"Aristote au Mont Saint-Michel", un livre idéologique contre l’Islam

En 2008, au moment de sa parution, « Aristote au Mont Saint-Michel », de Sylvain Gouguenheim fit couler pas mal d’encre. Triomphe de la vérité contre le politiquement correct pour de nombreux journalistes, essayistes, internautes, pamphlet islamophobe et bourré de contre-vérités pour d’autres, ce livre suscita aussi des réactions « institutionnelles » tout aussi contrastées. Il remporta ainsi un prix de l’Académie des Sciences morales et politiques, mais deux livres furent écrits au contraire pour réfuter ses idées.

Le propos de cet article est de recenser ce qui parait relever d’erreurs graves et nombreuses dans ce livre, dont il est permis de se demander s’il a la moindre valeur sur le plan académique. Tous les arguments envisageables n’ont pas été évoqués ou également développés, pour rester dans un article de taille convenable.

Rappelons la thèse de ce livre. Pour la majeure partie des médiévistes français et européens, l’histoire intellectuelle de la période en Occident est fortement liée aux apports et influences orientaux, certains byzantins, la majeure partie venus du monde musulman. De nombreuses œuvres exposant des savoirs scientifiques, philosophiques voire théologiques, jusqu’alors indisponibles en Occident, sont désormais accessibles, elles font l’objet de traductions et sont abondamment recopiées et diffusées. Ces œuvres sont de toutes les époques, de l’Antiquité classique (Aristote), de l’Antiquité Tardive, du monde musulman (Avicenne, Averroès), elles traitent de philosophie, de médecine (Avicenne), de mathématiques (Al Khawarizmi), d’optique (Al Haytham) ou d’autres sujets. Leur influence sur la pensée occidentale, qui avait jusqu’à présent seulement accès à des bribes du savoir antique (on ne parle pas ici du domaine littéraire, où l’Occident avait conservé de nombreuses œuvres, comme Ovide), surtout sous forme d’auteurs tardifs ayant réalisé des compilations ou des synthèses plus personnelles, est profonde et se fait sentir dès le 12ème siècle, avec une vague de traductions, notamment via une équipe opérant à Tolède, pour culminer au 13ème siècle où des piliers du dogme catholique de l’époque et d’aujourd’hui (saint Thomas d’Aquin), débattent des mêmes questions que leurs homologues orientaux, leur œuvre étant fortement tributrice de leurs prédécesseurs ou contemporains musulmans.

La thèse du livre de Gouguenheim est toute autre. Pour lui, l’Europe ne doit pour ainsi dire rien au monde musulman et presque tout à elle-même, au christianisme et à la Grèce. Pour aboutir à cette conclusion (totalement à l’opposé de la très grande majorité de ses collègues), le livre énonce plusieurs thèses et avance certains arguments : l’Occident doit une grande partie de la transmission des œuvres aux Chrétiens, que ce soit via des traductions de Chrétiens vivant dans des terres conquises par les Musulmans, par les Byzantins, par des Chrétiens exilés, ou par la traduction d’ouvrages conservés en Occident. Selon les mots de Gouguenheim, si l’on peut avoir une « dette » envers Byzance, il n’y en a aucune à avoir envers l’Islam.

On ne peut pas dire, contrairement à un critique journaliste peu inspiré (mais la presse a été peu inspirée par rapport à ce livre), qu’AMSM (abréviation pour « Aristote au Mont Saint Michel) commençait bien pour mal finir. Bien au contraire, il commence très mal dès le début (et finit encore plus mal), et toute personne ayant un minimum de pratique de la production universitaire comprend qu’elle est partie non pas dans une tentative de comprendre ce que fut réellement un temps révolu, mais dans un livre à charge, dont les partis-pris sont systématiques dès les premières pages. Dans l’introduction (p 15 à 24), à peu près toutes les idées du livre sont exposées, et il y a déjà une foule d’objections à faire, de postulats faux qui sont proférés pourtant comme évidents. L’auteur écrit par exemple que le discours dominant donne une « image réductrice d’un continent arriéré, enfermé dans les Dark Ages, cliché que des historiens médiévistes avaient cru réfuter » (p 14). En réalité, aucun médiéviste professionnel ne fait plus dans ce cliché depuis longtemps, certes toute la période en Occident qui allait du IIIème siècle de l’Empire Romain à l’essor du XIIème siècle a été mal considérée, mais elle est depuis longtemps réhabilitée dans les travaux universitaires. Ceux-ci montrent notamment le dynamisme de cette période sur le plan des structures de pouvoir et d’encadrement des hommes et sur les plans techniques et agricoles, facteurs qui allaient aboutir au cœur du Moyen Age de Saint Louis et Philippe le Bel à des sociétés organisées dans la mise en valeur du travail de tous, polycentriques et qui ne souffraient plus de retard culturel. En forçant un peu le trait, les historiens démontrent que certains des facteurs qui pourraient expliquer la supériorité de l’Europe se trouvaient déjà en germe dans cette période que Gouguenheim voit comme maltraitée. Néanmoins, sur le plan des sciences fondamentales ou du savoir logico-philosophique, l’Occident est très en retard et les historiens sérieux ne peuvent que, contrairement à Gouguenheim, constater le retard sur non seulement le monde musulman, mais aussi sur les Chinois et les Indiens. Continuons (p 15), où l’auteur nous explique doctement que le monde musulman ne pratiquait pas Aristote ni Platon véritablement, mais privilégiait des auteurs plus tardifs et de ce fait, dans l’esprit de Gouguenheim, automatiquement inférieurs, ce qui est doublement faux. D’une les philosophes arabes connaissaient très bien Aristote (Avicenne disait avoir du le lire quarante fois avant de le comprendre) et de deux les auteurs tardifs ne sont pas une version dégénérée des classiques athéniens. Ils ont d’ailleurs eu une influence majeure sur la culture de l’Occident (Boèce, le Pseudo-Denys, saint Augustin pour ne citer qu’eux), ce que Gouguenheim semble ignorer, ce qui parait stupéfiant (parce que c’est du niveau d’un manuel pour étudiants de premier cycle), mais son ouvrage est rempli de passages tout aussi énormes. Cet exemple illustre une pratique courante de l’auteur, caricaturer un discours qu’il construit comme antagoniste et ennemi de sa recherche de vérité, procédé dont il existe d’autres cas.

Evidemment, si Gouguenheim pointe du doigt tout manquement de l’Islam à ses exigences de tolérance, il est en revanche bien plus complaisant avec le Christianisme médiéval. Celui aurait, selon lui, fait preuve d’une capacité d’accueil et d’assimilation de la pensée antique et étrangère sans tâches. La réalité est toute autre. Les civilisations n’étant pas un bloc (sauf dans des ouvrages simplistes à visée politique comme ceux de Gouguenheim ou Huntington), elles ont toujours des contradictions qui les parcourent, sur chaque sujet. Les lignes de fractures peuvent être multiples, géographiques, sociales, culturelles, parfois la fracture est à l’intérieur d’un même individu. Le Christianisme n’y a pas plus fait exception que l’Islam ou que toute autre religion et il y a justement des épisodes qui impliquent la philosophie, qui selon ASMS aurait toujours été la bienvenue en Occident. Nous citerons seulement deux contre-exemples, le premier est Bernard de Clairvaux, ennemi juré d’Abélard parce qu’il lui reprochait justement d’utiliser la logique dans les affaires religieuses. Le deuxième est l’interdiction de l’enseignement de théologiens inspirés d’Aristote à Paris,  en 1277. Le lecteur pourra aussi penser aux déboires de Galilée et à la mort sur le bûcher de Giordano Bruno, en 1600, de la mort d’Hypathie à Alexandrie ou de la fermeture de l’Ecole d’Athènes par Justinien en 529 pour se convaincre de la partialité d’AMSM. Mentionnons enfin qu’est évoquée l’astrologie dans le monde islamique, symbole selon l’auteur de l’absence de rationalité profonde du monde musulman, sans que cela ne l’empêche de célébrer l’Europe des 15èmes et 16èmes siècles, où les astrologues de cours et les ouvrages d’astrologie étaient des plus nombreux (Nostradamus, le père de Christine de Pisan). Gardons le meilleur pour la fin, ces fameux traités d’astrologie musulmans dont se gargarise Gouguenheim eurent un succès considérable dans le monde latin « rationnel », ce dont atteste la quantité de traductions qui en furent faites en Occident.

Un des sommets de ridicule de ce livre est le chapitre sur la linguistique. « dans une langue sémitique, le sens jaillit de l’intérieur des mots » (p 136, faut-il en rire ou en pleurer ?). Et dans une langue non sémitique, d’où vient le sens ? De l’extérieur des mots ? Hélas, l’auteur ne donne pas la moindre précision. Gouguenheim explique aussi que l’arabe se prête mal à la formulation d’idées abstraites, ce qui est en contradiction avec tous les linguistes modernes, pour qui les contenus conceptuels peuvent passer d’une langue à une autre sans trop de difficultés. De plus, si l’arabe était si médiocre que cela comme langue de concept, comment expliquer la profusion de traités d’astronomie, de médecine, de mathématiques, dont beaucoup sont des œuvres originales qui explorent des voies nouvelles par rapport aux prédécesseurs grecs ?

Il a été aussi relevé de lourdes inexactitudes dans la fameuse partie consacrée au Mont Saint-Michel. Goughenheim affirme qu’y furent traduites les œuvres d’Aristote au début du 12ème siècle, par une équipe de traducteurs. Pourtant, il n’a aucune preuve sérieuse de ce qu’il avance. D’abord il fait des erreurs sur le traducteur à l’origine d’une partie des réalisations qu’il attribue faussement à Jacques de Venise (dont on a identifié l’auteur, Burgondio de Pise et les manuscrits originels en grec, qui n’ont en réalité pas quitté Florence). Mieux encore, il attribue des liens imaginaires entre le théologien Grossetête et le Mont Saint-Michel, sur la base d’un manuscrit qui en effet est possédé par l’abbaye du Mont, mais qui n’y entra qu’un siècle et demi après la mort du théologien, pour la simple raison qu’il était auparavant dans un couvent anglais sans rapport avec le Mont Saint-Michel. Il est aussi avéré que Gouguenheim confond à deux reprises le lieu de production d’un manuscrit et son lieu de conservation (exemple, la BNF de Paris conserve plusieurs de ces manuscrits produits en Espagne il y a un millénaire). C’est sur cette base qu’il fait des suppositions invraisemblables. Tout part du fait que la bibliothèque d’Avranches possède deux manuscrits contenant quelques œuvres d’Aristote traduites dans la version de Jacques de Venise. Gouguenheim en déduit sans preuves tangibles que c’est forcément l’abbaye du Mont Saint Michel qui a réalisé ces manuscrits. Ensuite, tout s’emballe, si le Mont possède un ouvrage du à Jacques de Venise, ce n’est pas parce que c’est une copie qui a pu être faite dans n’importe quel scriptorium, en Italie ou à Byzance puis transportée, mais forcément une copie faite au Mont Saint-Michel, et c’est aussi forcément là que Jacques de Venise a fait ses traductions d’Aristote, et il lui a bien fallu se faire aider par une équipe de traducteurs. En réalité, on ne sait pas si Jacques de Venise a mis une fois dans sa vie les pieds au Mont Saint-Michel, simplement parce qu’on ne sait que peu de choses de sa vie. Quant à l’équipe de traducteurs qui l’aurait secondé sur place, selon Gouguenheim, elle relève de la pure imagination, la belle image d’Epinal de la « raison grecque » à l’abbaye ne repose sur rien, et que l’on en ait fait un ouvrage n’y change rien non plus. On pourrait poursuivre longtemps dans le chapitre consacré à Jacques de Venise, par exemple un passage hallucinant parle de Pierre Lombard, qui aurait dit avoir utilisé la Métaphysique d’Aristote (p 119) en 1175. Problème, Pierre Lombard est mort en 1160. Pour résumer, une des thèses centrales de l’ouvrage, qui lui a donné son titre, son héros emblématique de l’Occident et son illustration de couverture ne repose que sur des extrapolations pures et simples.

Fréquemment, dans AMSM, on rencontre des notes (renvoyées en fin d’ouvrage), qui comme dans tout ouvrage qui se veut sérieux amènent des précisions ou mentionnent des sources, qui posent de gros problèmes à qui les examine de près. A la page 95-96, « C’est elle encore [la médecine] qu’introduisent en Espagne musulmane les sabéens et les juifs. Dès la fin du Xème siècle, arrive à Tolède un sabéen originaire de Bagdad, Al-Harrani, qui crée ausitôt une école de médecine. Selon les dires mêmes des chroniqueurs musulmans, les grands médecins d’Al Andalus du Xème siècle sont des chrétiens mozarabes ou des juifs,….. Et c’est bien cette médecine gréco-syriaque que découvrent les croisés,… ». Commençons par mentionner qu’un sabéen n’est pas un chrétien. Ensuite, l’auteur prend des sources d’auteurs contemporains au pied de la lettre sans le moindre recul critique, ce qui est une des bases de la méthode historique, ce qui ne l’empêche pas de faire de l’analyse critique de la médecine orientale quand cela va dans son sens. Mais le principal n’est pas là. Quand Gouguenheim affirme que les contemporains (donc lui, puisqu’il déroge aux règles historiques de base) considèrent les médecins musulmans comme de second ordre, il cite comme source non pas des passages originaux, mais deux ouvrages historiques, dont un date de plus d’un siècle, sans donner la moindre pagination, sans que l’on sache le moins du monde à quoi fait allusion Gouguenheim à l’intérieur de ses sources, sans que l’on sache le moins du monde ce qui lui permet d’affirmer la religion d’untel ou d’untel, alors que les sources de l’époque sont souvent vagues là-dessus.

