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Accueil du site > Actualités > Société > Au sujet de la torture

Au sujet de la torture

Anecdote ou blague, je ne sais trop, mais voici. Joseph Staline qui a dirigé de main de fer l’URSS pendant de longues et sanglantes années était fumeur de pipe. Un jour, il ne parvient pas à trouver sa pipe favorite. Il demande alors à Lavrenti Beria, exécuteur de basses oeuvres s’il en fut jamais un, de retrouver sa pipe, qu’il croyait avoir été volée.

Quelques heures plus tard, Staline trouve ladite pipe dans un de ses tiroirs. Il dit alors à Beria qu’il peut faire cesser les recherches, et ce dernier répond : « Bon, d’accord, mais qu’est-ce que je fais de la dizaine de suspects qui ont déjà avoué ? »

À une certaine époque, on pouvait librement rire d’une blague comme celle-ci, mais les temps ont bien changé.

Jeudi dernier, le Sénat des États-Unis votait en faveur d’une nouvelle loi antiterroriste qui avait reçu la veille l’aval de la Chambre des représentants, un loi que George W. Bush qualifie d’« outils pour les professionnels. On lit dans Libération : « Le texte interdit à l’avenir les “traitements cruels ou inhumains”, définis comme des “tortures” et des techniques infligeant de “sérieuses douleurs physiques ou mentales”. Mais il autorise le président à interpréter “le sens et l’application” des infractions aux conventions de Genève qualifiées de “moindres”, à savoir celles comprises entre la “cruauté” et les “abus mineurs”. Bush se voit ainsi conférer le pouvoir de déterminer, dans certaines limites, le degré de mauvais traitements qui pourront être infligés aux suspects terroristes. » (Voir La torture au bon vouloir de Bush, Libération, 30 septembre 2006.)

Le professeur en études du Proche-Orient Juan Cole posait hier une question : « Pourquoi l’administration Bush tient-elle tant à torturer des gens, au point d’exercer des pressions sur un Congrès mollasse pour qu’il viole la constitution des États-Unis en permettant explicitement certaines méthodes de torture et en abolissant le droit à l’habeas corpus pour certaines catégories de prisonniers ? C’est bien simple, les enfants, c’est parce que la torture sert à prouver l’existence de vastes et importants réseaux terroristes alors qu’il n’en existe pas, ou encore très peu, ou du moins pas suffisamment pour justifier les 800 bases militaires et le budget militaire de 500 milliards de dollars. » (Voir Craig Murray on Manufacturing Terror , Juan Cole, 1er octobre 2006.)

Cole rend compte de la présence à une conférence de la Central Eurasian Studies Society de Craig Murray, ex-ambassadeur britannique en Ouzbékistan de 2002 à 2004 et auteur du livre Murder in Samarkand. Murray ne nie pas qu’il y ait de petits groupes de personnes qui veulent s’en prendre à l’Occident, mais ne croit pas que ce soit cette menace qui motive les gestes de l’administration Bush en Asie centrale.

Il décrit ce qu’il appelle la « doctrine de l’étang de nénuphar », qui consiste à essaimer dans tout le Proche-Orient des bases militaires comptant sur un effectif d’entre mille et trois mille militaires. En cas d’urgence, ces bases sont conçues pour accommoder rapidement jusqu’à 40 000 militaires. Ainsi, comme un nénuphar, chacune de ces bases pourrait accueillir la grenouille qui décide de s’y poser. À la base de cette doctrine est la volonté de se garantir l’accès au pétrole, et dans ce contexte, en gonflant la menace d’Al-Qaïda, on justifie une présence militaire dans la région.

Murray relate son expérience en Ouzbékistan où, dans la période qui a suivi le 11 septembre 2001, les États-Unis ont demandé et obtenu le droit d’établir des bases militaires. En échange, les États-Unis ont soutenu le gouvernement d’Islam Karimov, un vieil apparatchik qui s’est imposé comme un dictateur. Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont maintenu que le pays faisait de grands pas vers la démocratie, bien que Karimov ait nié aux partis d’opposition le droit de présenter des candidats lors d’une élection.

