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Astrologie

La croyance en une relation entre la destinée humaine et la position des astres a pendant des siècles été la motivation du soutien financier aux astronomes. Depuis l’époque de Kepler (décédé en 1630) la distinction entre astrologie et astronomie est apparue, et l’astrologie a été généralement reléguée au rang de superstition par la communauté scientifique.

Des chercheurs impartiaux ont entrepris de vérifier expérimentalement les prétentions des astrologues. Ils ont par exemple étudié les professions des individus et leur signe astrologique (Bélier, Taureau, Gémeaux, Cancer, Lion, Vierge, Balance, Scorpion, Sagittaire, Capricorne, Verseau, Poisson - les 12 signes du Zodiaque)... Jamais ils ne sont parvenus à établir une corrélation statistiquement significative.

De fait, trois caractéristiques importantes distinguent l’astrologie de la science.

1. L’absence d’autocritique. Un scientifique qui publie ses résultats, les soumet à ses pairs, et attend que d’autres les confirment. La notion même de communauté astrologique n’a pas de réalité, on ne voit jamais un astrologue remettre en doute un autre astrologue... Certains astrologues prétendent que la communauté scientifique les censure, qu’ils en seraient victimes.

2. L’absence d’évolution des idées fondamentales. Les bases de l’astrologie ont plus de 2000 ans, à l’époque où les dieux peuplaient le monde et le gouvernaient. Les idées humaines et la science ont fortement évolué par la confrontation des hypothèses, théories et découvertes. L’astrologie dont les bases n’ont pratiquement pas changé fait figure de fossile de l’esprit. Comment croire que tout a été « découvert » en un coup et ne demande aucune révision ?

3. L’absence de concordance avec d’autres résultats de diverses branches scientifiques. Toutes les disciplines scientifiques ont tendance à converger, et les parties différentes se renforcent mutuellement. L’astronomie et les sciences de l’ingénieur ne sont pas contredites par les lois physiques, les découvertes en chimie... Mais dès que l’on tente d’intégrer l’astrologie à l’édifice scientifique rien ne va plus. Aucune des forces fondamentales de la physique ne permet d’expliquer comment la position d’une grosse roche dans l’espace (la Lune ou Mars par exemple) pourrait influencer le comportement d’un nouveau-né. On calcule aisément que la force gravitationnelle du médecin ou de la sage-femme est d’une influence plus importante sur le bébé que celle de Mars ! A cela les astronomes rétorquent que leurs observations font croire en une force « psycho-planétaire ». Ceci étant dit, aucune observation ni expérience scientifique en dehors de l’astrologie ne nécessite cette nouvelle force...

Malgré ces faits, les adeptes de cette superstition ne cessent de croître. Une société, comme Astrocenter par exemple, est basée aux Etats-Unis, et la société est présente via des filiales dans six pays : Etats-Unis donc, Angleterre, France, Canada, Allemagne et Espagne. Elle réaliserait des dizaines de millions de dollars de chiffre d’affaires en constante croissance. Sur internet, si vous tapez le terme français « astrologie » dans le moteur de recherche Google, ce service vous proposera plus d’un million de liens ; en anglais « astrology » vous conduira à en explorer deux millions... Prenez n’importe quel magazine populaire, il vous proposera certainement le thème astral de la semaine ou du mois en fonction de la périodicité de celui-ci...

Disons simplement qu’il est parfois agréable d’avoir des superstitions, surtout si elles sont partagées par un grand nombre... mais sommes-nous certains que tous font semblant d’y croire ?


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99 réactions à cet article    


  • Zalka Zalka 13 février 2008 13:14

    Un article rempli d’évidence. Mais celles ci mériteront d’être répétées tant qu’il y aura un thème astral dans la quasi totalité de la presse. Merci à l’auteur.


    • Bidibule11 14 février 2008 12:17

      "Un article rempli d’évidence."

      Effectivement. C’est à dire aucun intérêt démonstratif. En fait, ovus posez la question : "Voudriez vous faire confiance à un Arnaqueur ?" La réponse est évidemment non. A partir de là on peut faire dire tout et n’importe quoi sur n’importe quel sujet...

      Vous ne comprennez pas l’astrologie ? Et bien soit, mais ne dites-pas que ça n’est que superstition, charlatanisme, non-science, et tutti quanti, parce que vous ne faites qu’exprimer votre avis sans chercher à approffondir le sujet, et en voulant abslument à l’étudier avec vos propres étalons !

      Vous voulez coparer l’astrlgie à la Science ? Autanessayer de faire passer un carré dans un trou rond ! Ca ne marche pas ? Alors vous en concluez que le carré n’est pas rond ! Très bien Magnifique !! Pourquoi essayer de décrédibiliser l’astrolgie au motif que ce n’est pas scientique, alors que personne ne le prétend ! L’astrologie n’est paas une science rationnelle et ne peut donc être exprimée (et encore moins expliquée) comme ça ! C’est bien le problème de trop d’astrologues que vous pouvez alors facilemement traiter de charlatans, quand ils essaie de lier deux choses par essence différentes.

      L’astrologie n’essaie pas de mettre le monde en équation, ce quiest du ressot de la mathématique et des pensées rationnelles, mais elle essaie de replacer l’Homme dans les rouages du TOUT de l’Univers. selon des prncipes anciens de sympathie , qui sont absents des sciences modernes. Alors ne confonez pas tout, et restez humbles quand vous traitez de quelques chose que vous ne connaissez pas.