Le problème du passage cité et des quelques pages consacrées à la médecine dans le monde musulman va au-delà. Dans les pages précédentes, l’auteur décrit une médecine orientale où les Musulmans ne semblent pas exister. Le problème est que si l’on se penche sur les auteurs les plus réputés de traités de médecine, non pas triés on ne sait comment par Gouguenheim, mais venant d’une autre source, on trouve cités les noms d’Ibn Nafis (et de nombreux autres, comme par hasard musulmans), ou, encore plus drôle, d’Aboulcassis, qui vivait justement en Espagne au 10ème siècle, alors que Gouguenheim affirmait présenter un topo rapide mais objectif de la médecine en ce lieu et à cette époque, où les plus réputés praticiens étaient tous chrétiens (ah bon ?). Il faut dire que l’on est naturellement porté à être suspicieux, quand on voit qu’en dépit de tout bon sens, Gouguenheim assimile les locuteurs d’une langue (le syriaque) à une religion (le Christianisme) et confond Chrétiens et Sabéens.

On retrouve ce type de renvoi en note à des sources mystérieuses dans des situations plus cocasses, où l’on se demande bien comment Gouguenheim a pu trouver des justifications à ses thèses dans les sources. « Les Grecs, les Arabes et nous » (voir plus bas) cite le passage suivant d’AMSM ; « Ces Grecs de Gorze venaient de Calabre, fuyant les Arabes, et ils semblent avoir apporté avec eux des éléments de connaissances mathématiques ou astronomiques »,tiré du chapitre « L’Europe latine, terre de présence grecque » (donc pas les Arabes) et fait remarquer qu’il est alors renvoyé à une note mentionnant deux articles, sensés appuyer l’idée d’une transmission de la science grecque, mais curieusement intitulés « Introduction of Arabic science into Lorraine in the tenth century » et « Lotharingia as center of Arabic and scientific influence in the eleventh century »  !

Il est bon, quand on critique un ouvrage ou des idées, de passer en revue les raisons à l’origine du désaccord au lieu de critiquer leur auteur. Dans le cas d’AMSM, il est difficile d’éviter ce sujet, parce que son auteur, contrairement à ce que l’on peut penser, n’est pas des plus qualifié par rapport aux thèmes dont il traite. Les problèmes les plus évidents se posent par rapport à un monde médiéval arabo-musulman qu’il dénigre mais auquel il ne connait de toute évidence pas grand chose. Il est déjà assez évident que Gouguenheim ne peut lire l’arabe (ce que confirme sa biographie sur Wikipedia), ce qui est gênant quand on a des prétentions à étudier sa civilisation et de faire de subtils distinguos sur ses textes, et renouveler le discours généralement admis dessus. Il est de manière aussi évidente peu au fait de la philosophie arabe qu’il prétend juger. Il se trouve que je possède une anthologie de la philosophie arabe médiévale, en anglais, et que je ne retrouve, évidemment, rien des interprétations de Gouguenheim sur une prétendue soumission d’une réflexion philosophique qui resterait dans le giron d’Allah. Dans mon anthologie, les pages de pure réflexion philosophique sur les généralisations, les catégories, dans la prolongation des discussions des Grecs, sont très fréquentes, ce qui est l’avis, redisons le, de tous les vrais spécialistes.

Les problèmes de compétence de l’auteur se posent aussi en ce qui concerne l’Occident. Il parait certes assez osé de dire qu’un médiéviste ne peut pas parler de certains domaines du Moyen-Age, mais si le fonctionnement du milieu universitaire fait que ce point de vue est légitime. Sylvain Gouguenheim, si l’on en croit sa biographie, est un cas typique de ces chercheurs très spécialisés dans un domaine bien particulier (les ordres religieux militaires, notamment les Teutoniques), mais en général ce genre d’universitaire n’est pas des plus compétents une fois sorti du cadre de son domaine d’étude, et en temps normal, ne le prétend pas, prudence dont s’affranchit allègrement Gouguenheim. Ce problème devient particulièrement grand quand on prétend parler de théologie et de philosophie médiévale. En effet, les meilleurs spécialistes de ce thème ne sont pas les historiens de formation mais des philosophes (Alain de Libera par exemple, qui contredit totalement Gouguenheim) ou des membres d’ordres religieux (notamment des ordres dominicain et jésuite). Si on se penche sur le passé, là aussi on voit que ce ne sont pas les historiens de la première moitié du XXème siècle qui ont le plus étudié la théologie médiévale, mais des philosophes, on peut penser à Hannah Arendt, qui fit sa thèse de doctorat sur le concept d’amour chez saint Augustin, ou encore Heidegger, dont Maître Eckhart, un théologien/mystique du 14ème siècle, fut une des sources d’influence. A cela rien d’étonnant, une grande partie de la théologie médiévale est très difficile d’accès et n’est pas plus facile à comprendre spontanément que du Kant ou du Spinoza. Ainsi, de nombreuses œuvres du 13ème siècle supposent la maîtrise totale du vocabulaire philosophique aristotélicien, mais aussi de termes forgés par les philosophes arabo-musulmans. Evidemment, il faut aussi des années de pratique de textes philosophiques, de leur construction, de leurs notions, de leur démarche argumentative particulière. Il y a clairement un gouffre entre le type de qualifications de Gouguenheim et son ambition de réécrire l’ensemble de l’histoire de la philosophie occidentale pendant deux cent ans, dans une des périodes les plus riches de la discipline. La seule échappatoire possible est de faire un travail de deuxième main, faute d’avoir le temps de voir ce qu’ont vraiment dit les contemporains, on se contente d’aller voir des travaux de recherche, on est dans le « X dit que Y disait que », mais on ne peut plus parler de travail de recherche dans ce cas, on ne fait que de la compilation, interprétée éventuellement à sa sauce, ce que Gouguenheim a fait sans retenue.

 Faisons une comparaison imaginaire en histoire contemporaine. Prenons un spécialiste reconnu de la vie économique (il aurait travaillé 20 ou 30 ans sur le développement du système bancaire et la formation du réseau de chemin de fer moderne) en France sous Napoléon III, qui prétendrait d’un coup faire un livre sur la philosophie du 19ème siècle en Europe, c'est-à-dire tenir un discours d’autorité sur Hegel, Fichte, Schopenhauer, Nietzsche, Kierkegaard et d’autres, à la fois sur l’ensemble de leurs œuvres et sur leurs sources d’influence, leurs relations, les filiations des uns envers les autres, la circulation des mêmes points de discussion et les divergences d’un corpus à l’autre, par-dessus le marché sans lire un mot d’allemand et en dépendant des traductions sauf pour le français et l’anglais. Imaginons en plus que notre auteur prétende révéler des vérités soigneusement cachées par les spécialistes de son nouveau terrain de jeu. Tout le monde dirait qu’il n’a pas du tout les compétences, et probablement sans aménité, pour ne pas dire qu’il n’aurait que des ricanements. On lui rétorquerait que sa qualification d’universitaire ne lui permet pas de mener à bien des tâches totalement éloignées de ses thèmes de recherche et d’en faire un ouvrage sérieux, que dans le meilleur des cas il réussira à faire une honnête synthèse de deuxième main en recopiant ce qu’ont écrit d’autres, et qu’au pire il comprendra de travers des textes trop complexes pour sa formation. C’est pourtant l’ambition de Gouguenheim.

Prendre un seul exemple directement dans le texte d’AMSM sera plus parlant qu’un long discours. Prenons la note 89, p 250, où est écrit « Les mu’tazilistes furent victimes d’une telle damnation memoriae, que leurs œuvres disparurent en grande partie. Le Mughnî ne fut retrouvé qu’en 1951 et encore, de ses vingt volumes, seuls quatorze ont survécu. L’ensemble fut publié au Caire (…). La qualité de l’édition est jugée médiocre par A. Badawi (Histoire de la philosophie en Islam…)… ». Résumons, l’auteur ne lit pas l’arabe, il n’a pas eu physiquement le texte original sous les yeux ou un microfilm, il fait état d’une connaissance de deuxième main sur la valeur de l’édition, via le jugement d’un spécialiste, il n’a de toute évidence pas lu les textes édités. Tout ceci n’a évidemment pas empêché l’auteur de se livrer dans AMSM à un jugement catégorique sur le Mutazilisme, incapable selon lui d’échapper aux ornières inhérentes à l’Islam. Est-il besoin de faire un commentaire ? Est-ce que l’auteur a le moins du monde les moyens de ses ambitions de réécrire l’Histoire ?

Pourtant, c’est à peu près ce que prétend faire AMSM, et non seulement le livre a été publié, mais il a eu un accueil magnifique dans la presse, une récompense officielle, comme étant un bouleversement de la recherche et des théories en cours. Pire encore, les objections de spécialistes reconnus qui travaillent depuis des décennies sur ces thématiques ont été considérées avec dédain, comme la mauvaise humeur d’esprit jaloux vis-à-vis d’un brillant collègue, qui aurait (par un coup de baguette magique ?) réussi, sans formation adéquate, à réévaluer la linguistique comparée, l’histoire de près d’un millénaire du monde arabo-musulman (qui s’étendait du Maroc et de l’Espagne jusqu’à l’est de l’Iran dans la période étudiée), la théologie de l’Islam, les échanges culturels entre l’Islam et la Chrétienté, et enfin l’histoire intellectuelle du monde occidental de 600 à 1200. Qui peut croire des fables pareilles, à part les enfants ?

En conclusion, il n’y a, pour l’auteur de ces lignes, rien à tirer de ce livre sur le plan scientifique, il est tout simplement contestable, pour rester poli et une grande partie de ses affirmations sont démenties par d’autres sources. Son seul intérêt réel est sur le plan de l’idéologie, parce que ce livre a été écrit avec une visée politique, qui se sert du passé pour des controverses actuelles, mais il est connu depuis longtemps que le péché mortel en Histoire est l’anachronisme, et regarder le passé avec les lunettes du présent n’amène que des catastrophes. AMSM renvoie à d’autres interrogations qui vont au-delà de son contenu propre, qui ne tient pas la route. Pourquoi le besoin de « néantiser » le monde musulman ? Au-delà de l’aspect moral, la question est intéressante, parce que l’islamophobie actuelle pourrait très bien s’en passer dans l’absolu. Il n’est nul besoin de dénigrer le passé d’une culture présente pour lui reprocher des faits contemporains. AMSM renverrait plus aux interrogations actuelles des sociétés occidentales sur l’identité et les origines, qui regardent plus volontiers le passé que l’avenir.

Sources :

-Les Grecs, les Arabes et nous. Enquête sur l’islamophobie savante, 2009.

-L’Islam médiéval en terres chrétiennes : science et idéologie, 2008.

-Pour une histoire sérieuse de l’histoire de la Philosophie européenne au Moyen-Age, les ouvrages d’Alain de Libera sont tout indiqués, notamment « Penser au Moyen-Age », qui évoque souvent les penseurs du monde islamique, ce qui est normal puisque leur influence à l’époque de Thomas d’Aquin est gigantesque.

A lire sur Internet :

-L e point de vue d’Alain de Libera.

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Réactions à cet article

• Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.243) 27 août 2011 08:45

  

  « Toute personne un peu instruite des choses de notre temps voit clairement l’infériorité actuelle des pays musulmans, la décadence des États gouvernés par l’islam, la nullité intellectuelle des races qui tiennent uniquement de cette religion leur culture et leur éducation.[…] le musulman a le plus profond mépris pour l’instruction, pour la science, pour tout ce qui constitue l’esprit européen. […] l’islam est à mille lieues de tout ce qui peut s’appeler rationalisme ou science. …] Le terrible coup de vent de l’islam arrêta net, pendant une centaine d’années, tout ce beau développement iranien. […]. Une ville qui a eu dans l’histoire de l’esprit humain un rôle tout à fait à part, la ville de Harran, était restée païenne et avait gardé toute la tradition scientifique de l’antiquité grecque ; toutes […] l’élément vraiment fécond de tout cela venait de la Grèce. […] L’astronomie n’est tolérée que pour la partie qui sert à déterminer la direction de la prière. […] , parmi les philosophes et les savants dits arabes, il n’y en a guère qu’un seul, Alkindi, qui soit d’origine arabe ; […]

  Les libéraux qui défendent l’islam ne le connaissent pas. L’islam, c’est l’union indiscernable du spirituel et du temporel, c’est le règne d’un dogme, c’est la chaîne la plus lourde que l’humanité ait jamais portée. […] Faire honneur à l’islam de la philosophie et de la science qu’il n’a pas tout d’abord anéanties, c’est comme si l’on faisait honneur aux théologiens des découvertes de la science moderne. […] Faire honneur à l’islam d’Avicenne, d’Avenzoar, d’Averroès, c’est comme si l’on faisait honneur au catholicisme de Galilée.. […] L’islam a réussi pour son malheur. En tuant la science, il s’est tué lui-même, et s’est condamné dans le monde à une complète infériorité. »

  L’islamisme et la science, Conférence faite à la Sorbonne le 29 mars 1883, dans Discours et conférences, 1887, repris dans : Œuvres complètes, tome 1, Calmann-Lévy, 1947, pages 947-965.

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• Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 12:55

  

  Le fait que l’on puisse se poser des questions sur la nécessité d’un recours permanent aux "racines" n’est pas la problème. Dans l’Occident actuel, il y a plus ou moins un consensus social, pas tout le monde mais une majorité globale, pour faire dans la crispation identitaire et se poser plus de questions sur d’où l’on vient qu’où on va. Après, si on est dans cette optique, il 

  Gougueheim nage en plein dedans, la question des dettes de chacun parcourt son ouvrage, il se plante de toute évidence, mais il y a des passages très clairs sur la dette envers la Grèce et envers Byzance. Si on est dans cette voie là, il faut reconnaitre ses dettes envers tout le monde, ou envers personne.

  
  

  D’ailleurs, Gouguenheim est bien plus un "dettiste" que les universitaires reconnus qu’il envoie promener, qui eux ont montré que la première vague de la scolastique, celle d’Abélard et de Roscelin, s’est faite avant les traductions massives d’oeuvres philosophiques antiques. 

