Burqa : éducation, pédagogie, dialogue…
N’en déplaise à tous ces commentateurs, le port du voile intégral dans les rues ne « bouscule » pas la tradition laïque française, pas plus d’ailleurs qu’il ne bouscule la tradition laïque américaine sur laquelle s’appuie le président Obama et qui est décidément très méconnue de ce côté-ci de l’Atlantique : la laïcité, dans la tradition des Lumières commune aux révolutions française et américaine, peut être définie comme la liberté de conscience (et donc la liberté d’expression, dont la tenue vestimentaire est une des dimensions, sans laquelle une affirmation de liberté de conscience n’aurait aucun sens) garantie par la séparation des églises et de l’Etat.
En France elle s’est exprimée à de multiples reprises. Dans la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen (26 août 1789) tout d’abord puisque l’article 10 de la déclaration affirme que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble par l’ordre public établi par la loi », et jusqu’à aujourd’hui dans l’article 1 de la loi du 9 décembre 1905 : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes » sous les seules restrictions dans l’intérêt de l’ordre public. Aux Etats-Unis elle s’exprime à travers le fameux « 1er amendement » interprété par Thomas Jefferson comme établissant un « mur de séparation » entre Etat et Religion.
Le port du voile intégral, qu’on aurait du mal à présenter comme procurant un trouble grave à l’ordre public, ne saurait donc être interdit dans l’espace public au nom de la « laïcité » : la laïcité n’est pas une hostilité aux religions et aux manifestations de leurs adeptes, même les plus dérangeantes pour un esprit libre ; elle est au contraire la garantie de la liberté la plus grande à celles et ceux qui adoptent une religion comme à celles et ceux qui ne se reconnaissent dans aucune, à égalité de droits ; le moyen de cette égalité c’est que l’Etat ne reconnaisse ni ne subventionne aucun culte : tel est l’objet de l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905.
Au regard de la laïcité institutionnelle et scolaire le port du voile islamique, intégral ou non, est interdit dans les écoles publiques tout comme l’est son port par les fonctionnaires en contact avec le public : tel est le sort du port de tous les signes religieux ostensibles (voiles, croix, kippa, etc.) ; cela résulte de nombreux textes réglementaires, tels la circulaire de Jean Zay du 31 décembre 1936 qui entendait « maintenir l’enseignement public de tous les degrés à l’abri des propagandes politiques » complétée par celle du 15 mai 1937, qui précisait que « les mêmes prescriptions s’appliquent aux propagandes confessionnelles. L’enseignement public est laïque. Aucune forme de prosélytisme ne saurait être admise dans les établissements ». Cette tradition républicaine française a été réaffirmée par la loi n°2004-228 du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics. Souvent mal comprise, y compris dans l’Union Européenne, cette tradition laïque nécessite un effort inlassable de pédagogie.
La laïcité institutionnelle et scolaire n’est donc pas malmenée par le développement (qu’il reste néanmoins à caractériser pour instruire sur la base des faits et non de fantasmes) du port du voile intégral. Il n’en est pas de même pour la condition féminine.
Faudrait-il alors l’interdire au nom de la dignité de la femme ?
Il est clair que le message que nous, occidentaux fils et filles des Lumières, recevons quand nous voyons ces femmes musulmanes entièrement recouvertes de la tête au pied, est un message de soumission que nous ressentons comme intolérable ; il en est de même quand nous découvrons les femmes de Meha Sharim telles que Amos Gitaï nous les révèle dans son film Kaddosh ; et il en est de même si nous croisons ces religieuses catholiques en habit, sans oublier celles que nous ne croisons pas, cloîtrées qu’elles sont dans leurs couvents… D’aucuns diront, à juste titre, que d’autres prisons, d’autres servitudes volontaires, certaines vestimentaires et d’autres non, peuvent enfermer les femmes, y compris « à l’insu de leur plein gré », de façon largement aussi efficace…
Il ne s’agit pas de faire la place au « relativisme culturel » ; il ne s’agit pas de se faire l’avocat du « droit à la différence » ; la revendication du « droit à la différence », de toute nature, masque trop souvent la revendication d’une « différence des droits » ; les citoyens de religion musulmane ont, dans notre pays, ni plus ni moins les mêmes droits et les mêmes obligations que les autres citoyens, de quelque religion ou absence de religion ils se revendiquent ; telle est la différence essentielle entre un citoyen musulman qui réside dans la France laïque et un ressortissant musulman qui réside en un pays soumis à la charia : la femme qui entend s’extraire de la tradition dans laquelle elle a été élevée trouvera en France, si elle le souhaite, le soutien de la loi et de la puissance publique. Mais, en vertu du même principe d’égalité des droits, les citoyens de confession musulmane n’ont et ne doivent avoir aucun privilège ni aucun devoir particuliers à remplir : de ce point de vue, la liberté de conscience et d’expression d’une femme se revendiquant musulmane doit lui permettre de porter burqa ou niqab, là encore… si elle souhaite.
Abordons alors franchement les questions qui fâchent.
Prenons d’abord la dimension sécuritaire. Repli ultime fréquent mais question la plus facile à résoudre. Daniel Pipes écrit que « n’importe qui peut se dissimuler sous ces linceuls – homme ou femme, musulman ou pas, bon citoyen, fugitif ou criminel – et y nourrir on ne sait quel projet malveillant. »... Certes… mais n’importe qui peut aussi nourrir de tels projets sans se dissimuler à nos regards et, en l’occurrence, dans nos pays occidentaux, le choix d’un tel accoutrement attire les regards et suscite la vigilance plus qu’il ne permet de passer inaperçu. La dimension sécuritaire n’est pas bien compliquée à gérer et les réponses techniques comme de bon sens sont faciles à identifier et à mettre en œuvre par les professionnels pour permettre d’identifier les individus. Elles ne rencontreront aucun obstacle de quiconque dès lors que les objectifs sont identifiés et les réponses proportionnées à l’objectif.
