fêtes religieuses musulmanes, catholiques et juives, les fidèles réservent exclusivement des salles, des gymnases pendant un certain créneau. Pour quoi dans ce cas on ne parle pas de discrimination. J’aimerais bien comprendre l’incohérence dans le traitement...


          • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 16:41

            Oui CHEF...


          • Arno_ Arno_ 20 juin 2008 14:35

            "des créneaux sont aménagés pour répondre aux besoins des femmes car il va de leur liberté de choisir les horaires qui leur conviennent"

            Le probleme est delicat car si les piscines, bibliotheques, hopitaux sont bien des lieux public, alors la liberte d’une minorite (comme vous le rappelez, ce phenomene est minoritaire en France) de choisir l’horaire qui leur convient va a l’encontre de la liberte de tous les autres d’acceder a ce meme lieu aux memes horaires.

            On peut comprendre que des lieux publics soit reserves a l’usage d’une certaine classe, mais pour des raisons bien precises : par exemple une piscine ou une bibliotheque ayant des des crenaux pour les scolaires ou des handicapes. Mais il n’y a alors aucune distinction d’ethnie, de sexe ou de religion, simplement la necessite d’eduquer, d’enseigner et de soigner, sur des criteres concrets et bien definis (etre une classe d’ecole, etre handicape etc..)

            En somme, les infrastructures publiques d’une societe doivent pouvoir se mettre au service d’une cause qui lui est necessaire ou utile, pas au service de cas particuliers dont la liste pourraient alors etre aussi longue et fumeuse que les criteres les definissant.

            Mais si on autorise a reserver un espace public a une minorite, pour des motifs de pudeur (qui, soyons un peu honnete, sont bien pratiques, pour dissimuler d’autres motivations reelles... mais ca releve du proces d’intention...), on peut craindre un glissement au reste de l’espace public et pour des motifs voisins bien peu objectifs...

            Si on generalisait, a quoi arriverait-on ? A des crenaux reserves aux femmes, d’autres aux hommes, des crenaux mixtes et ce dans differents lieux publics ou institutions de la republique (hopital, ecole). Pourquoi pas, ensuite, toujours au nom d’une forme de honte (pudeur) ne pas faire d’autres crenaux pour le 4eme age qui ne souhaite pas exhiber son corps devant des femmes plus jeunes...

            Je ne m’etalerais pas sur le critere, ridicule, de "securite" : si un lieu publique n’est pas "sur", la solution n’est evidemment pas a la segragation mais au reglement des problemes...

            Au fond, meme apres avoir entendu hier a la radio le maire de cette commune, je n’ai toujours pas compris quel etait le fondement precis de cette operation ? Il a rabache qu’il n’y avait aucune motivation religieuse, c’est bien de le dire, mais alors c’est quoi ? Simplement des femmes qui voulaient prendre un bain peinard ? Etait-ce une operation unique et ponctuelle ou une experimentation avant generalisation du principe ?


            • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 15:31

              Bien sûr l’idéal serait que la sécurité soit résolue autrement que la ségrégation. Mais, force est de constater que dans lsueurs pays (japan, brésil, Suède, etc.) n’ont pas trouvé mieux que la séparation. Je ne suis pas en train de faire l’apologie de la ségrégation, mais d’expliquer l’idée qu’il ne faut pas au nom de la laïcité refuser à certaines populations qui ont des besoins particuliers le droit de satisfaire ces besoins lorsqu’ils ne sont pas motivés par des motifs religieux. Pourquooi ne as respecter les besoins du quatrième âge, des obèses, où est le mal ? Si le service public ne peut pas répondre, croyez-moi, il y aura des entrepreneurs privés pour proposer l’alternative.


            • Arno_ Arno_ 20 juin 2008 16:46

              "Bien sûr l’idéal serait que la sécurité soit résolue autrement que la ségrégation."

              Ca n’est pas un ideal mais une necessite. Que d’autres pays aient procede de telle ou telle maniere pour regler le probleme de securite ou de laicite n’indique en rien que ca soit un exemple a suivre. Si l’exemple d’autres pays peut apporter quelques idees il ne doit en aucun cas occulter les valeurs auxquelles on est majoritairement attache.

              "il ne faut pas au nom de la laïcité refuser à certaines populations qui ont des besoins particuliers le droit de satisfaire ces besoins"

              Si on ne peut le faire au nom de la laicite, on peut le faire pour pleins d’autres raisons comme par exemple eviter un usage particulier et marginal d’une ressource publique ou permettre une repartition equitable et representative de l’utilisation de ces ressources.