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• Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 13:27

  

  
  

  Si l’hypothèse du Mont St-Michel peut être critiquable, il en reste pas moins que la plupart des textes grecs furent traduit pas les chrétiens syriaques..

  
  très bien, mais d’un personne ne remet en cause les traductions faites par les "chrétiens syriaques" (qui pouvaient être Arabes : le centre de la culture syriaque Edesse/Osroène non seulement ayant été fondé par des Arabes, mais ayant été dirigé par des dynastes arabes, autant qu’a été le premier royaume chrétien de l’Histoire) encore faut-il préciser que ces "chrétiens syriaques" autant pouvaient-ils et chrétiens et syriaques étaient aussi de culture "islamique" (tout comme par exemple St Augustin pouvait bien être berbère chrétien après avoir été manichéen mais de culture romaine ; ou encore un éminent autant que précoce islamophobe, du nom de Mansur ibn Sarjun Al Taghlibi, aussi arabe, chrétien et assez bon en grec pour avoir écrire quelques pavés dans cette langue, était-il, était aussi de culture "islamique" ou arabomusulmane…certes son nom véritable de Mansur ibn Sarjun Al Taghlibi est peu vendeur dans cette forme, on lui préfére généralement celui de Jean Damascène : pourquoi cet exemple ? Tout simplement parce qu’il contredit l’incapcité supposée par Guggenheim pour les arabophones ou Arabes ou Sémites plus largement de piger les subtilités métaphysiques "indoeuropéennes").

   

  Il me semble que vous ayez mal lu (ou pas du tout) la pseudo-thèse de Guggenheim ( un essai en format pocket commercial à destination du grand public, dont les bonnes pages furent publiés des mois auparavant sur un fameux site "islamovigilant" dont le motto était "pour que la France ne devienne jamais terre d’islam" ne répond pas à la définition certes classique (vous pouvez bien entendu la remettre en cause et proposer une réforme dans le domaine de la recherche universitaire ) d’une thèse scientifique en quelque domaine que ce soit) ou que vous ne l’ayez pas compris : alors pour faire simple :

   

  Guggenheim, dans son délire zozolinguistique, explique tout simplement que la traduction des subtilités métaphysiques grecques (ou autre langue indo-européenne) vers l’arabe (ou autre langue sémitique) est quasi-impossible : il explique cela en évoquant les différences entre les deux systèmes (pour lui existerait un "système" sémitique et un "système" indoeuropéen : qui ferait qu’il n’y aurait par exemple aucun problème à passer du serbo-croate au gaélique puis au sanskrit ou au danois mais impensable pour le passage par exemple du grec à une langue sémitique : ce qui est amusant puisque le passage inverse semble bien avoir été possible il y a quelques deux mille ans quand une religion sémitique fondée sur des concepts et idées abstraites "sémitiques" (sensés ne pas exister si l’on suit les théories de Guggenheim qui rappelons-le utilize un alphabet aux origins sémitiques (la production d’une langue, d’un alphabet résultant en soi d’un processus de conceptualisation et abstraction dont seraient-selon Guggenheim- incapables les Sémites puisque locuteurs d’une langue sémitique) et exprimé en premier lieu en langue(s) sémitique(s) (araméen, hébreu)  a débarqué dans le domaine indoeuropéen. Mais laissons-le parler :    

   

  En somme, les différences entre les deux systèmes défient presque toute traduction, tant le signifié risque de changer de sens en passant d’une langue à l’autre

   

  Je vais donc traduire ici pour vous le coup de génie zozolinguistique de Guggenheim : il écrit, en traduction française, que "ben quand on traduit du sémitique à l’indoeuropéen (bref fait pas de diff entre les x langues sémitiques ou entre les y langues indoeuropéennes), et ben le sens il change de sens"…ha ha ha…ce qui en soit remet en cause même les traductions syriaques, qui étaient et sémites (araméens, assyriens, voir arabes) et locuteurs d’une langue sémitique (araméen syriaque)… à la charge d’islamophobie à l’encontre de Guggenheim, je me dois d’ajouter celle d’antisémitisme (à l’intention ici de tous les Sémites ( ou locuteurs d’une langue sémitique) rejoignant ici les plus beaux travaux des spécialistes des Sémites du XIXè siècle dont Senatus populusque a généreusement fourni quelques extraits un peu plus bas.

   

   

  On peut affirmer que l’enrôlement forcé d’Alhazen ou d’Averoes dans une prétendue "science islamique" révèle chez certains , le besoin POLITIQUE d’imposer l’Islam comme source scientifique.

   

  Ici visiblement probablement problème de vocabulaire ou concept : Islam désignant, selon les conventions, la culture ou civilisation née autant de la religion islam que des multiples cultures et ethnies ayant formé le domaine "islamique" : ainsi donc la science "islamique" n’est pas réduite à l’idée de science "musulmane" : elle pouvait être autant "profane" que "religieuse".  ( bien qu’il soit commun de se limiter à quelques googliques et emblématiques figures genre Al Hazen et Averroes : des Ibn… ou Al… savants, philosophes, mathématiciens, médecins, etc…. il y en a eu quelques centaines (des médiocres, des moyens, des bons, des géniaux…bref faut de tout pour faire une Oumma) de ces rares hirondelles qui ont contribué au non-printemps musulman, relativement court puisque allant de 750 à 1250 approximativement…)

   

  Quant au besoin "politique" d’imposer l’islam comme source scientifique, mise à part chez quelques huluberlus médiatiques, cela est somme toute beaucoup plus rare que le révisionisme islamophobe visant à tout simplement effacer ce moment de l’Histoire autant mondiale que musulmane.

   

   

  C’est un peu comme si
   a postériori - le Vatican imposait Copernic dans les manuels scolaires comme un scientifique "catholique" !
  les rares hirondelles d’origine arabo musulmane, n’ont JAMAIS fait le printemps musulman.

  
  
  

  Les idiots utiles de l’islamisme académique qui nous bassinent avec des 

  
  
  

   : "Oui, l’Occident chrétien est redevable au monde musulman". 
  
  

  Je ne remettrai certes pas en cause l’existence d’académiques idiots ; pour autant en dépit de ce que vous semblez penser, mais il est assez rare que la thèse d’un chercheur, historien ou autre "idiot académique" étudiant le relais de transmission arabo-musulman/islamique sera exprimé en termes de redevabilité : pour une simple raison : cette transmission arabo-musulmane/islamique n’est dans l’Histoire de l’Humanité qu’un grand classique : les civilisations s’inspirant de celles qui les précèdent, récupérant, métabolisant leurs savoirs&connaissances puis innovant, avant que d’autres (contemporaines ou leur succédant) en fassent de même.

   

  Par contre, pour conclure, on est un peu dans la même situation que où se situait l’Atlantide, chaque chercheur la plaçant patriotiquement, dans son pays, entre le Mont St Michel et Saint-Gall cité par Gélone, il va falloir décider où se situe l’Atlantide médiévale ayant conservé et transmis les perles de la pensée héllénique…mon cher Kronfi, allez-nous bientôt nous proposer les monastères de Bukovine comme piste nouvelle ?

   

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• Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.124) 27 août 2011 13:48

  

  Certes, mon cher et tendre islamotaliban  Mais si Gouguenheim a commis des erreurs, il semble que ses détracteurs, pas mieux qualifiés que lui, aussi. Tu as lu la thèse de Dimitri Gutas ? Selon lui, le zoroastrisme est à l’origine de la volonté de traduire. Cela dit, ce qui est très intéressant, c’est aussi l’histoire de la vie des riches marchands et notables qui cherchaient dans le savoir héllénistique des réponses médicales et plus largement scientifiques à leurs préoccupations personnelles ou questions philosophiques. Cette élite éclairée et minoritaire apparemment faisait partie d’un pan de la société civile, et serait remise en question l’existence de la fameuse Maison de la sagesse, c’est-à-dire une véritable institution dédiée à la transmission. Et puis, je suis tout à fait d’accord avec l’article de Causeur sur la manière dont a été traité SG : comme un homme à abattre académiquement. http://www.causeur.fr/le-seuil-d%E2...

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• Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 14:13

  

  Mon islamosceptique nymphe, je ne me rappelle pas avoir participé au lynchage de Guggenheim, désolé aussi taliban sois-je, je ne donne pas dans la lapidation…très intéressant l’article de Causeur, étrangement, il me semble que si je faisais la critique de Sand, ou décidais de l’abattre virtuellement,  tu ne serais pas la dernière à me fournir en gravier ou pavés…
  

   

  Sur Gutas, très bien que tu le cites , (j’ai lu pas mal de ses travaux), cependant ses travaux vont totalement à l’encontre de la thèse de Guggenheim qui limite à quelques enturbannés l’attrait pour la Pensée grecque, quand Gutas, a pour tâche de démontrer l’existence d’une longue et importante tradition philosophique dans le domaine islamique, née justement de cet engouement massif pour les Grecs…sur le rapport au zoroastrisme, il me faudrait plus de précision, rien ne me revient comme ça de mémoire…quant aux "maisons de Sagesse" : elles ont eu des rôles et fonctions différentes au cours des siècles évoqués, pour autant elles ne furent certainement pas le levier essentiel ou principal en matière de philosophie dans le domaine islamique : moult madrasas, confréries, sociétés philosophiques ou secrètes (genre Frères de la Pureté, premiers "encyclopédistes"), maîtres avec disciples, etc… ont eu un rôle non seulement plus précoce mais aussi plus long ou important.  

   

  Maintenant, désolé de te contredire sur un point : à savoir les compétences ou qualités de ses détracteurs, pas mal d’entre eux avaient les compétences requises pour disqualifier son essai : et je dirai que c’est là que le bât blesse : son "essai" bien que présenté comme quasi-révolutionnaire dans notre perception de la Chrétienté médiévale et de la transmission du savoir grec antique, n’avait rien d’une thèse (c’est grosso modo une longue intro contenant sa propre conclusion placée en intro et se passant de toute réelle démonstration : bref le gros de toute thèse…fainéasse le Guggenheim ? Ou ayant opté pour le format "pocket commercial&vulgarisation" parce qu’il savait qu’il aurait eu un zéro pointé face à un jury de thèse ?) et n’avait rien de scientifique : on peut blâmer ses détracteurs pour leur manque de retenue parfois, pour autant le choix de la polémique a été dés le départ celui de Guggenheim : qui rappelons-le invoque la présentation de faits inédits, nouveaux, révélateurs, etc..sans doute pour lui mais pas pour les spécialistes et quiconque cherche un peu, autant qu’il présente implicitement historiens, médiévistes, linguistes, etc… qui depuis prés d’un siècle ont été à même de sortir des délires du XIXè siècle, comme soit des incompétents, des mythomanes, des complotistes, ou suceurs de babouches s’enfilant talibaniquement des loukoums entre eux…qui sème le Sirroco…   

   

  Guggenheim est bon dans son registre mais celui n’est ni Byzance, ni le domaine islamique médiéval, ni l’arabe ou le grec (qu’il ne maîtrise pas), ni l’histoire de la Philosophie islamique ou autre.

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• Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 14:22

  

  Senatus

   L’astronomie n’est tolérée que pour la partie qui sert à déterminer la direction de la prière.
  

  
  

  Sans blague ? Et les travaux sur les éclipses annulaires du Soleil, c’est aussi lié à la direction vers La Mecque ?

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• Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.124) 27 août 2011 14:28

  

  Eh bien détrompe-toi, ô mon cavalier des contrées mahométanes zé zexotiques, je n’ai pas descendu Sand ainsi que d’autres ont pu le faire, ni n’ai donné à quiconque de pierre pour le lapider. D’ailleurs, ainsi que le rappelle très bien cet article, Sand a plutôt reçu les honneurs que les tomates pourries ! Ensuite, je n’ignore évidemment pas que Gutas contredit Gouguenheim et si j’en ai parlé c’est pour indiquer que Gutas ne se situe pas, si l’on va dans ce reproche fait à SG de vouloir éradiquer tout rôle des Arabes (ce qu’il ne fait pas, je ne me souviens guère, mais il me semble qu’il évoque plutôt la prégnance du dogme religieux, oublieux en cela de celui de l’Eglise que rappelait Gargantua), ne se situe pas, donc dans ce que les détracteurs de SG (je vais te retrouver leurs titres et tu pourras constater qu’ils ne sont, non, pas plus qualifiés lui pour la plupart) lui reprochent. Parce que Gutas aussi, en un sens, relativise cette sorte d’apothéotique apport de la Religion de l’islam dans la transmission de la pensée grecque.

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• Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 14:40

  

  Ravi, ô islamophobique muse, d’apprendre que point de lapidatoires instincts ne t’habitent  …   

   

  Parce que Gutas aussi, en un sens, relativise cette sorte d’apothéotique apport de la Religion de l’islam dans la transmission de la pensée grecque.

   

  Well, on évoque généralement un apothéotique apport de l’Islam (avec un grand "I") et non de l’islam (avec un petit "i") : ce que j’ai tenté d’expliquer précédemment : civilisation "islamique" ou "arabomusulmane" et non pas religion musulmane ; d’ailleurs l’essentiel des travaux de Gutas ne passent pas par la case "islam" mais bien la case "Islam" : son approche étant double : à savoir d’un linguistique : étude et analyse de l’arabe classique/médiéval et de deux étude du contexte sociopolitique des périodes concernées : bref il ne vire pas dans d’apothéotiques "transeturbations" sur l’islam mais sur l’arabe (langue) et la compréhension de la weltanschauung et autre zeitgeist du domaine islamique aux époques concernées.

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• Par desperadoprim (xxx.xxx.xxx.69) 27 août 2011 17:28

  Neptune

  Pourquoi revenir avec ce livre minable, écrit par un sayan ?

  La réponse à ce livre à été faite par des scientifiques au sein d’un livre "Les grecs , les arabes et Nous".

  http://www.amazon.fr/Grecs-Arabes-n...
  

  La juiverie anti slim est bien trop minable pour pouvoir nous tromper.

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• Par Peachy Carnehan (xxx.xxx.xxx.39) 28 août 2011 01:01

  

  Ce bouquin, « Aristote au Mont Saint-Michel », pue la propagande néoconservatrice. Celle du choc des civilisations. Visiblement, à lire certains commentaires, des gogos tombent dans le panneau.

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• Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 28 août 2011 01:23

  

  Il y a aussi la question de ce qu’on a envie de croire.

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• Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 12:40

  

  "Ce nom, comme celui de Notker, symbolise bien la soif des Alémaniques de l’époque pour le savoir antique. Faut-il rappeler que pendant ces temps lointains, les Arabes ne traduisaient pas Aristote, Boèce, Isidore, Beda, mais avaient tout juste conquis et détruit les trésors en or et en écrits du royaume chrétien wisigoth d’Espagne, la patrie d’Isidore, dont ils héritaient."