Venons-en alors à l’argument central évoqué à l’appui de la demande d’interdiction : les femmes seraient contraintes (par leur mari, leur famille, leur milieu, …) de s’enfermer dans cette prison vestimentaire. Certes tous les cas de figure sont probablement dans la nature. Le plus basique réside, pour des femmes âgées ou d’émigration récente, dans la tradition tribale plus que religieuse ; Etienne de la Boétie nous l’enseignait déjà dès le début de la Renaissance : « La première raison de la servitude volontaire, c’est l’habitude ». D’autres femmes sont probablement contraintes, et, dès lors qu’elles se trouvent en France elles doivent y trouver la protection de la loi ; là aussi, comme pour la sécurité, des dispositifs peuvent et doivent être pensés et mis en œuvre par les professionnels, comme il en existe pour d’autres atteintes aux individus dans le secret des familles (femmes battues, enfants maltraités, etc.). D’autres enfin, surtout semble-t-il chez les plus jeunes, ne semblent guère forcées de porter cette tenue, mais semblent réaliser ce choix par repli identitaire, bien souvent à la surprise et contre l’avis de leur famille, sous l’influence notamment du contexte international.
Même s’il est avéré que certaines jeunes femmes affirment que cela représente un réel choix personnel, il est clair que ce choix contribue à l’oppression de celles qui voudraient résister ou s’émanciper. Nous ne devons donc pas taire que ce choix est contraire aux valeurs humanistes que nous portons, mais nous ne devons pas nous laisser pour autant emporter à renoncer à ces valeurs humanistes… La république française, en adoptant le mot « liberté » comme premier mot du triptyque républicain s’est affirmée contre ceux qui préconisaient le célèbre « pas de liberté pour les ennemis de la liberté ». De l’autre côté de l’Atlantique, un juge de la cour suprême américaine, tenait en 1929, parlant du 1er amendement, un propos que nous pouvons reprendre à notre compte :
"S’il y a un principe de la Constitution qui doit être plus impérativement protégé que les autres, c’est celui de la liberté de pensée. Pas la liberté de pensée pour ceux qui sont d’accord avec nous, mais la liberté de pensée pour ceux dont nous haïssons les pensées.".
Ainsi, vous l’aurez compris, je fais mienne la conclusion d’Eric Besson, vendredi dernier sur Europe 1 : « il faut lutter contre le développement de la burqa, ça ne fait pas l’ombre d’un doute, mais il faut le faire par l’éducation, par la pédagogie, par le dialogue. ». Je fais mienne la conclusion de la ligue de l’enseignement, principale organisation laïque française avec ses deux millions de membres : "La question décisive est bien celle de l’égalité entre les hommes et les femmes. (...) Une loi [d’interdiction] risque de stigmatiser une population et être attentatoire aux libertés (...). la seule solution est celle qui allie la fermeté sur les principes et la constance dans le travail d’intégration à la société. (...) Cette voie est certes longue et difficile, mais c’est la seule efficace."
Sources des citations : http://www.les-progressistes.fr et http://www.laicite-laligue.org
61 réactions à cet article
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Article 10 de la déclaration universelle des droits de l’homme ! Un point c’est tout ! La loi doit impérativement intervenir et sévir s’il n’y a pas liberté de choix et seulement dans ce cas de figure.
Les opinions personnelles doivent s’effacer devant l’impératif républicain de l’article 10. Je remarque que nombre de femmes qui portent le voile intégral ou pas, son Française !Ou les expulser ? J’ai trouvé pour qu’elles changent de traditions,réléguons les dans des cités avec interdictions d’en sortir, tant qu’elles n’auront pas opter pour ces déguisements uniquement pour Hallowen(humour).-
Article 2 de la Déclaration de 1789 : « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression. »
La sûreté et la résistance à l’oppression justifient amplement la lutte contre la présence et l’influence sur le territoire de la mouvance fondamentaliste islamique. -
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Qui es-tu Amina ???? Hubert, Geraldine, MCM, qui donc ?
Pourquoi votre famille de trolleurs se sent-elle obligée de mentir en portant des images de Mariane, des drapeaux français, et maintenant, une image de Jesus, en vous faisant passer pour ancienne musulmane reconvertie au christianisme ???????
Vous êtes ridicules vous détruisez les valeurs de ce site et toute discussion, ça en devient vraiment tragique.... Mais bon, si ça vous amuse de vous faire passer une une ancienne musulmane reconvertie au christianisme qui va proner la haine des musulmans, les attaques israeliennes, l’amour du fric et de l’égoisme, alors continuez mais vous ne leurrez que vos amis. -
Il me semble avoir lu dans divers articles que le port de la burqa n’est pas « demandé » par le coran... donc par la religion musulmane..
Donc ne melons pas musulmans et ces gens. La burqa est une invention afghanne qui n’a rien à voir avec le voile.. La burqa est une prison, rien d’autre.
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Alphonse, 75 ans, va voir son médecin pour une analyse de sperme.
Son médecin lui donne un petit flacon et lui dit de revenir le lendemain pour l’analyse.
Le lendemain, l’homme lui remet le flacon : vide et propre.
Le médecin lui demande pourquoi.
« Eh bien voilà, docteur. J’ai essayé avec la main droite, sans succès. Avec la main gauche, rien non plus. Alors j’ai demandé à ma femme de m’aider. Elle a essayé avec la main droite puis la gauche.
Toujours rien.
Ensuite, elle a essayé avec la bouche, avec ses dents, sans ses dents.. Toujours sans succès.
Alors, on a demandé à la jeune voisine qui a essayé avec l main droite, la guache, avec sa bouche, avec ses dents, sans ses dents… »
Le médecin, choqué, l’interrompt : vous avez même demandé à la voisine ?
« - Eh oui docteur ! vous voyez, on a tout essayé et on n’a toujours pas pu ouvrir ce putain de flacon ! »-
Une femme se présente ainsi à son travail chez vous, vous faites quoi exactement ?
Si c’est à l’entretien d’embauche elle n’a aucune chance.
Mais si c’est une personne déjà employée qui tout d’un coup se déguise ? Est-ce 1 motif de licenciement possible si elle ne veut pas quitter le niqab ?
