- vendredi 25 mai 2012
Burqa ou francité
Les réactions sur la récente affaire dite de la burqa tendent à montrer que certains souhaiteraient voir défini le droit à la nationalité en termes de coutume, d’image, de culture ou de valeurs, en bref, d’une certaine francité. Il serait pourtant temps de se rendre compte de l’incohérence de cette idée, en fait simplement révélatrice du malaise de notre société face à la réalité d’aujourd’hui.
L’identité nationale
Pour que la francité définisse le droit à la nationalité, il faudrait de façon indispensable la définir dans le droit, et donc l’expliciter, puisqu’il ne peut évidemment se satisfaire de bon sens. L’affaire de la burqa montre déjà que, pour beaucoup de Français, certains types de vêtements sont incompatibles avec la francité.
Ce recensement légal de critères pourra donc commencer par la définition complète de critères vestimentaires permettant de savoir ce qu’est une tenue digne d’obtenir la nationalité française, avec bien entendu des formes, tailles et autres propriétés précises. Si ces vêtements ne peuvent pas être trop longs et couvrants, ils ne peuvent pas non plus être trop courts ou découverts, notamment pour éviter de choquer Eric Raoult.
On pourrait ainsi multiplier les exemples, comme la nécessaire définition exacte des types de cuisine autorisés pour ne pas choquer les narines françaises, le niveau de décibels auquel il est acceptable de parler dans les rues de Paris pour ne pas perturber les oreilles françaises, ainsi que des conventions à signer sur le temps maximal acceptable pour laisser ses enfants jouer dehors tout seuls, avant que la police ne doive venir s’en mêler.
De la même façon, l’acceptation des valeurs nécessite la définition d’une philosophie officielle, elle-même à l’origine des jugements et comportements acceptables pour la francité.
Il ne s’agit en fait de rien d’autre que de définir le Français type ; caractères physiques et religieux exceptés, et encore, car ayant pénétré le stade du politiquement correct grâce à un passé peu glorieux. Cette tâche incombe naturellement au ministère de Brice Hortefeux, au vu de son intitulé.
Le Français idéal
Puisque nous sommes un peuple de débat et de rationalité, les citoyens souhaitent donc naturellement débattre de ce que sont les critères souhaitables de la francité.
C’est ainsi que l’on verra apparaître de forts sérieux et construits arguments sur le fait que la burqa empêche la communication non verbale, augmente dangereusement la température corporelle en été, pose des problèmes d’hygiène, empêche de se déplacer correctement et, finalement, n’est pas esthétique.
Mais moi, je trouve qu’un costume aussi ça tient trop chaud pour la santé, ça cache certains signes corporels, ça cultive les bactéries si on n’en prend pas soin régulièrement, ça n’est pas adapté pour sauter les barrières du métro et sur certaines morphologies c’est franchement moche. Je pense donc qu’il serait préférable que Nicolas Sarkozy et son gouvernement soient nus dans le cadre de leurs fonctions officielles.
Nous entamerons sans doute aussi un jour un débat scientifique sur les qualités gustatives, odorantes, nutritives, esthétiques et somme toute artistiques comparées de la choucroute et du couscous, en n’omettant pas le fait que le porc donne du cholestérol, mais que l’on peut mourir de faim si l’on n’en mange pas dans le cas où l’on se retrouverait enfermé dans une charcuterie.
Nous pourrions ainsi prendre pour référence les philosophes allemands et japonais des années 1930, qui s’écrivaient pour prouver d’un côté qu’il vaut mieux être grand, blond, aux yeux bleus, baraqué et en pantalon, et de l’autre petit, aux cheveux et aux yeux noirs, fins et en kimono. Ils ne sont d’ailleurs parvenus qu’à une conclusion, c’est qu’il valait mieux en ce temps-là être Aryen ou Japonais que Juif ou Coréen.
Plus Français que personne
Une fois cette normalisation établie, restera encore à trouver les individus y correspondant. Par exemple, bien que de nationalité française, certains de mes ancêtres ne sont pas Européens, ni même Occidentaux ; je n’ai aucun respect pour les institutions de la République, notre président, notre drapeau et notre hymne, qui ne méritent que d’être changés, fut-ce par la Révolution ; je critique ouvertement la philosophie des Lumières et la religion chrétienne ; je ne voue aucun culte au passé français, bien au contraire ; il m’arrive d’écouter de la musique américaine fort et de cuisiner de la nourriture chinoise, parfois plusieurs fois par semaine ; à Paris, je vis avec un Tunisien, qui me prépare des tajines ; j’aime une Japonaise ; j’envisage donc de ne pas passer toute ma vie sur le territoire national et de pouvoir pratiquer d’autres langues que le français au quotidien.
Dès lors, si j’ai le droit à la nationalité française alors que je viole sans aucun doute un très grand nombre de critères de francité, au point sans doute d’être considéré comme membre de l’Anti-France par certains co-détenteurs de passeport République française, pourquoi quelqu’un d’autre qui vivrait comme moi n’y aurait pas droit ?
La fin de la nation
En réalité, alors que par le passé la distinction entre les peuples nationaux pouvait relativement bien se faire en pratique à cause de leur isolement relatif, le développement des échanges matériels et humains par les moyens de transport et de communication ont eu pour effet de brouiller toutes les frontières en permettant aux individus de connaître et souvent d’adopter certains caractères qu’ils pouvaient rencontrer. Cette idée d’une possible distinction, rationnelle ou pratique, est donc morte car incompatible avec la réalité de notre monde.
La crispation autour de l’idée d’identité nationale, source de toute cette folie, est liée à l’attachement sentimental irraisonné à une pensée aujourd’hui invalidée. Elle ne pourra que disparaître, avec plus ou moins de douleur.
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Réactions à cet article
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Par patrice (xxx.xxx.xxx.112) 18 juillet 2008 13:15
Le propre des sociétés utopiques, c’est qu’il n’existe à chaque fois qu’un pays, un mode de pensée, une manière d’être. Le propre du monde réel, c’est la pluralité des sociétés. Il y a dans chaque société humaine, des règles, écrites et non écrites, qui précisent ce qui est accepté et non accepté. Ces règles évoluent avec le temps. cependant ces règles sont toujours présentes et toujours différentes de celles du pays voisin.
Pour la burqa, il faut se rappeler de ce qui se disait du temps de Louis XIV "Vérité en deca des pyrénées, erreur au dela". ce n’est pas parce que certains pays l’acceptent (voir l’imposent) qu’elle doit être acceptée en France. Vouloir faire évoluer un pays trop loin au dela de ce que la société est prête à accepter induit inmanquablement une violente rétroaction négative. L’Iran du Shah était un pays moderne. Le Shah a voulu pousser le pays pour qu’il devienne l’égal des pays occidentaux. Ce choc culturel aurait pu être accepté en l’espace de 2 ou 3 générations. En quelques années c’était impossible. Le résultat a été la Révolution Islamique qui a propulsé ce pays loin, très loin en arrière.
Si l’on veux pousser la france trop loin au dela de ce que les français sont prêts à accepter le risque de "retour de baton" est présent pour nous aussi. Buraliste dans un quartier pourtant très ouvert (la croix-rousse, le boboland lyonnais) je constate tous les jours un peu plus une évolution vers un rejet des comportements "déviants". Particulièrement les comportements "ostensiblements allogènes".
Marié à une musulmane, je n’ai pas envie de devoir quitter mon pays suite à une révolution conservatrice voire néo-fasciste. -
Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.188) 18 juillet 2008 17:21
@ l’auteur : Vous n’avez pas à définir les composantes de ce que j’appelerais l’Occidentalité : c’est une réalité mouvante, résultat d’une histoire, mais totalement identifiable, assimilable a chaque instant au consensus de ce que les Occidentaux souhaitent qu’elle soit. Il faut le leur demander. Pas tous les jours, mais de temps en temps. Surtout, il faut en tenir compte, car c’est ça la démocratie ... et accepter d’en tenir compte fait partie de ce que veulent être les Occidentaux.
Personnellement, la burqa me laisse indifferent ; j’ai passé beaucoup de temps au sein d’autres cultures. Je ne trouve pas souhaitable, toutefois, de brasser au mixer les escargots et la chantilly. Je préfère qu"on se vête a Paris comme le veulent les Parisiens et a Toumbouctou comme le veulent les Maliens. Ce qui n’interdit pas que par souci d’exotisme les Parisiens veuillent voir quelques boubous et kimonos sur les Champs Élysés, mais c’est le consensus d’une collectivité qui doit déterminer sa tolérance et les regles qui s’y appliquent. Le consensus d’une communauté encore assez homogene pour qu’un large consensus s’y manifeste.