              Par ailleurs, tous besoins n’appellent pas systematiquement et unilateralement a etre satisfaits par un service public. En particulier des besoins bases sur des criteres fumeux et non mesurables (pudeur ou besoin de tranquilite). Moi par exemple, j’ai besoin de fumer en faisant mes recherches documentaires, ca m’aide, et je ne suis pas le seul dans ce cas... est-il legitime que ce besoin soit satisfait par toutes les bibliotheques de France ? Doit-on retablir le droit de fumer dans les bibliotheques ? Doit-on instaurer des crenaux horaires pour repondre a ce besoin ? Ou doit-on faire passer au premier plan des valeurs plus importantes ?

              Quand a une reponse du secteur prive, je ne peux pas etre fondamentalement contre, s’il y a une clientele pour ca... mais ca ne regarde plus la mairie de la Verpillere.


            • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 16:48

              Il y a plein de femmes qui sont incommodées par les remarques, les gestes et les réflexions de beaucoup d’hommes. Il y en a même qui craignent parfois non seulement pour leur tranquilité mais également pur leur intégrité physique. Je dis simplement que si les autorités publiques ne trouvent pas de solution, il serait plus judicieux dans ce cas de permettre aux femmes désireuses d’avoir plus d’intimité entre elles de se retrouver. Il ne s’agit pas de faire une loi générale ou d’inscrire ça dans la constitution, mais de faciliter l’accès à certains aux services publics. Encore une fois, je ne cautionne pas des demandes motivées par la religion, mais s’il s’agit d’une demande sociétale, au nom de quelle liberté on priverait ces gens là de la liberté d’accès. Ceux qui veulent satisfaire une demande religieuse, ils doivent chercher des entrerises qui vont construire des piscines privées répondant à leur reqûete. Est-ce CLAIR ?


            • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 20 juin 2008 16:53

              Je vois qu’on est d’accord. Si j’ai une demande particulière, je ne peux pas imposer cela à la majorité, mais cette dernière ne doit pas m’imoser de renoncer à ma demande s’il y a quelqu’un intéressé pour y répondre. C’est l’idée du papier respecter la laïcité tout en permettant la liberté.


            • Varsass 20 juin 2008 16:54

              C’est vrai vous parlez de problème de sécurité, mais sans exemple.

              Pour ma part il me semble me souvenir qu’en Suède un groupe de jeune femme a fait tourné une pétition pour avoir le droit d’aller à la piscine les seins à l’air. L’idée n’avait pas plu à bon nombre de famille, et du coup des horaires spéciaux, en dehors des horaires d’ouverture classique, avait été aménagé pour les nageuses seins nues. Et pendant ses horaires spéciaux, tous ceux qui n’y voyait pas d’inconvénient, homme comme femme, était les bienvenus.
               

              Il y a quand même une sacré différence avec une histoire de crénaux réservé aux femmes pour des pseudo raisons sécuritaire qui ne sont en fait qu’un prétexte.

              Parlez nous donc de vos exemples, qu’on ne meurent pas idiot.


            • alceste 22 juin 2008 07:40

              @ l’auteur,

              Si il y a des personnes qui préfèrent nager entre elles, pourquoi ne pas créer, en effet des piscines privées ? une pour les obèses, une pour les vieux, une pour les vertueux et vertueuses de toute obédience, etc.

              Je me souviens d’un temps préhistorique et peu éclairé ( dans les années 80) où je pratiquais assidûment la natation en piscine publique : ce qui me plaisait, justement, c’est que tous ( les gros, les moches, les seins nus, les gosses, les Vénus et les Maritornes, les blanchâtres et les bronzés...) y prenaient grand plaisir et personne ne trouvait à redire à quoi que ce soit.

              Les choses ont bien changé. Pourquoi ?


            • EL MOUSSAOUI EL MOUSSAOUI 23 juin 2008 15:15

              Les choses ont changé car les gens ont de plus en plus du mal à accepter la différence d’autrui.


            • Varsass 20 juin 2008 14:37

              Je vais faire mon Lerma :

              Qu’est ce que c’est que ce torchon, comment agoravox a pu laisser publier ça !

              "Si l’islam pose problème, c’est en raison du manque de structures qui permettent aux citoyens d’obédience musulmane de satisfaire aux demandes particulières qu’elles soient religieuses ou autres"

              Les picines municipales sont mixtes point final. Si il y en que ça dérange, ils n’ont qu’a pas y aller. Si chacun peut prétendre à un accès exclusif à tel ou tel équipement publique pour tel ou tel raison, il va y avoir des files d’attentes interminables...

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