       

      De cela il ressort que l’astrologie ne peut pas prévoir l’avenir ( et ceux qui le disent se trompent effectivement très souvent), mais elle peut aider à comprendre les iens d’un Homme avec son environnement naturel, ce qui est tout à fait autre chose. Ainsi, l’astrologie de comtoir, "l’horoscope du jour" est une plaisante foutaise qui aide agréablement à meubler le temps dans le métro et au café du coin, mais l’étue approffondie de votre Thème Astral, c’est à dire, de la position du ciel à votre anissance, pourra vous apprendre beucoup sur vous même, et sur les grande tendances de votre vie par la comprhension de votre nature, insérée dans l’univers. Ce qui ne signifie nullement qu’on pourra prédire votre avenir.

      Par contre la démarche que vous avez adoptée dans votre article est significative d’unn courant religieux "moderne", qui s’appelle le "Scientisme", et dans lequel les adepte annonce que leur nouveau Dieu surpuissant, qu’ils appellent "La Science", sait tout, connait tout, explique tout, et que le but de ses adeptes et de connaitre et décripter ses Arcanes. Le dogme à répéter pour pouvoir entrer dans ce culte est " Tout vient de la Science, et en dehors de la Science, rien n’existe". Cette religion possède ses propres crédo, ces rites, son organisation du culte. Elle possède aussi ses prêtres, mais aussi ses hérétiques, qui ne sont plus brûlés comme le faisait l’ancienne religion du faux Dieu Monothéiste, mais elle se contente de les excommunier et de les laisser mourir de fin, ou d’autre chose... Et malheur à celui qui prendrait parti pour ce dernier, il en subirait aussi le châtiment. N’avez vous pas cité Benveniste, un peu plus bas ? Un très grand immunologiste français, réputé mondialement, qui a eu le malheur de faire des expérience d’immunologie dans lesquelles les processus restaient latent à des dillutions extêmes !!! Il a alors blasphémé un des Crédo de la Religion et à fini comme un paria, privé de tout ressort pécuniaire... Quand à l’absence de reproductibilité de ses expérience, si vous les penser toujours, alors c’est que vous ne vous tenzz pas au courant des publications internationales, car des labo ont avoué, peut-être un peu tard, qu’ils ont pu refaire les expériences de Benveniste. Mais craignant l’opprobe, il est évident que la publicité en a été réduite.

       


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:28

      Gageons que ce cher Benveniste sera rehabilite un jour par la science, comme le genie incompris de la memoire de l’eau... celui qui aura ouvert une nouvelle voie de recherche. Attendons juste sagement, ce jour ensemble, et preparons notre mea culpa.


    • glasgow 14 février 2008 12:48

      Sur ce point consulter les publications suivantes :

      - Sainte-Laudy J, Belon P. Use of four different flow cytometric protocols for the analysis of human basophil activation. Application to the study of the biological activity of high dilutions of histamine. Inflamm Res. 2006 Apr ;55 Suppl 1:S23-4.

      - Belon P, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Roberfroid M, Sainte-Laudy J, Wiegant FA. Histamine dilutions modulate basophil activation.Inflamm Res. 2004 May ;53(5):181-8.

      BACKGROUND : In order to demonstrate that high dilutions of histamine are able to inhibit basophil activation in a reproducible fashion, several techniques were used in different research laboratories.

      OBJECTIVE : The aim of the study was to investigate the action of histamine dilutions on basophil activation.

      METHODS : Basophil activation was assessed by alcian blue staining, measurement of histamine release and CD63 expression. Study 1 used a blinded multi-centre approach in 4 centres. Study 2, related to the confirmation of the multi-centre study by flow cytometry, was performed independently in 3 laboratories. Study 3 examined the histamine release (one laboratory) and the activity of H(2) receptor antagonists and structural analogues (two laboratories).

      RESULTS : High dilutions of histamine (10(-30)-10(-38) M) influence the activation of human basophils measured by alcian blue staining. The degree of inhibition depends on the initial level of anti-IgE induced stimulation, with the greatest inhibitory effects seen at lower levels of stimulation. This multicentre study was confirmed in the three laboratories by using flow cytometry and in one laboratory by histamine release. Inhibition of CD63 expression by histamine high dilutions was reversed by cimetidine (effect observed in two laboratories) and not by ranitidine (one laboratory). Histidine tested in parallel with histamine showed no activity on this model.

      CONCLUSIONS : In 3 different types of experiment, it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. This activity observed by staining basophils with alcian blue was confirmed by flow cytometry. Inhibition by histamine was reversed by anti-H2 and was not observed with histidine these results being in favour of the specificity of this effect We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon.

      - Belon P, Cumps J, Ennis M, Mannaioni PF, Sainte-Laudy J, Roberfroid M, Wiegant FA. Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions : results of a European multi-centre trial.Inflamm Res. 1999 Apr ;48 Suppl 1:S17-8.

       


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 13:13

      "it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity", et alors... peut etre s’agit-il d’un effect catalytique de l’histamine sur un compose non identifie... Il ne parle pas de dilution infinie, et dit lui meme ne pouvoir expliquer son resultat... Je ne vois pas le rapport avec la memoire de l’eau.... qui aurait "garde" la forme des molecules un jour dissoutes. Nous savons tous que l’agitation moleculaire rend ceci impossible.