Je dis "se vêtir", mais ce n’est bien sûr qu’un signe. Il faut aussi être vêtu des mêmes valeurs fondamentales, dont l’une en Occident est la tolérance à une certaine variation de ces valeurs, l’intérieur d’un cadre éthique "postchrétien laïque" auquel on veut adhérer sans compromissions. Pas parce qu’il est supérieur - et avec le temps il se modifiera aussi - mais parce que c’est CE QUE NOUS VOULONS.
Ne me croyez pas racistes ; je me suis senti souvent mieux ailleurs que chez-moi... mais en acceptant alors les regles des autres. Le danger, c’est une France communautariste ou il n’y aura plus de sentiment d’appartenance à la collectivité. Une France ou les dissimilitudes seront telles qu’on ne pourra plus obtenir aucun consensus, même pas sur les mesures permettant de maintenir une identité ostensible ni un vrai sentiment d’appartenance. VIte un contrat social.
nouvellesociete.org/5170.htm
nouvellesociete.org/5184.html
nouvellesociete.org/709.html
Pierre JC Allard
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.188) 18 juillet 2008 17:44
L’Occident peut choisir de se transformer à son rythme, a partir de sa propre logique interne, selon SA VOLONTÉ... ou accepter de l’être par les evenements et la volonté des autres. Si on choisit la premiere option, ne doivent être accueillis en Occident que ceux qui veulent s’assimilier à la culture occidentale. Accueillis en nombre restreint pour que le communautarisme n’y soit pas une option. Ceux qui ne veulent pas s’assimiler ne sont pas les bienvenus. Ils constituent une invasion barbare. Ils doivent être refoulés. Ils doivent partir ou, tot ou tard, ils seront chassés.
Si on choisit la deuxiéme, ouvrons les frontières et cessons de nous rendre ridicules a en ergoter.
Pierre JC Allard -
Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.78) 19 juillet 2008 03:35
@SPYC
"Certe vouloir mettre les vétements/accoutrements dans les critères de nationalité est ridicule,"
Effectvivement, mais vous ne dîtes pas pourquoi c´est ridicule. L´auteur lui l´a dit.
C´est confondre la francité avec les critères de nationalisation. or la francité n´a jamais été déterminée par des critères de nationalisations mais part l´ apport des multiples cultures qu´elles aient été par la force ou non.
"mais vouloir mettre les valeurs communes (et une langue commune) dans le même sac ne correspond qu’à un anarchisme primaire ! "
POURQUOI ? C´est facile de lancer des anathèmes pour masquer son incompétence.
Je trouve justement le refus de la nationalité française à cette femme une très grave atteinte à la liberté et à la laïcité.
On attend toujours une justification de ce refus autre que des affirmations gratuites et sans fondement qui de surcroît non aucun rapport avec la nationalisation.
Cette femme en portant la burka ne nuit à personne quoi qu´en disent ces militants laïques de pacotilles.
Ils voudraient nous faire croire que la France est en danger, que si "on" laisse faire, toutes les femmes porteront la burka dans X années.
pauvre France, pauvre petite pensée religieuse. -
Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.78) 19 juillet 2008 03:42
@ SPYC
"C’est con à dire, mais la France a tout de même un fort passé judéo-chrétien qui a fini par modeler notre société actuelle"
Pourquoi c´est con ? parce que totalement contradictoire dans le fond avec le refus de la nationalité française à une femme portant la burka.
A vous entendre on n´aurait jamais dû accorder la nationalité à ces juifs et chrétiens. il faut dire que ces derniers ne sont pas allés de main morte pour imposer leur Dieu.
Et vous voudriez nous faire croire maintenant que des gens innoffensifs avec burka imposeraient leurs religions par leur exemple.
Michel Maugis -
Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.78) 19 juillet 2008 03:51
@ Spyc
vous dîtes des anneries.
Depuis quand les droits de l´homme sont respectés en France ?
Depuis quand la Fraternité ?
Depuis quand la Fraternité ?
pour vous ce ne sont que des mots, et il semble bien que ceux qui les emploient à tout bout de champ le font pour masquer leur profond égoisme et petit esprit.
La France n´a jamais été la patrie des droits de l´Homme, et encore moins de l´égalité et fraternité.
Des mots, des mots dont vous vous gavez pour mieux combattre leurs significations.
Michel Maugis -
Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.170) 21 juillet 2008 19:28
@ Spyc
Je ne vois vraiment pas de quelles injures vous parlez. Il est archi connu que la principale base sur laquelle progresse le fascisme est la connerie. Celle-ci est parfaitement entretenue par le Conseil d´Etat dans son jugement. Et vous semblez être fier d´en être.
Vous croyez avoir argumenté, alors que vous n´avez fait que des affirmations fausses, des tautologies, et des mensonges calomniateurs. Ce n´est pas parce que vous mettez des "DONC" dans vos phrases que celles-ci sont réfutantes ou même argumentatives. Vous parlez sur le mode "sacré" , c´est à dire sans jamais démontrer vos assertions qui selon vous sont évidentes de véracité, lorsque justement vous devriez la prouver.
Ainsi :
" justement l’auteur a été incapable de faire la différence entre un refus de la nationalité française pour un port de burqa et le refus bien réel qui a pour origine la pratique d’une religion dont les valeurs sont contraires aux valeurs françaises. ET VOUS faites de même ! "
C´est vous qui n´avez toujours pas expliqué pourquoi il faut refuser la nationalité française sous prétexte de la pratique d´une religion qui ne menace en rien la République, qui est protégée par ses propres lois de toutes façons auxquels sont astreints TOUS les habitants de la France, étrangers ou non.
Pouquoi le port de valeurs, soi disant différentes, interdiraient la nationalisation ? Si cela devait être, alors la dénationalisation pour la même raison devrait être non seulement légitime mais juste."Cette femme portant le burqa est une atteinte à la liberté et à la laïcité",
Cela est une affirmation des plus stupides et au mieux une méconnaissance de ce qu´est la laïcité. Celle-ci ne concerne pas les citoyens dans leurs activités privées, mais l´État dans sa fonction. Il ne doit pas intervenir en quoi que ce soit dans le débat religieux, ne doit pas favoriser, etc..
Or en l´occurrence, en intervenant sous prétexte religieux pour interdire la nationalisation, il n´a pas respecté le principe de laïcité. Quant à la femme, elle n´a absolument pas porté atteinte à la laïcité et a cru au contraire qu´elle pouvait au nom de celle-ci pratiquer sa religion." elle est la représentation même du refus de l’égalité homme-femme, "
Quel rapport avec le sujet ? Toutes les religions sont la représentation du refus de l´égalité homme-femme. Tout le monde a le droit de le penser ou non. Ce qui compte c´est de respecter ce droit de penser et celui de l´égalité des sexes devant le droit, pas toujours consacré dans les lois françaises d’ ailleurs. Même si elle était une représentation de ce refus, je ne vois pas vraiment pourquoi il lui faudrait lui refuser la nationalité française. Vous ne l´avez pas encore dit. Vous avez donc bien fait une affirmation sacrée.
Car le droit de penser est un droit humain, et c´est bien vous qui ici veut l´interdire. Toute personne à le droit de penser et de militer contre des lois qu´ils pensent, à tort ou à raison, mauvaises, mêmes les lois sur l´égalité. Ce qui compte c´est de les respecter tant qu´elles ne sont pas changées. C´est justement la confrontation des valeurs qui forgent la légitimité des lois qui en résultent. Critiquer une loi, militer contre des lois n´est pas contradictoire avec leurs respects.
"de plus le soufisme est le refus de toutes autres religions ou autres modes de pensée ! "Quasi 100% des enfants de catholiques et autres religions, sont catholiques ou autres.
Le catholicisme et autres sont donc bien le refus de penser autrement. Cela n´empêche pas d´y échapper, et heureusement. Un refus de penser implique des sanctions et des moyens de coercitions, et ce sont ceux-ci qui sont interdits par les lois de la République comme moyen pour imposer une pensée. Or le Conseil d´État a trahit la France en contraignant cette femme à penser différemment par une mesure anticonstitutionnelle.Or, à ce que je sache, je ne vois vraiment pas comment votre soufisme en France pourrait être un refus de penser.