  
  

  Les Arabes traduisaient déjà Aristote à l’époque, dans ce cas, on se demande comment des philosophes comme Al Farabi auraient pu faire des commentaires sur une oeuvre qu’ils ne connaissaient pas.

  S’ils n’ont pas traduit Boèce, cela peut s’expliquer pour pas mal de raisons. D’une l’absence de besoin de certaines de ses oeuvres, vu qu’ils n’avaient aucun besoin de son oeuvre faisant la synthèse du savoir antique. Quant à "La consolation de la Philosophie", une oeuvre que j’ai lu et qui est remarquable, elle ne se démarque pas fondamentalement de la riche production philosophique de l’Antiquité Tardive, dont les Arabes avaient d’innombrables spécimens. Question de choix, de diffusion de l’oeuvre également.

  
  

  Isidore de Séville avait grande réputation à son époque, mais une grande partie de son oeuvre est soit de la synthèse, soit des étymologies fantaisistes. Logique que les Arabes ne s’y soient pas intéressés, au lieu d’une synthèse, ils avaient l’original à disposition. Il suffit d’avoir lu un minimum d’Aristote et ne serait-ce que deux pages d’Isidore pour comprendre qu’une non traduction de son oeuvre en arabe n’a rien d’étonnant. 

  
  

  Bède le Vénérable, pareil, d’après mes souvenirs, un penseur plus original et plus individuel qu’Isidore, mais ses connaissances souffrent de la coupure occidentale avec le savoir antique. J’y avais accès autrefois, dans la bibliothèque d’une amie. Là aussi, pourquoi le traduite quand on a plus pointu sous la main ? 

  
  

  Le rôle de Saint Gall n’a pas eu besoin d’attendre Mr Kappeler pour être mis en valeur, je connais cet ouvrage pour l’avoir rapidement consulté il y a peu. Une conspiration du silence ?

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• Par James (xxx.xxx.xxx.105) 27 août 2011 14:19

  

  @Gelone
  Grotesque falsification historique !

  Les Grecs, les Arabes et nous - Enquête sur l’islamophobie savante

  La peur des Arabes et de l’islam est entrée dans la science.
  On règle à présent ses comptes avec l’Islam en se disant sans " dette " : " nous " serions donc supposés ne rien devoir, ou presque, au savoir arabomusulman. L’Occident est chrétien, proclame-t-on, et aussi pur que possible. Ce livre a plusieurs " affaires " récentes pour causes occasionnelles. Occasionnelles, parce que les auteurs, savants indignés par des contre-vérités trop massives ou trop symptomatiques, s’appuient sur ces débats pour remettre à plat le dossier de la transmission arabe du savoir grec vers l’Occident médiéval.
  Occasionnelles, parce que les différentes contributions cherchent à cerner la spécificité d’un moment, le nôtre, où c’est aussi dans le savoir que les Arabes sont désormais devenus gênants. Il est donc question ici des sciences et de la philosophie arabo-islamiques, des enjeux idéologiques liés à l’étude de la langue arabe, de ce que "latin " et " grec " veulent dire au Moyen Âge et à la Renaissance, de la place du judaïsme et de Byzance dans la transmission des savoirs vers l’Europe occidentale, du nouveau catholicisme de Benoît XVI, de l’idée de " civilisation " chez les historiens après Braudel, des nouveaux modes de validation des savoirs à l’époque d’Internet, ou de la manière dont on enseigne aujourd’hui l’histoire de l’Islam dans les lycées et collèges.
  Il est question dans ce livre des métamorphoses de l’islamophobie. Pour en venir à une vue plus juste, y compris historiquement, de ce que nous sommes : des Grecs, bien sûr, mais des Arabes aussi, entre autres.

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• Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 12:31

  

  
  

  Tous les liens vont sur Wikipedia. C’est regrettable mais pas étonnant vu le but de votre article. Quand on sait que cette encyclopédie est noyautée par des propagandistes qui ne se gênent pas de nous "refaire" l’Histoire dès qu’il s’agit d’islam. Je me suis aperçue du "nettoyage" depuis bientôt deux/trois ans. 

  
  

  Peut-on parler d’encyclopédie, quand on s’aperçoit que la plupart des articles traitant de ce sujet est écrit par des idéologues ? 

  
  

  Le manque de neutralité criant et le vandalisme viendront à bout de wikipedia !

  
  

  
  

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 13:04

    

    Wikipedia a été utilisé pour la seule raison qu’il n’y avait pas grand chose d’autre en français, et seulement pour des informations dont je pouvais globalement vérifier la validité factuelle. Car je n’ai pas renvoyé à cette encyclopédie en ligne pour des faits de nature interprétative, et délibérément. Le rôle d’Ibn Nafis dans la circulation sanguine, la fermeture de l’école de philosophie d’Athènes en 529, la mise à mort d’Hypathie, ce sont des faits qui se retrouvent a

    Evidemment, mes principales sources sont les deux livres que j’ai mis en fin d’article. Il y a aussi certains passages qui sont de moi et qui ne viennent pas de ces ouvrages, notamment sur la fin de l’article. 

    
    

    Il y a une choses simple à comprendre, contrairement à ce qu’on peut penser, les contenus textuels vraiment pointus restent à l’heure actuelle sur papier et sont payants. Le net est très en retrait, pour la seule raison qu’en général, on ne travaille pas gratuitement. En un mot, je renvoie à ce que je peux.

    
    

    Quant à refaire l’Histoire, s’il y en a bien un qui avait cette ambition, c’est Gouguenheim.

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• Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 13:21

  

  
  

  
  

  Sylvain Gouguenheim. Avant “l’affaire”, il était un historien sans histoires. Son domaine de recherche, le Moyen Âge allemand, plus précisément la pensée mystique en pays rhénan au XIIe siècle ou les Chevaliers teutoniques, n’avait pas attiré l’attention des censeurs. L’envie lui a pris de s’attaquer à un sujet à plus haute teneur idéologique : le rôle des moines et des monastères d’Europe occidentale dans la transmission du savoir grec à l’Occident. En s’autorisant un pas de côté par rapport à la thèse communément répandue d’une transmission exclusivement opérée par le monde islamique, Gouguenheim s’est, semble-t-il, mis au ban de la communauté historienne. Faut-il un conclure que tout ce qui a trait à l’islam relève d’une recherche pré-balisée ?

  
  

  
  

  Chronique d’un procès en sorcellerie

  
  

  
  

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• Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 27 août 2011 13:57

  @ L’auteur, merci pour l’article, il est vrais que réécrire l’histoire pour faire passé une thèse idéologique est le propre de notre époque.

  A la fois je suis d’accord dans votre argumentation que l’Europe doit à partir d’une certaine époque est redevable de l’apporte que la civilisation Islamique à contribué à redécouvrir une partie des Auteur Grec en autre les philosophes qui avaient été écarté par l’Église Chrétienne Orthodoxe et suite à par la fermeture de l’École d’Athènes en 529 ap .j-c.
  Durant l’année 529, l’Empereur Byzantin Justinien Ier soucieux de faire respecter qui considérait comme les doctrines orthodoxes de l’Église, décréta que les pains, les hérétiques et les Samaritains seraient interdits d’enseigner le moindre sujet dans dans quelque lieu de savoir que que soit,. Il expulsa tous les paiens,des écoles grecques qu’il ferma.
   Un certains nombres de Philosophe de premier plant s’enfuirent à Gondishapur qui devint l’un des plus grand centres d’enseignement que le monde ai connu.
  Plusieurs écoles s’établirent là-bas dans la lignée de ce que faisait en Grèce, et naquit une Académie de Gondishapur renommée et mystérieuse .

  Dans cette Académie Gondishapur les écrits philosophiques grec ont été traduit en syriaque puis au 7 siècles, cela est traduit en Arabe dans l’esprit du dogme de l’Islam.

  C’est au 12 Siècles que tous ce corpus de savoir Grec, enrichie d’un corpus de connaissance d’origine Indienne retravaillez par la pensée Islamique avec leur propre apport permettre en Europe. Il se passe à lors ceci c’est la redécouverte des écrits qui ont été écarté ,des œuvres d’Aristote, et tous les néoplatoniciens sous un éclairage arabisant.

  Il y a une remarque intéressante d’un des Pères de l’Église qui disait, que les sages grecques de l’Antiquité étaient de véritable chrétiens, et qu’au début du Christianisme il y avait une reconnaissance positive de l’apport de la Philosophie Grec avant que soit expurgé ce qui ne convenait pas à l’ Église Catholique Romaine et l’Église Orthodoxe Byzantine.

   Ce qui m’étonne c’est que vous faite pas allusion à la Grande Écoles de Chartres qui rayonnant pendant 8 siècles sur la Chrétienté et qui a été le fer de lance de toute la culture occidental qui étaient en opposition avec la brillant civilisation Islamique.

  Il y a beaucoup de mystère dans la culture Médiévale de l’Europe, et le résume comme une simple opposition entre l’Islam et les Terres Chrétiennes de l’Occident fait perdre de vue, que sous le masque de son aspect arriérée matérielle, il y a une profonde ignorance et mépris ce à été l’Europe Chrétienne au haut moyen age. Une haute et délicate culture Chrétienne avant d’êtres étouffées par la religion centralise du Catholique Romaine.
  l’Europe Chrétienne du début du moyen age est nées d’apport de différent courant Chrétien, les Moines Irlandais porteur d’un Christianisme Celtique ont continuées à rechristianisé l’Europe, avec pour fond un support des restes de la civilisation Antique Gréco-romaine, avec des apports des grandes invasions Germaine qui on dissout l’Empire décadent Romains.

   Oui l’Europe Chrétienne a découvert l’apport de la culture Islamique aux 12 Siècles, et c’est à l’orée de la Renaissance que ses apports on véritablement porté leurs fruits dans le changement à été cette renaissance de l’antique savoir qui est le prémices de notre modernité. 

   

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.124) 27 août 2011 14:04

    

    Merci Gargantua, vous me donnez envie de relire Le Nom de la Rose 

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 14:50

    

    @ L’auteur, merci pour l’article, il est vrais que réécrire l’histoire pour faire passé une thèse idéologique est le propre de notre époque.

    
    

    Il y a une remarque intéressante d’un des Pères de l’Église qui disait, que les sages grecques de l’Antiquité étaient de véritable chrétiens, et qu’au début du Christianisme il y avait une reconnaissance positive de l’apport de la Philosophie Grec avant que soit expurgé ce qui ne convenait pas à l’ Église Catholique Romaine et l’Église Orthodoxe Byzantine.

    Là, impossible de résumer l’attitude de l’Eglise envers la culture, mais s’il y avait une hostilité généralisée, il y a des fais avérés qui auraient été impossibles. Comment Gerbert d’Aurillac, pape en l’an mille, aurait-il pu accéder à ce poste alors qu’il avait contribué à la science en Europe (rôle dans la propagation des chiffres arabes) ? Et Thomas d’Aquin ? Comment aurait-il pu chercher toute sa vie à faire coïncider Aristote et le Christianisme ? C’est bel et bien parce que les clercs voulaient utiliser le savoir antique, et non pas le trier.

     Ce qui m’étonne c’est que vous faite pas allusion à la Grande Écoles de Chartres qui rayonnant pendant 8 siècles sur la Chrétienté et qui a été le fer de lance de toute la culture occidental qui étaient en opposition avec la brillant civilisation Islamique.

    Le terme d’opposition n’est pas très heureux, parce qu’il est à peu près impossible d’utiliser un seul mot pour qualifier l’ensemble des relations entre les diverses chrétientés et les toutes aussi diverses parties du monde musulman (où de toute manière en l’an mille, la moitié de la population aurait été non musulmane, conditionnel because les reconstitutions démographiques de ce type se prennent avec prudence, leurs auteurs sont souvent les premiers à le dire). Si l’on demande à quelqu’un de caractériser en un mot les relations de l’Occident américano-européen avec la Chine ou avec l’Afrique subsaharienne, s’il est à peu près intelligent, il comprendra qu’un seul mot ne peut caractériser tous les types de contacts et de relations entre des groupes et espaces aussi immenses. 

    Pour Chartres, disons que je ne pensais pas pouvoir faire un long développement sur le 12ème, mais l’idée en est intéressante, notamment parce que le début du 12ème n’avait pas encore accès à la masse de traductions qu’avaient Thomas d’Aquin et Albert le Grand. 

    Il y a beaucoup de mystère dans la culture Médiévale de l’Europe, et le résume comme une simple opposition entre l’Islam et les Terres Chrétiennes de l’Occident fait perdre de vue, que sous le masque de son aspect arriérée matérielle, il y a une profonde ignorance et mépris ce à été l’Europe Chrétienne au haut moyen age. Une haute et délicate culture Chrétienne avant d’êtres étouffées par la religion centralise du Catholique Romaine.
    l’Europe Chrétienne du début du moyen age est nées d’apport de différent courant Chrétien, les Moines Irlandais porteur d’un Christianisme Celtique ont continuées à rechristianisé l’Europe, avec pour fond un support des restes de la civilisation Antique Gréco-romaine, avec des apports des grandes invasions Germaine qui on dissout l’Empire décadent Romains.

    L’Eglise a toujours été une institution trop vaste pour être entièrement contrôlée, et s’il y a bel et bien des tentatives de contrôler, canaliser la chrétienté, c’est un mouvement qui n’est pas propre à l’Eglise, on peut aussi dire la même chose des Etats en formation ou des sociétés urbaines (changement du regard sur les pauvres, les vagabonds, ceux qu’on ne peut intégrer et qui sont hors cadre).

    Plus ou moins d’accord, mais ne vous attendez pas à ça chez Gouguenheim, le fait que justement les apports sont transformés, combinés à d’autres apports, pour lui tout vient des Grecs, et encore ceux de la Grèce classique (forcément, parler plus de la transmission des sciences était intenable pour lui, parce que les traductions se sont faites directement du grec vers l’arabe, et parce que le monde arabo-musulman

     Oui l’Europe Chrétienne a découvert l’apport de la culture Islamique aux 12 Siècles, et c’est à l’orée de la Renaissance que ses apports on véritablement porté leurs fruits dans le changement à été cette renaissance de l’antique savoir qui est le prémices de notre modernité. 

