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Accueil du site > Actualités > Société > ARRCO/AGIRC la menace qui pèse sur les retraites !

ARRCO/AGIRC la menace qui pèse sur les retraites !

 Alors qu’une fois de plus les médias grands publics ne prêtent aucune attention à la négociation en cours sur l’avenir des retraites complémentaires du privé, des révisions sévères sont en préparation. De son côté le gouvernement suit attentivement le sujet, puisqu’il va mettre en œuvre dès 2013 sa propre réforme des retraites du régime général et s’en inspirera sans aucun doute, c’est ce que Jérôme Cahuzac, ministre en charge du budget a déclaré hier : « Une désindexation des retraites complémentaires par les partenaires sociaux serait un élément d’appréciation très important pour le gouvernement ».

Histoire et définitions en rappel.

Lorsqu’un salarié part à la retraite il touche en fait deux retraites : la retraite du régime général de la sécurité sociale qui relève du gouvernement (plus particulièrement de la Cnav) et une retraite complémentaire qui elle relève des négociations et des décisions des partenaires sociaux (Patronat et syndicats des salariés)

Les retraites complémentaires relèvent de L’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (ARRCO) et de L’Association générale des institutions complémentaires des cadres (AGIRC). Le mot complémentaire est impropre, car celles-ci représentent de 60 à 70 % du total de la retraite. Elles ont un conseil d’administration composé à part égal de représentants d’organisations patronales et de représentants des syndicats. Leur gestion est dite « paritaire ».

L’ARRCO représente 18 500 000 salariés qui y cotisent, elle verse une retraite à 11 300 000 retraités. L’AGIRC concerne 3 940 000 cotisants et verse une retraite à 2 398 000 retraités.

Ces régimes sont menacés parce que fortement déficitaires et avec un déficit qui s’amplifie : 1,38 milliards d’euros en 2009 et 3,8 milliard en 2010 (2,1 milliards d’euros pour l’ARRCO et 1,68 milliards d’euros pour l’AGIRC). On parle désormais de 4,5 milliards d’euros pour les deux régimes. Leurs statuts leur interdit tout déficit, elles puisent donc dans leurs réserves (constituées à la belle époque des « trente glorieuses »). Les prévisions faites sur la fin attendue des réserves viennent de se resserrer : 2017 pour l’Agirc et 2020 pour l’Arrco, autant dire demain. Pourtant ces réserves étaient importantes : 6 milliards pour l’Agirc et 42 milliards pour l’Arcco.

Le déficit.

C’est l’évolution démographique qui pèse sur l’équilibre de ces caisses.16 millions de retraités en 2010, 18 millions en 2020 et 22 millions en 2050. Le ratio actifs/retraités s’affaisse : 1,8 en 2010, 1,5 en 2020 et 1,2 en 2030. Il était de 4 en 1960. La situation est donc grave. C’est le Conseil d’Orientation des retraites (COR) qui nous renseigne sur ces données.

Les réserves, si importantes soient-elles vont être asséchées par une situation économique qui se dégrade fortement et vient renforcer l’effet démographique lui-même peu favorable. Avec un taux de chômage à 10 % en 2013, dont personne ne pense qu’il pourra significativement baisser à l’échéance 2015, c’est bien autour de l’échéance 2020 que l’heure de vérité va sonner pour l’Arrco et en 2017 pour l’Agirc.

Les négociations en cours.

Depuis novembre 2012 des négociations se sont ouvertes entre les partenaires sociaux afin de trouver une solution dès aujourd’hui. Les propositions mises sur la table, en particulier par le MEDEF (Mouvement des Entreprises Françaises), tournent autour de : l’âge de départ, la valeur du point, elles sont contestées par les syndicaux qui eux revendiquent une hausse des cotisations.

Toutes réformes sur les retraites mettent du temps à agir. Les simulations sur ordinateurs tournent. Hypothèse, on recule l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, cela rapporterait moins de 5 milliards à l’Agirc/Arrco par an. Le gel de la valeur du point pendant un an, rapporterait seulement 1,4 milliard d’euros. L’amélioration de ces deux régimes serait significative, mais probablement pas suffisante si la situation économique ne venait pas à changer.