Et même si c´était vrai, Ou serait le problème ?. Personne est obligé sous la contrainte physique d´adhérer au soufisme. Seriez vous si faible au point d´interdire ce qui est expressément autorisé dans la constitution française, puisque pas interdit, de peur d´y devoir adhérer ?.
"Il est con d’être obligé de rappeler que la France a un fort passé judéo-chrétien (mot composé de judéo et chrétien, qui veut donc dire juif et chrétien), il n’y a donc aucun antagonisme entre la décison du Conseil d’État et cet état de fait."
Votre "donc" ne démontre rien, et surtout pas mon explication de la contradiction, puisque vous ne vous êtes pas référé à elle. Hors, la France, ou ce qui en était à l´ époque païenne, avait un passé jusqu´alors aucunement judéochrétien. Il y a donc bien contradiction entre la décision du Conseil d´Etat d´interdire l´éventualité d´un passage pacifique au soufisme lorsque le passage au judéochristianisme c´est fait par la violence. Je ne vois pas au nom de quoi le conseil d´Etat interdirait au français la libre acceptation des valeurs du soufisme ?
" Il n’y avait pas non plus de raison de refuser la nationalité française aux juifs et au chrétiens puisqu’ils ont grandement participé à l’élaboration de notre culture (n’oublions pas les protestants et les penseurs libres...)."
Mais je n´ai jamais dit cela. C´est vous qui l´avez dit. Ils ont envahi la France païenne, avec leurs valeurs non payennes, et par la violence de surcroît. Donc, selon votre philosophie ils ne devraient pas être français. Et après coup ils ont participé à l´élaboration de notre culture, comme l´aurait fait m´importe qu´elle autre religion en employant les mêmes méthodes. Donc vous vous contredisez hautement, puisque vous vous arguez d´éléments culturels importées par la Force pour interdire une importation d´une culture qui ne s´impose pas du tout par la force.
"Ces musulmans extrémistes veulent nous imposer leur religion et leurs valeurs totalement inégalitaires,"
Vous avez un discours calomniateurs, celui des fascistes Bushiens et Zakosiens sionistes qui tuent, et torturent. Vous êtes absolument incapable d´apporter la moindre preuve, alors qu´abondent les preuves de votre fascisme criminel, qui bombarde les peuples pour s´assurer leurs dominations. Qu´appelez vous par imposer ? Par la violence ? Par leurs pratiques ? Si c´est la peur que ces dernières soient communicantes au point que les français deviennent des adeptes du soufisme, il faut le dire clairement et avec une explication cohérente. Et pourquoi penseriez vous que la pratique religieuse soufiste soit communicante ? Cette pratique véhiculerait t elle des bonnes valeurs ? Vous en avez peur ?
je ne comprends pas la signfication du qualifiquatif "extrémistes". Bush a Zarkosy et la classe possédante non toujours pas donné une signification de ce mot. Comment peut on interdire des extrêmes de quelque chose sans interdire la chose elle même ?
" alors que notre culture a atteint un degré de maturation nettement plus avancé que le "femme obéissante cachée sans droits et à la maison" !. "Qelle imbécillité !! Vous oubliez celui de torturer, de massacrer, de saccager, de ne pas respecter les droits de l´homme et en particulier celui de penser. Encore une fois, quel rapport avec la nationalisation ?
"Je rappelle à tout hasard que la Déclaration des Droits de l’Homme (Homme comprenant hommes et femmes) a été faite en France"
C´est faux !! C´est en Perse, il y a bien longtemps. Ce n´est certainement pas grâce à des gens comme vous qui se gaussent des droits de l´homme pour mieux les violer, tel un conseil d´état fascisant.
" votre islamophilie est au mieux de l’aveuglement et au pire de l’obscurantisme. Cependant si vous aimez tant les soufistes et autres extrémistes musulmans et aussi peu la France (à laquelle vous ne reconnaissez aucune qualité), je vous conseille d’allez voir dans un de ces pays arabe si la vie y est meilleures (pour vous dans doute, mais pour votre femme ..."
Votre connerie est immense, et largement démontrée avec ces derniers propos de petit fascho.
Michel Maugis
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.201) 23 juillet 2008 10:08
@ SPYC
Je vous prie de réserver vos familiarités pour vos copains . Quant à l´expression "castriste adoré" dont vous m´affublez je le trouve injurieux lorsqu´il sort de la bouche d´un jeunot doctorant qui visiblement ne sait rien des cubains, de Cuba et de Fidel sinon de ce qu´en disent les laboratoires de propagande US repris par les larbins de la presse inféodée. Je ne suis donc certainement pas un "castriste" de votre cru. Pour être "un peu castrateur de pensée" je ne suis donc pas castré de la pensée, pour ne pas avoir le siège de la mienne à cet endroit, et ai donc le pouvoir de castrer ceux qui l´ont bien là, les anti castristes sans doute. Je ne vais pas m´en priver.
Ma profession de foi est marxiste guidée par une éthique, et c´est une question d´élégance et d´honnêteté que de l´annoncer avant de participer dans un débat politique, économique ou philosophique. La vôtre est… "doctorant en physique des particules". C´est dingue comme indication permettant de vous situez politiquement et philosophiquement !.
Vous devriez donc savoir ce que sont le matérialisme (philosophique) et le mouvement dialectique de cette matière. Cependant votre pensée semble être encore très emprunt d´idéalisme ( philosophique) et très métaphysique, figée dans vos certitudes. Car vous n´êtes pas guidé par une éthique mais par un intérêt individualiste, comme la plupart des gens. Alors la tentation est grande de gober les fantasmes d´un monde virtuel, forgés par les charlatans idéologiques grassement payés, qui satisfassent votre égoïsme engoncé par des millénaires d´exploitation et d´aliénation.Vous prenez vos idées et opinions pour des réalités certaines, parce qu´elles vous conviennent, égoïstement, sans jamais vous demandez si elles ont un sens, donc si elles peuvent vraiment refléter la réalité. Vous êtes un religieux type, comme les adeptes de la "liberté" c´est à dire du capitalisme. Vous n´êtes pas guidé par la recherche de la vérité mais par votre intérèt matériel ou par la peur qui vous est inoculée, ou les deux. Ceux ci inhibent vos tentatives de recherche. En un mot vous refusez de vous transcender, et gober tout ce que les idéologues de l´oligarchie vous suggèrent, dans leurs intérêts.
Voilà donc ce qu´est "la principale différence entre nous". Non, ce n´est pas la négation d´un fantasme comme "la dangerosité des islamistes envers notre culture." Car effectivement je nie ce fantasme comme celui du terrorisme, comme il fallait nier le fantasme du communisme en tant que réalités menaçantes et maléfiques. Car si l´acceptation de ce fantasme avait été la différence principale qui nous sépare, vous n´auriez pas eu le besoin de sortir votre "castriste adoré" ainsi que votre diatrible anticubaniste finale qui n´ont aucun rapport avec le port de la burqa et de "la menace islamique" .
Que peut donc bien signifier une dangerosité envers notre culture si l´on sait que la culture est la résultante de l´influence des autres qui interviennent par les immigrations et invasions sur une originale ? Vous figez notre culture comme culture ultime car la meilleure qui soit ? Vous décrétez d´avance que notre culture est donc menacée par les exemples d´une autre culture comme le port de la burqa ?
Vous semblez ignorez qu´une invasion pour motif culturel n´a jamais existé dans l´histoire, et ne pourra jamais exister car il n´y a pas de raison objective, matérielle, pour qu´un peuple veuille imposer sa culture par pure souci d´uniformité culturel. D´ailleurs vous avez vous-même reconnu dans un de vos commentaire, qu´une culture ne s´impose pas. Et dans l´histoire les preuves abondent que les envahisseurs adoptent des éléments culturels des envahis. Et c´est vraiment avoir une piètre idée de ce que peu être le ciment culturel d´une nation comme la France pour imaginer que sa culture puisse être en danger par les immigrations, en particulier par des femmes portant la burka. Si nos femmes devaient adopter ce vêtement c´est que certainement elles y auraient trouvé un avantage. Et dans ce cas j´ai du mal à y voir un danger. Vous pourriez imaginer aussi que ce sont ces femmes porteuses de burqa, qui "envahiraient" la France qui pourrait adopter à la longue la culture française et abandonneraient donc le burqa. Et pour qu´elles l´abandonnent il faut que cela se fasse sans contrainte.