    Le concept de Renaissance est un vrai serpent de mer, attention, c’est un débat qui peut durer longtemps. 

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 15:03

    

    parce que le monde arabo-musulman avait mené des travaux qui allaient sur certains points au delà des Grecs. 

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  • Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 30 août 2011 13:38

    Neptune, il faut tenir compte d’un fait, les Pères de l’Église non pas peut êtres éradique de l’histoire de l’Église par contre il ont été combattue par cette Sainte Église Apostolique Romaine, une bizarrie Vaticane.
    

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• Par docdory (xxx.xxx.xxx.169) 27 août 2011 15:31

  

  @ Neptune

  Votre article est idéologiquement très pernicieux, parce qu’il laisse insidieusement supposer qu’il y a un quelconque lien entre le fait que les célébrités que vous citez soient des savants reconnus et le fait qu’ils aient été musulmans. 

  Or , ils n’ont pas été savant parce qu’ils étaient musulmans , mais malgré le fait qu’ils aient été musulmans. 

  Faisons une comparaison avec des scientifiques plus récents :

  - Est-ce que Galilée a été un grand astronome ou physicien parce qu’il était catholique ou malgré le fait qu’il ait été catholique ?

  - Croyez-vous sérieusement que Isaac Newton ait été un grand physicien parce qu’il était un chrétien complètement obnubilé par la Bible ?

  - Croyez-vous que Blaise Pascal ait été un grand savant et inventeur parce qu’il était chrétien janséniste ? Bien au contraire , sa grande production scientifique a eu lieu à l’époque pendant laquelle il ne s’intéressait pas ou peu aux questions religieuses. Des qu’il est devenu un illuminé religieux, il a été hélas perdu pour la science ! , 

  -Pensez-vous que Heisenberg fut un grand physicien parce qu’il était luthérien ? Ou que Darwin ait été un grand biologiste parce qu’il était anglican ( au contraire, il a perdu plus ou moins la foi dès qu’il a élaboré la théorie de l’évolution ! ).

  Par conséquent , n’attribuons pas à l’islam les talents scientifiques des savants arabes, pas plus que l’on ne doit attribuer au christianisme les talents des savants plus récents, ni à l’ancienne religion grecque les compétences des savants grecs.

  L’apport des religions dans la pensée scientifique, que ce soit l’islam ou les autres religions, est inexistant !

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  • Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 15:48

    

    
    

    Par conséquent , n’attribuons pas à l’islam les talents scientifiques des savants arabes, pas plus que l’on ne doit attribuer au christianisme les talents des savants plus récents, ni à l’ancienne religion grecque les compétences des savants grecs.

    Je ne suis pas sûr que ce soit le propos de l’auteur puisqu’il me semble bien plus évoquer l’Islam (civilisation) plutôt que l’islam (religion), de même que les savants "arabes" qu’il peut évoquer ne sont pas justement/strictement "arabes" mais "musulmans" ou "islamiques". Bref personne n’attribue les compétences de ces savants ou d’autres à leur confession religieuse, mais les inscrit dans une civilisation "arabomusulmane"/"islamique"/ ou "occidentale"/"eurochrétienne", ou "héllénique", etc… donc l’espace civilisationnel/culturel qui leur a permis ou fourni les moyens (en plus de leurs propres capacités intellectuelles) de travailler, étudier, innover, voir contester, etc…
    

     L’apport des religions dans la pensée scientifique, que ce soit l’islam ou les autres religions, est inexistant !

     Considérant que généralement (et depuis pas mal de temps), le paradigme d’une civilisation est en tout ou partie défini par son système philosophico-religieux, il est difficile de faire l’impasse sur les rapports "intimes" entre "Religieux" et "Science" : puisque c’est assez souvent dans l’Histoire que le philosophico-religieux fournit les représentations de telle ou telle culture et qui donc fournira soit des "scientifiques" ou "penseurs" le validant , soit d’autres l’invalidant.   Mais encore, qui dit Islam ne dit pas islam…d’autant que certaines de ses "islamiques" lumières" furent juives ou athées ou s’en approchant (Al Razi, Al Maari, Al Rawandi, Al Warraq, etc…).

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 16:23

    

    Lord Franz a parfaitement exprimé ce qui est aussi mon point de vue, mieux que moi d’ailleurs. En réalité, pas grand monde dans le champ de la recherche ne s’intéresse tant que ça aux origines religieuses de tel ou tel penseur du monde arabomusulman. En effet, les sciences humaines ont suffisamment évolué depuis le 19ème siècle pour que les chercheurs sachent très bien que les appartenances sont multiples et jouent à plusieurs niveaux.

    Pas grand monde ai-je dit, mais pas Gouguenheim, qui est le seul auteur que j’ai pu lire sur le sujet qui procédait par catégorisations arbitraires, "le Juif machin, le Chrétien chose, le Musulman....", et d’ailleurs pas toujours de manière exacte (une de ses biographies de savant chrétien est incorrecte parce que Gouguenheim s’est emmêlé les pinceaux entre deux personnages bien distincts). 

    
    

    Après, pour contrer son message, effectivement certaines parties des ouvrages de réfutation de ses idées contiennent des passages qui font des recensions de savants musulmans, mais c’est toujours en expliquant la différence, comme Lord Franz, entre espace culturel global et religion. Si Goutguenheim fait des listes triées à sa guise pour montrer que tous les savants ou presque sont chrétiens, il est nécessaire à un moment d’en faire une autre qui montre que tel ou tel savant non mentionné était musulman, mais ce ne sont pas ceux qui réfutent qui ont amené la question sur ce terrain là. 

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 17:14

    

    Ce que les contradicteurs de Gouguenheim ont expliqué, c’est que l’identité chrétienne dont il parle en Orient n’existe pas, pour commencer parce que les chrétiens orientaux n’ont guère de sentiment d’appartenance commune avec l’Occident carolingien, parce que les liens avec Byzance sont distants, voire tendus (l’intolérance des empereurs byzantins et les persécutions sur les branches du christianisme jugées non conformes, qui fut une des causes du bon accueil fait aux conquérants musulmans). Tout simplement, ces savants chrétiens sont très bien intégrés à une société arabomusulmane en cours de construction, ils ne sont pas le moins du monde repliés dans un repli sur leur foi et une opposition à l’Islam qui n’existe que dans l’imagination de Gouguenheim, mais ils participent au mouvement général de leur société, en répondant à des besoins et demandes de cette dite société (les traductions par exemple), ce qui ne va pas évidemment sans toutes les relations sociales (de maître à élève, de commanditaire à exécutant), circulation d’idées, que l’on peut imaginer. 

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.220) 27 août 2011 17:23

    

    Je ne comprends pas, mon post n’est pas passé : C’est précisément le point qu’il semble impensable de contredire dans le discours prônant que la Renaissance européenne doit tout à l’islam (petit "i"), pas aux Arabes, musulmans ou non, ni à l’Islam, comprenant des peuples dont l’islam n’est pas la religion, mais à la vertu de la religion musulmane vue comme intrinsèque, versus les censures chrétiennes, à avoir en son coeur même été à l’origine des Lumières, parce que c’est ce discours qui prévaut, discours parfaitement impérialiste-colonialiste, d’ailleurs ! Comme si à cette période, partout en terres conquises par l’islam/Islam, les Lumières s’étaient répandues en vertu de la vertu islamique à les engendrer sui generis, dans l’Europe obscure et barbare, sous le joug chrétien refusant de traduire les Grecs. Ben non.

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  • Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 17:37

    

    Tout simplement, ces savants chrétiens sont très bien intégrés à une société arabomusulmane en cours de construction, ils ne sont pas le moins du monde repliés dans un repli sur leur foi et une opposition à l’Islam qui n’existe que dans l’imagination de Gouguenheim, mais ils participent au mouvement général de leur société, en répondant à des besoins et demandes de cette dite société
    

    
    

    Tout à fait exact, un simple exemple, pour en revenir à Jean Damascène arabe, chrétien, hellénophone, qui bien qu’ "islamophobe" (renvoyant l’islam dans la catégorie "hérésie") sert le Calife (comme son père, grand-père avant lui tout aussi chrétiens et arabes), position qui lui permet d’un au niveau "chrétien" de s’opposer "en toute sécurité" aux positions iconoclastes de l’empereur byzantin, et deux en "controversant" avec ses homologues musulmans d’influer sur l’islam religion : controverses et interactions entre penseurs chrétiens, juifs et musulmans du domaine islamique qui en eux-même modifieront l’islam religion, dans ses dogmes, concepts, théologie, etc… qui jusque là (pendant le premier siècle au moins), ne distinguait pas dans le concept de "musulman" ceux qui étaient juif, chrétien ou "disciples de Mohamed" (l’islam étant conçue comme la religion "naturelle" et les prophètes juifs ou Jesus comme "musulman")  tel qu’on l’a défini et entendu après cette phase de "différentiation" définitive née justement de la confrontation théologique avec juifs et chrétiens où il fallait une fois pour toutes marquer le distingo entre "religions abrahamiques" autant pour des raisons politiques (légitimité de la souveraineté musulmane) que religieuse  (pour simples exemples : la nature du "califat" qui se différencie de sa conception coranique sous influence du judaïsme le califat "universel" et à la charge de l’ensemble des créatures adamiques dans le coran rejoignant l’idée de roi sacré à la manière d’un Salomon ou David, l’importation du "messianisme" chrétien/juif en théologie musulmane (coraniquement absent) )…bref toute un bouillonnement "créatif" où chacun selon son origine ethnique, sa culture, sa confession, etc… apporte sa contribution à cette dite "civilisation islamique". 

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.220) 27 août 2011 17:38

    

    "Ce que les contradicteurs de Gouguenheim ont expliqué, c’est que l’identité chrétienne dont il parle en Orient n’existe pas, pour commencer parce que les chrétiens orientaux n’ont guère de sentiment d’appartenance commune avec l’Occident carolingien, parce que les liens avec Byzance sont distants, voire tendus (l’intolérance des empereurs byzantins et les persécutions sur les branches du christianisme jugées non conformes, qui fut une des causes du bon accueil fait aux conquérants musulmans). Tout simplement, ces savants chrétiens sont très bien intégrés à une société arabomusulmane en cours de construction, ils ne sont pas le moins du monde repliés dans un repli sur leur foi et une opposition à l’Islam qui n’existe que dans l’imagination de Gouguenheim, mais ils participent au mouvement général de leur société, en répondant à des besoins et demandes de cette dite société (les traductions par exemple), ce qui ne va pas évidemment sans toutes les relations sociales (de maître à élève, de commanditaire à exécutant), circulation d’idées, que l’on peut imaginer." Oui. Mais cela ne les empêchait pas d’être chrétiens. En conséquence de quoi, on ne peut pas attribuer leurs travaux à l’islam comme religion.

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  • Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 17:54

    

    
    

     C’est précisément le point qu’il semble impensable de contredire dans le discours prônant que la Renaissance européenne doit tout à l’islam (petit "i"), pas aux Arabes, musulmans ou non, ni à l’Islam, comprenant des peuples dont l’islam n’est pas la religion, mais à la vertu de la religion musulmane vue comme intrinsèque, versus les censures chrétiennes, à avoir en son coeur même été à l’origine des Lumières, parce que c’est ce discours qui prévaut, discours parfaitement impérialiste-colonialiste, d’ailleurs ! 

     

    Euhhhh…mon doux loukoum, quel scientifique sérieux travaillant sur la Renaissance soutient de telles thèses ? Mise à part quelques éminents zozostoriens d’AV, sur les causes et raisons ou l’émergence de la Renaissance, je n’ai pas –de mémoire- lu quelque historien sérieux écrire "la Renaissance est un sous-produit coranique" : la "norme" étant –pour faire simple- que la "Renaissance" fût liée autant à la "redécouverte" des Grecs ( avec contribution islamique), qu’à des modifications et évolutions d’ordre sociopolitiques autant qu’économiques (genre proto-capitalisme, urbanisation, etc…) consécutives à x causes ayant entrainés y effets (exemples pêle-mêle : épidémies (peste), modification du paysage socioéconomique (féodalité, développement urbain, etc…),  voyages transatlantiques, guerres, apparition des "protestantismes", etc…etc…bref la norme n’est absolument pas "la Renaissance est un sous-produit coranique" .

     

    A vrai-dire dans ce type de débat ou dans d’autres du même type, et bien du moment qu’on adopte une position bidulocentrée  (genre islamocentriste, eurocentriste, christocentriste, afrocentriste, etc…etc…) on sort du registre scientifique et le seul but étant bien entendu de définir le centre, la source unique, etc… de ceci et cela…en usant d’arguments circulaires, d’approximations, de la négation de faits avérés, occultation de telle ou telle influence, etc… servant telle ou telle pseudo-thèse scientifique…  

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  • Par Aafrit (xxx.xxx.xxx.48) 27 août 2011 17:58

    

    Islam étit et restera toujour le domaine de l’obscurantisme..
    
    Si l’islam était un domaine d’obscurantisme après avoir donné l’élan à toute une civilisation créatrice, inventive et savante pendant des siècles, alors quelle pourrait être la civilisation musulmane avec un islam éclairé d’alors..
    
    Dis moi, aristote au carton !

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  • Par baska (xxx.xxx.xxx.94) 27 août 2011 18:07

    la plupart des ecrits des "savants" arabo musulmans " ont été condamnes et brûlés ;

    Il est vrai que Spinoza, pour ne prendre que cet exemple, fut un musulman et c’est pour cela qu’il fut d’ailleurs banni d’Amsterdam par les autorités talmudiques :

    " A l’aide du jugement des saints et des anges, nous excluons, chassons, maudissons et exécrons Baruch de Spinoza avec le consentement de toute la communauté, en présence de nos saints livres et des six-cent treize commandements qui y sont enfermés, avec l’anathème dont Josué frappa Jéricho ; nous le maudissons comme Elisée maudit les enfants et avec toutes les malédictions que l’on trouve dans la Torah ; qu’il soit maudit le jour, qu’il soit maudit la nuit, qu’il soit maudit à son entrée et qu’il soit maudit à sa sortie ; veuille l’Eternel allumer contre cet homme toute sa colère et déverser contre lui tous les maux mentionnés dans la Torah. Que son nom soit effacé dans ce monde et à tout jamais et qu’il plaise à Dieu de le séparer de toutes les tribus d’israel, en l’affligeant de toutes les malédictions que contient le Torah.Que personne ne lui parle, ni ne lui écrive, ni ne lui montre aucune bienveillance, ni ne demeure sous le même toit que lui, ni ne l’approche". No comment !
    