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et pourquoi pas si vous faites « votre » l’avis de BESSON. en outre votre réponse est franchement discriminatoire....en total contradiction avec vos propos, comme quoi il existe une réelle difference entre la loi et le vecu....et moi qui est connu les prêtes en soutane et les bonnes soeurs en cornette dans la rue ça ma toujours « débecté »
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Et bien mon cher Léon, la réponse à votre question n’est pas bien compliquée.
Tout d’abord vous n’êtes pas obligé de « croire » mon cv ; une vérification élémentaire puisque je signe de mon prénom, de mon nom et que je mets ma photo, vous permettra immédiatement de vérifier, par exemple sur societe.com ou l’un des multiples sites où on trouve des informations sur les entreprises, que je suis bien chef d’entreprise, d’une entreprise que j’ai créée il y a neuf ans maintenant, et qui fait partie du domaine professionnel de la fonderie.Je pourrais aussi vous répondre de façon factuelle en vous disant que dans mon univers professionnel les opérateurs et opératrices sont couverts de la tête aux pieds et que cela les rend méconnaissables ; une image (la première que propose Google images) : http://www.lamaisondufondeur.org/images/fonderie2.jpg . Par contre, les vêtements amples sont interdits (tout comme le serait le fait de porter librement des cheveux longs), là encore pour des raisons de sécurité du travail. D’une façon générale, une personne peut bien arriver dans la tenue qu’elle désire dans la mesure ou la première chose qu’elle fait c’est de se changer dans le vestiaire de l’atelier pour revêtir le vêtement de travail que l’entreprise met à sa disposition.Je peux enfin vous répondre de façon plus juridique par les articles 225-1 et suivants du code pénal en France ou la loi du 25 février 2003 en Belgique qui vous indiquera qu’effectivement ce serait de la discrimination que de s’opposer à ce qu’une salariée accède à l’entreprise dans cette tenue sans motif une justification objective et raisonnable. Le sujet n’est pas nouveau, et j’avais déjà écrit sur ce sujet en réponse à Pierre Cassen (désormais redac chef de Riposte laïque et alors rédac chef de Respublica) à propos de « l’affaire » du gîte Grandes Gouttes des Vôsges : http://www.gaucherepublicaine.org/_archive_respublica/2,article,634,,,,,_Re ponses-a-trois-questions-posees-dans-le-numero-490.htm-
Je peux enfin vous répondre de façon plus juridique par les articles 225-1 et suivants du code pénal en France ou la loi du 25 février 2003 en Belgique qui vous indiquera qu’effectivement ce serait de la discrimination que de s’opposer à ce qu’une salariée accède à l’entreprise dans cette tenue sans motif une justification objective et raisonnable.
Michel Naud
pour se faire embaucher : carte d’identité, carte de sécurité sociale, etc...
comment l’employeur peut-il vérifier qu’il embauche bien la personne correspondant aux papers administratifs qu’elle présente ?
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deuxièmement
en cas d’agression, comment porter plainte ? et contre qui ?
rien n’empêche d’imaginer, qu’un jour, si les burqas se multiplient et deviennent banales, des petits malins se vêtir de cet accoutrement pour dévaliser banques, postes, commerçants... SOUS LA BURQA ! une femme ? un homme ? -
Best of Léon :
« Je sais désormais que les plus tolérants en la matière ne sont pas confrontés au problème. Ils vivent dans de beaux quartiers, et les seuls arabo-maghrébins auxquels il sont confrontés de près sont leurs domestiques »
« Les défenseurs de la liberté de porter la burqa, en réalité se contrefichent des ces femmes et cachent souvent leur racisme derrière une indifférence totale à leur égard. Ils n’en ont rien à faire que ces femmes soient sous une burqua ou pas. Donc cela ne leur coûte strictement rien de défendre la « liberté » de la porter. »
Vous arrivez à vous relire sans rire ? Vous « savez » décidément beaucoup de chose Monsieur le professeur à la retraite mais je constate que vous arrivez assez rapidement à l’insulte et au procès d’intention en guise d’argument... Je vous laisserai donc à vos savoirs.
Sur votre question factuelle – il y en avait quand même une en dehors des leçons et des insultes - : non je n’ai pas embauché de femme qui vient au travail en niqab pour la simple raison qu’aucune femme ne s’est présentée dans cette tenue à l’embauche.
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JE RE - POSE ma question de 14.58 à Michel Naud qui n’a pas répondu
pour se faire embaucher on doit présenter : carte d’identité, carte de sécurité sociale, cv, etc... etc...
MA QUESTION EST DONC : si une personne est bâchée et se présente pour un boulot, comment l’employeur peut-il vérifier qu’il embauche bien la personne correspondant aux papiers administratifs qu’elle présente ?
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Non désolé Reinette, je ne vous réponds pas parce que 1) vous n’avez visiblement jamais embauché personne 2) je n’entre pas dans le jeu de discussions avec des personnes qui emploient des expressions haineuses ( « des personnes bâchées »)
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Pour autant, la question de la grenouille est intéressante et mérite grandement une réponse de votre part !
G. -
à l’auteur
quand vous ne savez pas quoi répondre, vous trouvez une excuse bidon, c’est la fuite... ! vous êtes malhonnête, et cela ne regarde que vous !
certains commentateurs jugeront votre lâcheté à répondre à une question simple, mais pour moi, en tant que femme, je vois la burqa comme une bâche... et une bâche sert à couvrir des objets, tel que voiture, remorque, etc...
finalement, je pense que vous n’en avez rien à faire des femmes, burqarnées ou pas... et cela aussi ne regarde que vous ! -
L’AUTEUR VOUS DITES :
Non désolé Reinette, je ne vous réponds pas parce que 1) vous n’avez visiblement jamais embauché personne 2) je n’entre pas dans le jeu de discussions avec des personnes qui emploient des expressions haineuses ( « des personnes bâchées »)
1) qu’est-ce qui vous fait dire que je n’ai jamais embauché personne ?
2) des personnes bâchées : pouvez-vous me dire ce qu’il y a de haineux à écrire cette expression ?
apparemment vous n’aimez pas répondre aux questions trop précises... vous fuyez ... vous fuyez ! -
Respectueux de la loi... !!
Et pourquoi, au nom de l’égalité des sexes, les hommes ne portent pas ce vêtement ??