Les partenaires sociaux ne sont pas sur la même ligne. Certains sont favorables à des mesures d’urgence, dans l’attente d’une réforme plus vaste. C’est le cas de FO. Le Medef est plus radical : « Les partenaires sociaux seraient irresponsables s'ils décidaient de ne rien faire. Il faut à tout le moins prendre des mesures conservatoires ».

Aujourd’hui la discussion se fait autour des propositions du Medef, à savoir :

  • La désindexation des retraites sur l’inflation, moins 1,5 point au niveau de l’inflation en 2013 et moins 1 point de 2014 à 2017. Un baisse du pouvoir d’achat des retraités historique !
  • une baisse du taux de réversion pour les conjoints survivants de 60 à 56%
  • un relèvement de l’âge de la retraite pour l’Arrco de 55 à 60 ans sans décote
  • les pensions feraient l’objet d’un abattement de 10 % à partir du moment qu’elles seraient données avant l’âge de départ à la retraite à taux pleins (porté de 65 ans à 67 ans), ceci jusqu’à ce que le retraité atteigne cet âge.

Cette dernière mesure consiste indirectement à faire passer l’âge légal de départ à la retraite à 67 ans

Alors que la plupart des syndicats revendiquent une hausse des cotisations, seule la CFDT s’y oppose fermement. La CGT, elle exige de repousser toute décision après la réforme du régime général par le gouvernement annoncé pour le cours de l’année 2013.

L’année 2013 s’annonce celle de tous les dangers que ce soit pour le régime général ou pour les régimes complémentaires.

 

Sur le même sujet

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/retraites-les-penalites-s-127803

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/retraites-complementaires-danger-126398

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/retraites-complementaires-suite-90841

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/les-retraites-complementaires-ont-90269


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101 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 16 janvier 2013 18:30

    Après la désindexation des salaires sous Mitterand, voici celle des retraites sous Hollande...

    Il y a tout de même une certaine logique dans le libéralisme économique..


    • ZEN ZEN 16 janvier 2013 20:56

      Zen, qu’on baisse la retraite d’un type qui a bossé 16 heures par semaine, 6 mois par an, qui n’a réussi qu’à former des crétins, et qui touche 75% de son dernier salaire ne me choque pas vraiment

      Zen ne touche que 61 % de son dernier salaire, car il a fait plusieurs métiers
      Il a bossé plus de 40 h. par semaines, n’ayant eu que des terminales à effectifs chargés, surchargé de copies et de préparations
      Il a aussi formé des futurs médecins, pharmaciens, ingénieurs, donc donné modestement et indirectement sa part à la productivité générale...
      Ceci dit, il ne se plaint pas, mais ne peut encore changer sa vieille Mégane de 14 ans... smiley


    • Le printemps arrive Le printemps arrive 16 janvier 2013 22:46

      Et le bouc-émissaire de ceux qui prennent tous les autres pour des paresseux ! car, en effet, y’a qu’eux qui bossent, en dehors de moi point de salut !


    • Pelletier Jean Pelletier Jean 17 janvier 2013 10:02

      @sagamore noonan

      Je ne vois pas où est l’erreur.... le gouvernement par la bouche de Cahuzac a exprimé son intérêt pour les négociation des régimes complémentaires, et qu’il réfléchissait en particulier à la désindéxation pour le régime général privé et fonctionnaires...
      http://jmpelletier52.over-blog.com/ 


    • Dzan 17 janvier 2013 10:50

      Sagamore
      Dommage que vous fussiez trop nul, pour passer les concours, et bénéficier de cette sinécure.


    • La mouche du coche La mouche du coche 17 janvier 2013 13:03

      ... Et cette logique se poursuit avec le mariage gay, défendu par les mêmes personnes et que défend Zen. Cherchez l’erreur. smiley


    • Yohan Yohan 16 janvier 2013 18:46
      Banane, rien à voir avec le libéralisme économique.