Si les arabes on envahit des peuples à partir du 7e siècle c´est pour des raisons fondamentalement économiques et certainement pas parce que c´était écrit dans le Coran. C´est le contraire !. C´est parce qu´il fallait unir le monde arabe et envahir les peuples avoisinants qu´a été écrit le Coran par un chef militaire génial et brigand. Il faut dire qu´il avait certainement été mis au courant du succès de la secte précédente catholique.
Alors que cela "(soit) clairement inscrit dans le Coran que les musulmans doivent imposer leur religion sur le monde par tous les moyens possibles" ne signifie absolument pas qu´ils envisageraient de le faire pour cette raison ci, du moins. Ce ne pourrait être tout au plus qu´un prétexte. Les raisons fondamentales ne pourraient être qu´économique. Et si il existe un peuple envahisseur qui n´a pas imposé sa religion c´est bien les peuples arabe et perse ! Les juifs en Espagne de même que les chrétiens n´ont pas été contraint de se convertir à l´islam. On ne peut dire de même de ces chrétiens espagnols 900 ans plus tard.
Je ne peux pas "… reprocher à la chrétienté d’avoir fait pareil," puisqu´elle a fait bien pire ….
Premièrement parce que c’était la volonté des hommes (et non inscrit dans les écrits) et deuxièmement elle n´a toujours pas fini de comprendre qu’il valait mieux arrêter.Vous êtes vraiment atteint pour dire exactement le contraire de la réalité. Vous devriez vous faire embaucher comme SPIN doctor.
Ce qui finit de prouver que la religion en soi n´a jamais été la raison des invasions ( que cela soit écrit ou non dans les textes) mais qu´il s´agit toujours de raisons économiques.
"Tant que les musulmans ne modifieront pas leur religion pour cesser le Jihad, ils seront un danger pour toutes les autres cultures (européennes, asiatiques, africaines...)"
Vous ne pouvez croire ce que vous dîtes que pour vous faire plaisir. L´islamisme terroriste n´est promue que par les puissances occidentales et si celui si existe cela n´est qu´un instrument mobilisateur pour lutter contre les envahisseurs CHRETIENS OCCIDENTAUX depuis plus de 200 ans. La raison est donc toujours économique. Ce sont les chrétiens occidentaux qui ont besoin de pétrole, les musulmans eux en ont. Ils n´ont pas besoin d´envahir mais de se défendre contre les envahisseurs et colonisateurs.
Par contre il existe bien une "bible" ou un "coran" qui parle d´envahir les pays pour s´approprier leurs ressources. Il s´agit du PNAC " Programme pour un nouveau siècle américain" écrit par les vrais et néo cons US dont le nouvel Hitler , Bush, est le chef actuel. Obama semble bien placé pour poursuivre le combat impérial.
"Pour la liberté de penser, certes tout un chacun est libre de penser ce qu’il veut y compris sur la condition féminine," C´est encore heureux, pourtant cela vient d´être interdit par le conseil d´état à une femme portant burqa
" mais pour autant il n’est pas libre de mettre sa pensée à exécution."
SUR LES AUTRES !!, vous oubliez sciemment sur les autres. Mais on ne peut contraindre une femme à ne pas porter burqa si elle le souhaite.
" Et la burqa est la concrétisation de cette pensée archaique,"
Votre malhonnêteté est éclatante. Vous faites sciemment un glissement de sens. Vous êtes intolérant. Qu´une pensée soit archaïque, de surcroît appliquée à soi même, ne suffit certainement pas pour l´interdire. Sauf si vous avez une preuve que ce comportement est communicatif. Et s´il l´est c´est qu´il est avantageux pour la société et non dangereux.
"la femme qui porte ainsi (volontairement) la burqa affirme alors son "infériorité""
Cela c´est votre vision non une preuve. Et même si c´était vrai, il vous reste à prouver qu´en lui interdisant la nationalisation, elle va se sentir supérieur avec ou sans burqa.
"et devient le porte-étandard de la cause islamiste... " Et vous par ce propos, celui de la connerie humaine.
On dirait Torquemada qui parle" La cause islamiste c´est la libération du monde arabe des envahisseurs colonisateurs, elle est donc juste. Je n´en connais pas d´autre.
A moins que vous puissiez dire pourquoi ces islamistes voudraient imposer leur religion ?
Je vous attend !!.Tout votre discours est celui d´un intolérant contraire aux valeurs laïques.
Vous n´avez jamais apporté un élément de preuve de ce que vous dîtes sur les islamistes et leurs causes.
Il n´y a que vous et les connards qui citent le coran pour justifier les crimes du nouvel Hitler
Vous avez été incapables de citer dans le contexte mes "contre vérité" historiques que vous inventez de toute pièce..Vous dîtes : "La différence avec les islamistes est qu’ils arrivent dans une nation bien établi et qu’ils veulent la modeler à leur image."
C´est incroyable de connerie et de mauvaise foi. Pendant ce temps ce sont bien les "chrétiens" occidentaux qui envahissent le monde musulman en bombardant hommes femmes et enfants pour modeler ce monde à leur image de criminels de guerres comme ils le furent et le sont encore depuis plus de 200 ans.
Vos propos infects sont totalement déconnectés de la réalité, du contexte historique.
"Arrêtez donc de confondre liberté de penser et liberté d’action,"
Ou avez-vous vu que je confondais ? Accorder sa pensée avec soi même est un "droit de l´homme" dès lors que cela ne nuit pas à autrui. Et si une femme pense que c´est bien de porter la burqa, je ne vois vraiment pas pourquoi le lui interdire. Et porter la burqa n´est pas l´imposer aux autres.
"et si vous trouvez la France (cf. opinion de l’article) si fascisante, vous n’avez qu’à vous retourner vers votres cher Cuba"Expliquez moi cela ! Pourquoi devrais je me retournez vers Cuba si je trouve la France fascisante ?
Décidemment, votre connerie est incommensurable. Je suis français, pas cubain.Vous avez des réactions de gamins de cour de récréation.
Michel Maugis
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.201) 23 juillet 2008 17:53
@ SPYC
Vos opinions ne valent rien puisque vous êtes incapable de les fonder sur une base matérielle, objective et non totalement subjective.
Vous en êtes à croire des sornettes, parce qu´elles vous réconfortent dans votre ignorance.
C´est bien connu les croisades c´étaient pour sauver le tombeau de jc, la guerre d´Irak pour chercher des ADM, etc.. les génocides en Amériques pour sauver les âmes. Et la cause des "islamistes" est d´établir un califat mondial.Les guerres de religion, pour la religion n´ont jamais existées car celles que l´on appelle ainsi n´ont jamais été suscitées pour cette raison
En attendant c´est bien ces CONS de religieux du "marché " et de la "liberté" dont vous êtes assurément qui bombardent le monde, lancent des bombes atomiques, veulent installer un système illégal d´anti missiles aux frontière de la Russie, pour être en position de la menacer nucléairement sans craindre d´une réponse, etc… Encore une guerre de religion. Le choc de civilisations.. concept inventé à l´intention des esprits débiles qui pensent que la pensée siège dans les testicules. Vous avez une belle opinions des femmes.
Votre Hitlérisme bushien se fout royalement des droits de l´Homme et de la démocratie.
En pratique vous les écrasez non pour installer votre religion, cela est le prétexte religieux, mais pour accaparer les ressources de la planète. Raison économique donc, de l´ordre individualiste présenté comme sacré et religieux.Que dire de "la menace" Iranienne, nord coréenne, bielorussienne, syrienne, cubaine, chinoise etc.. Aucun de vos charlatans idéologiques n´ont su établir un raisonnement rationnel accessible à l´intelligence démontrant cette menace.
Michel Maugis.
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Par JEanlOu (xxx.xxx.xxx.69) 18 juillet 2008 11:27
Toi qui est passionné du Japon :
Une personne se présentant en Burqa aux entretiens, pourrait elle obtenir la nationalité Japonaise ?
Le Japon avec de nombreuses burqas glissant dans les rues de Tokyo, resterait il le Japon qui te et me passionne ?
Reprocherais tu aux Japonais de ne pas donner la nationalité Japonaise (qu’ils ne donnent d’ailleurs que très difficilement) à une femme en burqua car cela ne correspondrait pas aux valeurs Japonaises qui sont nombreuses et profondément ancrées dans le peuple japonais.