À titre d’ambassadeur britannique, il reçut d’abord des plaintes, photos à l’appui, de familles de personnes qui avait été torturées dans les prisons du régime Karimov. En outre, ajoute Cole, les États-Unis maintenaient un centre de détention à leur base de Karshi-Khanabad, où ils procédaient à des interrogatoires de personnes soupçonnées d’affiliation terroriste. Puis, Murray eut accès à des listes de suspects dressées par la CIA, qui affirmait qu’il s’agissait d’agents actifs d’Al-Qaïda.

Et d’où la CIA tenait-elle ces informations ? De la police secrète de Karimov qui torturait ces suspects. Et qui étaient ces suspects ? Pour la majorité, des dissidents et opposants politiques de Karimov, n’ayant aucun lien avec des groupes terroristes.

Pour mieux comprendre la situation propre à l’Ouzbékistan, le professeur Cole nous trace un profil de cet État. Bien que les Ouzbeks aient un patrimoine et des noms musulmans, il s’agit d’une société laïque, d’où la religion est presque absente depuis une soixantaine d’années. Al-Qaïda et les talibans pouvaient peut-être compter sur quelques centaines de sympathisants au plus fort de leur présence dans ce pays. De plus, lors d’un sondage réalisé en 2002 par le Pew Institute, 91 % des répondants ont dit qu’ils étaient d’accord avec la guerre au terrorisme telle que menée par l’administration Bush.

Le régime Karimov utilise donc la torture pour fabriquer de toutes pièces une menace terroriste qu’il « vend » à une administration Bush acheteuse, qui, elle, la revend aux électeurs en cette période d’élection de mi-mandat...

Quel monde...


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55 réactions à cet article    


  • Antoine Diederick (---.---.18.215) 6 octobre 2006 11:44

    Brrrrr, froid ds le dos.....


    • Marsupilami (---.---.95.128) 6 octobre 2006 12:08

      Incroyable effet du puritanisme étasunien NIMBY (Not in my back yard) conjoint à l’ultracapitalisme mondialisé : délocalisation et externalisation de la torture, comme s’il n’y avait pas assez de place aux USA pour torturer chez soi.

      La bande de criminels nécons continue sa politique pétroguerrière et antiterroriste erratique. A noter que l’Ouzbekistan n’est pas si stable que ça et que tout en réprimant furieusement l’islamisme chez lui, Karimov flirte dangereusement avec lui dans ses relations avec ses voisins. Mais vu que les USA sont officiellement les potes de l’Arabie Saoudite et du Pakistan, Karimov aurait tort de se gêner...


      • Dragoncat (---.---.246.87) 6 octobre 2006 12:59

        @ l’auteur.

        Article fort intéressant. Je me permet de vous soumettre l’histoire suivante.

        Mon père s’est retrouvé malgré lui, dans le cadre de son service militaire, à faire la guerre d’Algérie, comme soldat de base.

        Dans le camp vaguement fortifié ou il se trouvait, travaillait des algériens avec qui il avait personnellement sympathisé.

        Des prisonniers ayant été fait, la hiérarchie du camp a décidé de les torturer pour récupérer des informations (et peut-être aussi pour le plaisir, qui sait). Pour info, les volontaires à ce genre d’exercice était 99 fois sur 100 les moins courageux au combat.

        Mon père m’a raconté avoir été tellement choqué par les cris qu’il a entendu (il ne participait évidemment pas à « l’exercice » en question, qui se déroulait dans une pièce fermée) qu’il a occulté ces souvenirs pendant plusieurs années.

        Le résultat est que les malheureux ainsi malmené ont avoué avoir des complicités dans les citoyens algériens travaillant dans le camp. Ceux-ci devaient ouvrir les portes durant la nuit pour permettre à des fellagas de venir massacrer tout le monde.

        Ce qui a évidemment amené à se poser des questions sur « l’utilité » de ces pratiques odieuses.

        Pour ne pas lancer un « troll » malgré moi : quelques précisions :
        - je suis résolument humaniste et donc par principe contre la torture
        - je considère Bush comme le dernier des crétins et comme un président dangereux
        - il n’est pas question pour moi de défendre l’algérie française - on avait certainement rien à y foutre.

