- mardi 9 février 2010
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Antonio Madeira, Loïc Secher : Même combat contre l’absurde
En liberté conditionnelle pour l’un (A. Madeira), toujours derrière les barreaux pour l’autre (L. Secher), ces deux hommes vivent le même drame depuis plusieurs années sans se connaître. Condamnés pour viols sur mineures, il y a plusieurs années, sur la base de simples accusations mensongères sur lesquelles leurs accusatrices respectives sont revenues dernièrement, il leur faudra encore beaucoup de patience, d’énergie et d’argent pour obtenir la révision de leur procès si l’on s’en réfère aux dernières décisions de justice les concernant.
Leur drame est simple. Convoqués un jour au commissariat (en 1999 pour A. Madeira, en 2000 pour Loïc Sécher) ils ont été confrontés à une accusation de viols sur mineures, (par sa propre fille en ce qui concerne A. Madeira, par la fille de ses voisins pour L. Sécher), mis en examen puis condamnés définitivement (12 ans pour A. Madeira, 16 ans pour Loïc Sécher).
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Réactions à cet article
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Par L.S.B (xxx.xxx.xxx.190) 14 janvier 2009 12:430 vote
"Autant vous dire qu’aujourd’hui, dans les affaires de mœurs, qui représentent 80 % des décisions de cours d’assises, il n’y aura jamais de révision. On cadenasse la porte à toutes les autres demandes de révision !"
Il est certain que de nombreux innocents condamnés sur de simples accusations mensongères croupissent derrière les barreaux. Mais la justice préfèrent des innocents en prison que de reconnaître l’erreur dans ses jugfements. ! Malheur à ceux qui tombent dans le piège. Ils ont très peu de chance d’en sortir même si les accusateurs font marche arrière.-
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 14 janvier 2009 19:560 vote
Ce n’est pas les prisonniers de Guantanamo qui diront le contraire !
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 14 janvier 2009 19:580 vote
Tout à fait d’accord avec votre analyse.
Souvenez-vous d’Outreau. Pourquoi deux procès alors qu’il était établi que Myriam Badaoui avait menti. Unseul procès aurait été une trop forte pour la justice. Condamner six personnes lors du premier procès permettait de faire la preuve que cette dernière ne s’était pas complètement trompée. Elle ne s’est pas trompée : elle s’est fourvoyée.
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Par JJ il muratore (xxx.xxx.xxx.243) 14 janvier 2009 13:030 vote
@calach ; vous dites que les 2 jeunes filles "ont pris conscience du piège dans lequel la société les avait enfermées pour condamner des innocents" ... Qel est ce piège de la société qui les aurait enfermées pour condamner des innocents ?. Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Merci pour vos éclaircissements.
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 14 janvier 2009 18:030 vote
@ JJ IL MURATORE
Ces deux filles avaient 14 et 12 ans et présentaient un point commun : Timides, renfermées et fragiles psychologiquement. Virginie MADEIRA explique clairement qu’elle se sentait à l’écart et en disant à une amie "qu’on l’avait violée", elle avait l’impression d’exister mais elle voulait que cela reste confidentiel. Lorsque les adultes se sont emparés de cette information, elle n’a pas été capable d’arrêter la machine à mentir. L’accusatrice de Loïc Sécher semble avoir été manipulée par ses parents qui ont désigné eux-mêmes ce dernier comme l’auteur de plusieurs viols sur leur fille (Se reporter au site de son comité de soutien : Justice et Vérité). Je ne mets pas directement en cause la démarche judiciaire initiale dans l’objectif de protéger la parole de l’enfant bien que l’enquête soit systématiquement à charge dans ce type de dossier (Pas d’analyse ADN, pas de confrontation dans le cas de Loïc Sécher, Virginité conservée dans le cas de V. Madeira ne créant pas le doute). Mais je mets en cause la dictature de l’émotion qui règne depuis le milieu des années 90 empêchant un enfant de faire marche arrière car, considéré immédiatement comme victime, il est poussé à aller toujours plus loin dans ses dénonciations et un retour en arrière serait considéré dans sa propre psychologie comme une forme de lâcheté.
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Par JJ il muratore (xxx.xxx.xxx.51) 14 janvier 2009 19:090 vote
@l’auteur. Merci pour vos explications. Effectivement ce sont deux cas qui font scandale ;
PS : suis étonné que ma question ait été ’moinsée’...
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Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 14 janvier 2009 17:240 vote
Ces deux lamentables cas préfigurent, avec quelques événements récents, la société « libérale » que la droite appelle de ses vœux.Une dénonciation, fût-elle calomnieuse, une plainte, fût-elle abusive, contre une personne, un comportement prétendu suspect par un policier peut-être éméché, un besoin pressant de statistiques sécuritaires et le citoyen éloigné des sphères du pouvoir est placé en garde à vue, fouillé à corps, un peu insulté, gentiment tabassé s’il ne coopère pas, placé en cellule, présenté au parquet, mis en examen, écroué, violé par des codétenus, jugé, condamné, jugé en appel, condamné en appel, et purge sa peine, tous pourvois rejetés.Y a-t-il erreur judiciaire manifeste, impossibilité matérielle évidente d’avoir commis les faits, témoins avouant sous serment leurs mensonges au risque d’être poursuivis, que cela ne change rien : le jugement est prononcé, gravé dans le marbre des tombeaux de la liberté et des droits de l’homme.« Les éléments soulevés par la défense ne sauraient constituer des faits nouveaux ». Eh oui, tout le monde ne peut pas se payer des ténors du barreau.Bien plus, si les souhaits du président, qui sont des ordres pour ses lèche-bottes parlementaires, se réalisent, dans peu de temps il appartiendra au suspect de prouver son innocence alors que parquet, police et gendarmerie mèneront leurs enquêtes uniquement à charge – je veux dire, officiellement à charge. Il va de soi que les plus pauvres n’auront aucune chance.Il ne reste qu’une solution : gagner de l’argent, rapidement, beaucoup d’argent, des montagnes d’argent, condition sine qua non pour pouvoir être admis dans le cercle des amis voire des intimes du président et ainsi être à l’abri pour toujours de telles déconvenues réservées à la populace.Bonne chance à tous.
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Par pigripi (xxx.xxx.xxx.136) 14 janvier 2009 17:420 vote
Je pense que dans des affaires de ce genre, on ne peut pas se faire une intime conviction sans autres informations que celles parues dans la presse.
Moi j’aimerais savoir pourquoi ces jeunes filles auraient accusé des proches de les avoir violées si ce n’était pas le cas. Quelles auraient été leurs motivations ? Cet article prend unilatéralement parti pour l’innocence de ces hommes, sans nous donner des clefs autres que la partialité de la justice, pour nous permettre de comprendre le contexte et la personnalité des protagonistes.
Pendant des siècles en Europe et aujourd’hui dans de nombreux pays, le viol a été et est considéré comme de la responsabilité de la victime : "Elle l’a bien cherché, elle s’est mise en situation d’être violée, elle a provoqué, etc."
Combien de jeunes filles violées n’ont pas été crues, ont été ostracisées, mises au ban de la société quand elle osaient dire qu’elles avaient été violées ?
Combien de mère ont fermé les yeux devant le viol régulier de leur fille par leur époux ou compagnon ? Et souvent, elles ont accusé leur propre fille de l’avoir provoqué, cherchant à blanchir l’honneur de leur homme au détriment de leur fille (ou de leur fils).
Qu’on soit aujourd’hui en France plus attentif aux plaintes des jeunes filles victimes de viol (je rappelle que dans notre pays, une femme est violée chaque heure !) est une bonne chose. Bien entendu, ce serait discrédité ces plaintes que de ne pas enquêter systématiquement et rigoureusement pour savoir si elles sont fondées.