Tu reproches à la France d’essayer de préserver le peu de valeurs qui unissent encore une grande majorité d’entre eux tout en admirant et en te passionnant pour un pays qui a su au contraire préserver la plupart des siennes.
JEanlOu-
Par JEanlOu (xxx.xxx.xxx.69) 18 juillet 2008 11:43
Tu la désapprouves mais dis toi bien que c’est justement cette politique qui a fait du Japon ce qu’il est aujourd hui, bonne ou mauvaise cette politique a fait du Japon un pays "fascinant" pour beaucoup.
JEanlOu -
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 juillet 2008 11:50
Et le résultat, c’est aussi une classe de sous citoyens dont les arrières grands parents sont arrivés au Japon, qui n’ont connu que le Japon comme leur parents, mais qui ne sont pas reconnus comme japonais. Mouais, je ne classe pas cela comme un des paramètres rendant le japon fascinant.
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Par HELIOS (xxx.xxx.xxx.197) 18 juillet 2008 11:34
Rien a voir que tout ça...
La réalité, c’est que la personne se construit a partir d’un "modèle" . un modèle ou quoi que ce soit est toujours limité par une frontière plus ou moins floue.
La nation français s’est construite autour d’une geographie, d’une ethnie (les gaulois), d’une langue (même si celle ça a evolué), d’idées etc qui font qu’un fraçais n’est pas un allemand !
elle s’est construite donc autour de valeurs et ces valeurs incluent la tolerance la diversité... jusqu’a un certain point. Qu’il est bon d’avoir un amis noir ou un ami arabe, quand celui ci "fait" diversité.
Je ne pousserai pas plus loin vous avez tous compris.
Aujourd’hui, ce qui se joue c’est la dimension "européenne" qui est en train de basculer. melange des ethnies, des religions, des valeurs qui vont au dela de petite dose qui rendait cette diversité agréable, valorisante et confortable.
La societé se defend dans son ensemble maladroitement, peut-être, avec des errement surement.
N’y voyez aucun racisme, aucune xenophobie, mais comme PARTOUT et POUR TOUT il y a un dehors et un dedans. La Burka de cette dame est clairement en dehors.
Ce qu’il se passe aujourd’hyui est la concretisation de multiples alertes sur le taux de penetration, le taux d’acceptation de la diversité dans un groupe. il semblerait que nous soyons arrivés a la limite, le seuil est dépassé ou en voie de... seul le temps fera que les acceptations se feront
En son temps ce sont les italiens et portugais qui posaient problèmes, ils ont été assimilés !
Aujourd’hui ce sont les noirs et les arabes qui sont stigmatisés. petit a petit cela diminue... reste le problème supplementaire que n’avaient pas les italo-portugais : l’islam. cela met en evidence la difficulté d’integration que nous retrouvons dans les banlieues.
Alors, arretons de parler de racisme, de xenophobie, de francité, notre modèle evolue, mais il se trouve que les limites ACTUELLES ne permettent pas d’accepter cela. Que preferons nous, en fait, que demain il y ait plus de femmes voilées en France ou que les musulmanes retrouvent une liberté que 14 siecles d’obscurantisme leur a oté ?-
Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 18 juillet 2008 12:01
Helios, petite correction. L’islam ne leur a pas ôtée 14 siècles de liberté. Cette liberté n’éxistait pas il y a 14 siècles, que ce soit chez les musulmans ou chez les chrétiens.
De plus, à l’époque, l’islam modifiait et améliorait la vie des femmes. Il est toutefois évident que ce n’est plus le cas aujourd’hui, au moins dans le cas d’une pratique très rigoriste (trop fréquente malheureusement). -
Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.177) 18 juillet 2008 12:07
c ’est à dire c ’est un peu comme un nouveau produit dans un magasin , les gens se méfient quand-même , faut d’ abord l’ essayer , le tester , voir s’ il fonctionne bien ...
Tu te déguises en poupée Barbie ça va , mais en poupée burka ça craint... -
Par karg se (xxx.xxx.xxx.243) 18 juillet 2008 16:30
"La nation français s’est construite autour d’une geographie, d’une ethnie (les gaulois)" OMG WTF Comment tu peux dire ça ? Les gaulois, peuple celte, on était supplanter par les peuples venus des plaine de l’Est, les Franc entre autre. Seul les bretons pure souche peuvent prétendre à être gaulois. D’autre part la "Gaule" définit par les romains c’était en gros toute l’Europe continentale, le terme gaulois désigné aussi bien des celtes que des germaniques. Au final ça veut vraiment rien dire.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 16:39
D’autant plus que les Bretons sont à l’origine de souche insulaire (l’actuel Grande-Bretagne).
Mais je pense qu’à ce niveau l’ouvrage historique de référence est Astérix -
Par claude (xxx.xxx.xxx.254) 18 juillet 2008 22:38
@ hélios,
la france s’est construite en amalgamant (liste non exhaustive et dans le désordre) : les gaulois, celtes, romains, ostrogoths, huns, vandales, alamands, wisigoths, francs, normands, anglais, flamands, italiens, espagnols, basques, bourguignons, lorrains,polonais, belges, alsaciens, bretons, savoyards, niçois, peuples d’afrique...
il y a plus d’une trentaine de langues régionales issues de racines germaines, celtiques, romaines, basques...
le français est issus du bas latin (langue d’oc ) et de la langue d’oil (langue du nord)
les rois de france avaient du sang allemand, anglais, espagnol, autrichien, italien... dans leur veines.
la france s’est construite en fonction des invasions, des guerres, des mariages royaux, des alliances...
fr.wikipedia.org/wiki/Formation_territoriale_de_la_France
fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_France
la notion de "nation française" n’est apparue que très tard : la fin du xviii° siècle lors de la révolution française... elle est issue des philosophes des lumières et de l’exemple issu de la guerre d’independance américaine.
le français n’a été parlé par tous, qu’après l’apparition de l’école obligatoire instaurée par jules ferry, et encore, à l’époque, on ne parlait français qu’à l’école, les langues régionales étant très pratiquées dans la vie courante.
la france est un immence patchwork.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 11:35
Cet article confirme ce que j’écrivais ce matin sur le fil de l’article "Burqa ou nationalité, il faut choisir" de Docdory :
"A qui profite le "crime" ? Il est permis de se poser la question : si l’on établissait la liste des situations publiques dans lesquelles le port de la burqa pose problèmes, serait-ce seulement une victoire des islamistes, ou bien aussi un recul de la République ?
Il n’est pas nécessaire je crois, de nommer ici ceux qui se réjouiraient d’un tel recul. "
HappyPeng n’y va pas de main morte dans sa conclusion. Bas les masques donc, il nous est permis de penser que ce sont bien les "mondialistes" qui instrumentalisent les pratiques de l’islam contre la République.
Je voudrais dire ici à ce monsieur que la nation est le seul rempart qui protègent des peuples contre la barbarie néolibérale et qu’il serait le bienvenu s’il proposait une solution meilleure.-
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 12:06
L’auteur se dit politiquement proche du parti communiste français.
Cela ne m’étonnerait pas qu’un individu connaissant superficiellement le paysage politique français et voulant "faire passer" un discours qui prendrait appui sur l’antiracisme se définiisse politiquement à l’opposé du FN, à savoir, le PCF.
Je prends à témoin les participants à cette discussion : les communistes français soutiendraient-il le texte de l’auteur ici ? -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 18 juillet 2008 12:59
par HappyPeng (IP:xxx.x19.181.22) le 18 juillet 2008 à 11H43
Ce que je dis, c’est qu’il est temps d’arrêter de se crisper sur des conceptions dépassées qui ne font qu’aggraver les choses.
C’est justement ce dont il est question : les "conceptions dépassées" d’un islam ravalant la femme au rang de servile soumise.
Je rappelle à l’auteur que le Conseil d’Etat n’a pas refusé la nationalisation pour la burqa, mais pour des notions d’intégrisme religieux incompatibles avec les valeurs républicaines -
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.215) 18 juillet 2008 13:51
par french_car (IP:xxx.x94.132.44) le 18 juillet 2008 à 13H46
Sysiphe vous avez vu ça où dans l’arrêté du conseil d’Etat qu’il refusait la nationalité pour incompatibilité de l’intégrisme religieux avec les valeurs républicaines ?