      Prenez votre plume, et ecrivez l’article suivant "Pourquoi Benveniste avait raison", ou "Pourquoi la memoire de l’eau existe"...


    • Bidibule11 14 février 2008 14:00

      @Crumpet :

      Alors quand vous vous faites vacciner contre la grippe et que vous passez les deux semaines suivantes dans votre lit, vous appellez cela de l’escroquerie aussi, j’espère ?


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 14:04

      Aga ! moi pas comprendre.


    • glasgow 14 février 2008 14:41

      @ Joe Doe

      Je commence à avoir l’impression que ce que vous écrivez en prétendant connaître la problématique de la mémoire de l’eau, aussi bien que ce que vous écrivez à propos de l’astrologie, tend dans les deux cas à montrer que vous ne vous êtes jamais donné la peine de creuser le sujet pour bien le saisir dans toute sa complexité et dans toutes ses implications.

      En ce qui concerne la mémoire de l’eau, l’article original publié par l’équipe de Benveniste soulève la question de savoir si des dilutions répétées d’une solution contenant un composé biologiquement actif peuvent, au-delà d’un niveau de dilution où il ne reste théoriquement aucune molécule active présente dans la solution, continuer à provoquer un effet biologique (la référence exacte est : Davenas E, Beauvais F, Amara J, Oberbaum M, Robinzon B, Miadonna A, Tedeschi A, Pomeranz B, Fortner P, Belon P, et al. Human basophil degranulation triggered by very dilute antiserum against IgE.Nature. 1988 Jun 30 ;333(6176):816-8.).

      Ces recherches ont ensuite été popularisées par les médias de l’époque sous le terme "mémoire de l’eau". D’après Benveniste, il ne s’agirait pas (comme vous l’affirmez un peu trop vite) d’une empreinte géométrique qui conserverait la forme des molécules, mais d’un signal électromagnétique rémanent qui permettrait de conserver certaines des propriétés biologiques des molécules dissoutes.

      Lorsque vous affirmez que l’agitation moléculaire des molécules d’eau rend impossible la conservation d’une telle empreinte électromagnétique, vous allez encore trop vite. L’eau est une molécule dont les propriétés physiques sont encore loin d’être bien comprises. Plusieurs travaux de physique quantique publiés il y a déjà quelques années ont montré la possibilité de conserver des polarisations macroscopiques locales dans de l’eau liquide, ce qui serait une piste possible pour expliquer la persistance de certaines propriétés biologiques dans les solutions hautement diluées.

      Sur ce sujet vous pourrez consulter l’article suivant, paru dans Physical Review Letters : Del Giudice E, Preparata G, Vitiello G.Water as a free electric dipole laser.Phys Rev Lett. 1988 Aug 29 ;61(9):1085-1088, dont voici un extrait : "[...] a macroscopic, permanent polarization can easily arise in water in the presence of a small electric disturbance such as the local field produced by a macromolecule [...] As a result, one can envisage the possibility that the coherent interaction between the water electric dipoles and the radiation fiels fulfills the very important task of generating ordered structures in macroscopic domain (i.e., within a few hundred microns) which could then have a fundamental role in the organization of inanimate as well as living matter [...]".

      Je ne prétends pas que Benveniste avait raison, mais je trouve que les problématiques que ses travaux ont soulevé, qui sont encore actuelles comme le démontrent les publications récentes que j’ai cité dans ma réponse précédente, méritent mieux que d’être balayées du revers de la main par des personnes trop confiantes dans leurs certitudes.


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 14:52

      empreinte électromagnétique = cela ne veut rien dire

      ce que je vous propose : vous ecrivez un article sur le sujet, ou nous attendons sagement que M. Benveniste soir rehabilite par qqun d’exterieur au debat

      PS. mon prisme deformant pour non pas une connaissance parfaite du sujet, mais une comprehension : une these de physique sur le calcul d’effets quantiques de composes charges en solution + une grande ecole francaise (certains disent la plus grande, la encore je dirais ce ne sont que des vanites) + agregation + articles scientifiques ds le JACS, JPC... bref pas mal d’annees a user des bancs en bois. Arretons la les bases d’un argument d’autorite.

       


    • glasgow 14 février 2008 15:21

      Empreinte électromagnétique = polarisation macroscopique permanente

      Je crois que c’est trop tard, l’argument d’autorité est lancé... nivelons tout de suite les choses : même les prix Nobel peuvent raconter des grosses bêtises. Pensez au Nobel James Watson (co-découvreur de la structure de l’ADN) et ses propos sur l’infériorité intellectuelle des Africains : http://www.20minutes.fr/article/188732/Sciences-On-peut-etre-un-grand-scientifique-et-ne-pas-etre-un-grand-homme.php

       

      PS. mon prisme deformant pour non pas une connaissance parfaite du sujet, mais une comprehension : une these de physique sur le calcul d’effets quantiques de composes charges en solution + une grande ecole francaise (certains disent la plus grande, la encore je dirais ce ne sont que des vanites) + agregation + articles scientifiques ds le JACS, JPC... bref pas mal d’annees a user des bancs en bois. Arretons la les bases d’un argument d’autorite.


    • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 16:49

      Si les prix Nobel disent des betises, alors imaginez ceux qui ont recu le prix Ignobel ! Voire nous tous, les vulgum pecus.


    • Mjolnir Mjolnir 13 février 2008 13:28

      Au delà de l’abence d’autocritique et de concordance de résultat avec d’autres domaines scientifiques, l’astrologie en elle même est complètement incohérente : il y a 13 constellations et non 12, les constellations ne sont que des regroupements arbitraires de corps celestes. Les astrologues ne font pas de différence entre étoile et planète, ils ne tiennent pas compte non plus des distance des corps célestes, bref, du grand n’importe quoi.

       


      • alberto alberto 13 février 2008 13:54

        Merci à l’auteur pour cette saine utilisation de son temps libre !

        Pour ce qui est de l’Astrologie, il me semble que ça pourrait être un dérivatif lucratif pour quelque chômeur en quête de ressources : un faible investissement (un turban, un jeu de cartes, ou une boule de cristal...), un peu de conversation, un minimum de psychologie, hé hop, trente, quarente, voir cinquante € la séance, quatre, cinq clients par jour...avec le support publicitaire de la plupart des journaux (ainsi que vous le faites remarquer) ...

        D’ailleurs, je me demande si moi...

        Bon, à plus tard, et bien à vous.


        • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 13 février 2008 14:04

          Pas de doute, l’astrologie est un ramassis d’âneries et de superstitions d’un autre âge.

          Je me permets néanmoins de critiquer votre article :

          • quand vous affirmez que les astrologues ne se critiquent pas mutuellement, c’est faux. Il existe plusieurs écoles, plusieurs traditions, elles son concurrentes et pas du tout consensuelles, bien au contraire. Bien entendu, ces querelles de chapelles ne sont pas étalées sur la place publique, mais c’est un fait. Avant d’écrire sur ce sujet, vous auriez dû creuser un peu la question.
          • quand vous affirmez que l’astrologie n’a pas évolué en 2000 ans, c’est encore faux. Avant la découverte de Pluton, Uranus et Neptune, planètes invisibles à l’œil nu, les astrologues se contentaient de monter leur cartes du ciel avec les planètes visibles, au nombre de 5, auxquelles bien sûr sont adjoints soleil et lune. Au fur et à mesure de la découverte de nouvelles planètes, he bien les astrologues on intégré ces nouvelles données.

          Donc, c’est bien de vouloir dénoncer un délire collectif et d’en montrer les incohérences, mais à condition de peser avec de bons arguments. Pour ouvrir les yeux à quelqu’un qui croit à l’astrologie, votre article a raté son but.

          Et d’ailleurs, je me demande quel était vraiment le but de vote article ? Prêcher les convaincus ?

          Ceux qui ne croient pas à l’Astrologie ne sont pas à convaincre. Et ceux qui croient en l’astrologie se gausseront de votre article mal documenté.

          Reste que le véritable problème est que notre Université Française ait accepté de donner un doctorat d’astrologie à Elisabeth Teissier. Là aussi il y aurait à dire et à faire, ne serait-ce que pour dénoncer et contester la validité d’un tel "doctorat" qui est une insulte à l’intelligence et à la raison…


          • Joe Doe Joe Doe 13 février 2008 15:33

            Il est vrai que les atrologues mercantiles modernes se sont préoccupés d’intégrer les planètes découvertes tardivement (Uranus, Neptune et Pluton) à l’astrologie ptoléméenne, elle-même fondée sur des règles arbitraires... Etait-ce pour autant une évolution de leur théorie ?

            Malheureusement, tous ceux qui croient à l’astrologie ne sont pas des ignorants, des demeurés, ou des escrocs ! Beaucoup sont sincèrement convaincus (même parmi les astrologues). Après tout, nous connaissons tous des collègues ou amis qui se soignent par homéopathie !

            Rappeler de temps en temps que le bon sens n’est pas universel dans un monde ou la culture de la réfutation scientifique fait defaut peut avoir une certaine utilité, surtout pour de jeunes lecteurs citoyens...

            Pourquoi croyez-vous que les sectes se développent, que les fausses interpretations de la vie économique ont la vie dure...


          • tseparis tseparis 13 février 2008 23:50

            en établissant un lien entre homéopathie et astrologie pour dénigrer, vous perdez toute crédibilité. Avec « cette superstition d’un autre âge » puisque vous les mettez au même plan, on soigne et guérit aussi des animaux qui ne peuvent être soupçonnés de maux ou guérisons psychosomatiques.
            Pourquoi vouloir absolument traiter l’astrologie par une argumentation (pseudo) scientifique alors que personne n’ignore qu’elle relève complètement de l’irrationnel ?


          • Oliver Trets Oliver Trets 14 février 2008 08:54

            Si si, l’homéopathie, c’est aussi du charlatanisme : c’est plus pernitieux et plus malin, mais l’un ne vaut pas mieux que l’autre. —> http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17988

            La relation astre/personalité/destinée est aussi absurde que la théorie de la mémoire de l’eau : une somme financière colossale est prévu par la communauté scientifique pour quiconque parviendra à faire la démonstration reproductible de l’efficacité de l’une ou de l’autre (entre autres).