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Le fait de cacher son visage est un refus de sociabilité minimale, comme l’a très bien montré Elisabeth Badinter à Mots Croisés hier soir sur France 2.
La burka n’est pas un vêtement et ne relève donc pas de la liberté de se vêtir comme on veut ; c’est un moyen de dissimuler une personne et ses vêtements, c’est un « sur-vêt » qui fait de la personne une non-personne et la transforme en OVNI (objet voilé non identifiable)
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-signes-religieux-dans-l-espace-985-
Courouve
ET une insulte, encore une, faite aux femmes ! -
Aprés l’article 10 de la déclaration universelle des droits de l’homme qui j’éspére sera appliquée un jour en Arabie Saoudite et dans tous les pays totalitaires car ce qu’il faut retenir c’est surtout le terme « Universelle ». Aprés cet article, il faut revenir aux principes laïques et républicain, dont celui de la constitution de 1793 art 28 « Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer, de changer sa constitution. Une génération ne peut assujétir à ses lois, les générations futures ».
Et l’article 34 :« Il y a oppression contre le corps social, lorsque un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé ». Qui opprime qui ? Le port de vêtement , tel le voile intégral est-il un choix ou non ? Tel devraient être, il me semble les questions que tous laïques républicain devrait se poser. Le fait de dissimuler son visage peut devenir une attitude criminelle, si la personne se présente à un guichet de banque par exemple mais s’il s’agit d’un choix peut-on raisonnablement lui reprocher d’être asociable et fonciérement bête ?
On peut surtout déplorer que dans la culture musulmanne, on ne mette pas en avant plus souvent, cet ardent féministe que fut Averroés, surtout par les musulmans eux mêmes.
Si cet accoutrement est une insulte faite aux femmes, on se rend compte que celles qui participent à cette insulte, on été élevé dans des valeurs laïques et républicaines, vouloir réduire cette expression souvent « identitaire »à des complots fondamentalistes est la preuve du peu de cas qui est fait de ces femmes, on leur refuse toute pensée, c’est la pire insulte.-
on leur refuse toute pensée...
et ces messieurs les respectent en les bâchant comme une vulgaire remorque ! -
Bonjour Abgeschiedenheit et le vieil oncle carcassonnais,
Vos interventions sont convergentes même si d’un style différent. A vous lire, ce qui ne cesse de m’intérroger c-est cela : qu’est-ce que cela peut bien vous faire, à vous ? Vous allez le dimanche matin porte de clignancourt à Paris, vous avez toujours le même vieux militant communiste avec son drapeau rouge PCF et son drapeau rouge CGT (il a pas suivi tous les films) qui vend son Humanité Dimanche ; vous allez au supermarché vous avez le militant écolo-fondamentaliste qui vous met sous le nez son T-shirt Greenpeace « OGM j’en veux pas » ; dans l’allée hallal qui vient après l’allée bio c’est la cliente en voile (intégral ou non) qui fait ses courses ; vous allez dans le quatrième et passez de la rue des rosiers avec ses ashkenazes en tenue noire directement transposée des shtetl du yiddishland ou ses jeunes sefarades en jeans et kippa papotant devant les restaurants de falafels, pour prendre la rue sainte croix de la bretonnerie et traverser l’épicentre de la communauté LGBT de Paris ; vous vous prenez la rue de Crimée dans le 19 ème et traversez toutes les communautés de l’afrique du Nord à l’Afrique noire ; vous retournez dans le huitième pour voir les royalistes défiler à la madeleine en mémoire de louis XVI ; mais vous pouvez préférer la gay pride ou les processions de la semaine sainte ou les marches évangéliques ou etc… Mais qu’est-ce que cela peut bien vous faire ? En quoi les uns et les autres vous empêchent de vivre ? Qu’est-ce que c’est que ces arguments que vous ne voulez pas « les voir »… C’est quand même incroyable ça. Qui des uns ou des autres essaie de vous imposer, à vous, sa façon de faire ? Quand un catholique intégriste s’attache devant un centre d’IVG ou un anti-OGM détruit un champ de maïs on les envoie devant la justice et on leur rappelle le vivre ensemble, mais sinon, tant qu’ils n’essaient pas d’imposer leur façon de voir aux autres, on les laisse s’exprimer comme ils l’entendent… Ce qui n’empêche pas de combattre leurs idées rétrogrades, là aussi par « éducation, pédagogie, dialogue ».
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il fallait oser, l’auteur l’a fait !
(mais comme disait Audiard, « ... c’est d’ailleurs comme cela qu’on les reconnaît » )
Mettre sur le même plan que la burqa, où le corps d’une personne est intégralement recouvert et :
- le vieux militant communiste avec son drapeau rouge PCF et son drapeau rouge CGT
- le militant écolo-fondamentaliste qui vous met sous le nez son T-shirt Greenpeace « OGM j’en veux pas » avec quelqu’un portant une burqa
ah ! et bien sûr (celle-ci pourrait être d’ailleurs le seul but du commentaire ?)