Il faut aussi comprendre que le harcèlement sexuel est la chose la plus banale qui soit dans notre beau pays. Toutes les jeunes filles et les femmes en ont été victimes de nombreuses fois. Cela va de la parole à la violence en passant par toutes sortes de manipulations et gestes déplacés. Ces harcèlements sont souvent ressentis comme des viols même s’ils n’entrent pas exactement dans la définition juridique du crime.
La preuve de la banalité du harcèlement sexuel est que le tiers des détenus des prisons françaises sont privés de liberté pour délit ou crime sexuel.
Prétendre que cette soit-disante "sévérité" de la justice serait du parti pris en faveur des femmes relève d’un parti pris en faveur des mâles virils.
Je pense aussi qu’accuser un homme de viol à tort révèle un déséquilibre psychologique en rapport avec une sexualité perturbée.
Comme je l’ai dit, je n’ai aucune opinion arrêtée quant à la culpabilité ou l’innocence des protagonistes mais je m’interroge ...car je connais plusieurs femmes qui n’ont jamais déposé plainte après avoir été violées et je n’en ai connu aucune ayant accusé un innocent.-
Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 14 janvier 2009 18:160 vote
@pigripi
1 - Je n’ai pas pas remis en cause la justice dans son fonctionnement initial même si je répéte que les enquêtes sont systématiquement à charge dans ce type de dossier.
2- Je constate seulement que ces jeunes filles devenues adultes disent avoir menties, l’écrivent, en informent les autorités judiciaires et réclament elles mêmes la suspension des peines. S’agit-il d’un "FAIT NOUVEAU SUSCEPTIBLE DE REFAIRE UN PROCES". Pour ma part, je réponds "OUI" sans que la justice soit déshonorée pour autant. Elle a fait son travail dans un premier temps en fonction des éléments qui étaient à sa disposition. Il semble qu’elle se soit trompée. Les erreurs peuvent toujours se corriger. Les innocents injustement condamnés n’en demandent pas plus....
3- Vous écrivez "Je pense aussi qu’accuser un homme de viol à tort révèle un déséquilibre psychologique en rapport avec une sexualité perturbée." Sincérement, je ne comprends pas pourquoi l’homme accusé à tort devrait être coupable de la sexualité perturbée de l’accusatrice et condamné pour cela !!
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Par pigripi (xxx.xxx.xxx.136) 14 janvier 2009 20:280 vote
@auteur
Je ne mentionnais pas une sexualité éventuellement perturbée pour dire que les accusés de viol devaient en subir les conséquences.
Je crois que si -et je dis bien SI-un enfant accuse à tort un adulte (ou un autre enfant) de l’avoir violé, c’est que cet enfant vit dans un milieu qui le perturbe sexuellement et que ce trouble devrait être analysé afin, dans une affaire judiciaire, de pouvoir vérifier l’authenticité de ses déclarations.
On l’a vu dans l’affaire d’Outreau, les enfants avaient réellement été sexuellement agressé mais ils n’avaient pas désigné les vrais coupables. Les pédopsychiatres le savent bien, même l’enfant le plus maltraité peine à accuser son papa et sa maman.
D’autre part, une rétractation de viol ne signifie rien car les victimes sont tellement traumatisée -beaucoup sont incapables d’une vie sexuelle et affective équilibrée, certaines se suicident, d’autres se prostituent - qu’elles sont sensibles à toutes les pressions et à tous les remords.
Vous rappelez dans votre article que Antonio Madeira était unique soutien de famille. Imaginez la culpabilité de sa fille pour l’avoir envoyé en taule. Et comment ont réagi ses frères et soeurs, sa mère, ses grands-parents, ses oncles et tantes ? Vous pensez qu’elle a été félicitée ? Il serait intéressant de savoir ce qu’a été sa vie après avoir dénoncé son père. Ca permettrait sans doute de mieux comprendre les conditions de sa rétractation.
Et puis, il s’agissait de son Papa qu’elle aimait quand même ...
Et encore une fois, je n’ai aucune intime conviction. Je pose des questions.
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Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 14 janvier 2009 18:470 vote
Bonjour,
Nul doute qu’être accusé puis condamné à tort est un drame terrible. Encore plus injuste est le fait de ne pas être innocenté si il existe des preuves suffisantes d’erreur judiciaire.
Les propos qui suivent ne constituent pas un point de vue sur ces affaires. Ils visent seulement à rectifier une contre vérités d’ordre générale, suggérée par certaines déclarations relative l’affaire Madeira et reprises dans votre article.
Le viol ne se limite à des pénétrations vaginales entraînant la défloration de la victime si elle était vierge et/ou des lésions traumatiques. Il y a aussi :
La fellation
La sodomie
La pénétration, vaginale ou anale, avec doigts ou objets. Et celle-ci peut ne laisser aucune sorte d’indices.
De sorte que la virginité d’une personne ou son absence de lésions traumatiques ne saurait constituer la preuve qu’elle n’a pas été violée. Dans le premier cas, c’est la preuve qu’elle n’a pas été déflorée. Dans le second, c’est la preuve qu’elle n’a pas subi de viols entraînant des lésions durables.
Par ailleurs, vous dites :
" Pour Loïc Sécher, le refus de remise en liberté a été fondé sur le fait qu’ « il y avait, en l’état, d’autres éléments confortant les accusations d’origine, la lettre de rétractation n’étant pas seule de nature à justifier la suspension de l’exécution de la peine" ! Or, la condamnation de Loïc Sécher était basée sur les seules déclarations de la jeune fille. Il n’y avait pas eu d’analyse ADN et de confrontation ! "
Je comprends bien le sens de votre propos, toutefois la mention à l’absence d’analyse ADN donne à penser qu’un tel examen est classique et pertinent en cas d’accusation de viol. Or il n’en est rien.
Dans le doute, je crois utile de faire le rappel suivant :
Les analyses ADN servent ici à détecter d’éventuelles traces de sperme et à comparer l’ADN trouvé à celui du ou des suspects. Déjà, comme rappelé plus haut, le viol ne se limite au coït. Mais dans ce cas là, les traces de sperme disparaissent dès que la victime prend une douche.
Ces analyses ne sont donc pertinentes qu’en cas d’allégation de ce type et si elles ont été menées juste après la supposée agression. Dans les faits, celles-ci sont réalisées à la demande d’une victime qui se rendrait à l’hôpital juste après un viol, ce qui n’arrive pour ainsi dire jamais. En cas de flagrance. Ou encore (comme on voit dans les films) sur une victime retrouvée morte.
Désolée pour cette plongée dans le détail cru, mais il faut en passer par là pour rectifier certaines erreurs quant à la pertinence de l’absence de preuves matérielles.
Pour ce qui est de l’innocence ou la culpabilité de M. Madeira et Secher, l’analyse des rétractations des plaignantes et de leur contexte est bien plus riche d’enseignement.
Cordialement,
Naja -
Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 14 janvier 2009 19:060 vote
Vous écrivez "Pour ce qui est de l’innocence ou la culpabilité de M. Madeira et Secher, l’analyse des rétractations des plaignantes et de leur contexte est bien plus riche d’enseignement."
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Et vous devrez constater également, comme je l’écris en fin d’article, que la crédibilité ne semble suivie que dans un seul sens : celui de l’accusation. Il est abandonné lorsque la victime dit avoir menti. Or ces jeunes filles sont devenues adultes et je pense que leurs déclarations sont réflèchies. Il est difficile d’imaginer qu’elles puissent mentir, aujourd’hui, pour protéger leurs agresseurs .... -
Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 14 janvier 2009 19:210 vote
" Cette manie de remettre en cause des solutions alors que l’on a oublié à quoi elles servent ".