             


          • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:47

            Il ne s’agit pas d’une argumentation pseudo-scientifique, mais une argumentation basee sur ce qui definit la notion meme de science : refutabilite / concordance et convergence des faits et observations / evolution et reintegration des anciennes theories comme cas particulier de nouvelles, evolution... evidemment simplifie pour ne pas en faire un debat d’historiens de la science ou epistemologues.

            Refutabilite :

            Le lamarkisme a ete refute par des fait, etablis par Darwin.

            Evolution :

            La mecanique classique n’est pas refutee par la mecanique quantique, qui en fait un cas particulier.

            La mecanique de Kepler/Newton n’est pas fausse, seulement vraie dans un cas particulier. La theorie de l’atome de Bohr, une approximation classique d’une theorie quantique. Etc...

            .. etc.

            Je vous engage a lire Karl Popper


          • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 12:49

            Tres bon lien. Merci !


          • ZEN ZEN 13 février 2008 14:18

            Pour détecter et éviter toutes les confusions et les amalgames entre sciences et fausses sciences, ce site est incontournable et plus utile que jamais :

            http://www.pseudo-sciences.org/


            • brieli67 13 février 2008 17:16

              http://www.ciyma.com.br/quemsomos/marciadeluca.htm

              l"épouse du père biologique Momo Remmert présente au mariage à la Lanterne


            • Joe Doe Joe Doe 13 février 2008 17:22

              SPAM


            • brieli67 13 février 2008 18:03

              non une info de première !!

               

              et de circonstance !

               

              http://www.ciyma.com.br/midia/entrevistas.htm&nbsp ;&nbsp ;


            • jay 13 février 2008 17:21

              Bon, je vais aller à contre courant, tant pis !

              premièrement, je vous suis mal avec le parallèle entre l’astrologie et l’homéopathie. je ne vais pas rentrer dans un débat hors sujet sur les mérites et défauts comparés de l’homéopathie et de l’allopathie mais reconnaissez quand même que vous êtes un peu lapidaire.

              sur l’astrologie j’avoue avoir eu une expérience troublante. ; il y a quelques années une personne que je venais de rencontrer et qui avait à une époque de sa vie beaucoup pratiqué l’astrologie a décidé de venir mettre son grain de sel dans mes certitudes. Elle m’a fait mon thème astral et je doit dire qu’elle a pu me donner des tendances de ma vie, et non pas de ma personnalité, qui non seulement n’étaient pas du tout généralistes, (rien à voir avec des "vous êtes chaleureuse mais timide et vous finirez par avoir le job de vos rêve, mais ce sera dur etc...") mais que surtout elle n’avait aucun moyen de connaître. je ne vais pas les développer ici car elles sont vraiment personnelles, vous devrez donc me faire confiance. Juste pour vous donner une idée, une des choses qui m’a le moins bluffé et que je peux raconter ici : elle était en train d’analyser ce qu’elle voyait par rapport au temps présent (à l’époque c’est à dire il y a quelques années) : "tu es avec quelqu’un en ce moment ?" "oui." "(ton étonné)"ha oui ? bizarre." ellle a regardé le thème d’un air vraiment intrigué et elle m’a sortie : "il serait pas Vierge ton mec ?" . vous me direz, coup de pot, elle avait une chance sur 12 etc...c’est peut -être vrai. mais je le répète, c’est encore ce que j’ai trouvé de moins surprenant.

              pour aller plus dans votre sens, elle reconnaissait elle même que, bien qu’elle considère l’astrologie comme une méthode de connaissance valable, elle était très très loin d’avoir une fiabilité comparable à la méthode scientifique contemporaine. et que les prédictions type "la semaine du bélier" relevaient plus du charlatanisme ou du divertissement dans la rame de métro.

              Bien cordialement, Jay, Lion-Scorpion.


              • Mjolnir Mjolnir 13 février 2008 18:11

                "Il n’est pas du tout impossible qu’il y aient des relations entre le mouvements des astres et les habitants desdits astres. De la a pretendre que l’astrologie est une sciences je ne crois pas."

                Même en supposant que les astres puissent influer sur nous, on peut d’ore et déjà constater que les astrologue ne tiennent pas compte de la distance des astres mais uniquement de leurs positions apparentes dans le ciel. Or, il y a des milliards et des milliards de corps celestes (étoiles, planètes, trous noirs, etc). Si la distance ne compte pas, il faudrait donc tenir compte de TOUS les corps célestes sans exception or les astrologues ne le font pas (et ils ne peuvent pas le faire puisqu’on ne peut connaître tous les corps célestes)

                Des incohérences de ce genre, il y en a beaucoup d’autres.

                Même en acceptant les prémisses des astrologues sur l’influence des astres, l’astrologie ne tient pas debout.

                 

                Sur les "expériences troublantes" : combien de millions de fausses prédictions pour une correcte ?

                 

                Soyons sérieux, je crois que la politique et l’économie et nos actes ont infiniement plus d’influence sur nos vies que la position de Jupiter et de Mars !

                 


              • Joe Doe Joe Doe 13 février 2008 19:04

                Il s’agit d’un biais psychologique bien connu. On ne retient parmi de multiples assertions aléatoires, uniquement celles qui "semblent" vraies ou valides. Il y a de bons articles scientifiques sur ce sujet.

                Par ailleurs on confond souvent causalité et/ou simultaneité. Deux faits se produisant de maniere successive ou simultanés ne sont pas necessairement la cause l’un de l’autre.