    Suite à ce bannissement, Spinoza fut persécuté, villipendé avant de mourir indigent à 44 ans loin de ses coreligionnaires.

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  • Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 27 août 2011 18:20

    <L’apport des religions dans la pensée scientifique, que ce soit l’islam ou les autres religions, est inexistant !>
    D"ou vous tirez c’est conclusion, Il y toujours eux un rapport étroit entre la Religion et la Science, la Philosophie Grec, et l’Art.

    Ce que l’on appelaient dans l’Antiquité les centres de Mystère, étaient un haut lieux de Spiritualité, d’où émanaient les impulsions pour le Peuple.
     Les Différent Monarque de ces époques à tous un liens très fort avec ces différents courants spirituelles.

    Au moyen ages le savoir est détenue par les monastères, et il étaient inconcevable d’avoir une science qui niait la religion, cela perduré au delà de la Renaissance, Un des premiers à rompre avec cela à été Tycho Brahe. Est un des premier savant que l’on peut considéré qui c’est émancipé de l’influence des Églises, cela correspond aussi à l’époque de la laïcité des Universités .
    Galilée si il n’avait été outrait par son père il serait devenue religieux.

     http://fr.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Galil%...

    Quand à la Civilisation Islamisme qui englobe des territoires qui vont de l’Atlantique à l’inde, il était tous à fait impossible à un Musulman d’être laïc, il était d’abord musulman avant être médecin Philosophe, Savant, il est impossible de dissocier les travaux de tous ses Savants et de la pensé Philosophique religieuse Musulmane. 

    Les personne qui ne comprennent pas cela ont tous simplement oublier, ce à été dans ces différentes époques le ferment de la Spiritualité dans les différentes disciplines du savoir.

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.220) 27 août 2011 18:29

    

    "A vrai-dire dans ce type de débat ou dans d’autres du même type, et bien du moment qu’on adopte une position bidulocentrée (genre islamocentriste, eurocentriste, christocentriste, afrocentriste, etc…etc…) on sort du registre scientifique et le seul but étant bien entendu de définir le centre, la source unique, etc… de ceci et cela…en usant d’arguments circulaires, d’approximations, de la négation de faits avérés, occultation de telle ou telle influence, etc… servant telle ou telle pseudo-thèse scientifique… "

    Avec cela, je suis parfaitement d’accord. Des problèmes de connexion pour répondre plus longuement, pour lors, falafel de mon coeur.

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  • Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 27 août 2011 18:29

    Baruch Spinoza issu d’une famille juive marrane, il étonnant comment la mauvaise fois et la médisance sévis et personne pour relevé cette affiration méprisante
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch...

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.169) 27 août 2011 18:30

    

    @ Cosmic Dancer 

    Nous sommes d’accord.

    En réalité , la renaissance européenne ne doit strictement rien à l’islam, mais doit tout à deux grandes inventions :

    - l’imprimerie, qui a permis de diffuser et de démocratiser de façon rapide les idées et les connaissances

    - la caravelle, modèle de bateau performant qui permis aux pays qui l’avaient adopté d’explorer le monde , et d’en tirer des richesses.

    Il est significatif de constater que les pays arabo-musulmans ont longtemps méprisé l’imprimerie après son invention, et n’ont pas équipé leurs marines en caravelles. Ceci a en grande partie causé la pérennisation du moyen-âge dans ces pays.

    A noter qu’au début de l’expansion islamique, les arabes avaient volé aux chinois la technique du papier ( les européens n’avaient alors que le très coûteux parchemin ) , ce qui explique en partie le développement supérieur des connaissances scientifique du monde arabe entre le 8ème et le 12 ème siècle. L’Europe a commencé à rattraper rapidement son retard dès qu’elle a maîtrisé la technique de fabrication du papier, vers le 12ème siècle.

    
    

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 19:03

    

    Il faut différencier les travaux universitaires et certaines orientations d’autres niveaux d’information, comme les manuels du secondaire, les mauvais ouvrages de vulgarisation de deuxième ou de troisième main, ce qu’on peut lire sur le net, oui, on y croise parfois des points de vue béats sur l’Islam, où il est écrit noir sur blanc que l’Europe de Frédéric II était une horde de brutes épaisses. Les chercheurs ont leur propre opinion. La religion chrétienne de nombreux savants est un fait connu depuis des lustres dans le milieu des orientalistes, qui n’a jamais cherché à minorer leur part. D’après le peu que j’en connais, on a cherché justement à montrer avec nuances quels rapports ils pouvaient avoir avec un pouvoir politique d’une confession différente, comment ces rapports pouvaient varier (par exemple, la manière dont les musulmans peuvent les considérer pendant l’époque des croisades), quelle était leur intégration sociale, comment ils pouvaient influencer par des échanges permanents les autres confessions, et être influencés à leur tour. Et les productions sur le Moyen-Age ne raisonnent pas toujours en termes d’influence, parce que l’Histoire n’est pas une succession de cycles immobiles, il ressort des études sur la littérature médiévale qu’elle n’est ni la littérature antique, ni la littérature arabomusulmane, parce qu’elle a un caractère propre. Idem avec la période dite "gréco-latine" de la théologie, fille de ce que le Haut Moyen Age avait conservé de l’Antiquité (Augustin, Boèce, quelques autres), considérée comme une des périodes les plus brillantes et fécondes de la philosophie, et dont il est dit textuellement par les chercheurs qu’elle est le produit du travail sur les rares héritages antiques préservés, sans influence arabe tangible et avec peu d’influence grecque, et cette théologie ne ressemble pas à ses influences originelles. 

    Après tout, l’Islam médiéval n’est pas le plus malmené dans l’affaire. Les périodes les plus mal comprises et où le décalage est le plus grand avec la recherche sont celles qui ont été enseignées à une époque (plus ou moins vite) avec un a-priori négatif et qui, baisse d’un certain type d’humanités aidant, ne sont pour ainsi dire plus enseignées. L’époque hellénistique a ainsi mauvaise presse, la fin de l’Antiquité parait comme une sorte d’Apocalypse, et le Haut-Moyen Age est peuplé de barbares aux moeurs sauvages. Pourtant, les deux premières périodes ont eu de grands accomplissements (l’ingéniérie hellénistique qui a tant appris aux Romains, les mathématiques et l’astronomie (Aristaque de Samos), ou dans l’Antiquité Tardive l’apparition du livre, les Pères de l’Eglise, une tradition philosophique très riche) et la troisième ne méritait pas tout ce qu’on a pu en dire. 

    
    

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.50) 27 août 2011 21:48

    

    Non, Doc, nous ne sommes pas d’accord : les Arabes n’ont rien volé du tout aux Chinois. Pas plus ils n’ont volé la technique du papier que nous ne leur avons volé leurs chiffres, et l’article de Neptune n’a rien de pernicieux, ni ses commentaires, il est honnête et questionnant. Les mouvements, les avancées techniques et culturelles depuis les temps préhistoriques ont toujours eu lieu via les relations commerciales et/ou les confrontations territoriales. La sainte Europe que vous fantasmez n’en est pas exemptée, qui se serait bâtie en dépit de ses divers échanges avec le monde arabe, ce qui est faux, ou avec le monde islamique, ce qui est faux. La seule chose que je récuse, et Ferdinand me demande qui de sérieux prétend cela et je recherche, un intellectuel invité sur un plateau, et bien sûr des tas d’abrutis après lui, c’est que la Renaissance puis les Lumières sont le fait de la religion islam.

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  • Par docdory (xxx.xxx.xxx.169) 28 août 2011 10:04

    

    @Cosmic dancer

    Etant athée et rationnaliste,je ne fantasme évidemment aucune " Sainte Europe " . Par contre, je ne croit pas un seul instant à l’idée que l’islam ait joué un quelconque rôle dans la renaissance européenne.

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  • Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 28 août 2011 13:40

    
    Baruch Spinoza issu d’une famille juive marrane, il étonnant comment la mauvaise fois et la médisance sévis et personne pour relevé cette affiration méprisante <Il est vrai que Spinoza, pour ne prendre que cet exemple, fut un musulman et c’est pour cela qu’il fut d’ailleurs banni d’Amsterdam par les autorités talmudiques >
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch...

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  • Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 28 août 2011 15:42

    La compréhension des différents courant qui crées la Renaissance qui est le début de nôtre égo de hégémonie l’Europe sur le Monde est un carrefour d’influence qui de la confrontation et de la rencontre fructifère avec la civilisation Musulmane.

    L’un des l’épicentre de cette rencontre était la République de Venise pour le commerce des épices et de la soie avec l’Orient donc l’Europe avait prit gout aux contacts de leurs aventures au moyen Orient.
    Cette soif de saveur et d’exotisme qui caractérisé la Noblesse Européenne est due par l’intérêt du récit de voyage Marco-Paulo en Extrême Orient.
    Après la chute de Byzance, et l’émergence de la puissance Impériale Turc en Méditerranée, le commerce avec les Indes devenait de plus en plus contraient et hardeuses.
    Avec les travaux de Galilée sur la redécouverte rotondité de notre planète ouvre la voie vers cette perspective de cette hégémonie Européenne sur le Monde dont nous vivons encore aujourd’hui ses effets.
    Il est indéniable que sans les croisades du 11er et du 12 siècles, l’espaces Européen serait resté un espace hermétique à tous influences extérieur. C’est par l’effervescence de cette crise Spirituelle de retrouvé les Lieux Saints qui favorisa cette rencontre frontale avec la culture Musulman.

    Cela ne veut pas dire qu’il y a pas eu des contacts antérieurs, ils étaient cantonné dans le sud de la France et Montpellier étaient le principal foyer de cette culture Arabo-Ibérique.qui très tôt par sa faculté de Médecine donna les premier cours de médecine inspiré par les travaux Avicenne et Averroès. Qui était en opposition avec la Médecine de Hippocratique prodigué à l’origine par les Moines et les premiers thérapeutes Laïc.

    Il va sans dire que les contact avec la civilisation Musulman au Moyen age était empreinte de réserve et de crainte, et c’est le milieux Ecclésiastique qui dominait la vie Spirituelle et Culturelle veillent à que les écrits et document circule d’une manière restreinte.les premières traduction remonte aux 12 siècles qui correspond aux grande épopée des Croisades en Orient.
    c’est Pierre le Vénérable, né en Auvergne en 1092, et qui fut l’abbé de Cluny de 1122 à sa mort (1156), qui serait à l’origine de cette première traduction du Coran . Esprit curieux et énergique, ami des papes et des rois, il visite Tolède dans le deuxième quart du XIIème siècle. Il est fasciné par les splendeurs qu’il découvre en même temps que terrifié par la puissance de ce rival géant de la chrétienté, l’Islam. La civilisation musulmane est alors à son apogée, notamment en Andalousie. Il décide de s’initier à ses sources et demande à un Anglais, archiprêtre de Pampelune, Robert de Kenton, de traduire le Coran en latin.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduc...

    La découverte de l’imprimerie est inséparable de la lecture du récit Des Merveilles de Marco Polo, qui influenza profondément l’Occident, qui provoqua la Réforme par la première édition traduit en Allemand de la Bible par Luther. Les livre imprimer était une rareté que seul ,les Souverains, Noble et la riche Bourgeoisie pouvaient ,avoir accès, ce nouveau procéder qui a permis de diffuser et popularisé de façon rapide les idées et les connaissances qui est à l’origine de la diffusion de tous ses œuvres et du ferment des idées qui foisonne au 15 siècles.

    Cela suscita effervescence du savoir Intellectuelle qui se manifesta en Italie, l’essor par les travaux des trois Génies de la Renaissance Léonard de Vinci, Michel Ange et Raphaël, et d’une pléiade de redécouverte et d’innovation technique, scientifique, intellectuelle qui sont pour une grande part à attribué à la diffusion des écrits et des essais que nous ont légué la culture Antique et le savoir issue du monde Musulman. 

    La Renaissance est une Époque syncrétiste de la confluence de différente conception du monde issus du passé qui peut à peut en émergeant se libèrent de la tutelle oppressante du Catholicisme Romain.

     
     
     

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• Par Gargantua (xxx.xxx.xxx.146) 27 août 2011 15:37

  Il ne faut pas oublié ce que veut dire l’Église Catholique Romaine, sa puissance qui à fait plier un Empereur Germanique, et en ce qui concerne le savoir, il étaient dans les couvents donc de nombre Papes étaient Issus. Ce savoir était souvent caches aux Prélats de l’Église qui eux étaient soucieux de la doctrine.

  < impossible d’utiliser un seul mot pour qualifier l’ensemble des relations entre les diverses chrétientés et les toutes aussi diverses parties du monde musulman> là vous chipoté, il est bien entendue que c’est l’Europe Chrétienne qui s’agit et non pas les anciens pays chrétiens soumis à la conquête Arabe.> Ou il y a eu de véritable échange en Orient entre les trêves des Croisades.
   Et ce sont les Templiers qui on établies les rencontres les fécondes.

  Et Thomas d’Aquin est considérer comme un Aristotéliciens et il a reformuler en accort avec le Christianisme ce apportait les connaissances Arabe. ?
  Il ne faut pas non plus oublie les œuvres de Platon une partie des œuvres d’Aristote ont toujours été connus dans l’Occident Chrétien depuis l’antiquité tardive.
   (C’est bel et bien parce que les clercs voulaient utiliser le savoir antique, et non pas le trier).
  Il y a eu au moyen age un savoir Occidental qui étaient aussi brillant que le savoir arabe et le soucis de cette époque c’est qui ne refusait pas se savoir, il voulait qui soit conforme à la pensé occidental Chrétienne.

  Renaissance est un vrai serpent de mer pour qui par pour moi>. C’est la redécouverte de la culture Géco- latine, c’est là que date les première découvertes archéologiques de l’Art Romain et Grec qui à eu une profond retentissement dans les Arts et dans la Culture Occidental.