Je suis résolument contre la révision des jugements d’assises à partir de simples témoignages. Pourquoi ?
Qui saura dire si le témoin ou l’accusateur ment ou a menti ? Et quand ? Avant ou après ? Et quelles sont ses motivations, ses liens avec l’accusé / condamné ? Les petits arrangements entre amis ? Le verdict doit être protégé contre des machinations éventuuelles. Le législateur a voulu faire des assises quelque chose de solennel, le summum de la Justice afin qu’il n’y ait pas de plaisantins qui y jouent aux apprentis sorciers.Dans l’affaire d’Outreau, on a vu le cas de cette dame dont le témoignage avait suffit à faire condamner des innocents. Puis, le témoignage inversé de cette même dame a suffi à faire libérer des coupables ! Je sais, j’utilise à dessin les termes innocent et coupable, parce que je ne sais pas quand cette dame qui a menti au moins une fois donc, l’a fait. J’ai trouvé extraordinaire, scandaleux que cette girouette ait pu faire mettre des gens en prisons, puis les libérer et leur permettre de percevoir de belles indemnités.
Que les accusés blanchis d’Outreau fussent coupables ou innocents, le désastre est le même, et a été dû à ce que l’on s’en est remis à la parole d’une personne. Le vrai scandale d’Outreau est là. Il est permis de penser que cette dame aurait perçu une part du pactole versé en dédommagement aux accusés blanchis. Il est permis aussi de penser qu’il y a eu manipulation par des professionnels de la Justice pour fabriquer de ce cas afin de faire passer des réformes malsaines.
Par ailleurs, si l’accusé est en incarcéré pendant tout le temps du procès, ce n’est pas pour rien. Revenir sur ce qui a été jugé alors que le condamné a eu tout loisir de communiquer avec des tiers, voire refaire l’instruction, c’est parjurer cet isolement. S’il n’y a pas un fait nouveau incontestable, indépendant des contacts et éventuels arrangements secrets entre les parties, le verdict doit rester verrouillé.Moi je veux bien que les procès, tous les procès soient révisables, mais sans moi. Je veux dire que si un jour je suis pressenti pour être juré, je n’aimerais pas avoir à me prononcer sur un verdict qui serait possiblement par la suite démenti par de simples dépositions peut-être suspectes.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 14 janvier 2009 23:070 vote
La dame qui a menti dans le procès d’Outreau et dont les mensonges ont été instrumentalisés c’était Mme Badaoui.
Pour ce qui concerne MM Madeira et Secher, et plus précisément la thèse défendue par cet article, l’auteur écrit : ""Il semble donc qu’aux yeux de l’Institution Judiciaire, la crédibilité ne fonctionne que dans un sens : lorsqu’il s’agit d’accuser et de condamner.""Je crois que vous vous trompez : la Justice privilégie le respect du jugement rendu, point ! Celui-ci a été prononcé à partir des seules accusations ? On peut le regretter mais pas le contester. Une autre hypothèse que celle présentée par l’auteur serait qu’aujourd’hui, le temps ayant peut-être atténué leur rancœur, elles culpabilisent. Peut-être même ont-elles pardonné. Ou bien elles estiment que les coupables ont été suffisamment punis.
Non décidément, la Justice n’est pas un instrument de vengeance personnelle dont on use à son gré. Une victime peut pardonner, ce n’est pas pour autant que l’institution doive revenir sur le verdict.
En plus, si l’on concluait à une erreur judiciaire : qui paierait les dommages et intérêts dus aux accusés blanchis ? Leurs accusatrices, qui seraient poursuivies pour faux témoignages ? J’en doute. Cela mériterait un éclaircissement.
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 14 janvier 2009 19:510 vote
@ l’auteur
Je partage votre émotion : Outreau n’a servi à rien. Non contente de se disqualifier, la justice en France pratique le deux poids deux mesures. Les deux personnes injustement accusées ne bénéficient hélas d’aucune protection ni ne font partie d’aucune clientèle.
Puisque vous habitez comme moi cette bonne ville d’Aix-en-Provence, laiseez-moi vous dire qu’au milieu des années 1990 un instituteur exerçant à Fos sur Mer a commis des attachements sur mineurs d’une classe de CM2. Cet individu dont la place est la prison a été triplement protégé par :
1. Le recteur de l’Académie d’Aix-Marseille qui l’a mis à la retraite à 35 ans (il touche la moitié de son salaire) avec le droit de travailler.
2. La mairie socialiste d’extrême-droite d’Aix-en-Provence (1989-2001). Le père de ce type, un ancien de l’OAS (vous ne pouvez ignorer les crimes affreux qu’ont commis ces gens ni le poids politique qu’ils exercent dans le sud de la France (Cf la stèle de Marignane) était le secrétaire occulte de la mairie chargé d’effectuer les pires besognes de l’ancien maire. Il a bénéficié de l’appui de tout l’appareil départemental de PS.
3. Le procureur de la République en digne toutou a classé l’affaire.
Vive la justice corrompue dans notre merveilleux pays qu’est la France. Je ne sais combien de temps ce témoignage restera en place : la direction d’agoravox le censure aussitôt. Elle doit aimer les pédophiles, les vrais.
Merci par votre action de faire en sorte que ces deux malheureux (dont l’affaire rappelle singulièrement Outreau) ne soient pas oubliés.
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Par Hieronymus (xxx.xxx.xxx.65) 14 janvier 2009 19:550 vote
c’est pourtant simple :
les juges n’ont pas pour habitude de se déjuger ..
et retrospectivement on se demande presque comment il a ete possible de rehabiliter Dreyfus ?
si normalement le doute doit beneficier a l’accuse, ds presque tous les cas de revision de proces, meme avec une avalanche invraisemblable d’elements a decharge tendant a indiquer l’innocence du condamne et bien les juges decident que non !
il y a renversement de la charge de la preuve et c’est a l’accuse injustement condamne d’apporter la preuve absolue de son innocence, chose impossible !
les juges, quant a eux, jouissent toujours d’une parfaite impunite .. -
Par pigripi (xxx.xxx.xxx.136) 14 janvier 2009 20:100 vote
Comme le souligne Naja, le fait que la jeune fille soit toujours vierge ne signifie pas qu’elle n’a pas été violée au sens juridique :
2. LE VIOL 2.1. Définition juridique
Le crime de viol est constitué par tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise (Code pénal article 222-23). Le viol est reconnu devant tout acte de pénétration s’exerçant dans de telles circonstances. Il peut s’agir de pénétrations vaginales, anales ou buccales dès lors que l’absence de consentement est caractérisée.
Des circonstances aggravantes sont reconnues (Code pénal article 222-24) :
-> Certaines sont liées à la victime :
- personne vulnérable, en raison de son âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse, cette vulnérabilité doit être apparente ou connue de l’auteur,
- mineur de quinze ans.
-> Certaines sont liées à l’existence d’un lien entre la victime et l’auteur :
- ascendant légitime, naturel ou adoptif ou toute autre personne ayant autorité sur la victime (ex. : concubin de la mère),
- personne abusant d’une autorité conférée par ses fonctions (enseignants, moniteurs de colonies de vacances...)
-> Certaines, enfin, sont liées aux circonstances du viol :
- viol à caractère collectif,
- usage ou menace d’une arme.
-> Ou encore lorsque la victime a été mise en contact avec l’auteur des faits grâce à l’utilisation d’un réseau de télécommunications diffusant des messages à destination d’un public indéterminé (réseau minitel ou Internet).
Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle, (Code pénal article 222-23), vingt ans en cas de circonstances aggravantes (Code pénal article 222-24), trente ans en cas de décès de la victime ((Code pénal article 222-25), et enfin de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu’il est précédé, accompagné ou suivi d’actes de barbarie ou de tortures (Code pénal article 222-26).
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 14 janvier 2009 20:290 vote
Le rappel de la définition du viol, des circonstances atténuantes et des condamnations ne change pas le fait que c’est la prétendue victime qui connaît parfaitement l’histoire vécue. Lorsque cette personne déclare clairement et fermement : "Il n’y a pas eu d’agressions sexuelles, c’est moi qui ai menti, je le regrette et je demande la révision du procés", elle ne le fait pas sous la contrainte mais librement poussée par sa conscience. Il n’y a donc plus lieu de se poser la question sur les différentes formes d’agressions qu’elle aurait pu subir.... La justice, c’est alors de dire : Il y a eu erreur, cette erreur n’est pas le fait de la justice donc reprenons tout à zero et révisons le procès. Personne n’est infaillible et je suis sûr que si on demandait l’avis des jurés qui ont condamné, ils accepteraient cette décision de bon sens qui ne remet pas en cause leur bonne foi.
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Par pigripi (xxx.xxx.xxx.136) 14 janvier 2009 20:510 vote
@auteur
Vos lapsus et votre obstination vous montrent tel que cette justice qui camperait droit dans ses bottes et que vous critiquez.
Vous écrivez :
Le rappel de la définition du viol, des circonstances atténuantes et des condamnations ne change pas le fait que c’est la prétendue victime qui connaît parfaitement l’histoire vécue. Lorsque cette personne déclare clairement et fermement : "Il n’y a pas eu d’agressions sexuelles, c’est moi qui ai menti, je le regrette et je demande la révision du procés", elle ne le fait pas sous la contrainte mais librement poussée par sa conscience.
1-circonstance "atténuantes" du viol ????
Non, dans le texte de loi que j’ai cité il n’y a mention que de circonstances aggravantes !
Vôtre lapsus laisserait-il supposer que pour vous le viol est une pécadille ???
2-"c’est la prétendue victime qui connaît parfaitement l’histoire vécue"
Alors de quel droit la qualifiez-vous de "prétendue" ? Vous y étiez ???
3-"Elle ne le fait pas sous la contrainte mais librement poussée par sa conscience"
Vous habitez avec elle depuis le procès ? Vous la connaissez ? Vous lisez dans sa conscience ?
A travers vos commentaires en réponse aux commentaires de vos lecteurs vous vous montrez extrêmement subjectif et peu rigoureux, ce qui, à mes yeux, annihile complètement votre argumentation en faveur du condamné et de l’accusé que vous prétendez défendre.
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 14 janvier 2009 22:030 vote
Je plaide coupable pour le premier point. Par mégarde, j’ai écrit "atténuantes" au lieu de "aggravantes". Vous vous empressez d’y voir un lapsus qui cache une certaine légèreté dans l’appréciation de la gravité du viol. C’est votre droit. Ce n’est pas ce que je ressens.
Pour le second point. Je persiste et je signe. Si une personne qui a été reconnue victime par la justice déclare officiellement quelques années plus tard qu’elle a menti et qu’elle n’a jamais été victime, la logique veut qu’elle n’ait été que prétendue victime lorsqu’elle accusait.
Pour le troisième point, il est facile de faire des hypothèses mais je suis certain qu’il faut un sacré courage et un sacré poids sur la conscience pour faire la marche arrière qu’ont accompli ces deux jeunes filles. Pourquoi ne seraient-elles pas crédibles dans ce sens là, Je ne crois pas que vous étiez à leur côté ou dans leur conscience pour considérer qu’elles ne sont pas crédibles. Il me semble que c’est vous qui les infantilisez en considérant que leur parole n’est pas crédible. Ce n’est pas leur rendre service que de nier leurs souffrances réelles d’avoir menti.
Perrmettez moi encore de vous dire que chacun de nous peut-être confronté à la dénonciation mensongère d’un enfant. Si un jour cela vous arrive, car cela peut arriver à tout le monde, alors songez bien dès à présent que la condamnation injuste que vous subirez sera irréversible même si l’enfant pris de remord par la suite vous déclare innocent. Car la crédibilité ne fonctionne que dans le sens de l’accusation et vous aurez approuvé ce principe de justice. -
Par Naja (xxx.xxx.xxx.141) 15 janvier 2009 00:200 vote
@ l’auteur,
Je suis d’accord pour dire que les rétractations de Virginie Madeira et le fait qu’elle ait écrit un livre pour expliquer qu’elle a menti méritent largement que la justice se penche sur cette nouvelle information, et sérieusement. L’ennui est que l’on ne sait pas précisément ce qui a été examiné à ce sujet, eu égard aux judicieuses que Pigripi soulève plus haut, notamment.
Vous pensez que ces déclarations justifient une ré-ouverture de l’affaire. C’est un point de vue qui se défend. Mais il est contradictoire avec le fait d’affirmer à l’avance que dans tous les cas, elles suffisent à innocenter M. Madeira. Car il vous faudrait alors prôner la libération de ce monsieur séance tenante.
Quoi qu’il en soit, il est regrettable que votre position au sujet de ces affaires vous amène à véhiculer des idées reçues et asséner des contre-vérités au sujet de l’inceste et du viol.
J’en ai déjà souligné certaines précédemment. En voici une autre :
Vous affirmez que "Le rappel de la définition du viol, des circonstances atténuantes et des condamnations ne change pas le fait que c’est la prétendue victime qui connaît parfaitement l’histoire vécue".
Dans le contexte de cet échange, cela revient à dire qu’une victime connaît parfaitement le détail de son histoire, ce qui est totalement faux. Une victime d’inceste ayant subi des sévices répétés sur des années, depuis l’enfance, n’aura jamais le souvenir précis et complet des faits. Ce ne sont pas des évènements que l’on mémorise comme les autres. Question de survie. Sur le moment, et après.
Ainsi, elle peut tout à fait se tromper, se contredire et se montrer incohérente quant au récit des actes et à leur chronologie. Les certitudes sont ailleurs que dans la qualité des souvenirs factuels.
Vous écrivez ensuite :
" Car la crédibilité ne fonctionne que dans le sens de l’accusation et vous aurez approuvé ce principe de justice."
C’est faux. Renseignez-vous auprès de victimes de viols qui portent plainte et vous verrez bien ce qu’il en est.
Le premier souci de l’enquêteur est en général de se faire une idée sur la crédibilité de la personne qui se déclare victime. Cette dernière est ensuite soumise à des expertises psychologiques, puis psychiatriques. J’ai lu plusieurs témoignages où l’affaire avait été classée sur la base d’expertises bâclées de la plaignante, sans même que l’accusé ait été expertisé de son côté.
Enfin :
Perrmettez moi encore de vous dire que chacun de nous peut-être confronté à la dénonciation mensongère d’un enfant. Si un jour cela vous arrive, car cela peut arriver à tout le monde, alors songez bien dès à présent que la condamnation injuste que vous subirez sera irréversible même si l’enfant pris de remord par la suite vous déclare innocent
Permettez-moi de vous dire que chacun de nous peut-être confronté aux révélations d’un enfant abusé. Compte tenu de la statistique, il est même certain que vous en connaissiez au moins un dans votre entourage, probablement plusieurs. Comme tout le monde. Alors songez bien dès à présent aux conséquences pour l’enfant du refus de le croire. Les conséquences sont là aussi irréversibles.