        N’ayant pas la chance comme Demian West, de détenir toutes les vérités, je voudrais simplement amener une interrogation. De loin, il est toujours facile de voir les choses en noir et blanc. Sur le terrain, c’est parfois plus compliqué...

        Cordialement


        • ZEN zen 6 octobre 2006 14:03

          @Dragoncat

          Votre témoignage ne me laisse pas insensible

          J’ai moi-même « combattu » en Algérie. J’ai entendu dire par beaucoup de copains (ou lu), sourtout lors des « ratonnades » d’Alger, que beaucoup avaient connu la gégène sans aucun indice, même mineur, de « culpabilité »(je suis prudent avec les mots..). La « corvée de bois » gratuite ou le largage vivant par hélicoptère, cela a aussi existé.

          Le Général Massu, qui ne prenait pas de gants à l’époque, a fini par reconnaître, il y a peu, que la torture n’avait servi à rien et le plus souvent avait plutôt contribué à étoffer les rangs du FLN (j’aimerais retrouver ses propos exacts)

          Cordialement


        • Jesrad (---.---.20.126) 6 octobre 2006 14:14

          je considère Bush comme le dernier des crétins

          La voilà, la bourde à ne surtout pas faire : sous-estimer le danger. Bush n’est pas un crétin, même s’il est dislexique. Il est très bien entouré et conseillé, il a un doctorat de sciences politiques, et on peut même se demander si l’apparente bêtise de certaines de ses interventions n’est pas calculée. Il sait parfaitement ce qu’il fait, et c’est pour ça qu’il est dangereux.


        • José w (---.---.25.142) 6 octobre 2006 16:01

          Oui en effet, assimiler Bush à un crétin, c’est comme assimiler Charlie Chaplin à un idiot : cela n’a aucun sens, et c’est même un contre-sens dangereux.

          Tous 2 sont des acteurs brillants et connaissent leur rôle sur le bout des doigts.

          La seule différence, c’est que Chaplin jouait dans des films, alors que Bush joue un rôle dans le monde réel.

          Les scénaristes et les metteurs en scène qui réalisent tout cela dans l’ombre peuvent être « fiers » de leur boulot.

          Concerant la torture, croyez-vous vraiment que c’est Bush lui-même qui sur un dossier va donner un accord pour titiller le détenu un peu plus fortement ?

          Evidememnt non, ce sont ses conseillers et surtout ses relais de la CIA qui prendront la décision de torturer ou non, lui-même ne faisant qu’avaliser et légaliser la situation si cela s’avère nécessaire...


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 7 octobre 2006 14:58

          La torture est toujours, invariablement, historiquement, indéfiniment, à terme CONTRE-PRODUCTIVE. Son usage est essentiellement tactique et politique. La torture, c’est soit, pour les exécutants, le mirage absolu de la supériorité des solutions brutales aux problèmes de nature politique ; soit, pour les gouvernants, un outil cynique de manipulation.

          Mais peut-être Bush est-il véritablement persuadé de l’efficacité de la torture. Est-il vraiment assez idiot pour ça ? J’ai des doutes.


        • chochotte (---.---.4.88) 8 octobre 2006 14:51

          mais Bush est un authentique croyant !


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 8 octobre 2006 23:35

          Oui, et donc ? Je ne vous suis pas...

          Torquemada était aussi un authentique croyant. Il a fait torturer combien « d’hérétiques » ?


        • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 6 octobre 2006 13:18

          Il est évident que l’Administration Bush commet des crimes de guerre totalement condamnable... Il convient de juger tous les auteurs d’actes de torture devant le Tribunal Pénal internationale...

          Cependant, en lisant cet excellent article, je me suis demandé ce qu’il en était de tous ces terroristes islamistes qui, au nom de Dieu, assassinent, tuent, violent... On peut comprendre l’Administration Bush, d’autant que les U.S.A. ont été durement frappées lors de ce funeste 11 septembre 2001 ! C’est bien de râler contre les conditions très dures subies par tous les détenus de GUANTANAMO... Mais, si certains d’entre eux sont innocents, n’y en a-t-il pas d’autres qui ont commis l’irréparable ? S’attaquer à des personnes innocentes au moyen d’actes terroristes, d’assassinats, de détournements d’avions..., cela s’apparente à de la lâcheté !