- la rue des rosiers avec ses ashkenazes en tenue noire directement transposée des shtetl du yiddishland ou ses jeunes sefarades en jeans et kippa papotant devant les restaurants de falafels,
- la communauté LGBT de Paris
- toutes les communautés de l’afrique du Nord à l’Afrique noire
- les royalistes défiler à la madeleine en mémoire de louis XVI
- la gay pride ou les processions de la semaine sainte ou les marches évangéliques ou etc…
et puis
un catholique intégriste s’attache devant un centre d’IVG
un anti-OGM détruit un champ de maïs
votre commentaire, monsieur l’auteur, est une perle ! une pièce à collection à copier et garder tellement c’est ... comment dirai-je, hum, restons polie, débile ! -
@ léon
Vous croyez, avec votre point Godwin, avoir trouvé un « argument qui tue » mais un exemple proche de votre expérience de pensée a été évoqué par le physicien belge Jean Bricmont, d’ailleurs prédécesseur de "">l’auteur à la tête de l’association qu’il préside, dans un article consacré au linguiste états-unien Noam Chomsky http://dogma.free.fr/txt/JB_Chomsky.htm. Evoquant « la défense inconditionnelle de la liberté d’expression » et constatant que « la France ne possède pas la tradition libertaire en matière d’expression d’opinions qui existe aux États-Unis » il rappelait que « l’American Civil Liberties Union, dans laquelle militent de nombreux antifascistes, porte plainte devant les tribunaux si l’on interdit au Ku Klux Klan ou à des nazis de manifester, en uniforme, dans des quartiers à majorité noire ou juive – comme à Skokie (Illinois) en 1978. » Bricmont commentait : « On peut ne pas être d’accord avec cette attitude, mais il faut au moins être conscient du fait que le débat se déroule entre deux traditions politiques différentes (toutes deux d’ailleurs issues des Lumières), l’une dominante en France, l’autre aux États-Unis ». Les références implicites de l’auteur au premier amendement sont d’ailleurs limpides. -
Un jour, j’ai vu une personne, visiblement un peu niaise, jouer avec une balle contre le mur d’une église. Cet adulte jouait comme un enfant, il faisait des bons, en rajoutait...au comptoir du bar ou j’étais je pouvais le voir et au comptoir de ce bar, il y avait une bande de gars, tous patrons des boutiques voisines car la scéne se passe non loin d’une artére piétonne. Ces messieurs accoudés au comptoir à siroter leur galopin, ne supportaient pas ce spectacle, la vue de cet homme jouant à la balle les exqspérait. C’était une véritable agression et chacun y allait de son « je te lui ferait bouffer sa balle ; regarde moi le ce grand con... » La j’ai compris que le probléme ne venait pas de cet homme et que ceux qui se sentaient agréssés l’étaient pour des motifs qui restent encore aujourd’hui pour moi un mystére. Avicenne a dit à peu prés ceci :« On se fait intérieurement une idée du monde et on la projette sur sa réalité extérieure ».
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Bois-Guisbert 30 juin 2009 20:18« il faut lutter contre le développement de la burqa, ça ne fait pas l’ombre d’un doute, mais il faut le faire par l’éducation, par la pédagogie, par le dialogue. ».
A problème posé aux bisounours, solution de bisounours
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Cet article est une atteinte et une insulte aux droits de la femme dans ce pays.
Plutôt que de les voir porter la burqa et être coupées de toute vie sociale, je préfèrerai les voir sur les bancs d’universités.
Plutôt que de les voir enfermées dans, une prison de coton, je préfèrerai les voir exercer une activité professionnelle avec des responsabilités.
Plutôt que de les savoir enfermées dans leur appartement, je préfèrerai les voir en train de faire du sport, de la peinture, de la musique, du théâtre, de la danse.....
Et ne parlez pas du droit à la différence, ou, d’autres alibis à cette emprise exercée par des hommes sur les femmes...
La liberté n’est pas de répondre à un conditionnement dés l’enfance..
La liberté commence par l’éducation et l’indépendance.
Autant il est interdit de se promener nu, autant le port de la burqa est tout aussi choquant pour ceux qui pensent que la femme et l’homme doivent vivre dans l’égalité...
Avec vous les sectes auront de belles ambitions et réussites, je n’en doute pas..
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Avec vous les sectes auront de belles ambitions et réussites, je n’en doute pas..
hgo04c’est peut-être une piste, en effet, concernant l’auteur ?
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Et j’ajouterai ceci :
http://femmescontrelapidation.blogspot.com/2008/09/burqa.html
Osez vous présenter devant l’association ni putes ni soumises, osez vous présenter devant ces associations pour tenir ces propos.. osez donc...
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« Cet article est une atteinte et une insulte aux droits de la femme dans ce pays. »
Pourquoi un tel terrorisme intellectuel ? N’a-t-on pas le droit d’avoir un avis différents du votre ?
C’est au nom du droit des femmes qui vous voudriez interdire la burqa, c’est au nom de ce même droit que l’auteur préconise une démarche plutôt pédagogique. Et il me semble que tout comme vous il n’approuve pas cette coutume. Il a juste une opinion différente de la votre sur le moyen le plus efficace de résoudre la question.
« Plutôt que de les voir porter la burqa et être coupées de toute vie sociale, je préfèrerai les voir sur les bancs d’universités. »
1. Vous êtes certains qu’aucune des ces femmes n’a de vie sociale ni d’éducation ? Apprenez que la grande majorité de femmes en burqa en occident ont fait des études supérieures
2. Il faut donc qu’elles correspondent a votre idées de la femme épanouie…pas a leur idées a ELLES ?
Et ne parlez pas du droit à la différence, ou, d’autres alibis à cette emprise exercée par des hommes sur les femmes...
Justement l’auteur vous explique que si une femme française, veut échapper à l’emprise d’un homme qui lui impose la burqa ou le niqab, les moyens de l’aider existent déjà on s’en serre notamment pour aider les femmes battues (une question au passage, combien de musulmans « barbus » parmi les hommes qui tuent leur femme par les coups en France ? Combien de femmes voilées parmi les victimes ?)
Le problème d’une loi serait en rapport avec celles qui portent la burqa comme une revendication identitaire. Une telle loi les renforcerait dans l’impression que ce pays ne veut que les opprimer, et les pousserait un peu plus dans les bras des extrémistes. Alors que l’action combinée de la tolérance, du respect, et des difficultés pratiques que pose ce genre de vêtements pourrait décrisper le plus grand nombre tout en confinant le problème à la marge la plus infime.
La liberté n’est pas de répondre à un conditionnement dés l’enfance. La liberté commence par l’éducation et l’indépendance.
Mais qu’est ce que l’éducation si ce n’est une forme de conditionnement ? Chaque parent n’inculque-t-il pas à ses enfants les valeurs qu’il juge les meilleures dans l’espoir (pas toujours satisfait) que ce dernier les conserve un fois devenu majeur ? Voulez vous que l’Etat impose des normes uniformes d’éducation a tous les parents ?
« .. le port de la burqa est tout aussi choquant pour ceux qui pensent que la femme et l’homme doivent vivre dans l’égalité... »
Votre conception de l’égalité entre hommes et femmes est incompatible avec le port de la burqa. Cela vous semble couler de sens. Alors fort de sa logique, votre avis devrait pouvoir triompher en un débat libre et raisonné, sans avoir à s’imposer par la force de la loi à des femmes qui librement ont choisie une autre voie et qui tout aussi librement pourrait rejoindre la votre. -
Samuel.. votre naïveté est déconcertante !!!