Face à un enfant qui dit subir des violences sexuelles, il convient de ne pas avoir d’a priori afin de pouvoir l’entendre et chercher à en savoir plus. Dans tous les cas, il a besoin d’écoute et de soutien. Et comme le fait très justement Pigripi plus haut, chercher à comprendre ce qu’il se passe pour lui est le plus sûr moyen de ne pas commettre d’erreur irréparable, dans un sens comme dans l’autre. Car si l’enfant ment effectivement, il ira répéter ailleurs son mensonge si personne n’écoute ce qu’il à dire derrière. En revanche si il dit la vérité et qu’il est ignoré ou traité de menteur, il en concluera que sa parole est vaine, que personne n’est diposé à lui venir en aide et les abus de perpétueront.
Soit dit en passant, les révélations fondées sont nettement plus fréquentes que les fausses allégations dans ce domaine.
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 15 janvier 2009 03:020 vote
Outreau ne vous aura donc rien appris.
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Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 15 janvier 2009 09:550 vote
Expliquez moi en quoi Outreau invalide mon précédent commentaire plutôt que de balancer la référence sans rien argumenter.
Je rappelle quelques réalités sur l’inceste et j’explique que les erreurs judiciaires n’ont pas à se transformer en refus obstiné de croire tout enfant qui dit être abusé... par peur d’être soi-même injustement condamné.
Encore une fois, mes commentaires ne visent pas à dire que M.Madeira est coupable mais à rectifier certaines erreurs d’ordre général avancées à l’occasion de ce débat.
De votre côté, vous avez attendu Outreau pour prendre conscience de l’existence et de la gravité des erreurs judiciaires ?
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 15 janvier 2009 10:560 vote
Il nest pas dans mes intentions de minimiser les conséquences dramatiques de l’inceste et du viol ainsi que les conséquences psychologiques qui découlent de la non prise en compte de la parole de l’enfant. Tout agresseur sexuel doit être sévèrement condamné à la seule condition qu’il soit effectivement coupable. Car, dans l’autre sens, les conséquences sont également dramatiques pour un innocent mis en cause à tort et à plus forte raison lorsqu’il est incarcéré provisoirement ou condamné sur de simples paroles d’accusations.
Pourquoi une victime réelle d’inceste ou de viols aurait-elle intérêt à déclarer publiquement qu’elle a menti plusieurs années après la condamnation de son auteur ? Plusieurs commentateurs avancent des hypothèses qui me semblent farfelues sans se rendre compte de la difficulté que doit représenter une telle démarche publique. Quelqu’un ose même parler de rétractation à la suite d’un pardon ! Veut-il laisser entendre que le viol n’est pas si grave que cela et qu’il peut engendrer le pardon !
La vraie victime a mené un difficile combat pour faire condamner son agresseur. Après avoir obtenu cette condamnation qui peut l’aider à calmer la souffrance, je ne crois pas qu’elle ait à nouveau envie de mener le combat inverse (même s’il s’agit de son propre père) pour faire annuler une condamnation qui lui a apporté un soulagement. -
Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 15 janvier 2009 12:270 vote
Merci pour ces précisions.
Un autre point mérite à mon avis d’être souligné. Il s’agit de l’importance donnée aux aveux en garde à vue, sans que soit toujours examiné le contexte dans lequel ils ont été prononcés.
Dans les faits, en France, les aveux d’un prévenu prennent valeur de preuve suffisante à sa culpabilité. Pourtant, juridiquement, la parole seule n’est pas une preuve en soi.
Dans ce genre d’affaire, le ou la plaignante sera soumise à des expertises psychologiques censées évaluées sa crédibilité. L’expert cherchera à déterminer si elle présente les caractéristiques d’une personne traumatisée. Et de fait, les principaux arguments qu’une victime peut avancer pour accréditer son témoignage sont le détails de ses séquelles et les éléments faisant état de leur réalité.
De l’autre côté, l’accusé - qui en général se dit innocent à ce stade de la procédure - sera lui aussi soumis à expertise. L’on cherchera à répondre aux questions telles que : son discours présente-t-il les caractéristiques d’un déni pervers ? Cette personne est-elle dénuée de sentiments, de sens moral, etc ?
En bref, la parole de l’un est de l’autre est soumise à évaluation. Pourquoi n’en serait-il pas autant des déclarations d’aveux ?
Même en l’absence de violences physiques (et les interrogatoires innterrompus et interminables sont une forme de violence physique), il n’est pas difficile de se faire une idée des pressions morales auxquelles un innocent est soumis en GAV et de la confusion dans laquelle la situation le place.
Enfin, cette importance attribuée aux aveux présente un effet pervers. Elle incite les enquêteurs à concentrer leurs interrogatoires sur la recherche d’aveux, ces derniers comprenant que c’est là le but de la GAV : voir si le prévenu avoue ou si il "résiste" et persiste dans sa version des faits. Les techniques d’interrogatoires se fondent sur ce but.
Or, la recherche objective de vérité n’implique-t-elle pas d’être exempt d’a priori ? Qui plus est, il semblerait qu’un enquêteur obtienne beaucoup plus d’informations pertinentes en posant des questions ouvertes qu’orientées. C’est du moins ce que j’ai lu dans un ouvrage co-écrit par des enquêteurs et psychologues (Psychologie de l’enquête criminelle : la recherche de la vérité. Sous la direction de Michel St-Yves & Michel 			 Tanguay. Editions Yvon Blais, 2007).
Cette remarque vaut aussi - dans une moindre mesure - dans l’autre sens : les enquêteurs cherchant bien souvent à voir si une personne qui vient déposer plainte ment, ils vont présupposer que c’est le cas pour voir si elle "craque"... quitte à se montrer parfois odieux. -
Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 15 janvier 2009 12:300 vote
Erratum.
J’ai écrit : " Dans les faits, en France, les aveux d’un prévenu prennent valeur de preuve suffisante à sa culpabilité."
Je voulais dire : " Dans les faits, en France, les aveux d’un prévenu prennent souvent valeur de preuve suffisante à sa culpabilité. " -
Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 15 janvier 2009 12:440 vote
Argh. J’ai posté la mauvaise version de mon commentaire...
Outre les fautes, il manque un point au sujet des techniques d’interrogatoire se concentrant sur l’obtention d’aveux.
Il est clair que ces dernières ajoutent une dose de pression psychologique non négligeable à la situation du prévenu en GAV. De sorte qu’il est raisonnable de penser que le niveau de crédit à apporter aux déclarations de ce dernier s’en trouvera diminué. -
Par calach (xxx.xxx.xxx.147) 15 janvier 2009 17:060 vote
Je suis entièrement d’accord avec votre commentaire. Tant que la GAV sera une zone de non droit, tout ce qu’il se fait pendant ce laps de temps et qui ne peut être contrôlé par la défense inhibe la validité des aveux. Tous ceux qui sont passés par la GAV peuvent témoigner qu’ils ont subi des tortures psychologiques et qqfois physiques qui discréditent ce systéme d’enquête.
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 15 janvier 2009 09:440 vote
@ l’auteur
J’ai lu avec intérêt les articles que vous avez consacré à ces deux innocents. J’y ai découvert le blog des innocents et vous en remercie. Sa lecture est édifiante. 9 procès seulement révisés depuis Calas.
Sans mésestimer votre action, ces deux personnes que vous défendez n’ont pas la chance d’avoir Voltaire et son formidable réseau de relations pour plaider leur cause. Au XVIIIe siècle, le capitoul qui a fait condamner Jean Calas a été destitué de ses fonctions.
Il n’en a pas été de même à Outreau malgré un travail remarquable de la comission d’enquête parlemenataire qui a accouché d’une souris. À ce jour, Burgaud, Lesigne et les 62 autres incompétents sont toujours en poste.