          • Jesrad (---.---.20.126) 6 octobre 2006 14:18

            Mais, si certains d’entre eux sont innocents, n’y en a-t-il pas d’autres qui ont commis l’irréparable ?

            Evidemment, que oui. Et après ?


          • Bertrand Damien Bertrand Damien 7 octobre 2006 17:45

            La différence entre des démocrates civilisés et des terroristes, c’est précisément l’éthique, et la méthode qui en déocule. Si vous utilisez les mêmes armes moralement condamnables que vos enemis, vous vous abaissez à leur niveau, et du coup vous leur donnez raison. On ne peut pas, sous prétexte que des criminels fous furieux font des actes odieux, faire soit-même des actes odieux en rétortion. Si vous faites ça, c’est que les criminels ont gagné en vous enlevant toute légitimité morale.

            Par conséquent, non, 100 fois non, vous ne pouvez absoudre, ni même « comprendre », le comportement de l’administration américaine sous prétexte du 11 septembre et de ses morts.

            Sans compter que c’est contre-productif, comme le souligne le rapport secret National Intelligence Estimate, terminé en avril et dont le NY Times a obtenu quelques extraits il y a qulques jours. Il s’agit d’un document préparé par les agences de renseignement américaines et représente un conscensus de 16 services d’espionnage à l’intérieur du gouvernement américain. Il conclue que la politique américaine depuis l’Irak a augmenté le risque terroriste. Tout le contraire de ce que dit Bush, et la preuve s’il en fallait que la brutalité, les effets de manche guerriers et autres tortures renforcent les terroristes et extrémistes islamistes.


          • (---.---.19.212) 8 octobre 2006 23:52

            « vous ne pouvez absoudre, ni même »comprendre« , le comportement de l’administration américaine sous prétexte du 11 septembre et de ses morts. »

            Mais on peut imaginer le comportement des islamistes s’ils subissaient un « 11 septembre », sachant que par exemple, comme en octobre 2000 en Algérie, ils massacrent dans leur dortoir des lycéens qui ne leur ont rien fait. Ou qu’ils ont assassiné récemment une religieuse italienne en Somalie.

            On ne peut attribuer de tels crimes fanatiques aux Américains, mais seulement des crimes de guerre.


          • Bertrand Damien Bertrand Damien 9 octobre 2006 15:45

            Je suis d’accord. Je ne vois pas de crime « fanatique » chez les américains. Je ne vois que des crimes de bêtise réactionnaire (tiens sale putain d’arabe, prend ça dans la gueule de la part de ceux qui sont morts dans les Tours - thématique de la vengeance au premier degré), et des crimes de guerre aux motivations politico-stratégiques d’une clique extrémiste de droite néo-con / consanguine aux globules noirs de pétrole.

            Mais tenez-vous réellement à faire une hiérarchie de valeur morale dans la criminalité (fanatisme vs cynisme politique vs vengeance bestiale) ?

            Ou bien ne devons-nous pas admettre que ce qui devrait nous différencier des fanatiques, c’est justement que nous ne sommes pas des criminels tout court ?


          • roumi (---.---.74.206) 6 octobre 2006 13:52

            tout est parfait : on s’assois sur un principe puis deux puis trois .

            voir notre histoire politique pendant la deuxieme guerre mondiale .

            sans nom de lieu .c’est une attitude

            apres c’est plus dur de remonter la pente .

            roumi


            • joë (---.---.138.98) 6 octobre 2006 15:05

              On ne le gueulera jamais assez fort :

              on maltraite, on torture et parfois on tue dans les PRISONS FRANCAISES, sans que cela fasse grand bruit dehors.


              • ZEN zen 6 octobre 2006 15:14

                Merci à l’auteur pour cet article lucide et bien informé,accablant. Diffusez-le largement chez vos voisins, il est temps que la masse des citoyens US se réveille !


                • Alpha du Centaure (---.---.1.1) 6 octobre 2006 16:08

                  Qu’on me cite une guerre où la torture n’a pas été utilisée ...