      Depuis le temps qu’on vous dit que les retraites sont menacées et que l’on reçoit des bordées d’injure quand on tente d’expliquer en long en large et en travers que le système est au bord du gouffre et que la seule réponse que l’on reçoit ici, c’est : il y a du fric, la France est riche, y’a ka fokon.
      Alors, si c’est réellement le cas, pourquoi prendre le risque de faire descendre les gens dans la rue ?
      Quand on sait que l’Etat ne s’est pas gêné pour siphonner les caisses de l’ARCO AGIRC pour récompenser ses propres retraités, il fallait bien que l’addition soit un jour présentée.
      Et ce n’est pas fini, tout le monde va trinquer. Car la ratio cotisant/cotisé ne va pas dans le bon sens, sans parler des destructions d’emplois et de la baisse des rentrées de cotisations qui en résulte. Pour moi, la retraite, c’est fini dans 10 ans, avec ou sans Flamby

      • ZEN ZEN 16 janvier 2013 19:30

        La Banane est résignée
        Prépare-toi à la soupe populaire
        Oui, la France est riche, mais faut chercher...Ces six cents milliards qui manquent à la France : il faut lire ce bouquin
        Bon, je sais, la tête dans le casque, la vision est réduite.. smiley


      • Yohan Yohan 16 janvier 2013 20:14

        Pas pour moi la soupe populaire. Je bosse pour ma pomme uniquement et comme ça je ne suis pas emmerdé par les râleurs et les glandeurs. 


      • Yohan Yohan 16 janvier 2013 20:17

        Toi Zen , Tu te crois plus futé, t’as des solutions clés en main, y’a ka fokon, mais je te signale que ce sont tes amis syndiqués qui tiennent les caisses de retraite. Pourquoi ne vas-tu pas les proposer à tes amis socialos puisqu’elles sont bonnes. Gros malin và


      • ZEN ZEN 16 janvier 2013 20:22

        tes amis socialos ?

        Ah ! non... Surtout pas mes amis...


      • tupamaros 16 janvier 2013 20:58

        à Yohan


        Dans 10 ans ? Pour vous ça ne sera pas grave, vu votre discours vous devez sûrement cotiser pour avoir une bonne retraite complémentaire, donc pour vous pas de problème, et les autres j’ai l’impression qu’ils pourront tous crever (surtout les antilibéraux ) ça ne vous fera ni chaud ni froid .

      • Yohan Yohan 16 janvier 2013 23:14

        Cela fait des années que je me tue à dire qu’on gaspille l’argent épargné pour les retraites en offrant de grasses pensions à des fonctionnaires« spéciaux » qui s’arrêtent à 55 ans quand un ouvrier du BTP, qui lui n’a que très peu d’années à profiter de sa retraite, travaille au delà de 60 ans.

        Savez vous que malgré ses difficultés de caisse, l’ARCCO permet à ses propres salariés de bénéficier d’une préretraite à 58 ans, en conservant 100% de sa salaire jusqu’à 60 ans, soit payé à ne rien foutre pendant deux ans ? preuve qu’on prend les cotisants du privé pour des pigeons.
        Pourtant, à part dire qu’il était inutile d’opposer le privé au public, j’observe que tous nos grands esprits socialos tenants de l’équité et de la justice n’ont rien fait pour corriger ces inégalités flagrantes. Maintenant, c’est trop tard, le renard est famélique, il n’y a plus de poules dans le poulailler.

      • Yohan Yohan 16 janvier 2013 23:29

        Tupamaros

        Bémol, j’ai bcp cotisé car j’ai commencé à bosser à 17ans mais ma retraite qui arrive dans quelques mois ne me permettra pas de payer mon loyer et de faire vivre ma famille. J’ai donc préparé la suite en créant mon propre emploi pour me permettre un cumul emploi retraite, seule solution pour ne pas finir expulsé. Je plains les pov’ gens du privé qui n’ont pas encore pris conscience que leur retraite ne sera pas celle qu’ils imaginent et que pour bcp, elle ne sera pas suffisante pour vivre, mais juste survivre

      • ZEN ZEN 17 janvier 2013 09:34

        les retraites en offrant de grasses pensions à des fonctionnaires« spéciaux » qui s’arrêtent à 55 ans quand un ouvrier du BTP, qui lui n’a que très peu d’années à profiter de sa retraite, travaille au delà de 60 ans.

        Bien sûr qu’il y a là un énorme problème
        Sans parler de la masse qui grandit de ceux ou surtout celles qui ne touchent qu’une misère
        Il n’y pas (surtout) que les fonctionnaires et il faut tenir compte des patrimoines accumulés ou non sous formes diverses, apparents ou masqués.