  Gouguenheim je pense en choisissant l’Archange Saint Michel, n’est pas fortuit, c’est l’archange tutélaire de la France, et le fait de revendiquez en excluant l’apport tardif la culture de Arabe au moyen age, relève d’un débat démagogique nauséeux.

   

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• Par chapoutier (xxx.xxx.xxx.91) 27 août 2011 16:41

  Neptune
  vous avez droits aux Panzers Kommandos 
  grands chevaliers du choc des civilisations
  toute la fine fleur de la racaille xénophobe

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• Par chapoutier (xxx.xxx.xxx.91) 27 août 2011 16:51

  j’ai trouvé votre article très intéressant il va sans dire
  dommage que ces abrutis à la solde de choc des civilisations ne puissent comprendre que les échanges culturels ont fait progresser l’humanité
  ils sont tellement sclérosés dans leur monomanie que rien ne peux les atteindre.

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 17:27

    

    Merci pour le compliment,

    Evidemment, vous avez compris que les généralisations en bloc de groupes d’individus aux lignes de fracture complexes en réalité ne donne pas des résultats heureux et cet article serait vain s’il ne pouvait avoir d’application dans notre monde, pas celui du Moyen-Age des deux côtés de la Méditerranée. 

    
    

    Par conséquent, il est bon de bien distinguer les types de contradicteurs. Senatus par exemple, rien à en tirer, il ne se rend même pas compte qu’il cite des propos racistes. Docdory, c’est autre chose. Les commentaires de ceux qui ne partagent pas le fond de mon article ne sont pas similaires, leur technique d’argumentation sont également différentes, leurs mobiles politiques également. 

    
    

    PS : votre premier post n’était pas indispensable, du moins pas sous ce ton. Justement, j’ai essayé de montrer que les aller retours historiques de Gouguenheim entre hier et aujourd’hui sont incohérents, donc les comparaisons avec le nazisme me semblent assez malvenues. 

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  • Par chapoutier (xxx.xxx.xxx.91) 27 août 2011 18:44

    vous avez tout a fait raison mais il y a une véritable guérilla sur agoravox,
    dés qu’un texte heurtent leurs sensibilités ils agissent en véritable commando de l’esprit.
    et occupent la place , monopolisent pour empécher un échange serein.
    hier j’avais une jolie tortue géante des mers à la place du piège à rat.
    message à peine subliminale.
     

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  • Par chapoutier (xxx.xxx.xxx.91) 27 août 2011 23:18

    très juste
    une tapette à rat

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 23:28

    

    chapoutier, 

    Je n’ai pas du tout envie de faire des remarques à qui que ce soit, je préfère que les choses se passent le mieux possible, je pense que le commentaire de Gélone aurait du être le dernier, pas besoin de surenchérir. 

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• Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 27 août 2011 20:15

  Merci pour cet excellent article qui réfute clairement ce mauvais bouquin écrit par un mauvais historien plein d’arrières-pensées.
  
  La base du métier d’historien consiste à se coltiner les sources et apprendre à les maîtriser dans toute leur complexité, pas de mimer les us et coutumes de la recherche universitaire afin de pondre un pamphlet incendiaire et faux.
  
  Aristote au Mont Saint Michel a été un succès journalistique alors même qu’il était démenti par l’ensemble des spécialistes universitaires. Cela prouve simplement le peu d’influence de la parole érudite face à un ouvrage polémique dans le flux des médias.
  
  Son destin est déjà identifiable : récupéré par l’extrême-droite, il deviendra un bréviaire, oublié des spécialistes et des médias généralistes et finalement très peu lu.
  Rien à voir avec les succès éditoriaux de Braudel, Leroy Ladurie ou d’Alain Corbin. 
  

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 22:52

    

    Normal, puisque les ordres religieux ont de très bon spécialistes de l’histoire intellectuelle du Moyen-Age. Un connaisseur en théologie en sait forcément pas mal sur le milieu universitaire et la circulation des idées à l’époque, et comme la théologie du 13ème discute beaucoup autour de concepts utilisés par les philosophes arabes, comme l’intellect agent ou l’intellect acquis, il est normal que le religieux dont vous parlez ait compris que cet ouvrage présente des faiblesses parce qu’il avait des connaissances sur la question. 

    Une des très bonnes contributions que j’ai lue dans les deux ouvrages (collectifs) que j’ai utilisés, était justement écrite par un Dominicain.

    
    

    En plus de l’aspect "contenu intellectuel", il y a quelque chose de gênant dans l’ouvrage, c’est une recherche du conflit. Que le début de son introduction soit la citation d’un de ses collègues (pourquoi forcément citer quelqu’un alors qu’il aurait pu s’en passer ?) n’est pas anodin, encore moins quand il s’agit du spécialiste de la théologie médiévale francophone le plus réputé, il y a clairement une recherche du conflit, anticipé et voulu. C’est une attitude qui peut déranger certains religieux, qui montrent justement une volonté d’apaisement par rapport au monde.

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  • Par tannhauser72 (xxx.xxx.xxx.42) 29 août 2011 10:39

    Qu’il y ait un parti-pris de la part de Gougenheim, c’est fort possible, mais il y en a un autre de la part de Neptune. Si on prend un peu de hauteur par rapport à cette polémique, on voit que Neptune perçoit dans la démarche de se professeur d’histoire médiévale de l’ENS un dénigrement de l’islam et des civilisations islamiques. Dès que l’on commence à parler de civilisation à propos de l’islam, il y a polémique. Autrement dit, ce dénigrement à l’égard de ce professeur et l’ire qu’il a suscité chez bien des islamophiles est bien compréhensible : il ne faut pas toucher à l’islam.
    L’idée largement répandue serait donc la suivante : l’islam a été une très grande civilisation, qui aurait été supérieure à la nôtre. Depuis l’historienne allemande Sigrid Hunke, on a toujours envie de relever ou de réhabiliter un monde qui nous paraît aujourd’hui très arriéré (et ce n’est pas qu’une apparence), et pour réhabiliter ce monde arabo-musulman, on dénigre le nôtre, en disant que nous, les occidentaux, nous n’avons pas été capables de grand chose.

    Je regrette mais Gougenheim a permis un rééquilibrage. Les ouvrages antiques, tels qu’ils ont été transmis par les arabo-musulmans, étaient sérieusement tronqués. Beaucoup de connaissances n’étaient pas recevables selon les critères coraniques, notamment ce qui était en rapport avec le rationalisme. 
    De plus, on reproche l’anachronisme à notre enseignant, alors que les débats actuels sont de toute manière conditionnés par ce que nous savons du passé (ou ce que nous croyons savoir). Nous parlons beaucoup de l’islam, certains mettent cette religion en cause, d’autres la défendent, et ce débat n’a rien de malsain. Certes, des considérations historiques viennent se glisser dans nos débats. Mais déjà, il n’est pas sérieux de dire que cet auteur serait au service de l’extrême droite comme l’affirme Pie 3,14. Qu’est-ce que l’extrême droite ? Si on doit classer à l’extrême-droite tous ceux qui sont critiques envers l’islam d’aujourd’hui et celui d’hier, cela risque de faire beaucoup de monde, on y mettrait même Caroline Fourrest, c’est dire !
    Soyons sérieux. La contribution de Gougenheim est plus qu’intéressante, elle tempère. Et si elle fait brailler les islamophiles, elle en est plus que réjouissante. Aujourd’hui, nous voyons l’islam se défendre contre l’assaut des chrétiens évangélistes, et comment les musulmans assurent-ils leur défense ? Toujours de la même manière, en emprisonnant, torturant, en tuant (et le plus souvent par égorgement). Si l’islam était une civilisation aussi grande qu’on le prétend, aussi forte, aussi admirable que certains le pensent, elle n’aurait pas peur de ceux qui oeuvrent pour l’évangélisation. Elle développerait un discours de nature à convaincre les missionnaires chrétiens. Or elle ne peut se protéger que par la violence. En 24 heures, on apprend ici en Europe qu’un pasteur protestant ainsi qu’une convertie au christianisme ont été arrêtés en Iran. Les musulmans n’ont en effet pas d’autres moyens pour lutter contre ce qu’ils considèrent un fléau. Et on voudrait encenser la civilisation musulmane, en disant que, à défaut d’être brillante aujourd’hui, elle l’a été dans les siècles passés ?

    Vive Gougenheim !

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• Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 21:47

  

  
  

  L’âge d’or de l’islam, tant vanté par certains, n’est qu’une ineptie. L’islam, dans ses préceptes et sa doctrine, enseigne et glorifie en grande partie la guerre et la haine. Il serait maladroit de lui imputer la paternité des innovations scientifiques et artistiques survenues au sein des peuples sous sa domination, car la pure idéologie islamique est cantonnée dans une vision dualiste du monde, entre ce qui est hallal et ce qui est haram, c’est-à-dire entre le licite et l’illicite, conception qui réduit considérablement toute créativité.

  
  

  Les connaissances développées par des penseurs musulmans à l’instar d’Avicenne [1] et autres Averroes [2] proviennent en grande partie des sciences grecques traduites par les chrétiens orientaux installés en territoires occupés par l’islam et des reprises des pères de l’Eglise frottés, dès les premiers siècles de notre ère, à la civilisation et au savoir helléniques.

  
  

  D’ailleurs, la place importante accordée à la réflexion ainsi que la « permissivité » dont avaient fait montre ces savants musulmans furent l’objet de fortes critiques et d’ostracisme par les tenants de la doctrine traditionaliste et conservatrice de l’islam. En 1198, Averroès sera accusé d’hérésie par les tenants de l’islam orthodoxe qui entouraient le calife de l’époque. Ses livres de philosophie seront alors brûlés et lui-même sera frappé d’ostracisme.

  
  

  En 1308, le théologien ibn Taïmiyya, idéologue radical et inspirateur du wahhabisme, passa huit longs mois de sa vie à rédiger une thèse de réfutation de la logique grecque. Dans son pamphlet, intitulé Réfutation des logiciens, ibn Taïmiyya s’efforça de réduire à néant et de diaboliser cette logique et les rationalistes musulmans qui s’en inspiraient.
  

  L’idéologue des Frères musulmans égyptiens, Sayyid Qutb, reprendra plus tard ces violentes diatribes contre l’Occident judéo-chrétien et sa culture totalement inspirée, selon lui, du paganisme gréco-romain. Pour Qutb, les pensées et la philosophie d’Ibn al Arabi, Averroès et Avicenne, qu’il rejetait, étaient profondément perverties par la logique grecque.
  

  
  

  
  

  ------------------------------

  1] Avicenne : nom latin d’ibn Sînâ, né près de Boukhara (Ouzbékistan) en 980. Médecin et philosophe, il est l’un des plus grands penseurs du Moyen-Âge. Il mourut en 1037.

  2] Averroès, nom latin d’ibn Rushd est né à Cordoue, en 1126, et reste également l’un des plus grands penseurs du Moyen-Âge. Inspiré des travaux grecs du mathématicien et astronome Ptolémée ainsi que de ceux du philosophe Aristote, Averroès prôna la connaissance induite et rationnelle comme base de la raison. Cet Andalou fut à la fois médecin, juriste et philosophe ; l’une de ses plus grandes œuvres reste ses Commentaires d’Aristote. Il mourut à Marrakech en 1198.
  

  
  

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  • Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 21:50

    

    
    

    A lire pour ne pas mourir idiot  

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  • Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 21:51

    

    
    

    coucou ! C’est ICI

    
    

    
    

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  • Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 27 août 2011 21:58

    Avec trois rudiments de connaissances glanées sur wiki, vous tentez de venir au secours de l’auteur de ce médiocre ouvrage en rameutant les conservateurs qui se sont opposés aux penseurs novateurs de leur temps.
    
    On peut citer 10000 exemples similaires dans le monde chrétien et autant dans toutes les autres civilisations.
    Cette démarche simpliste qui consiste à instrumentaliser la connaissance dans un but politique a un nom : la propagande.

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  • Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 27 août 2011 22:00

    Vous aimez vous auto-commenter, c’est à mourir d’idiotie.

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.50) 27 août 2011 22:08

    

    La "pure idéologie islamique" est le fait des fondamentalistes et des radicaux, et elle ne s’applique pas à l’ensemble des acteurs du monde musulman par les siècles et dans la géographie. L’âge d’or est un mythe, certes, mais pas plus que son contraire qui voue aux gémonies toute l’histoire. Car si vous commencez à l’observer de plus près, vous pourrez constater qu’elle est faite, comme les autres histoires, les histoires de l’histoire non islamique, d’hommes et de trajectoires, de souverains et de poètes, qui se différencient les uns des autres. Donc même si en effet Averroès a subi l’accusation d’hérésie, il a été absous plus tard, et en outre il était le cadi de Cordoue. En plus, il ne prônait pas l’exercice de la raison pour tout le monde, seulement pour les clercs de l’islam, la populace n’en étant pas digne, mais c’était un homme de son temps. Il était cadi, responsable de l’ordre de la loi coranique.

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  • Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 22:30

    

    
    

    Well…dans l’histoire de l’exil d’Averroes, on a un bien plus un mic-mac niveau politique qu’autre chose, Al Mansur ne pouvait pas en fonction des positions orthodoxes almohades le garder (des rigoristes ultras qui ont pété les plombs en débarquant en Al Andalus : avec des muslims locaux fricottant un peu trop avec roumis et juifs, picolant un peu pas mal beaucoup, partouzant, un peu trop "effeminés" et un peu trop fashion victims et effectivement s’adonnant pour les austères hommes bleus à ce qu’ils apparentaient à de   philosturbatoires joutes : bref les nouveaux boss étant plutôt réacs, ont décidé de mettre au pas toutes ces chochottes : bon il y avait quand même quelques conflits en cours avec les voisins du Nord) …mais bon, on lui a pas coupé la tête, on l’a pas envoyé au bûcher…et au final, Al Mansur, enturbanné en chef des nouveaux maitres de l’Al Andalus, s’est débrouillé pour qu’il soit peinard…bon, j’ai évité ici une évocation des rapports "tendus" entre Arabo-berbères andalous, et Berbères almohades... 