                L’effet placebo est un bon exemple alternatif (cf. l’homéopathie) : in sait que le "medicament" est sans action, mais celui qui le prend pense le contraire... et hop ! par magie le bout de sucre devient aussi efficace qu’un médicament.

                 


              • Lisa SION 2 Lisa SION 13 février 2008 23:43

                ...on sait que le "medicament" est sans action, mais celui qui le prend pense le contraire... avez vous écrit.

                En somme, connais toi toi-même, écoute ton corps ; sois positif, ris toi du mal et ton moral et ta joie viendront à bout du malsain. Tu feras de cet obstacle un tremplin comme a fait notre ami Henri Salvador...

                Faut rigoler....faut rigoler.... ça soigne et ravit toute maladie....La musique...qui n’est pas mécanique...c’est celle du coeur...elle adoucit les moeurs... YYippaaaah...tous avec moi... !! 

                Plus sérieusement, Quand l’astronome te montre le ciel du bout de son doigt, il reste d’une infinie sensibilité et modestie. Ceci, afin de ne pas te heurter, ni t’humilier devant l’immensité du néant ( l’air ) face a laquelle tu te sens subitement tout petit. Et surtout parce qu’il chatouille le bon Dieu !

                Alors que quand l’astrologue lève le doigt que tu regardes bètement, de l’autre main, il te fais les poches !

                C’est quand même Miterrand qui a intronisé l’astrologie un rang au dessus de la tête de l’état.

                 Donc, depuis la séparation de l’Eglise et de l’Etat, c’est l’astrologie qui a pris le pouvoir !

                 

                 


              • gdm gdm 14 février 2008 00:49

                 @Joe Doe

                Votre article rapelle utilement qu’il n’existe aucun fondement scientifique sérieux pour appuyer les diverses affirmations des astrologues. Nul scientifique n’en doute. Mais vous en concluez, bien hativement, qu’il s’agirait d’une superstition. L’étude de l’astrologie est révélatrice du besoin de croire qui habite toute nature humaine. Vous n’établissez pas que l’astrologie serait une religion ou une croyance. Selon moi, l’astrologie ne peut pas etre valablement qualifié de "superstition"., ni meme de croyance, et encore moins de religion.

                L’observation de l’usage de l’astrologie instruira davantage le sociologue que l’étude des theories affirmées par qq astrologues. L’astrologie répond à un besoin de millions d’individus. Il faut donc se poser la question de la nature de ce besoin. Il est essentiel de respecter chaque individu, chaque besoin d’un individu. Un sociologue peut chercher à étudier un tel phénomène.

                Lorsqu’on se penche sur la realité de la pratique des astrologues et de leurs clients, on constate que l’astrologie rend un immense service aux clients. Pour de nombreux individus, le seul fait de croire induit une satisfaction, embellit la vie et permet une amélioration de la vie quotidienne. L’astrologie permet aussi une reflexion plus ludique sur des sujets comme son avenir, sa psychologie sur la psychologie des autres. L’astrologie permet cette reflexion individuelle originale pour améliorer la vie de ceux qui aiment y croire.

                Un Etat qui interdirait l’astrologie violerait gravement la liberté de pensée des millions d’individus. Il me semble important de défendre l’astrologie et les astrologues. Il est tout aussi important de défendre la liberté de pensée de ceux qui professent les idées les plus étonnantes et les moins fondées. Il est important de défendre le droit individuel de croire à l’irrationnel.

                 


                • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 00:56

                  Croire n’est pas savoir, effectivement. Si les supertitions ou croyances sont les placebos de l’esprit, utilisons en le plus possible. Allons plus loin, croyons aux extraterrestres, adherons a l’eglise de scientologie, militons pour des ideologies deconnectees du reel, collectons des fonds pour le creationnisme... Il ne s’agit nullement d’interdire, mais d’eduquer.


                • Mjolnir Mjolnir 14 février 2008 01:02

                  Mouais, une vision un peu idéalisée de l’astrologie.

                  N’est elle pas aussi un prétexte pour déresponsabiliser les gens ? ("ce n’est pas ma faute, c’est à cause de la conjonction des planètes !")

                  N’apporte-elle pas de préjugés sur les personnes ? ("Untel est Sagittaire, il est donc comme ça, comme ça")

                  Les gens ne risquent ils pas de trop compter sur cet oracle au lieu de réfléchir et de décider par eux même ? ("je ne sais pas quoi décider, je vais consulter mon horoscope")

                  Ceci dit, je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut pas interdire, ça n’a pas de sens de légiférer sur la croyance. Par contre, il faut sans doute mieux renseigner les gens.

                   


                • gdm gdm 14 février 2008 01:20

                  @Joe Doe

                  J’aime bien votre formule de "placebo de l’esprit". Cette expression humoristique, malgré ses limites dans une telle analyse de l’astrologie, contient, à mon avis, beaucoup de pertinence. Oui, les individus peuvent croire aux extra-terrestres, à l’astrologie, à la scientologie, au créationisme, à l’islam, au scientisme, à la puissance de la rationalité, à la nécessité de la poesie avant toute chose.

                  Nous sommes tous surpris par les convictions des autres. Deux savants instruits dans le meme domaine, et dont l’intelligence est certaine, peuvent avoir des convictions opposées. La nature humaine a tendance a croire que ceux qui pensent différement d’eux-meme seraient des menteurs ou des idiots, au mieux des ignorants. Ce comportement primaire est le plus frequent sur les forums internet.