      • Irina leroyer Irina leroyer 17 janvier 2013 22:11

        @ parkway, 


        tu ne sais pas compter, ni faire une règle de 3, mais ça c’est ton problème camarade.

        par contre ta connerie, nous allons tous en subir les conséquences !

        et là je ne suis plus d’accord

        irina

      • Jean-Pierre Jean-Pierre 16 janvier 2013 18:59

        Dans mon cas, la retraite complémentaire c’est 33 % de ma retraite totale qui est de 1 000 € mensuels. J’arrive à vivre correctement n’étant pas seul. L’indexation me rapporte quelques euros supplémentaires chaque année. J’ai travaillé depuis l’âge de 16 ans. J’estime avoir été utile. Sinon, pourquoi m’aurait-on payé ?

        Une façon de faire des économies ? Ramener tous les salaires et retraites dans ce pays à 1 000 € net par mois. Puisque j’arrive à vivre avec ça et que je suis largement privilégié par rapport à d’autres, ceux qui vont me prendre quelques euros devraient y arriver, et ceux qui ont peu et auxquels on va encore prendre seront bien contents. Ça en ferait des économies, et ça ferait baisser les prix et augmenter la consommation en la rendant accessible à tous.

        Mais la base de l’économie aujourd’hui, c’est d’aller voler quelques euros à beaucoup de personnes pour enrichir encore plus des entités virtuelles et des actionnaires. Tous les gros groupes financiers fonctionnent ainsi, ce qui est très mesquin. L’État ne se comporte pas autrement qu’un groupe financier. Dommage.


        Excusez cette plaisanterie. C’était juste parce que 60 à 70 % de retraite complémentaire dans la retraite globale, je ne comprends pas. Ce serait une belle affaire pour moi, et pour beaucoup sans doute.  smiley


        • Pelletier Jean Pelletier Jean 17 janvier 2013 10:04

          @jean-Pierre,

          cela dépend des situations, bien sûr plus la retraite est élevé et plus la part complémentaire prend de l’importance.....
          http://jmpelletier52.over-blog.com/ 


        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 16 janvier 2013 19:45

          Le système de retraite est issu du vol caractérisé effectué par le gouvernement de Pétain. Toutes les caisses de retraite par capitalisation ont été vidées, puis, cela a été regroupées et transformées en retraite par répartition, en gros, une pyramide de Ponzi.

          Nous y voilà, il n’y a plus personne pour payer ce qui est distribué.

          Actuellement, ces caisses distribuent l’argent de nos enfants et des enfants à naitre. C’est proprement immorale, mais comme ces derniers ne votent pas, ni pour les gouvernement, ni pour les syndicats, ils sont escroqués avant que de naitre !

          Il existe pourtant des solutions, cela s’appelle la retraite par capitalisation ou retraite par l’épargne (c’est la même chose). Cela coute moins cher au cotisant pour un bien meilleur rendement. L’argent ainsi capitalisé participe au développement des entreprises, d’où enrichissement de la population et baisse du chômage.

          Mais le dogme étatiste immoral de la pseudo-solidarité (en réalité le vol de nos enfants), empêche les gouvernements de droite ou de gauche d’agir.

          Il ne reste que l’espoir qu’arrivé au fond du gouffre (Chômage + faillite de l’état + faillite de la sécurité sociale + faillite des caisses de retraite) vers lequel nous nous précipitons à grand pas, nous décidions enfin de sortir de cette spirale infernale et, en nous inspirant humblement des solutions qui fonctionne dans d’autre pays, nous allégions enfin le poids de l’état qui n’a cessé d’enfler au cours du XX siècle et du début de ce siècle, au détriment des simples citoyens.


          • Le printemps arrive Le printemps arrive 16 janvier 2013 19:52

            Pouvez-vous m’indiquer dans quel pays le système par capitalisation fonctionne efficacement actuellement ?