S’opposer à la burqa n’est pas s’opposer aux femmes qui la portent, mais aux hommes qui la leur font porter sous de faux prétextes..
Grand dieux.. avec de prétendus prétextes de défendre les libertés, vous accepteriez d’enfermer des gens dans des prisons de tissus... Quelle abnégation, quel renoncement, quel capitulation..
Il est plus facile de céder que de s’opposer, n’est ce pas ?? En tant qu’homme, il est plus facile aussi de laisser les femmes perdre, dans ce pays, ce qu’elles ont mis tant d’années à avoir, ( et encore...).
Il est bien plus facile de parler de terrorisme intellectuel que de parler de terrorisme tout cours à l’égard des femmes...
Bientôt vous vanterez les bienfaits de la lapidation, et de l’excision. Bientôt vous soutiendrez le mariage des filles à partir de 9 ans...
Vous ne m’irritez pas, vous ne m’exacerbez pas.. Je vous plaints, rien d’autre, mais pas vous en particulier, Samuel, non tous ceux qui croient défendre une quelconque liberté en émettant des avis aussi contradictoire avec ce que vous pensez défendre..
La burqa est une prison, rien d’autre. et ce pays, défenseur des droits de l’homme, a le devoir de s’opposer à voir sur son sol ces prisons ambulantes qui n’ont d’autres but que la négation d’une partie de sa population : les femmes.
Je n’ai pas envie de voir ces ombres dans ce pays.. Même en IRAN les femmes ne portent pas cette insulte, je ne vois pas pourquoi cela deviendrait une liberté dans ce pays..
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Bientôt vous vanterez les bienfaits de la lapidation, et de l’excision. Bientôt vous soutiendrez le mariage des filles à partir de 9 ans...
Je discute avec vous de l’opportunité d’une loi sur le port de la burqa. Je pars du présupposé que nous sommes tous les deux d’accord sur le fait qu’hommes et femmes doivent être égaux en droit et dignité. Nous différons sur la meilleure manière de traduire cette égalité dans les faits. Alors pourquoi m’accuser de telles infamies ? lapideur, exciseur, pédophile ? Pensez vous que les lapideurs prennent le temps d’expliquer leur point de vue dans le cadre d’un forum démocratique ? (En passant dans les nombreux cas de pédophilie recensés en France, combien de musulmans, de salafiste ou de barbus ?)
J’ai pris la peine d’essayer de comprendre votre point de vue, vous pouvez le clarifier en répondant à quatre questions simples ou vous refugier encore dans l’invective.
1. Pensez vous que les structures actuelles mise en place (pour la protection des femmes victimes de violence conjugales par exemple) sont insuffisantes pour apporter assistance à toute femmes contrainte de porte la burqa et désireuse d’y échapper ?
2. Nous vivons entourés de personnes qui affichent leurs affiliations philosophique et/ou idéologique par leur accoutrement (dreadlocks, iroquois, kippa, crucifix, tatouages, etc.). Pourquoi interdirions nous à certains d’afficher leur appartenance à une certaine mouvance (minoritaire) de l’Islam, si cette mouvance n’est pas elle-même interdite ?
3. Sachant que les avocats de cette pratique ont gagné du terrain en France sans violence et par la force de la conviction (à moins que vous ayez la preuve du contraire), pensez vous qu’il soit impossible de la faire reculer de la même manière, et pourquoi ?
4. Enfin, si l’Arabie Saoudite est souvent évoquée comme repoussoir dans ce débat, que dire de la grande majorité de pays de cultures musulmanes (Egypte, Liban, Jordanie, Dubai, Bahreïn, Koweït, Indonésie, etc.) où les femmes sont libre de s’habiller comme elle le veulent en burqa, niqab, pantalon ou jupes ? En cas de loi la France doit ne paraitrait elle pas moins tolérante que ces pays. -
au dela de la burga c’est un fait que les français ont de plus en plus de mal a supporter les arabes et leiur incapacité a s’intégrer anotre société. Au dela de la burga qui est porté plus comme une une provocation agressive d’une radicalité identitaireque par respect pour une tradition qui n’a jamais existé il y’a comme on dit maintenant en prenant un sens inspiré et en bélant « le vivre ensemble »
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Comme il yavait un retour a la terre dans les années 60 vers une forme idéalisé de la ruralité par des urbains il y’ que ce soit chez les juifs ou chez les musulman un retour vers une tradition idéalisé par des gens plutots jeunes et au départ complétement étrangés a ce milieu. C’est fondamentalement , une sur determination idéalisé et radicale un jeu et une mode qui n’a strictement rien avoir avec le discours commun sur l’intégrisme mais c’est quelquechose qui a avoir avec notre modernité c’est a dire avec la mode ; Ainsi on voit des jeunes filles avec un niveau supérieur d’éducation sans aucun lien particulier avec l’islam se revétir de la burga ainsi on voit des jeunes israélien baba a dread locks faire le retour a la terre et cultiver des cerises ect...comme on voit chez nous en politique des alternatifs faucher deschamps et faire dans le bio ou faire dans le discours politique intégriste ect...je prétend moi que ces phénoménes de retour vers des formes pseudo archaique sont des phénoménes qui ne sont pas nouveau et qui font parti integrante de notre modernité
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il ne répond pas mais il a écrit http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=15&t=367
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Reinette,
Votre message est incompréhensible car il pointe sur un article d’un forum que certes j’administre mais écrit par un autre (un dénommé Jean-Paul Baquiast) ; qui plus est je ne vois pas le rapport entre ce qu’il écrit et le sujet que nous débattons ici. -
Mais Monsieur l’auteur, tous les commentateurs peuvent aller sur votre fiche, je n’ai rien inventé,
michel naudMichel NAUD, Ingénieur métallurgiste, chef d’entreprise-
Initiateur du réseau internet des brights de France http://www.brightsfrance.org/
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Président de l’association française pour l’information scientifique http://www.afis-science.org/
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@ l’auteur,
je ne comprends pas bien votre propos : vous semblez être quelqu’un d’aclairée, et pourtant, vous écrivez de grosses conneries !