                  Vous affirmez qu’il faudrait "éduquer". Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. Ni vous ni quiconque n’aurait la légitimité d’éduquer ceux qui pensent différement de vous.

                   


                • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 09:41

                  Lorsqu’il s’agit de sujets aussi sensibles que les croyances, les mots perdent quelque peu de leur sens pour un passionne et un "croyant". Les mots reprenant des assertions simples et fait connus eduquent a la realite, la rationnalite.... d’ou qu’ils viennent, de la bouche d’un pere, d’un journaliste, d’un tiers. Il ne s’agit nullement d’une "mission educative".

                  Prenez l’exemple d’un article sur les betises du creationnisme, reexpliquant Darwin "pour les Nuls". A-t-on besoin d’Agoravox pour expliquer Darwin, probablement pas, en a-t-on besoin pour qu’un petit nombre realise in fine que c’est une betise ? Peut etre... en tous les cas dans la version americaine, surement.

                  Prenez l’exemple du probleme de Galilee, si nous vivions a l’epoque d’une croyance en un univers avec pour centre notre vieille terre, faudrait-il rappeler de temps en temps, qu’il y a d’autres possibilites, voire qu’il s’agit d’une croyance infondee ?

                  Les croyances irrationnelles qui parfois conduisent a des exces disparaissent avec une certaine forme d’education qui est du role de tout un chacun, en restant factuel : la terre n’est pas au centre de l’univers, pour cette simple raison d’observation scientifique... etc.

                   


                • Mjolnir Mjolnir 14 février 2008 09:44

                  "Vous affirmez qu’il faudrait "éduquer". Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. Ni vous ni quiconque n’aurait la légitimité d’éduquer ceux qui pensent différement de vous."

                  gdm, expliquez vous parce qu’à vous lire, on a l’impression qu’il faudrait supprimer l’école !


                • Méric de Saint-Cyr Méric de Saint-Cyr 14 février 2008 12:39

                  À propos de Gallilée, Darwin et les autres…

                  Aussi désolant que cela puisse paraître, savez-vous qu’un sondage récent montrait qu’il y a encore plus de 25 % des gens qui pensent que c’est le soleil qui tourne autour de la terre. Comme quoi, en effet, éduquer, expliquer, montrer et démontrer, en s’appuyant sur la raison, la logique et les évidences, est une nécessité permanente et c’est ça qu’on appelle la culture.

                  C’est la culture qui fait l’humanité et la civilisation.

                  Au contraire, croyances, superstitions et autres délires, ne font appel qu’aux instincts les plus primitifs, entretenant les reste d’infantilisme d’une éducation inachevée.

                  Ceci dit, on a bien sûr le droit de rêver, voire de fantasmer, à condition d’avoir conscience de la limite entre le réel et l’imaginaire. Et ne pas se faire plumer par les charlatans (c’est-à-dire non seulement les astrologues, mais toute la cohorte d’escrocs qui leur ressemblent : cartomancienne, chiromancienne, diseuse de bonne aventure, voyante à la boule de cristal, guérisseurs).

                  Une petite parenthèse, probablement un peu hors sujet, mais à mon humble avis, très importante : que les astrologues soient des escrocs et l’astrologie un canular me semble quand même, toutes proportions gardées, beaucoup moins nocif que les guérisseurs "spirites" et les sectes se disant "guérisseuses" et qui accumulent un beau palmarès de crimes : refus des médicaments dans la secte du "christ scientiste", refus des transfusions chez les témoins de Jéova, non assistance à personne en danger, etc.

                  Il existe d’ailleurs une "astrologie médicale" qui peut s’avérer dangereuse.

                  Ma conclusion serait une sorte de slogan : la superstition nuit gravement à la santé.


                • Joe Doe Joe Doe 14 février 2008 13:07

                  Exactement ! Le pire, c’est que ce type de mouvement progresse (comme l’astrologie). Il y a un musee du creationnisme, tout nouveau construit aux US. En faisant les travaux de terrassement, ils ont decouvert des trilobites... ils auraient ete places la par de petits esprits malveillants selon les curateurs du musee ! J’aime votre slogan.


                • gdm gdm 14 février 2008 23:21

                  @Joe Doe

                  Je ne partage pas votre analyse de ceux qui ont des convictions qui peuvent sembler erronnées. Les mots ne perdent jamais leur sens. Aucun mot n’éduque quiconque. Encore une fois, je soutiens qu’il ne s’agit pas d’éduquer. je suis à nouveau d’acdcord avec vous lorsque vous dites qu’il ne s’agit pas d’une "mission éducative". Alors, écartons ce sujet du débat.

                  Je considère qu’il ne s’agit pas d’éducation. Il s’agit de respect des convictions de l’autre. Il ne s’agit pas d’indifférence aux errements éventuels d’autrui. Ma conviction est que les convictions des autres doivent etre respectées, par principe.

                  Vous parlez du créationisme. Un dogme du néo-darwinisme, jusque vers1980, s’est révélé ensuite etre erronné. La biologiste Barbara McClintock a du attentre 1983 pour obtenir, à 83 ans, le prix Nobel, tant sa theorie était incompatible avec le dogme neo-darwiniste de l’époque. L’humilité scientifique s’impose, à mon avis, en toutes circonstances. Tout theorie scientifique peut valablement etre contestée, comme le rapellait justement le philosophe Sir Karl Popper.