                  • jak (---.---.248.83) 6 octobre 2006 17:00

                    qui supporte la torture ? personne ou presque, si j’ai bien compris, attention chaque médaille a son revers, prétendre que la torture fait avouer les innocents ( c’est exact ) c’est mettre en cause le mythe de la résistance française pendant la seconde guerre mondiale, qui comme chacun sait ne parlait pas sous la torture.


                    • faxtronic (---.---.183.158) 6 octobre 2006 20:42

                      n’ importe quoi, ce mythe n’existe pas, sauf dans ta tete d’etre simplifié.


                    • chente (---.---.9.82) 6 octobre 2006 17:03

                      La Guantanamo Global justice initiative est un reseau d’ONG, de juristes de droits de l’homme aux USA.Des gens serieux. Pas des hippies, pas des bouffons.Des gens qui connaissent le droit, et qui connaissent l’odeur des cachots de torture en Syrie, en Ouzbekistan, en Tchetchenie ou ailleurs. J’ai eu la chance de rencontrer une avocate qui a pu visiter Guantanamo, seule organisation autorisee exceptionnelement, a part bien sur le CICR (qui par obligation mandataire ne put temoigner). vous n’etes bien evidemment pas oblige de me croire.

                      Leur estimation est la suivante : 8 pour cent des 480 detenus de Guantamo ont qq chose a voir, de pres ou de loin, avec un reseau islamiste. Les autres etaient juste la au mauvais moment.certains sur leur ane, certains au milieu de leurs paturages. pauvres bougres.rafles...

                      torture, traitement cruel, inhumain, ou degradant.tout cela est codifie en droit international.tout cela est quotidien la bas. les bonnes ames me font marrer.les « pragmatiques de salon » aussi. La rapporteur special des nations unies sur la torure a defini le regime Ouzbek comme « totalitaire » dans son rapport en 2001. la sous traitance fonctionne bien. a guantanamo, 90% des pauvres bougres ont aussi ete rafles en sous traitance par les services pakistanais et afghans. Nice job guys...

                      La torture est un crime monstrueux contre l humanite tout autant qu’une strategie totalement inefficace.


                      • (---.---.52.177) 6 octobre 2006 17:22

                        hahahahahaha, il nous fait bien rire aussi, ce georges buche !!!! si l’histoire s’en souvient comme d’un autre staline, il va être heureux, le neuneu de dallas


                        • Daniel Milan (---.---.168.14) 6 octobre 2006 18:24

                          Lettre ouverte à Mesdames et Messieurs les membres des Conseils de l’Ordre des Avocats des barreaux de France

                          La torture est-elle légale en France ? ...ou seulement à Nice ? Je sollicite votre avis sur la question... Merci de me répondre !

                          Le 1er octobre 2001, j’étais enlevé à mon domicile, par des policiers de la cité « des Moulins » à Nice, tabassé et torturé à l’intérieur de celui-ci, sur le trajet et à l’intérieur du commissariat « des Moulins », puis séquestré aux commissariat « des Moulins » et « d’Auvare » à Nice durant 48 heures, durant lesquelles, je subirai humiliations, mauvais traitements, refus de soins et de nourriture... J’ai été ,entre autres , frappé à coups de cutter dans le dos et subi à plusieurs reprises des tentatives de strangulation.. Faits attestés par des certificats médicaux et des photos certifiées des blessures... Cela pour un commentaire de l’actualité diffusé le 20 septembre, sous la forme d’une bulle dessinée, dénonçant le racisme sioniste !... L’entreprise policière et judiciaire visant à posteriori à couvrir ces faits criminels, ne change rien à la réalité des faits criminels dont j’ai été victime de la part des policiers, de leurs instigateurs et complices ! Le 3 octobre 2001, j’étais inculpé de « rébellion »... Un classique policier et judiciaire... Le 10 janvier 2005, j’étais condamné pour ma prétendue rébellion à 2 mois de prison avec sursis, par la cour d’appel d’Aix-en-Provence... Je me suis pourvu en cassation... J’ai déposé plainte le 8 octobre 2001 contre mes tortionnaires... « La justice » n’a cessé depuis, de s’employer à nier ou à « justifier » ce qui m’a été fait... Mes demandes de confrontations avec mes témoins, tortionnaires, leurs complices et instigateurs m’ont été refusées... Le refus de poursuivre mes tortionnaires par le juge d’Instruction et le parquet ; a été confirmé et avalisé par la chambre de l’instruction de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, sur la base de leur imputation d’une fausse date d’établissement du certificat médical constatant les traces de tortures subies, pour l’écarter... On comprend que le relevé des constatations puisse déranger !.. L’Affaire est aujourd’hui devant la Cour européenne des droits de l’homme... J’ai déposé plainte pour « altération de preuve judiciaire » -altération commise par un membre de l’appareil judiciaire de Nice ou d’Aix-... auprès du doyen des juges d’Instruction d’une juridiction limitrophe... J’ai subi depuis menaces et pressions « anonymes » contre ma personne et des persécutions de la part des appareils policier et judiciaire qui se sont traduites, par 2 mises en garde à vue et 2 procédures montées contre moi pour « dénonciation calomnieuses », lesquelles n’ont pu aboutir à mon inculpation pour cette nouvelle accusation... Les policiers tortionnaires, leurs complices et leurs instigateurs n’ont jamais été entendus (dans le sens judiciaire du terme, évidemment !...) ni même été inquiétés... Ces policiers sont toujours en activité à Nice... Mais qui protège ces tortionnaires ? Je m’interroge donc sur la légalité de la torture en France, du moins à Nice... ainsi que sur ma condition éventuelle de « non-humain », « légalement » torturable à souhaits !...