je remets ici, ce que j’avais écris sur un autre fil :
la burka est un vêtement coutumier et non religieux !!!- les principes fondamentaux des diverses religions du livre
- l’histoire de ces mêmes religions
- la définition de la laïcité
- l’histoire de son pays
en tant que- femme, je dis non à la burka, et autres voiles intégraux qui emmurent la femme dans le déni de son identité et de ses droits
- mère, je dis non à ces voiles infamants qui condamnent les filles à l’ignorance et à la servitude ;
- citoyenne, je dis non à ce tissu qui efface la moitié de l’humanité aux yeux de l’autre moitié et qui interdit son accès à la déclaration universelle des droits de l’homme : ratifiée par la france.
la société française est bâtie sur des principes d’égalité et de respect d’autrui (ce, même s’il cela n’est pas totalement pratiqué), et l’on peut vivre pleinement ces principes si une partie des citoyennes de ce pays sont emmurées vivantes.et non, les droits fondamentaux de l’homme ne doivent pas s’effacer devant les minorités sectaires religieuses, sinon, nous n’aurions pas accès au divorce, à la reconnaissance des enfants nés hors mariage, à la contraception, à l’avortement, au droit des femmes à travailler, à avoir le choix de leur vie...
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j’ai omis une phrase,
il faut lire :
vous êtes quelqu’un qui ignore totalement
- que la burka est un vêtement coutumier et non religieux !!!
- les principes fondamentaux des diverses religions du livre
- l’histoire de ces mêmes religions
- la définition de la laïcité
- l’histoire de son pays
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@ l’auteur. Trés bon article.
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L’auteur est bien entendu un imposteur.
Voyez-vous le chef d’une entreprise metallurgique, créateur d’on ne sait quelle association au nom ronflant par surcroi, écrire un article à la gloire du port de la burqa ?Voici donc un « ingénieur », qui vient après tout une floppée de « philosophes », de « professeurs », de « scientifiques », « d’artistes », « d’économistes », répandre la propagande puante des islamistes en se prévalant de qualifications et d’identités inventées de toute pièces pour camoufler leur véritables origines.Tout ceci est médiocre.Une dernière réflexion :Qu’on en soit réduit en France, en 2009, a lutter contre l’irruption de coutûmes d’une barbarie antédiluvienne, ou contre l’irruption d’un antisémitisme comme on en avait pas vu depuis la fin de la barbarie nazi, en dit malheureusement très long sur la terrible régression intellectuelle et morale que l’immigration musulmane a provoqué en France et en Europe !-
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Gazi, soyez gentil, cessez de venir pisser sur le bas de mon pantalon à chaque fois que j’écris un commentaire.
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Mon pauvre Gazi, vous êtes de plus en plus pathétique dans votre empressement à venir défendre vos corréligionnaires.
Je m’amusais de voir un soi-disant « chef d’entreprise metallurgique », qui a du temps à perdre sans doute, venir sur Agoravox pour y pondre un article favorable au port de la burqa !Allez donc pisser dans le lavabo, ça me fera plaisir.-
à Frédéric Lyon,
Votre mode de raisonnement mérite un « arrêt sur image ».Je fais part du point de vue suivant lequel une loi d’interdiction ne me semble pas la meilleure façon de s’opposer au port du voile intégral (burqa ou niqab), point de vue qui n’est pas marginal (la ligue de l’enseignement est tout sauf une association marginale), ceci devient selon vous un hymne à la gloire du port de la burqa...Ce que j’écris ne vous plait, et il ne vous plait pas de penser qu’un ingénieur, un chef d’entreprise ou un militant associatif puisse défendre de telles idées, et vous en déduisez que j’écris sous une identité travestie en me « prévalant de qualifications et d’identités inventées de toute pièces ».Bref, pour revenir aux choses sérieuses, mon message central, politique, est surtout qu’il ne faut pas, sous le couvert de l’émotion souvent mobilisée dans ces discussions, perdre le fil de ce qui a constitué notre république. Notre tradition républicaine (en tout cas celle dont je me revendique) a écarté le « pas de liberté pour les ennemis de la liberté » de « l’archange de la Terreur » qu’était le robespierriste Saint Just. Je suis conscient que les tenants de l’islamisme politique manient avec beaucoup d’intelligence la réthorique républicaine pour accéder à leurs fins ; mais ce n’est pas une raison pour renoncer à nos principes et nos valeurs ; c’est que j’appelle souvent dans les réunions : « faire le pari de l’intelligence » - et ici il est pas gagné
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Cher ami, vous êtes impayable.
Je vous trouve admirable, car il se trouve que j’ai de bons amis dans votre secteur d’activité dans la région du Nord-Pas-de-Calais (je veux parler de la métallurgieet de la fonderie) et j’avoue que je m’amuse beaucoup lorsque je les imagine, comme vous, prendre le temps d’écrire un article sur la burqa et nous expliquer qu’autoriser cette barbarie serait comme faire « le pari de l’intelligence » !Comment s’appelle votre entreprise ? Où est-elle située ?Nous allons vous faire un peu de pub, à vous, à votre « intelligence » et à votre sens des valeurs.Un « chef d’entreprise » tel que vous ça ne se rencontre pas tous les jours.-
Dois-je comprendre votre message comme des menaces, Monsieur Frédéric Lyon ?
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Mais non, cher ami entrepreneur. Où pourrait bien être la menace ?
N’est-il pas parfaitement sain et parfaitement normal qu’un « chef d’entreprise » du secteur de la metallurgie, qui dispose manifestement de loisir et de temps à perdre, prenne la plume pour défendre le port de la burqa, en se prévalant de sa qualité de « chef d’entreprise » du secteur de la fonderie ?N’est-ce pas ce que n’importe qui peut attendre de n’importe quel « chef d’entreprise » du secteur de la fonderie, qui dispose manifestement de beaucoup de temps disponible.Au point de trainer sur les forums d’Agoravox et d’y passer des heures pour répondre aux messages d’étonnement que son initiative entrepreneuriale un peu bizarre provoque ?Vous êtes sans doute en vacances.Faites-vous partie, ou votre entreprise, d’un syndicat professionnel ?-
En attendant, frédéric lyon, on attend toujours de vous un argument, un seul.