     Ce qui est autant amusant que lassant avec ces références constantes à Averroes : c’est que tout de même –faut-il le rappeler- avec Ibn Rushd on est déjà au début de la fin niveau "golden age" et qu’il y a eu tout de même quelques centaines d’Ibn … et Al… dans les 4 ou cinq siècles précédents : sans qui pas d’Averroes et qui furent tout aussi, si ce n’est plus importants…sans doute le succés (autant que les réactions anti-averroïques extrêmes) d’Averroes en Europe (celui censé ne pas avoir existé si j’en crois les éminents islamogogologues du coin) explique-t-il cette averroïque obsession, à moins que ce ne soit quelque inculture se cachant derrière de googliques oripeaaux… bouhhh…comme, je suis bad …. Pour ma part, Ibn Tufail (contemporain d’Ibn Rushd) me semble plus intéressant au niveau "influence manifeste" quelques siècles plus tard en Europe…  

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• Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 22:12

  

  
  

  Evidemment,

  il reste tout de même qu’à l’intérieur du totalitarisme et de l’obscurantisme, il peut y avoir, à certains moments, le jaillissement de l’éclat d’une étincelle. Ainsi, bien qu’étant sous domination musulmane, les réalisations des hommes et femmes qui ont, à certaines époques, illuminées le monde islamique, sont davantage dues à l’émanation et à l’expression d’un génie personnel qu’à une quelconque influence positive qu’aurait exercée l’islam ou ses préceptes. Préceptes qui, au demeurant, ne sont pas susceptibles de permettre l’éclosion de pensées novatrices et évolutives tant ces dernières sont prisonnières d’un enseignement et d’une conception incongrue de la vie sociale et des relations avec les sciences, les arts ou la philosophie qui, forcément, aliènent.

  Dans le monde musulman, il n’existe pratiquement pas de pensée qui ne soit pas religieuse ou guerrière. Toute pensée, quelle qu’elle soit, est confisquée par l’islam. Rien ne doit être détaché de la conception mahométane de la vie où le doute, la critique et la remise en question sont sévèrement sanctionnés.

  Par contre, à travers les siècles, l’islam s’est fortement approprié et imprégné des connaissances, enseignements et cultures des peuples qu’il a conquis. Les conquêtes allaient introduire à l’intérieur de cette croyance la musique, la sculpture, la peinture et la poésie venant des peuples soumis, que l’islam originel, celui de Mahomet, et ses textes sacrés ont toujours rejeté. Tout comme le théâtre et la danse, l’islam de la romance et de la poésie sont théologiquement contraires aux préceptes de l’islam des origines, celui des bédouins de Médine.

  
  

  Ces régions étaient influencées par la culture araméenne hellénisée. Les pistes commerciales étaient établies. Le royaume de Hîra, au nord est, était chrétien nestorien et vassal de l’empire perse sassanide, tandis que celui des Ghassanides, chrétiens monophysites, était sous l’influence de l’Empire byzantin.

  
  

  De 244 à 249,Philippe l’Arabe dirigeait toute la province. Au sud la Syrie était connue sous le nom de Palmyre, Odenathus ("Udhayna") était le premier souverain puis sa femme Zénobie ("Zayneb") le remplaça. Aurélien prend la région puisque presque la totalité de la population était semi-nomade ou nomade. 
  

  
  

  Histoire de l’Arabie heuseuse. 

  
  

  
  

  
  

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  • Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 27 août 2011 22:24

    Vous dites n’importe quoi, il serait temps de vous reposer et d’arrêter les frais car vous êtes ridiculise.
    
    Vous ne connaissez strictement rien à l’histoire des civilisations musulmanes. Je suis loin d’en être un spécialiste mais j’en sais assez pour avoir pitié de vous.
    
    J’ai rencontré l’obscurantisme, c’est vous.

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  • Par chapoutier (xxx.xxx.xxx.91) 27 août 2011 23:24

    esperanza avec vous l’espérance est vaine
    et quand vous faites des copier-coller, ce serait de comprendre le contenu.

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• Par morice (xxx.xxx.xxx.10) 27 août 2011 22:23

  

  Dans le monde musulman, il n’existe pratiquement pas de pensée qui ne soit pas religieuse ou guerrière. Toute pensée, quelle qu’elle soit, est confisquée par l’islam. Rien ne doit être détaché de la conception mahométane de la vie où le doute, la critique et la remise en question sont sévèrement sanctionnés.

  
  

  ah, on remet la machine en marche ? Ripsote Laïque est parmi nous ?

  
  

  ah ouais, là c’est même la tendance Jacob

  
  

  Ces régions étaient influencées par la culture araméenne hellénisée. 
  

  
  

  si les musulmans y sont arrivéss, c’est grâce au araméens à qui ils doivent tout.

  
  

  ah ,et c’était qui les araméens

  
  

  "Les Araméens, sont un peuple sémitique dont les premières traces sont signalées par une inscription du Roi Naram-Sin d’Akkad (-2255/-2218). Elle fournit la plus ancienne référence à "l’Aram" (Définissant le lieu), mais les chercheurs sont en désaccord quant à l’emplacement réel et à la signification de ce mot "Aram". "

  
  

  Dans la Bible Hébraïque est mentionné cinq fois, "Aram-Naharaim" (ou "Aram des deux rivières"). Cette région est généralement identifiée avec Nahrima, mentionnée dans trois tablettes d’Amarna. C’était la terre ou la ville de Haran. Selon une tradition rabbinique Juive, ce serait le berceau d’Abraham
  

  
  

  ah tiens... me disais aussi là ..

  `

  sacrée "Esperanza"... de retour sous un faux-nez.

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 22:33

    

    Vous voyez, j’ai fait une observation à chapoutier et je vais être clair, vos règlements de comptes ne sont pas les miens. 

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  • Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 22:35

    

    
    

    Nous ne sommes pas en Corée du Nord morice, epargnez-nous de vos sentences sectaires ! svp

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• Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 22:30

  

  
  

  Les brillantes civilisations qui se développèrent entre le IXe et XIIe siècles, soutenues par de nobles et riches mécènes musulmans, dans les cités de Bagdad, le Caire, Cordoue, etc., dont sont aujourd’hui nostalgiques certains intellectuels musulmans, n’ont jamais fait partie de l’enseignement originel de l’islam. Il n’est donc pas étonnant que ce ne soit guère dans les villes de La Mecque ou de Médine, que brilla ce qu’on a appelé « la civilisation musulmane ».

  Les salafistes, entre autres, se battent aujourd’hui pour débarrasser l’islam de ces « impuretés » provenant d’un « âge d’or » métissé représentant un islam hybride totalement absent des connaissances du clan des Bédouins dont Mahomet est originaire. Ils luttent pour que les « déviances » tels la danse, le chant et la musique soient extirpées de l’islam car la perfection de l’oumma ne pourrait, sans se salir, emprunter à l’« imperfection » des civilisations « mécréantes ».

  Au XIIe siècle, dans un message de réprimande adressé au sultan Almohade du Maroc qui se montrait tolérant vis-à-vis de l’art non-musulman et hésitait à pratiquer des conversions forcées ainsi qu’à réprimer les non-musulmans, Mohamed ibn Toumert (1078-1130) écrivit : « nous devons batailler et battre ceux qui s’écartent de la voie. La parole révélée nous enseigne que tu ne fais pas parti des croyants. Celui qui néglige un seul ordre de la Sunna est comme celui qui le néglige dans toute sa globalité. C’est pourquoi il est légitime de faire couler ton sang. »

  De par sa doctrine neutralisant la libre pensée, la religion musulmane est une croyance qui enferme dans une conception étouffant le rôle créateur de l’individu en même temps qu’elle prétend détenir tous les savoirs et croit avoir tout inventé, de la science biométrique à la physique nucléaire en passant par l’économétrie des variables. « …Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre… » (Coran 6/38) « … Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, comme un guide, une grâce et une bonne annonce aux musulmans » (Coran 16/89). Elle se fige alors dans un archaïsme médiéval qui se veut intangible, la moindre nouveauté pourrait être accusée de bid’a (innovation blâmable) : Selon un hadith du récit d’Ibn Sariyah, datant de 628 : « Il dit : je vous enjoins à craindre Allah... évitez les nouveautés, car chaque nouveauté est une innovation, et chaque innovation est une erreur ».

  G. HARLAND

  
  

  
  

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  • Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 27 août 2011 22:57

    Vous exprimez à merveille mais involontairement ce que n’est pas l’Histoire.
    
    A savoir, un truc dont on se sert uniquement pour justifier sa pensée politique.
    
    Vous pensez que l’Islam est un carcan obscurantiste et êtes obsédée par les islamistes les plus réactionnaires. Il est donc impensable pour vous que l’Islam ait pu développer des civilisations brillantes , ouvertes et plus avancées d’un point de vue scientifique et philosophique que l’occident à certaines périodes.
    
    C’est pourtant une réalité qu’ont observé des milliers d’historiens depuis au moins un siècle de l’Inde jusqu’au Maroc avec, bien entendu de multiples nuances et spécificités.
    
    
    
    

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  • Par Lord Franz Ferdinand Of F. In S. (xxx.xxx.xxx.143) 27 août 2011 23:11

    

    
    

    Taratata…le copypastage googlique n’a rien à voir avec le concept d’expression d’idées ou de quoique ce soit d’autre : ni même l’expression d’une quelconque pensée…c’est le comble de la non-pensée postmoderne …

     Quant à la réalité observée par des milliers d’historiens de l’Inde au Maroc, désolé mon cher Mister π : ça c’est juste le résultat de la consommation de loukoums hallucinogènes…triste et douloureuse conséquence des rituels des agents du complot jihado-slamo-révisioniste intergalactique panuniversitaire : ayant moi-même participé à ces rituels que je peux donc les décrire : se socratiser à la queue-leu-leu (rituelle réactualisation des caravanes nazislamistes originelles) en psalmodiant de shariatiques "lalilalala" tout en se prosternant devant une idole barbue macrophallique et baphométique, en s’empiffrant de sucreries au LSD halal : non seulement on a des hallus, mais on a aussi mal au Q… 

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  • Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 27 août 2011 23:25

    Elles ont l’air chouettes vos petites fêtes unversitaires.
    
    Ce sont des rituels exotiques et attirants, sauf sur la fin.

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 23:36

    

    Pie, 

    Je tiens à vous dire déjà que j’ai apprécié vos réactions, que je trouve équilibrées et nuancées. Espéranza fait sa croisade, c’est le cas de le dire. De toute manière, il n’y a aucun besoin dans l’absolu de détester l’Islam médiéval pour faire des reproches aux intégristes d’aujourd’hui, pas plus qu’il n’y a besoin de vomir Luther pour condamner Hitler ou de s’en prendre aux Romains pour expliquer le comportement de Berlusconi. 

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  • Par Pie 3,14 (xxx.xxx.xxx.17) 28 août 2011 00:17

    Je vous remercie et j’ajoute qu’il me paraît important que des articles de ce type soient publiés sur des forums généralistes comme celui-ci.
    
    Le net est en train de fabriquer une nouvelle forme de communication faite d’informations commentées en direct par tous les citoyens, de toutes conditions et d’opinions diverses.
    
    Sur cette place publique où se sont engouffrées toutes les mouvances minoritaires qui ainsi pouvaient se faire entendre, il manque vraiment la parole de spécialistes ou plus simplement de gens qui savent de quoi ils parlent.
    Evidemment, il faut accepter la contradiction et parfois le débat au ras du plancher, mais c’est un bon exercice et un travail finalement très démocratique.
    
    Je suis persuadé depuis peu que l’avenir des médias est ici, c’est en tout cas un sujet à explorer.

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 28 août 2011 01:14

    

    Oui, un bon équilibre dans la régulation du débat est une clé importante, accepter l’aspect "espace public", tout en pouvant garder une forme de maîtrise. On en reparlera, d’autant que je compte continuer à écrire. 

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• Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 27 août 2011 23:45

  

  
  

  L’alphabet adapté en Grèce aux alentours du VIIIème siècle avant J-C eut un grand rôle dans l’histoire des civilisations. Il permit la conservation du savoir qu’allait accumuler l’hellénisme et assura sa transmission jusqu’à nos jours. Il permit également aux anciens Grecs de conserver les mouvements de leur esprit, leurs lois, leurs décrets, l’expression de leur piété, de transmettre leurs rites initiatiques, leurs méditations philosophiques, leurs comptabilités...

  La Civilisation grecque est la première civilisation qui reposa en une si grande part sur l’écrit. Et ceci, grâce à la lecture facile d’un alphabet : la démocratie aurait-elle pu naître si les citoyens n’avaient pu avoir accès aux décrets et aux lois ? Les écritures nées en Mésopotamie ou en Égypte réservaient la lecture à une élite au rôle social défini. La Grèce inventa la démocratie, laquelle semble bien être le corollaire d’une autre invention : la pédagogie. Or, comment éduquer sans l’écrit... ?

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  • Par Neptune (xxx.xxx.xxx.204) 27 août 2011 23:59

    

    Bon, vos copiés collés ne mènent franchement à rien, et ils sont quelque peu hors sujet. Je ne vais pas vous renvoyer aux liens entre l’écriture phénicienne et l’alphabet grec, ni aux formes d’assemblées avérées chez des peuples aussi peu influencés par les Grecs que les Slaves, les Vikings ou les Germains. 

    Si c’est de l’écriture dont vous parlez, les Arabes en avaient une, et pas influencée par les Grecs à ce que je sache. Donc ce post n’a aucune raison d’être, outre qu’il n’est qu’un copié coller de plus.

    
    

    Le prochain commentaire de ce genre et c’est le repli (ça vaut aussi pour Morice et chapoutier, qui je pense on compris). J’espère ne pas en arriver là. 

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  • Par Esperanza (xxx.xxx.xxx.174) 28 août 2011 15:24

    

    
    

    Neptune,

    
    

    En fait ce que je voulais démontrer, c’était que propagande contre propagande, ça annule inévitablement toute idée constructive. 

    
    

    Je pense sincèrement que chacun doit faire un (petit au moins) effort pour échanger intelligemment des idées et des points du vue. Quand on aborde le côté mystique des choses, on ne saurait trop user de toutes les arguments de la raison. Il faut bien séparer les moyens rationnels des vaticinations. 

    
    

    Très intéressant le résultat de votre article. 

    
    

    
    

    
    

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