                          Je sollicite donc, l’avis avisé de Mesdames et Messieurs les membres des Conseils de l’Ordre des avocats des barreaux de France sur cette question et les en remercie par avance.

                          Nice, le 1er septembre 2005 Daniel Milan 06 21 54 32 25


                          • (---.---.93.227) 6 octobre 2006 18:41

                             smiley smiley smiley Ahaha qu’il est drôle ce Milan ! smiley smiley smiley


                          • Daniel Milan (---.---.168.14) 6 octobre 2006 19:02

                            Dis-nous ce qui est drôle afin qu’on partage la « drôlerie » ensemble !

                            Les coups de cutter et les tentatives de strangulation répétées dépassent le cadre des seules « violences policières » !

                            Quoi de plus drôle, effectivement !


                          • faxtronic (---.---.183.158) 6 octobre 2006 20:48

                            dis moi , avant de te faire torturer t’etais deja antisioniste ? Si j’ai bien compris oui.

                            Pourquoi on t a embarqué ? Dis moi pas pour rien, car meme la gestapo avait des pretexte. Et comme la police francaise ce n’est pas la gestapo.....


                          • liberté chérie (---.---.252.50) 7 octobre 2006 13:43

                            Il n’y a vraiment pas de quoi rire !

                            C’est déplorable !! On sait que dans notre police, comme hélas partout, mais parfaitement inadmissible chez des forces dites de l’ordre, des petits sadiques frustrés de la vie sont à l’affut d’occasions de surmonter leur misère existentielle.

                            Mais il faudrait que vous ne nous disiez davantage : je ne peux pas croire qu’une « caricature » (tiens, au fait ??) que pour un dessin, les flics se déplacent...Surtout à Nice... Il y avait eu d’autres graves précédents, d’autres provocations...et ils ont tenu à vous donner une leçon pour vous calmer...


                          • Daniel Milan (---.---.80.139) 7 octobre 2006 21:17

                            Daniel Milan à Liberté Chérie. Non, mais en possession d’une commission rogatoire provenant de la 4ème section du parquet de Paris, via le Basp (qui porte un autre nom aujourd’hui) et le parquet de Nice pour : « Menaces en relation avec une entreprise terroriste » (dont on ne m’a parlé plusieurs heures après mon « interpellation », -Les flics m’on seulement dit « On vient de la part de Mr Sebban » en me montrant mon dessin. Les flics ont cru qu’ils tenaient « l’affaire du siècle » et ils se sont tout permis. Je ne vois pas d’autre explication. On peut ne pas aimer mes opinions, je vous le concède, mais je pense pas qu’une opinion antisioniste et anti-américaine puisse justifier ce qui m’a été fait et qui n’a fait du reste que renforcer mes convictions et libérer totalement ma parole à ce sujet. Au moment des accusations j’avais 54 ans et n’avais aucun antécédent judiciaire. J’ai du reste travaillé 40 ans dans la sécurité privée, à Paris et à Nice et je m’honore de n’avoir que des compliments de tous, au sujet de mon travail, car jamais il ne me serait venu à l’idée de violer les droits de quiconque.