Pour rappel, les attaques ad hominem ne constituent pas un argument. -
Les réponses à toutes ces questions sont en ligne et sont totalement hors sujet. Quel objectif poursuivez-vous donc avec ce questionnement invasif ? essayer d’intimider ou de disqualifier vos interlocuteurs ? Pourquoi insinuez-vous en permanence que cert article, écrit le week-end dernier, « défend le port de la burqa » alors qu’il ne fait que refuser de faire écho à vos huées fanatiques et alerter contre les discours populistes que vous défendez. Je rappelle la conclusion de cet article :
« il faut lutter contre le développement de la burqa, ça ne fait pas l’ombre d’un doute, mais il faut le faire par l’éducation, par la pédagogie, par le dialogue. ». (...) « La question décisive est bien celle de l’égalité entre les hommes et les femmes. (...) Une loi [d’interdiction] risque de stigmatiser une population et être attentatoire aux libertés (...). la seule solution est celle qui allie la fermeté sur les principes et la constance dans le travail d’intégration à la société. (...) Cette voie est certes longue et difficile, mais c’est la seule efficace. »Pourquoi une telle conclusion déchaîne-t-elle un tel torrent de violences verbales ?-
Par ce que les personnes qui vous attaquent personnelement ne vous ont pas lu ! Elles projettent sur vous leurs peurs et leurs fantasmes comme on le faisait jadis sur le bouc émissaire.
Le maitre mot est Dialogue pour ce qui est de la pédagogie et de l’éducation l’école, les parents, la vie leur a transmis et continue à leur transmettre...car comme je l’ai fait remarquer beaucoup de ces femmes sont nées en France !
Ayant un pseudo à consonnance « musulmanne » je sais que si j’avais tenu les propos que l’auteur tient, j’aurais été taxé de fondamentaliste, intégriste...et ce, sans chercher à saisir ce que j’aurais à dire, il faudrait impérativement que je corresponde à l’idée que l’on peut se faire de « moi » (moi au sens large, c’est à dire toute personne de culture ou de religion musulmanne) sans me connaitre. Alors que s’en renier sa culture on peut préférer enrichir et prolonger la pensée d’Avérroés plutôt que celle de Gazali, surtout en ce qui concerne la condition féminine. On peut préférer l’article 10 et souhaiter le voir appliquer de maniére universelle car aucun individu ne devrait être inquiéter pour sa liberté d’opinion ou de religion. -
Viol ! Quelle allégorie, il fallait oser ! Pour rester dans cette image, on peut dire que lorsqu’il y a consentement il n’y a plus viol !
Si on a une démarche plus scientifique qu’épidermique, on constate que ces phénoménes qui ont pour nom en sociologie, « acculturation, assimilation, contre acculturation... », ont été étudiés sur d’autres populations et que les deuxiémes et troisiémes générations sont soient assimillées ou suivent la voie de la contre acculturation en revendiquant une sorte de retour aux sources. L’étude et la comprehension de ces phénoménes peut permettre d’aborder ces questions plus sereinement, surtout quand sur le fond tous le monde est d’accord pour privilégier la liberté, l’égalité et l’épanouissement des individus, ce qui difféere ce sont les moyens d’y parvenir. -
Vous me faites rigoler avec le « voile intégral ». Vous me faites penser au « nu intégral ».
Il y a un saut phénoménal entre le voile et la burqa. Après tout, des religieuses catholiques portent aussi le voile dans la rue. Personne n’y voit problème. La burqa et le n’qab ne peuvent pas laisser un Français indifférent.
C’est lors d’un voyage à Oran en 1957 que j’ai vu un n’qab (pas une burqa) pour la première fois. Beaucoup de femmes étaient voilées de blanc (pas de noir) de la tête aux pieds. Un pli du voile cachait le bas du visage, ne laissant voir que les yeux. Parfois c’était un masque blanc orné de dentelles.
Je me souviens que, dans la rue, quelques mauresques voilées m’ont fait des oeillades avec une charmante perversité. Elles marchaient souvent par deux ou trois, elles n’étaient pas surveillées par un barbu.
A l’époque, le voile était une simple tradition en Afrique du Nord, sans la moindre provocation religieuse.
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« Dans nos sociétés marquées par l’émancipation des femmes et le combat contre l’emprise des religions sur la vie publique, le voile apparaît crûment à tous pour ce qu’il est : d’abord et essentiellement marque et le symbole de l’oppression masculine, relayée et utilisée par le pouvoir religieux. »
(Danièle Sallenave / née en 1940 / dieu.com / 2004)
« L’éducation chrétienne repose essentiellement sur l’angoisse et la peur, le manque de confiance en la nature humaine, le mépris du corps, de la sexualité et de la femme en tant qu’être sexué. »
(Dr. Pierre Solignac / La névrose chrétienne)
« Les femmes du monde arabe savent bien que leur combat pour l’émancipation implique à la fois la fin du pouvoir patriarcal, dont la plupart des hommes se font les complices, et l’éradication d’une religion qui en justifie la prépondérance. »
(Raoul Vaneigem / né en 1934 / De l’inhumanité de la religion / 2000)-
Lors du discours du Caire, Mr Obama a parlé du non-accès à l’ éducation, pour les femmes voilées dans certains pays, il pensait bien sûr à la France.
-1- Il a donc encouragé l’accès à l’éducation des femmes en Terre-d’Islam, où se n’est pas vraiment la coutume.
-2- Il a désigné la laïcité française, comme ennemi de la religion musulmane, faisant oublier au passage l’Afghanistan et l’Irak.
-3- Mr Sarkosy n’avait dès lors plus le choix, que de soutenir ce discourt, afin que son pays ne soit plus stigmatisé.
-4- Mr Sarkosy est laïque, puisqu’il s’adresse à toutes les religions et souvent, au risque de leurs donner trop d’importance dans la vie publique.
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