Les juges sont les seuls dans ce pays que l’on dit démocratique à bénéficier de l’infaillibilité : seul le pape à ma cause en bénéficie depuis le concile Vatican I (1870). Ce qui signifie que Dame Justice, tout comme Dieu (le pape étant son incarnation sur terre ne se trompent jamais. Ils se contentent de se fouvoyer.
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 15 janvier 2009 11:160 vote
à ALEXEÏ
Vous remarquerez que les 8 révisions de procés, hors DREYFUS qui est un cas particulier, ne concernent que des crimes de sang. Comme le fait remarquer très justement l’avocat d’Antonio MADEIRA, il sera très difficile d’obtenir des révisions de procés dans le cas de condamnations d’innocents pour des crimes d’ordre sexuel. En effet, le fait nouveau principal et fondamental dans ce type d’affaires est la rétractation de la prétendue victime. Or, vous pouvez constater dans les commentaires de cet article que la rétractation n’est pas admise. On considère que la personne devenue adulte qui dit avoir menti fait des déclarations sous la pression de son entourage etc... En d’autres termes, on la prend pour une personnalité "psychologiquement fragile" qui n’a pas toute son indépendance d’esprit. Bien entendu, lorsqu’il s’agissait d’une parole d’accusation, les mêmes personnes qui doutent de la rétractation considéraient alors que la parole devait être prise comme vérité immédiate (y compris les experts psychologiques dont l’affaire d’Outreau a démontré le sérieux de leur travail !).
En 1997, Ségolène Royal faisait dire par son directeur de cabinet à une délégation syndicale que si 9 ou 10 innocents devaient être mis en cause à tort pour qu’un enfant victime puisse être entendu, il ne fallait pas hésiter . Elle oubliait seulement d’appréhender les conséquences dramatiques pour les 9 opu 10 innocents broyés par ce système. Mais cela ce n’est probablement pas grave tant que les défenseurs de cette méthode n’ont pas été mis eux mêmes en cause à tort.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 09:460 vote
@ Calach, je ne voulais pas participer à ce débat qui me paraît déplacé dans les circonstances actuelles de l’actualité. Néanmoins, puisque j’ai commis l’imprudence d’y poster un commentaire, je ne peux pas rester neutre quand je lis sous votre plume ceci :
""Quand elle dit : "Il n’y a pas eu d’agressions sexuelles, c’est moi qui ai menti, je le regrette et je demande la révision du procès", elle ne le fait pas sous la contrainte mais librement poussée par sa conscience.""
De quelles contraintes parlez vous ? Je vous propose celle du communautarisme et de l’intérêt commun entre les deux protagonistes : au nom de la réconciliation des parties, ou bien au nom de ce que la victime est devenue assez forte aujourd’hui pour obtenir elle-même de son agresseur une réparation que la société n’a pas su lui donner. Et ce n’est pas en retenant l’agresseur en prison qu’elle y parviendra.
C’est trop facile de dire : "j’ai menti, faisons comme si rien ne s’était passé". Qui va payer pour avoir mis en prison pendant des années un individu qu’on déclarerait aujourd’hui innocent ?
La véritable leçon d’Outreau, c’est que si un détenu arrive à se faire blanchir, il percevra de belles indemnités. Belle tentation pour les malfrats : je t’accuse, je libère, et on partage. Le scandale d’Outreau est que ce procès a été instrumentalisé, et les instrumentaliseurs ont dédommagé largement les instrumentalisés pour les faire taire.
Je veux bien qu’on révise les procès d’assises dans ces circonstances, mais à une condition : les rémoins devront être avertis qu’ils seront tenus pour responsable de l’erreur judiciaire s’il viennent à se repentir et se dédire, et en particulier seront redevables des dédommagements dus aux personnes injustement condamnées et auxquelles par conséquent, la Justice ne devra aucune indemnité.
En effet, il faut être logique, de deux choses l’un : ou bien il est admis qu’un simple témoignage justifie un verdict, et dans ce cas il n’y a pas d’erreur judiciaire quand il y a faux témoignage ; ou bien un faux témoignage ne doit pas permettre une erreur judiciaire. Et c’est là que la solennité d’une cour d’assises prend sa justification : il ne doit pas y avoir place pour les faux témoignages parce qu’il ne peut pas, il ne doit pas y avoir de révision sur une rétractation.
Ps. Pour ce qui est de l’argument de non pénétration, voir mon post à Pigripi.
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 15 janvier 2009 10:040 vote
Heureusement qu’avec vous nous ne vivons plus au XVIIIe siècle. Sachez qu’à cette époque les aveux étaient obtenus sous la torture (physique).
Les innocents d’Outreau ont vu leur vie et celle de toute leur famille brisée : un innocent (la personne handicapée dont il a été démontré jusque dans le cadre de la comision parlemantaire qu’il était innocent s’est suicié et la mère de l’huissier s’est laissé mourir). Ne vous en déplaise, une cour d’assises est composée de jurys avec leurs pulsions (tout comme ce que vous écrivez). Au risque d’être censurés par la direction de ce site, il faut l’avouer : BURGAUD ET LESIGNE SONT COUPABLES DEMEURTRE. LEUR PLACE EST EN PRISON.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 11:100 vote
Alexeï, visiblement vous n’avez pas essayé de comprendre ce que j’ai exprimé peut-être maladroitement. Mais convenez que le témoin peut évoluer dans le temps. Un jeune enfant peut en vouloir terriblement et à juste titre à son agresseur au point de le faire jeter en prison, puis le temps passant, si il ou elle a réussi à se construire malgré tout, peut pardonner et même culpabiliser.
Dans ces affaires de viols sur mineurs, il faut distinguer le crime et le préjudice : dans tel cas, le crime est important et le préjudice relativement mineur. Dans d’autres cas c’est l’inverse. Dans les cas où le préjudice ressenti est très grand par rapport à la faute réellement commise, on peut aboutir à ces situations évoquées ici : dans un premier temps la victime charge son agresseur, puis le temps passant, elle relativise.
Je ne crois pas être le plus moyenâgeux des participants à ce débat.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 11:170 vote
Alexeï : ""Les juges sont les seuls dans ce pays que l’on dit démocratique à bénéficier de l’infaillibilité""
Hé bien, il semble que les lobbyistes auront sa peau. Et demain, si un pauvre bougre sans le sou est accusé à tort de viol, je doute que même si l’accusation se rétracte il pourra faire réviser son procès. Combien d’innocents aux US ont été exécutés ? Pour cela, aucune révision de leur procès ne les sauvera. En revanche, notre ami Sami pourra continuer à s’amuser.
C’est pourtant une manie française ça : priter des dérapages plus ou moins contrôlés, si vous voyez ce que je veux dire, pour réformer : mais nos réformes sont depuis quelques temps hélas, le plus souvent des régressions. -
Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 15 janvier 2009 13:480 vote
Vous êtes dangereux : Sami est un voyou multirécidiviste qui a la chance de disposer d’une couverture média, les condamnés dont parle l’auteur de simples ouvriers. Tellement anonymes que, sans ses articles, je n’en aurais jamais entendu parler.
Pourquoi refuser à ce point le contradictoire ? L’examen de nouvelles preuves ? Ce n’est pas autre chose que demande l’auteur. Sauf que pour Dame Justice, cela est un crime.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 15:140 vote
Alexeï, je me dois de vous mettre les points sur les "i" : J’ai écrit notre ami Sami. Je dois donc vous dire que les guillemets ça veut dire : notre ennemi plublic.