                          • Daniel Milan (---.---.80.139) 7 octobre 2006 21:29

                            La gestapo avait certes aussi des prétextes... Mais c’est ignorer que nous avons des flics et des magistrats (pas tous, bien sûr, je le reprécise aux flics et magistrats malcomprenants, pour leur éviter une nouvelle procédure inutile !) qui sont aux ordres de services officiels/officieux et d’officines qui n’ont rien à envier à la gestapo, même s’ils ne fusillent pas encore. C’est vrai, que beaucoup de victimes de maltraitances ne disent rien ou ne sont pas en position de dire quoi que ce soit, mais tel n’est pas mon cas. Je regrette que beaucoup se taisent à se sujet... Tout le monde ne peut être déterminé comme moi, je me surprends moi-même !...


                          • (---.---.19.132) 7 octobre 2006 21:31

                            Milan, l’antisémitisme est une maladie. Est-ce que tu vois un médecin ?


                          • Daniel Milan (---.---.2.24) 9 octobre 2006 00:03

                            « L’antisémitisme » comme tu dis, n’est que l’antidote du racisme sioniste et du philosémitisme !


                          • CAMBRONNE (---.---.102.182) 6 octobre 2006 19:22

                            BONSOIR ZEN

                            Dans votre échange avec Dragoncat dont le témoignage est plausible sans être vérifiable car chacun peut faire raconter à son père ce qu’il veut , vous citez le Général MASSU qui nous a quitté depuis quelques années. Je vous conseille de lire son bouquin écrit en 1971 : « la vraie bataille d’Alger » dans lequel il parle sans langue de bois de la torture . Il ressort de ses dires qu’elle était rarement utile et rarement appliquée car les suspects parlaient assez facilement . Les plus instruits selon Massu parlaient le plus vite et seuls les plus rustiques restaient muets malgré tous les sévices .

                            Il nous apprend aussi que les réseaux étant peu cloisonnés il était assez facile de remonter une filière .

                            Il dit ausssi qu’il s’est fait appliquer la gégène pour voir ce que cela faisait .

                            Massu parle de la torture sans état d’ame particulier mais sans fierté non plus . Comme d’un sale boulot qui était nécessaire . Je ne discuterai pas sur ce sujet qui est tellement complexe qu’on ne peut en parler entre la poire et le fromage . Je dirai simplement que l’armée se serait bien passée de se voir confier une mission de police qui ne correspond pas à ses missions .

                            Cordialement .


                            • Dragoncat (---.---.246.87) 7 octobre 2006 02:12

                              @ Cambronne

                              Je vous remercie de ne pas me traiter ouvertement de menteur. smiley

                              Non, je n’apporte pas de preuve de ce que je rapporte - un mauvais souvenir de mon père de la guerre d’Algérie. Mais sachant que je défend aucune théorie flamboyante - dans un sens ou un autre - je vous remercie de me faire crédit.

                              Par ailleurs, je rejoins votre propos puisque, si je ne l’ai pas exprimé clairement, quelle que soit l’utilité finale (et même vitale) de ces actes précis, il en ressort clairement :
                              - que ceux qui la pratiquaient le faisait essentiellement pour le plaisir
                              - et que ces mêmes personnes étaient par ailleurs les plus lâches - ou les moins courageuses, au choix - au combat.

                              Cordialement

                              Dragoncat


                            • Roland (---.---.198.241) 6 octobre 2006 19:38

                              De nos jours le jésuitisme est devenu la marque peut-être la plus caractèristique de l’esprit américain.

                              ça se voit non seulement dans les maneouvres verbales par lesquels Bush et les bushistes essayent de justifier leur ignominies, mais plus généralement si on lit la wikipédia en langue anglaise, (c’est à dire la wikipédia US, la Grande-Bretagne n’est plus qu’un provincialisme, une petite province exotique et annexe dans le monde anglophone, Ce sont les US qui y donnent leton et le dominent , et de loin !) on fini par s’imprégner de cet esprit tatillon et faux-jeton, aparemment (et ostensiblement !) « neutre » et « équilibré » d’une manière tout à fait judiciaire (ce n’est pas n hasard) mais en fait profondément sournoise cynique et réactionnaire.