...la décision du Conseil d’Etat de refuser la nationalité française à une Marocaine portant une burqa. L’arrêt, révélé par Le Monde (du 12 juillet), juge que cette femme de 32 ans, mariée à un Français et mère de trois enfants nés en France, "a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et, notamment, le principe d’égalité des sexes".
Il faut se renseigner un minimum, avant de parler d’un sujet, french car !! -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 14:00
french-car, effectivement, l’internationale socialiste voyait dans l’abolition des frontières un moyen de mettre fin aux guerres. Mais puisqu’il est question ici de conceptions archaïques, vous aurez remarqué que des guerres, il y en a toujours, et il risque d’y en avoir encore un bon bout de temps, et ce n’est pas la mondialisation libérale qui nous en protègera, bien au contraire. Je n’ai pas besoin d’en dire plus, j’imagine ?
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Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.78) 19 juillet 2008 16:19
@sisyphe
Je pense que vous ne savez pas penser, vous ne savez que reproduire des verbiages que vous êtes franchement incapable de justifier.
" ( le conseil d´état) a adopté, au nom d’une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et, notamment, le principe d’égalité des sexes".
Il y a atteinte flagrante à la laïcité de l´état de la part de ce soi disant conseil d´état.
Ou est le principe de l´égalité des sexes en France ?
Qu´est ce que c´est ce truc ? Égalité en quoi exactement ? Une femme n´a pas le droit de pratiquer sa religion sans nuire à personne ? Un homme si !!
Une femme n´a pas le droit de porter la burqa ? au nom de quoi ?
Ou est l´incompatibilité, si elle le porte au nom de son droit à pratiquer sa religion sans contrainte ?
Et si incompatibilité il y a, en quoi interdirait elle la nationalisation ?
cette décision du Conseil d´État est du verbiage outrageusement fasciste accessible aux seuls cons.
La France est captive de la connerie, de plus en plus.
Pauvre France, on peut se consoler en pensant qu´elle ne peut aller plus bas.
Quand va t on dénationaliser tous ces "français" qui pratiquent radicalement leur religion en coupant le zob de leurs enfants et en portant donc outrageusement atteinte aux droits innaliénables de ceux ci de garder leur intégralité physique ?
Qu dire de ces parents "français" qui font sciemment chialer leurs enfants en leur balançant de l´eau croupie dite bénite au nom de la pratique radicale de leur religion d´égoïstes, sans égards aux droits de ces enfants de choisir leurs religions.
etc...
Faut il interdire la religion chrétienne qui postule franchement et ouvertement l´inégalité des sexes ?
Michel Maugis -
Par Michel Maugis (xxx.xxx.xxx.170) 21 juillet 2008 20:24
@Spyc
"Il n’est dit nulle part que l’on pouvait exercer sa religion sans contrainte"
Si. Dans la constitution, car sans contrainte est synonyme de "librement" ou "est libre de".
Je pensais que vous le saviez."pour la simple et bonne raison que l’on est libre d’exercer une religion dans le RESPECT des lois de la RÉPUBLIQUE ! "
Justement !. Vous abondez dans mon sens. Point donc n´est nécessaire de refuser la nationalité sous le prétexte d´une religion. Le faire c´est préjuger d´avance chez cette femme un refus de ne pas respecter les lois de la République en portant le burka.
"Vous reprochez un prétendu sexisme au Conseil d’État,"Non !. Je lui reproche un acte anticonstitutionnel.
" il ne s’agit que d’une jurisprudence qui doit s’appliquer à tous les extrémistes religieux : hommes/femmes, musulmans/juifs/chrétiens/scientologues/ etc ."..
Il ne s´agit pas d´une jurisprudence, puisque c´est la première fois que la nationalisation est empêchée sous ce prétexte.
Extrémistes religieux c´est quoi ? Couper le zizi d´un gosse ? Lui balancer de la flotte croupie ? Porter un instrument de torture autour du cou et en être fier ? Pratiquer l´anthropophagie devant un autel ? etc..
Pouvez vous m´indiquer ce que signifie ce joker tautologique qu´est "extrémiste" ? Avez vous une définition consensuelle ou scientifique ?.
Et même si vous l´aviez cette définition, pourquoi interdire la nationalisation ?OUI ! Je soutiens qu´ Il y a atteinte flagrante à la laïcité de l´état de la part de ce soi disant conseil d´état.
"intéressant et qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans cette décision,"
Qu´elle n´a donné aucune justification conforme à la Constitution française qui autorise explicitement la liberté de culte.
"pour les esprits qui ont du mal on peut réduire de la façon suivante : pratique radicale de sa religion [...] incompatible avec [...] la communauté française ... "On attend toujours une explication du conseil d´état sur cette "incompatibilité"
"La burqa n’est en rien le signe d’une liberté (d’expression ou de quoi que ce soit d’autres)"
Aucun signe ne peut être le signe d´une liberté, sauf peut être le port ostentatoire de signe répudié par le conseil d´État fasciste et les racistes.
Le port de l´étoile jaune par un non juif pendant l´occupation fasciste était certainement la preuve de sa liberté d´esprit et de son courage. Mais le port d´un instrument de torture autour du cou, ou de la kipa, n’est non plus un signe de liberté. Le port d´un signe devant exprimer la liberté, n´a jamais été une condition pour avoir droit à la nationalisation.
" elle est juste le signe d’un obscurantisme rampant que la France et l’Europe se doivent de refuser (ce genre tenue islamiste est interdite de l’autre coté de la Méditerranée) ..."
Qu´elle soit le signe d´un obscurantisme, ne signifie pas, que cet obscurantisme soit rampant.
Vous ne vous êtes pas expliqué sur l´emploi de ce mot qui en dit long sur votre pensée.Et serait il rampant, vous n´avez pas dit pourquoi ce genre de tenue devrait être refusée en France et en Europe.
L´obscurantisme rampant s´exprime à travers vos propos, Sarkozy et le conseil d´Etat.
Je ne comprends pas cet argument d´autorité " il est interdit de l´autre côté de la méditerranée". ? En quoi cela a t´il un rapport ?
En France c´est toujours autorisé. Et si j´étais femme, je c rois que je marcherai dans la rue avec la burka, rien que pour vous foutre la trouille.
Michel Maugis.
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Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.177) 18 juillet 2008 11:39
Manque pas de fondement ce qu’ il dit le Monsieur , voyons vouére les frigides ça qu’ est-ce qui disent...
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Par JEanlOu (xxx.xxx.xxx.69) 18 juillet 2008 12:13
@l’auteur
Es tu parano ? (à la vue de ce commentaire et de celui sur le sous entendu sous entendant que tu serais étranger).
JEanlOu -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 18 juillet 2008 14:37
"je n’ai aucun respect pour les institutions de la République, notre président, notre drapeau et notre hymne, qui ne méritent que d’être changés, fus-ce par la révolution". Vous auriez pu ajouter fort à propos "pour notre langue".
Mr Piffard quand vous écrivez cela, il faudrait voir à être rigoureux aussi avant d’essayer de diminuer la valeur d’un discours uniquement par une correction d’orthographe, si tel était l’intention (ce que je suppose) :
"Si vous avez chez vous un adolescent (votre fils par exemple) qui crache sur vos valeurs et vous traite de vieux con vous avez le droit de vous en offusquez [...]"
On commence à savoir que l’ironie sur l’écriture (bien que je m’en serve parfois) ne sert pas d’argument. Et on voit même avec une personne cultivée comme vous que personne n’est à l’abri d’être recalé sur certains critères de naturalisation...
Au plaisir.
Nobody truc machin chose bidule. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 18 juillet 2008 16:45
Ah... Le zêle avec sa pointe de dédain... Désolé de ne pas avoir choisi un pseudo assez français. Mais je me suis dit qu’étant sur un site Internet (donc par définition accessible de partout dans le monde ou quasiment), un peu d’anglais n’aurait tué personne. De toute façon, mon prénom est anglo-saxon aussi.
Je ne pourrai donc jamais vous contenter. Mais vous pouvez m’appeler Robert, si ça vous met moins mal à l’aise.
Closons ici cette phase "correcteur du correcteur du correcteur" si vous le voulez bien.
Bonne journée.
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Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.177) 18 juillet 2008 11:49
Entre nous , auteur , tu es plutôt Happy ou plutôt Peng ?