          • tupamaros 16 janvier 2013 20:09

            Bien sûr, faisons comme les Américains et vos enfants se retrouverons gros jean comme devant, allez faire un tour aux USA et vous y verrez les bienfaits de la retraite par capitalisation .

            des retraitéss obligés de faire des petits boulots pour essayer de survivre .
            Etes vous au courant que la soi_disant faillite de l’état a commencé en 1973, suite à la loi Pompidou_Giscard ? Depuis on court aprés les intêrets de la dette, il faut interdire l’usure qui est immorale, sans ces vampirse de la finance et nos politiciens qui en croquent nous n’aurions pas de problème avec les retraites .

          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 16 janvier 2013 20:19

            Le Chili ou la Suède, par exemple


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 16 janvier 2013 20:22

            @Tupamaros,

            Vous avez en parti raison, quant à la date. Mais ce n’est pas à cause de la responsabilisation des gouvernants vis à vis de la dette, c’est à cause de l’augmentation des prélèvement de l’état. Le cap des 40% a été passé vers cette époque là. Et il n’y a pas beaucoup de pays qui ont un chômage très bas qui dépasse cette limite.

            En France, nous en sommes maintenant à 56% !!!

            Le chômage et la misère ont de quoi se développer.


          • jef88 jef88 16 janvier 2013 20:39

            Et qui a fait passer de 40 à 56% ?
            les gouvernements ! TOUS ! ! !


          • tupamaros 16 janvier 2013 20:52

            à jesuisunhommelibre


            Etant donné qu’il n’y avait pas de dette en 1973, l’état n’avait pas à se responsabiliser, par contre la seule addition des intêrets de la dette depuis cette date correspond pratiquement au montant de celle-ci . Bien sûr ce que nous avons déjà remboursé depuis 40 ans est déjà dans les poches des banques et aussi celles des politiciens véreux, sans oublier les actionnaires, ces rentiers qui traitent les travailleurs de feignants . Je pense à Parisot du medef ou dassault (fils ) qui sont nés riches et n’ont pas eu à travailler pour le devenir, et qui ont le culot de nous faire la leçon .


          • Le printemps arrive Le printemps arrive 16 janvier 2013 22:27

            Alors pour le chili : ils sont revenu à un système par répartition depuis 2008
            source
            et une 2ième
            Et pour la suède : le nouveau système est mise en place depuis 1998 (quel recul ?) et il conjugue repartition et capitalisation : source avec le commentaire suivant : "En résumé, cette réforme transfère les risques liés à la situation économique, des cotisants vers les retraités. Le niveau des retraites n’est plus garanti à priori, si la situation économique s’améliore le niveau des pensions augmente, si la situation se dégrade le niveau des pensions baissent."

            Vous en avez d’autres comme cela ?


          • Yohan Yohan 16 janvier 2013 23:18

            Tous effectivement. Ils en croquent de l’Etat, ils n’en ont jamais rien eu à cirer des autres ces ponctionnaires.


          • devphil30 devphil30 17 janvier 2013 09:49

            Mais voyons Tuparamos, la crise c’est de notre faute ...les Français ne travaillent pas assez 

            Attention Français voyez ce qui se passe en Grèce , les patrons commencent à ne pas être content car nous « COÛTONS » trop cher en terme de cotisations sociales , eux appelle cela le cout du travail mais j’appelle cela la redistribution.

            Car j’aimerais bien que l’on m’explique comment une société dont l’argent s’entasse dans les comptes d’un petit nombre peut fonctionner ?
            L’argent est un moyen de paiement mais si cet argent est capté alors que doivent faire les gens pour vivre , ils empruntent mais vivre à crédit ce n’est pas bien mais comment faire autrement alors ? 

            Surtout que ceux qui prêtent de l’argent sont les premiers à nous culpabiliser , le travailler plus pour gagner plus fût une grande mascarade électorale, la loi de 1973 une insulte au Français initié par un ancien de Rootchild mais qui est aux commandes en Europe actuellement ?

            Les anciens de Goldman Sach et compagnie de la grosse pourriture de financiers à la puissance 10... !

            Comment une économie peut fonctionner si seul quelques uns possèdent tout ?

            La parisot nous ressort les grandes peurs du patronnat car à trop tirer sur la ficelle le risque est la cassure , le plus rien à perdre des gens.

            Nous sommes devenu esclave de la consommation et égoiste mais qui sait ce qu’un peuple peut faire quand la limite est atteinte ...