                              • Roland (---.---.198.241) 6 octobre 2006 19:47

                                Les gens mettent touours beaucoup de temps à se rendre compte de ce qui se passe vraiment dans l’histoire sous leurs yeux.

                                 smiley


                              • faxtronic (---.---.183.158) 6 octobre 2006 20:45

                                bien sur, c’est pour cela qu’il est dangereux d’enseigner l’histoire qui s’est deroule seulement 20 ou 30 ans en arriere. Pas assez de recul.


                              • tchoutchou (---.---.4.88) 8 octobre 2006 15:09

                                @ faxtronic:je suis d’avis d’arréter l’histoire à Vercingétorix.En tous cas surtout pas revenir 80 ans en arrière.Heil !


                              • Sam (---.---.210.35) 6 octobre 2006 23:42

                                Le régime Karimov, ou d’autres, sans l’étiquette anciens communistes...

                                Pas d’efficace, ou d’inévitable : la torture c’est in-humain. Point barre.


                                • Dragoncat (---.---.246.87) 7 octobre 2006 02:13

                                  @ Cambronne Je vous remercie de ne pas me traiter ouvertement de menteur.

                                  Non, je n’apporte pas de preuve de ce que je rapporte - un mauvais souvenir de mon père de la guerre d’Algérie. Mais sachant que je défend aucune théorie flamboyante - dans un sens ou un autre - je vous remercie de me faire crédit.

                                  Par ailleurs, je rejoins votre propos puisque, si je ne l’ai pas exprimé clairement, quelle que soit l’utilité finale (et même vitale) de ces actes précis, il en ressort clairement : que ceux qui la pratiquaient le faisait essentiellement pour le plaisir et que ces mêmes personnes étaient par ailleurs les plus lâches - ou les moins courageuses, au choix - au combat.

                                  Cordialement

                                  Dragoncat

                                  PS : désolé pour le doublon, erreur de manip’


                                  • CAMBRONNE (---.---.193.249) 7 octobre 2006 19:00

                                    DRAGONCAT

                                    N’ayant pas participé à la guerre d’algérie mais étant entré dans l’armée juste aprés j’ai « grandi » au milieu des témoignages et la torture n’était pas le moindre sujet de conversation .J’ai été parfois écoeuré par des gros cons qui se vantaient de choses ignobles devant des jeunes appelés et je les ai toujours fait taire . Ils étaient peu nombreux , même exceptionnels .

                                    J’ai appris par moi même , plus tard , en opérations extèrieures , qu’il fallait se méfier de soi même d’abord et de ses subordonnés ensuite pour ne pas tomber dans la facilité qui amène à maltraiter l’adversaire . On ne doit même pas donner une baffe sinon on se laisse facilement entrainer face à quelqu’un qui doit savoir quelquechose et ne veut rien dire .

                                    J’ai toujours été attentif à cela et il n’y a jamais eu de bavure sous mes ordres .

                                    Pour la guerre d’algérie et dans le cas précis de poseurs de bombes il est parfois necessaire de savoir vite où ces bombes se trouvent , avant qu’elles n’explosent , c’est un cas limite et un cas école mais c’est là qu’est l’os .

                                    Voyez le film de schoendorffer : « l’honneur d’un capitaine » où la question est bien posée . A ce moment là c’est une question de conscience .

                                    Les mauvais traitements et le sadisme sont en effet commis par des soldats mal encadrés mais pas toujours des laches . Il s’est agit en algérie souvent de vengeance . Le gars qui a vu son copain égorgé les couilles dans la bouche va flinguer tout ce qui ressemble à un ennemi . c’est là qu’intervient la discipline .

                                    En conclusion c’est un sacré problême entouré d’hypocrisie et je voudrais bien connaitre l’armée ou la police qui n’a jamais pratiqué la torture physique ou morale parceque celle là elle existe aussi ; Les british sont assez forts dans ce domaine .

                                    Cordialement .

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