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Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.243) 18 juillet 2008 12:01
Vous ne tenez aucunement compte que la personne est complètement cachée dans un voile intégral, à tel point qu’il est impossible de dire si c’est un homme ou femme qui s’y cache, il y a donc un problème clair d’identité. Votre comparaison avec le costume est donc totalement déloyale.
D’autre part, cette tenue pose le problème de l’égalité des sexes, ce dont vous ne parlez pas.
Il se peut que l’idée de francité change avec les temps modernes mais pas au point de nous prendre pour des imbéciles à ce degré.
Bien à vous.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.34) 18 juillet 2008 12:07
Le quotidien Libération publie aujourd’hui un article de l’anthropologue Dounia Bouzar que les zélateurs acharnés de la burqa devraient lire s’ils en ont le courage.
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Par Yohan (xxx.xxx.xxx.20) 18 juillet 2008 12:18
c’est ce que je me tue à dire. Il n’y a que les naïfs indécrotables pour continuer à croire qu’on peut laisser la burqa s’installer tranquillement chez nous sans ne rien faire pour l’empêcher, au nom de je ne sais quelle humanité, valeur universelle.
L’humanité ne peut se lire que sur un visage révélé au grand jour... -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 18 juillet 2008 14:46
les zélateurs acharnés de la burqa devraient lire s’ils en ont le courage
Je vous remercie de faire passer l’ensemble des personnes qui émettent un doute sur cette décision pour ce qu’elles ne sont pas. Un doute, pas une affirmation. Avec vous ou contre vous... Plus, moins... Négatif, positif... Gauche, droite... Haut, bas... Le binaire ça a du bon quand même.
Je propose de faire un lexique des assimilations sur ce site afin de rigoler un bon coup :- les terroristes qui ne croient pas l’intégralité de la VO du 9/11,
- les pédophiles qui doutent de la réclusion de sûreté,
- ...
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 14:58
Salut Nobody,
c’est le syndrome Evelyne Thomas et c’est mon choix. Tu sépares la salle en deux, d’accord pas d’accord et tu règles tout ça à l’applaudimètre.
Douter c’est approuver, donc c’est mal. Une sorte d’apostasie. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 14:59
Merci Cosmic dancer pour ce lien vers cet article qui répond clairement et même au delà aux question que cette affaire pose. L’auteur et quelques autres feraient bien de le lire pour ne pas demeurer idiots et éventuellement, ne pas passer pour dangereux agitateurs.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 15:08
Précisons que cet article de Libé que désigne Cosmic Dancer ci-dessus conforte parfaitement celui ci :
par Caroline Fourest et Fiammetta Venner
extrait : "ISLAMOPHOBIE"
"Le mot “islamophobie” a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d’être "islamophobes". Il a été réactivité au lendemain de l’affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prévoient de “recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu”. De fait, la lutte contre l’islamophobie rentre bien dans cette catégorie puisqu’elle englobe toutes les atteintes à la morale intégriste (homosexualité, adultère, blasphème, etc.). Les premières victimes de l’islamophobie sont à leurs yeux les Talibans, tandis que les "islamophobes" les plus souvent cités par ces groupes s’appellent Salman Rushdie ou Taslima Nasreen ! En réalité, loin de désigner un quelconque racisme, le mot islamophobie est clairement pensé pour disqualifier ceux qui résistent aux intégristes : à commencer par les féministes et les musulmans libéraux." -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.34) 18 juillet 2008 15:15
Ne vous énervez pas pour si peu, Nobody. En effet, je suis manichéenne, ce qui m’autorise tout à la fois à approuver le jugement de Lille, à approuver cette décision du Conseil d’Etat, à défendre le droit des femmes à vivre libre, à reconnaître qu’il existe des hommes maltraités, à dissocier le port de la burqa de la pratique de l’islam, à ne pas avoir soutenu la guerre en Irak, à ne pas avoir voté NS, à ne pas apprécier sa politique, à souhaiter la création d’un Etat palestinien, à reconnaître la légitimité d’Israël, à ne pas considérer le Hezbollah comme un parti politique, à respecter le questionnement des familles concernées sur le 11/09 sans supporter les théories meyssianiques, bref, tout comme le dit Saint Masuyer qui répand dès qu’il le peut le mythe satanique que je suis pour lui, je ne sais pourquoi, tant que ça l’amuse.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 15:20
JL,
[modifier]
doit-on aussi de plus parler d’antisémitisme :
Le mot « antisémite » (antisemitisch en allemand) a été utilisé une première fois en 1860 par l’intellectuel autrichien et juif, Moritz Steinschneider dans l’expression « Préjugés antisémites » ((de) « antisemitische Vorurteile »). Steinschneider a utilisé cette dernière pour caractériser les idées d’Ernest Renan selon qui les « peuples sémites » étaient affectées de tares culturelles et spirituelles[4]. Mais cette première apparition du terme et son utilisation dans un sens très général demeurent uniques et isolées, sans postérité. C’est le journaliste allemand Wilhelm Marr qui invente vraiment le terme « antisémitisme » (de l’allemand « Antisemitismus ») en 1879, dans son sens d’hostilité aux Juifs, à l’occasion de la fondation d’une « ligue antisémite »[5] et non, comme on le lit souvent, dans son pamphlet anti-juif, Victoire du judaïsme sur la germanité considérée d’un point de vue non confessionnel, de la même année, où le terme n’apparaît pas[6].
Wikipédia
Que les premiers à avoir les premiers utiliser le terme islamophobie soient des intégristes n’enlèvent rien au fait qu’elle existe réellement.
Doit-on aussi refuser d’utiliser le terme racisme parce que l’extrême-droite essaie de faire croire qu’il n’est aujourd’hui en France que de racisme anti-blanc. -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 15:33
Cosmic,
je ne vous prends pas pour Satan (je n’y crois pas).
J’admet que votre pensée est peut-être plus complexe que ce que vous en laisser apparaitre.
Ce que je n’apprécie pas, et ce qui vous a valu pour moi l’attribution du terme "chieuse" est cette capacité à hurler à la censure, à se poser en martyr et à demander aux gens de prendre position sur tout (pour ou contre) ce qui vous a valu la comparaison à Evelyne Thomas.
Pour autant, et après vérification dans le dictionnaire, "chieuse" est bien une insulte, quand les "petit caporal" que vous m’adressez régulièrement ne sont pas répertoriés comme tels. Mais sans doute est-ce un peu de parano de ma part, mais dans vos "petit caporal", je ne peux m’empêcher de lire "kapo".
Disons que vous faire plaisir, j’éviterais désormais "chieuse" et Evelyne Thomas, et préférerais le plus aimable "princesse au petit pois" qu’avait trouvé fort judicieusement Armand qui est plus subtil que moi. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.242) 18 juillet 2008 15:35
Cosmic,
Je ne suis pas énervé loin de là, rassurez-vous. Merci de ne pas me faire passer pour n’importe quoi, en effet même le fabuleux pouvoir surnaturel du manichéisme et de l’amalgame ne vous le permet pas. -
Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.177) 18 juillet 2008 16:44
Si c ’est l’ apostasie ,y a plus qu’ à aller à la poste hériter ...
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 juillet 2008 17:18
@Cosmic Dancer,
Vous n’êtes pas si manichéenne que ce que vous laissez croire, il me semble que vous êtes plus subtile que cela.
Tout d’abord, concernant votre lien sur les propos d’un anthropologiste, sachez que même si c’est une science que j’ai pas mal étudié, je reste assez circonspect face aux différents propos. Comme le signale notre auteur du jour : Nous pourrions ainsi prendre pour référence les philosophes allemands et japonais des années 1930, qui s’écrivaient pour prouver d’un côté qu’il vaut mieux être grand, blond, aux yeux bleus, baraqué et en pantalon, et de l’autre petit, aux cheveux et aux yeux noirs, fins et en kimono. Ils ne sont d’ailleurs parvenus qu’à une conclusion, c’est qu’il valait mieux en ce temps-là être Aryen ou Japonais que Juif ou Coréen. En fait, ces conclusions philosophiques trouvaient leurs origines dans les travaux d’ethnologie ; l’anthropologie évolutionniste était à l’œuvre et à son apogée à cette charmante époque.