Ça va mieux comme ça ? Si vous aviez lu, ce que vous n’avez fait qu’à moitié, vous auriez compris que justement je me préoccupe de l’intérêt des pauvres et faibles contre celui des riches et puissants. Lisez donc mon post à Calach, en fin de fil, au lieu de dire que je suis dangereux
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 09:500 vote
@ Naja et Pigripi. Je souscrit à vos argumentaires. Je voudrais rebondir sur un point précis, vous écrivez :
"" le fait que la jeune fille soit toujours vierge ne signifie pas qu’elle n’a pas été violée au sens juridique""
De fait, des petits garçons sont victimes de viols sans qu’il y ait de pénétration vaginale ! L’auteur est niais nié.
Par ailleurs, Aldo Naouri a développé une thèse dont le titre si j’ai bonne mémoire est : "le plus grave des viols" : ily est question d’inceste maternel. Ce viol là choque nos institutions, et c’est logique : toute notre organisation sociale y est interpellée. La propension à contenir le viol à la pénétration vaginale relève de la volonté inconsciente de la société de ne pas voir ses autres dimensions qui font tomber les limites et les repères.
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 15 janvier 2009 11:240 vote
Merci pour la qualification de "niais nié" ! Cela a le mérite de relativiser votre argumentaire.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 12:230 vote
@ Calach, je vous présente mes excuses. J’ai voulu faire apparaître "niais" barré, mais cela n’a pas fonctionné. C’est vrai, cela n’aurait rien changé, je l’admets.
Ceci dit, ce serait dommage que vous en profitiez pour évacuer mon commentaire. Mais c’est vous qui voyez.
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 15 janvier 2009 13:000 vote
Merci pour les excuses. Il me semble qu’on peut débattre courtoisement sans insulte surtout lorsque le sujet ne concerne pas la politique mais la justice pénale.
Je voudrais préciser à nouveau que tout agresseur sexuel doit être condamné à une seule condition : qu’il soit vraiment coupable.
Si un fait nouveau capital tel que la rétractation de la personne qui se prétendait victime intervient de manière officielle, cad devant la justice, il serait de l’honneur de la justice de réouvrir le procès car la condamnation d’un innocent est aussi insupportable qu’un crime non puni.
Le probléme des conséquences financières pour la société ou pour l’auteur de fausses déclarations n’a pas à intervenir dans le débat. Sachez par ailleurs que Loïc Sécher, simple ouvrier agricole, a été condamné, outre les 16 années de réclusion, à payer 350 000 € de frais, amendes et indemnités alors qu’il a toujours clamé son innocence et que la jeune fille a reconnu officiellement qu’elle avait menti. Doit-on le laisser dans cette situation afin de préserver l’infaillibilité de la justice ?
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 14:230 vote
Mr Calach, ne me remerciez pas, c’est tout naturel, et c’est moi qui vous rend hommage pour votre geste.
Comprenez bien que je ne dis pas que vous avez tort. Relisez bien ce que j’ai dit au sujet des instrumentalisations : j’ai bien suivi Outreau, et je puis vous assurer que toute la vérité n’a pas été établie, ni au procès, ni en révision.Voici ce que j’écrivais en 2005 à l’issue du procès en révision : << Conclusion de l’abbé Nielle : " ça s’est bien terminé, un vrai conte de Noël ". Non monsieur Nielle, ça ne s’est pas bien terminé, ça s’est même très mal terminé, une vraie catastrophe, dont les enfants en général, tous ceux qui sont ou seront des enfants authentiquement abusés, sont les premières victimes. Tous ceux dont la parole a ainsi été potentiellement mise en doute, à jamais salie : ce n’était pas la parole de l’enfant qu’il fallait mettre en doute, mais la qualité d’écoute, le professionnalisme, les véritables motivations de ceux qui étaient chargés officiellement de la recueillir ! Et pour ceux là, ça s’est-il bien terminé ? >>
Et encore ceci , le 24/1/2006 dans un mail prémonitoireadressé à Daniel Scnheidermann :
<< Concernant cette affaire d’Outreau, j’ai été étonné, que dis-je, outré d’entendre les acquittés et leurs avocats conclure de leurs mésaventures qu’il est regrettable d’avoir à prouver son innocence alors que l’accusation devrait apporter des preuves de culpabilité. Mais n’est-ce pas ainsi que les choses sont censées se passer ? Personne, sur votre plateau n’a relevé !
Etonnant également de les entendre dire que le juge d’instruction devrait enquêter aussi à décharge ! Mais alors, à quoi l’avocat servirait-il ? Je pense, pour le peu que j’en sais, que ce sont les séries télévisées américaines qui perturbent leur bon sens.
Pourquoi un juge d’instruction chercherait-il des preuves d’innocence ou de circonstances atténuantes ? S’il lui appartient de tenir compte des éléments à décharge dont il a connaissance, il ne saurait en aucun cas chercher une chose et son contraire ! De deux choses l’une, ou bien il y a une accusation fondée sur des présomptions et/ou des preuves de culpabilités, ou bien il n’y en a pas. Dans un cas l’avocat aura à intervenir dans l’intérêt de son client, dans l’autre il n’y aura pas d’affaire !
La justice n’a pas d’argent pour l’employer à innocenter des gens à qui elle n’a rien à reprocher. C’est du simple bon sens. En conséquence elle n’a pas à enquêter à décharge.
Dans cette affaire d’Outreau, ou bien le juge d’instruction a mal fait son travail, ou bien, car il n’était pas seul, d’autres ont ’noyé le poisson’. Quand un employé commet une erreur, on réfléchit avant de fermer la boutique. L’exploitation qui est faite de cette affaire rend suspects tous ceux qui y ont trempé et tous ceux qui demandent, dans ce contexte émotionnel, une réforme de la justice pénale.
Je crois quant à moi, que notre système est bon même s’il est perfectible, et que les apprentis sorciers qui veulent le casser ont des motivations inavouables. La préférence de certains pour une justice que je qualifierais, par euphémisme ici, de libérale n’est pas celle que je suspecte le moins. Si le système américain convient dans un pays où le mensonge est considéré comme le pire des crimes, un pays où l’on n’a que faire de l’aveu, un pays où l’on exécute malgré leurs dénégations véhémentes, des innocents (cf. l’excellent Dancer in the dark, qui est bien plus qu’une fiction) présumés coupables accusés pour la cause, de menteurs, circonstance aggravante susceptible de calmer les consciences, je soutiens qu’il n’est pas adapté à la France.Je soutiens que, changer dans ce contexte émotionnel, notre système pénal dans le sens qui semble avoir la faveur des plaignants d’Outreau reviendrait à jeter la proie pour l’ombre. Un tel système nous ramènerait au moyen age. >>
Quand je disais plus haut que je n’étais pas le plus moyenâgeux de ce fil… ni dans cette affaire de la réforme de la Justice. Nous sommes loin d’Outreau aujourd’hui, les gens ont oublié. Ceux qui à l’époque, ont chargé la barque du juge d’instruction sont patients, tenaces, ont de la suite dans les idées, l’actualité en fournit la preuve.
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 15 janvier 2009 17:280 vote
Ces malheureux d"Outreau n’en finiront jamais d’expier un crime qu’ils n’ont pas commis. Visiblement, vous n’avez pas suivi les auditions de la comission d’enquête parlementaire. Rumeur, quand tu nous tiens. Même acquittés, ils font figure de coupables.
Espérons qu’un jour une semblable affaire vous arrive : vous changerez d’idées. Notre grande garde des sceaux n’a pas eu un mot pour ces personnes dont la vie est irrémédiablement brisée : Il lui est plusprofitable d’aller se faire relooker chez Drucker ou de faire échaper à la prison ferme ses deux frères dealers (des marchands de mort) qui auraient dû écopper de la prison ferme.