            Philippe 






          • Pelletier Jean Pelletier Jean 17 janvier 2013 10:10

            @Jesuisunhommelibre,

            ce n’est pa stout à fait exact pour la suéde, voir Wikipedia :
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_retraite_en_Su%C3%A8de
            La nouvelle version du système suédois conjugue deux régimes obligatoires : un de retraite par répartition et l’autre comptant des éléments de retraite par capitalisation, appelé aussi « système complémentaire », et qui se rapproche d’un système d’épargne privée.« 
             et encore moins pour le Chili, toujours Wikipedia :
             »Le Chili est revenu à un système de retraite par répartition en 2008"
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_r%C3%A9partition#Au_Chili
            La mauvaise foi, c’est quelque chose.....

            http://jmpelletier52.over-blog.com/ 


          • spartacus spartacus 17 janvier 2013 13:16

            @ tupamaros 

            Vous vivez de clichés. La retraite aux USA est par répartition et par capitalisation.
            La retraite par répartition concerne 96% des américains. L’OASI.
            Cette retraite par répartition a de grandes différences avec la notre :
            Je vous conseille la lecture détaillée et en français de ce pdf


          • Le printemps arrive Le printemps arrive 16 janvier 2013 19:49

            Le travail salarié se raréfie, à partir de 50 ans, il n’est pas aisé de se faire embaucher ou de garder son emploi (à part quelques cas : trop cher, trop usé, trop vieux), où vont aller pointer ces personnes dont on recule l’âge de la retraite sans leur proposer une alternative ?

            ET pour les indépendants, ce n’est pas avec la baisse d’activité du secteur privé que les caisses vont se remplir !


            • Pelletier Jean Pelletier Jean 17 janvier 2013 10:12

              @Par le printemps arrive,

              C’est vrai, les handicaps se cumulent... à la baisse du pouvoir d’achat des retraités s’ajoutent les retraites incomplétes de ceux qui ont perdu leur travail.

              http://jmpelletier52.over-blog.com/ 


            • Irina leroyer Irina leroyer 17 janvier 2013 22:22

              evidemment si au lieu d’une politique de l’autruche, on avait pris les bonne mesures au bon moment, cela aurait été un peu moins rose... mais on aurait évité que cela ne deviennent carément noir !


              mais pour cela il fallait avoir le courage de ne pas être électoraliste !

              irina

            • marc 18 janvier 2013 21:04

              Un argement ?


              Ou êtes vous trop blonde ?


            • Irina leroyer Irina leroyer 19 janvier 2013 11:15

              quid ??? vous devriez commencer par apprendre le français


              irina

            • soi même 16 janvier 2013 20:30

              Dans un avenir très proche nous pourrons faire une croix dessus !
              « la retraite du régime général de la sécurité sociale qui relève du gouvernement (plus particulièrement de la Cnav) »


              • eau-du-robinet eau-du-robinet 16 janvier 2013 22:27

                Tout à faut d’accord avec vous ...

                La retraite j’en croix pas non plus.

                Le démantèlement du système des retraites est en cours ...
                Le démantèlement des services public est presque achevée condition imposé pour réaliser le grand marché transatlantique en 2015. 

                Nous vivrons donc dans une société ultra-libérale dépourvu du filet social.

                Préparons nous à crever dans la misère !

                Il faut restaurer les services publics, et pour y arriver il faut quitter l’Europe au plus vite !

                En France nous n’avons plus rien à dire, tout se décide au niveau Européen.

                Vive notre tuteur Bruxellois !

                Français réveillez vous, enfin !


              • Pelletier Jean Pelletier Jean 17 janvier 2013 13:03

                @parkwau


                Toujours aussi provocateur et insultant 

              • Irina leroyer Irina leroyer 17 janvier 2013 22:25

                eau du robinet,


                cela n’a rien avoir avec « libéral ou communiste », c’est simplement mathématique !

                on n’échappe pas à le réalité !

                ou alors rendors toi et fait de beaux rèves !

                irina

              • Pelletier Jean Pelletier Jean 18 janvier 2013 11:58

                @Cher parkway

                « je suis impardonnable avec les impardonnables » .... mais jusqu"où pousseriez vous votre impossibilité du pardon ? Vous me faites peur !

                http://jmpelletier52.over-blog.com/ 

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