                  Le créationisme est une theorie. A mon avis, les autres theories explicatives de l’origine du Monde sont, elles aussi, critiquables. Il ne s’agit pas d’éduquer des imbéciles, mais de respecter une theorie autre. Ensuite, il est possible d’opposer des arguments pour tenter de détruire cette theorie du créationisme. je ne condamne pas ceux qui preférent l’insulte encvers ceux qui ne pensent pas comme eux. Chacun a le choix des armes. Ceux qui preferent avancer des arguments ne recherchent pas l’éfficacité de leur action éducatrice, mais postulent le respect de la conscience de l’ autre.

                  Certains s’insurgent des idées fausses des autres. Mais il est utile de se demander dans quelle mesure toute conviction individuelle serait rationellement fondée. Comme le rapellait justement le sociologue Raymond Boudon, Il est possible de se persuder d’idée douteuses, infondées ou fausses. Le philosophe du 18eme siecle, David Hume, rapellait que la raison est au service de la passion. La raison inventerait ainsi un raisonement pour justifier, a posteriori, ses passions.

                   

                   

                   


                • Lisa SION 2 Lisa SION 15 février 2008 05:25

                  Moins l’on a de vocabulaire, et plus on élargit le sens des mots. Pour être compris du plus grand nombre, il suffit de vulgariser ; Mais, celui qui ne veut pas comprendre, peut encore jouer sur les mots, comme le fait l’auteur

                  .

                   


                • Mjolnir Mjolnir 15 février 2008 13:18

                  @gdm

                  "Un dogme du néo-darwinisme, jusque vers1980, s’est révélé ensuite etre erronné. La biologiste Barbara McClintock a du attentre 1983 pour obtenir, à 83 ans, le prix Nobel, tant sa theorie était incompatible avec le dogme neo-darwiniste de l’époque. L’humilité scientifique s’impose, à mon avis, en toutes circonstances. Tout theorie scientifique peut valablement etre contestée, comme le rapellait justement le philosophe Sir Karl Popper."

                  Toujours pas clair, vous voulez dire que toute la théorie synthétique de évolution a été réfutée en 1980 ?

                  "Le créationisme est une theorie. "

                  Il y a théorie et théorie. Vous parliez de Popper mais il ne vous a sans doute pas échappé que le créationisme n’est pas une théorie réfutable donc elle est non scientifique suivant les critère de Popper.

                  Soutenez vous que le créationisme serait une théorie équivalente intellectuellement à la théorie synthétique de l’évolution ?


                • gdm gdm 16 février 2008 08:15

                  @Mjolnir

                  Je n’ai pas dit que le neo-darwinisme aurait été infirmé en 1980. Vous auriez alors mal lu. Ou alors, je me serais mal exprimé. Je parlais d’un des dogmes du neo-darwinisme. Et non pas de la totalité de la theorie synthétique de l’évolution. Toute theorie scientifique est en évolution, laquelle est parfois continue, parfois par saut. Mais par cet exemple, je montrais qu’une theorie scientifique peut valablement etre critiquée.

                  Là encore, je pars du principe de respect envers les opinions d’autrui, quand bien meme, je les conteste. Ainsi, je remarque qu’il existe de millions d’individus qui soutiennent que le créationisme est mieux fondé que le néo-darwinisme. Je me refuse de les insulter, de les traiter de sots ou d’incultes. Je respecte ces convictions. J’accepte, a priori, le débat avec ceux qui soutiennent des convictions différentes des miennes.

                  Vous me demandez si je soutiendrais que la theorie créationiste serait "équivalente à la théorie synthétique de l’évolution". Mon propos n’est pas de dire la valeur de l’une ou de l’autre theorie. Le but de mon propos n’est pas d’émettre un jugement de valeur sur ces deux theories. Quelle que soit ma conviction, je tente de respecter la theorie des autres.

                   


                • Blé 14 février 2008 07:33

                  Je me méfie des madames "soleil" et autres astres .

                  Croire à l’irrationnel, ça fait rêver et peu faire beaucoup de dégas si on l’applique aux "marchés".

                  Or, nous sommes dans une société de "marchés" qui repose essentiellement sur l’irrationnel.

                  Quand telle place boursière éternue, le monde des affaires s’enrhume. Je doute fort qu’une madame soleil est mis sur la paille et ruinée autant de gens qu’ENRON ou les Subprimes. Tous les jours des milliers de gens jouent à la bourse parce qu’ils "croient" à la chance et au bonheur sans avoir besoin des services d’astrologues, ils ont des "spécialistes".

                  On oblige personne à croire à l’astrologie mais il en n’est pas de même pour les bien faits de"l’économie de marché". Nous sommes tenus d’y croire ainsi qu’à l’augmentation du PIB pour que dans le futur les pauvres puissent être moins pauvres.

                  Quand vous parlez de croyance et d’irrationnalité, s’il vous plait, ne vous limitez pas à l’astrologie. Dans cet article je ne vois qu’une discrimination entres escrocs de natures différentes, certes mais des escrocs quand même. Les pub, les discours politiques, les spécialistes en tout genre que font-ils d’autres que ne font les astrologues ?

                   

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