La justice en France est corrompue jusqu’à la moelle. Habitant à Aix-en-Provence, c’est encore plus scandaleux qu’à Nice. Voyez les difficultés d’Éric de Montgolfier pour ramener un peu d’état de droit dans cette ville mafieuse.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 19:240 vote
Alexeï, décidément vous êtes vraiment fermé à tout dialogue. Où ai-je dit que les accusés d’Outreau étaient coupables ? J’ai dis il y a 4 ans qu’on en avait fait des victimes, et j’ajoute, dans l’intention de pousser à la modification de notre précédure pénale. Et l’actualité ne me dément pas.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 15 janvier 2009 19:260 vote
D’ailleurs, preuve de votre mauvaise foi, vous écrivez : ""Espérons qu’un jour une semblable affaire vous arrive""
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Par pigripi (xxx.xxx.xxx.136) 15 janvier 2009 20:380 vote
Je pense que quand un argumentaire sur une affaire judiciaire part du postulat que les condamnés sont innocents pour justifier leur opinion négative de la justice, il est difficile de répondre : la boucle rhétorique est bouclée.
Pas étonnant que mes commentaires et ceux de Naja qui posent des questions soient moinssés et que nos questions restent sans réponses, que nous soyons jugées -heureusement que l’auteur et ses amis commentateurs ne soient pas juges !- pour exprimer une opinion différente et surtout poser des questions qui dérangent puisqu’elles sont balayées d’une pichenette.
Ce qui ressort des commentaires est surtout le mépris pour la condition et la psychologie féminines en particulier et la complexité de la psychologie humaine en général.
Si la psychologie humaine était aussi simple, les criminels avoueraient toujours leurs crimes et demanderaient pardon aux victimes et les victimes n’auraient jamais de difficulté à porter plainte (quand elles survivent) contre leur agresseur. Les faux témoignages n’existeraient pas de même que les erreurs judiciaires.
Un peu de nuances et d’humanité, Messieurs !-
Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 15 janvier 2009 22:420 vote
Les arguments qu’avancent l’auteur tendent à prouver que ces deux personnes emprisonnées sont innocentes. Franchement, je ne sais où est la vérité et aucun de mes détraxcteurs ne peut le savoir ; La justice en France est une telle loterie qu’il est de plus en plus diffficile de la respecter. Je vous rappelerai que Patrick Henry n’a eu la vie sauve qu’à une voix de majorité, Omar Raddad a été condamné à une voix de majorité et Patrick Dils a vu la cour de cassation décider qu’il devait être rejugé à une voix de majorité. Ce qui est rageant est le refus de la justice et de ses défenseurs d’admettre qu’une erreur judiciaire a été commise. Au Moyen Age (période repoussoir pour certains), les suspects étaient torturés et, Dieu étant bon, s’ils avouaient, ils étaient coupables.
La loi Guigou permet aux gens condamnés par une cour d’assises de faire appel. Pourquoi refuser d’écouter les témoignages nouveaux qui tendent à innocenter ces deux hommes ? Est-ce si difficile le contradictoire ?
Les pédophiles coupables ne seront jamais assez punis (voir ce que j’ai écrit sur l’instituteur pédophile protégé à la fois par le rectorat d’AIX-MARSEILLE, le PS des Boûches-du-Rhône et le procureur de la République). Mais lorsqu’il s’agit de personnes innocentes. Venir entendre ce minable juge BURGAUD reconna^tre devant la comission d’enquête parlementaire que la personne handicapée est morte en prison car elle ne pouvait matériellement être coupable et qu’il l’a laissé mourir en prison. BURGAUD est un meurtrier.
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Par calach (xxx.xxx.xxx.190) 15 janvier 2009 23:190 vote
@ pigripi
Je ne peux que constater votre très mauvaise foi. Je ne suis parti d’aucun postulat d’innocence concernant des personnes condamnées. Dans les deux cas évoqués dans l’article, je constate qu’il y a un FAIT NOUVEAU. Les deux jeunes filles devenues majeures sont revenues sur leurs dénonciations et ont déclaré qu’elles avaient menti et qu’elles ne supportaient plus de savoir que des innocents étaient condamnés à cause de leur mensonge. C’est la réalité. Vous devez l’admettre.
Ce FAIT NOUVEAU est-il suffisamment important pour obtenir une révision du procès. Personnellement, je pense que oui car les condamnations sont basées principalement sur les déclarations initiales des deux jeunes filles. Par ailleurs, je pense que c’est leur faire un mauvais procés que de considérer qu’elles ne sont pas crédibles. Avant de faire cette déclaration, elles ont dû beaucoup réfléchir car j’imagine la difficulté que cela doit être de faire une telle marche arrière.
La commission de révision considère que ce FAIT NOUVEAU n’est pas probant et refuse la révision pour A. Madeira et la remise en liberté conditionnelle pour L. Secher.
Ma conclusion est donc simple et c’était l’objet de cet article.
1 - Comme Maître Florant, je constate qu’il sera toujours impossible d’obtenir une révision pour des condamnations car il ne peut pas y avoir de FAIT NOUVEAU plus probant dans ce domaine que la rétractation des accusatrices.
2 - La crédibilité ne fonctionne que dans un sens cad dans le sens de l’accusation.
Je ne vois pas en quoi ces conclusions peuvent être considérées comme du mépris pour la condition féminine ! !
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Par Alexeï (xxx.xxx.xxx.224) 16 janvier 2009 07:180 vote
@ l’auteur (pour information).
La France n’a jamais mis en application la Charte de 1998 du Conseil de l’Europe sur le statut des juges, notamment son article 5.3 : « Toute personne doit avoir la possibilité de soumettre sans formalisme particulier sa réclamation relative au dysfonctionnement de la justice dans une affaire donnée à un organisme indépendant. Cet organisme a la faculté, si un examen prudent et attentif fait incontestablement apparaître un manquement (...) de la part d’un juge ou d’une juge, d’en saisir l’instance disciplinaire ou à tout le moins de recommander une telle saisine à une autorité ayant normalement compétence, suivant le statut, pour l’effectuer ».
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 16 janvier 2009 10:190 vote
""Comme Maître Florant, je constate qu’il sera toujours impossible d’obtenir une révision pour des condamnations car il ne peut pas y avoir de FAIT NOUVEAU plus probant dans ce domaine que la rétractation des accusatrices"".
Un témoignage, et une accusation est un témoignage, n’est pas un FAIT ! Un fait ne peut être une chose et son contraire au gré du temps.
En outre, cela va sans dire que cette affirmation de Me Florent (que je ne connais pas), comme il le dit lui-même ne vaut que dans ce contexte précis de l’affaire que vous est présentez. Ce qui pose la question des verdicts basés seulement sur des accusations ou des témoignages et rien d’autre :
Si un témoignage n’est pas un fait suffisant pour réviser un procès, il ne doit pas en être un non plus pour constituer à lui seul une preuve au procès.Il me semble que dans ces cas, il faudrait envisager une juridiction spéciale basée sur une pédagogie envers les victimes afin de les aider à se re-construire, et différer l’accusation définitive jusqu’au moment où elles seront en état de percevoir la gravité d’un faux témoignage. Il me semble qu’une détention provisoire dans des conditions respectables de détenus ayant un statut de présumés innocents mais relativement libres pourrait accompagner ces dispositions.
. Un fait ne peut pas être inversé, un témoignage, si, la preuve est là sous nos yeux.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.2) 16 janvier 2009 11:560 vote
Calach, au lieu de moinsser, répondez donc dur le fond.
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