Comme notre auteur a tout à fait raison de souligner : je critique ouvertement la philosophie des Lumières et la religion chrétienne. Ne pas avoir un regard critique à l’égard, principalement, de la philosophie des Lumières, marque, à mon sens, un aveuglement. Ce dernier est souvent mis en exergue dans les postures universalistes ; bien entendu, les valeurs universelles ne peuvent être que celles que nous défendons ! Concernant ces fameuses valeurs universelles que nous reconnaissons comme telles dans le monde occidental, les avons-nous soumises, en guise de question et non d’affirmation, au reste du monde ? Avons-nous agi, comme le souligne Habermas : Au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle. Un universalisme décrété n’a strictement rien d’universel si il n’est pas accepté par l’ensemble auquel il est censé s’appliquer ; sauf à poser comme postulat que toute évolution mène inexorablement vers ce que nous définissons comme universel, et nous retombons dans le piège de l’anthropologie évolutionniste ; il existe des races supérieures dont la caractéristiques présentes ne peuvent être que les futures caractéristiques des sociétés arriérées.
D’autre part, vous dites que vous luttez pour que les femmes soient libres ; soit, j’en fais de même, même si je ne fais pas partie de la gente féminine. Est-ce à dire que vous refusez catégoriquement qu’une femme puisse faire le choix de se vêtir avec un voile intégral ? Il ne me semble pas que la demande d’un homme soit suffisante pour justifier une opposition ; ce qu’il me semble pertinent de juger c’est l’acceptation ou le refus de la femme ; la décision qu’elle consent librement de prendre, en connaissance des conséquences, bien entendu.
Je peux concevoir que nous soyons opposés à ce type de pratique ; l’étant moi-même. Mais ce qui me gêne, justement, dans la décision du conseil d’Etat, est qu’une structure étatique qui se doit de ne pas imposer une quelconque façon d’être et de penser puisse émettre un jugement sur ces points précis. Par contre, si la pratique salafiste est considérée comme une pratique sectaire, que le jugement soit clair et non qu’il fasse l’amalgame entre une secte et la religion dont cette secte est une émanation. Or, il ne me semble pas que le salafisme soit considéré, en France, comme une secte alors qu’il l’est dans nombre de pays musulmans.
En fait, tout réside dans notre approche de ce qu’est la liberté ; qu’elle soit approchée de façon individuelle ou collective. D’un point de vue individuel, pouvons-nous, dans un cadre juridique, limiter la liberté individuelle de certains pour correspondre à la pensée d’autres, même majoritaire ? Si oui, ne sommes-nous pas, à ce stade, dans le conformisme imposé par la loi ? La liberté est-elle une valeur qui s’impose ou une valeur qui s’acquiert ? Pouvons-nous imposer la liberté à ceux qui ne la demandent (veulent ?) pas ?
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 17:26
Bonjour Christophe,
toujours un plaisir de vous lire.
Cordialement -
Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 juillet 2008 17:52
Bonjour masuyer,
Je vois que vous jouez encore les Don Quichotte !!!
Vous insistez sur le relativisme culturel (dont nombre de nos concitoyens ont une approche totalement fausse) avec cette subtilité qui devrait pousser un minimum au questionnement ; mais vous avez souvent, en guise de réponse, les certitudes universelles.
L’universalisme a quelque chose de très rassurant d’un point de vue psychologique ; il évite d’ajuster son mode de pensée en bardant les chemins de la réflexion de certitudes immuables. L’universalisme me semble, sur certains abords, très proche des préceptes religieux ; il n’existe qu’une et une seule vérité !
En fait, il serait pertinent d’analyser ces différentes notions, car souvent nos contradicteurs pensent à l’opposition entre universalisme et relativisme, mais ils oublient souvent que ces deux approches ne s’appliquent pas au même niveau de raisonnement humain. Si je devais résumer rapidement, l’universalisme s’applique dans le monde des concepts logico-philosophique alors que le relativisme s’applique dans le monde des actions, passant par tous les types de symboliques possibles et imaginables.
Cordialement -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 17:59
Christophe,
je partage votre analyse, tout en me disant parfois que je manque du bagage nécessaire pour me faire bien comprendre. Et finis par me dire que c’est contre-productif.
L’universalisme est un concept que je trouve éminemment religieux au sens des deux dernières religions du livre (je mets le judaïsme à part, qui est encore à mi-chemin entre les religons antiques ou "primitives" et les religions universalistes).
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.22) 18 juillet 2008 18:19
masuyer,
Nous sommes tous confrontés à ce type de problématique qu’est la communication.
Il me semble que le plus gros problème vienne justement d’une approche relative des terminologies. Aujourd’hui, bien des termes ont subi des glissements sémantiques et sont devenus polysémiques. Je reste dans une culture ou un terme à une force expressive limitée dans un intervalle donné ; alors que pour d’autres, l’emploi d’un terme ou d’un autre n’a guère d’importance pourvu que le sens approximatif soit celui qui tendent à exprimer l’idée sous-jacente. Il y a accroissement de l’incommunicabilité donc plus grande difficulté à communiquer ; dans une société dite de communication, ça l’fait pas !
Pour les bagages, c’est très particulier. Plus nous apprenons, et plus il est nécessaire d’approfondir pour comprendre : plus j’apprends, plus je manque de connaissance. Nous avons tous un manque de bagage ! -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 18:39
@ Masuyer, en réponse au lien de Cosmic Dancer et au mien concernant l’islamophobie, vous me faites si je résume, la réponse suivante : ""Doit-on aussi refuser d’utiliser le terme racisme parce que l’extrême droite essaie de faire croire qu’il n’est aujourd’hui en France que de racisme anti-blanc.""
Je ne dirai rien sur cette question-là tant elle est absurde. Mais je constate que, soit vous n’avez pas lu les textes auxquels renvoient les liens, soit vous êtes particulièrement retors et mélangez tout.
Et dans le doute, je préfère ne pas insister : j’ai horreur de parler dans le vide ainsi qu’à un sourd qui ne veut pas entendre. Je ne vous salue pas.
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 18:59
JL,
Un premier usage dès la décennie 1920 [modifier]
ne me saluez-donc pas. Maintenant j’ai lu l’article en question.
je vais tenter d’être précis afin de ne pas tomber dans le travers évoqué par Christophe.
Il semble que le terme islamophobe soit attesté pour la première fois en 1920 :
En France La première occurrence attestée de islamophobe se trouve dans l’ouvrage L’Orient vu de l’Occident, co-écrit par le peintre et essayiste Étienne Dinet et l’essayiste Sliman Ben Ibrahim (Piazza-Geuthner, 1921, Paris). Les auteurs parlent alors de « délire islamophobe » au sujet d’une biographie de Mahomet écrite par le père jésuite Lammens.[15]
Par la suite, ce terme sera de nouveau utilisé, bien que rarement, jusqu’au milieu de la décennie 1970, dans le sens de détestation de la religion musulmane et de ses textes.
Les ayatollahs iraniens l’auraient aussi utilisé (c’est assez typique des mouvements récationnaires de détourner un concept de sa définition oiriginelle, d’où ma comparaison ave le racisme anti-blancs)
La thèse de Caroline Fourest et Fiametta Venner est contestée par l’historienne Camille Gardesse.
Vous pourrez vous faire un début d’idée ici.
Maintenant comment qualifiez-vous une haine ou une peur de l’étranger sinon par xénophobie. En ce qui concerne les juifs, il y eu d’abord l’antijudaïsme de l’église chrétienne (il ne s’agissait pas des juifs en tant que peuple mais en tant que croyants). Vint ensuite l’antisémitisme au XIXé siècle, terme forgé par des antisémites Allemands. C’est le juif en tant que "race" qui est visé. Dernièrement, fut forgé le terme judéophobie pour tenir compte du contexte géopolitique internationale.
Alors vous pensez peut-être que l’ensemble des commentaires ici présent relève d’une critique raisonnée d’une religion, moi pas. Mais c’est surement parce que je suis retors.
Bonne soirée. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 19:12
@ Masuyer, vous ne pouvez pas avouer que vous n’aviez pas lu les textes référencés et dans le même temps vous plaindre que je vous aie traité de retors. Je maintiens que vous n’étiez pas de bonne foi.
Maintenant, pour ce qui concerne ces textes, vous avez votre avis, il ne m’appartient pas de répondre à vos questions à leur propos.
Je note que vous avez dit à Christophe :""L’universalisme est un concept que je trouve éminemment religieux au sens des deux dernières religions du livre (je mets le judaïsme à part, qui est encore à mi-chemin entre les religions antiques ou "primitives" et les religions universalistes). ""
Expliquez nous, messieurs les ’"universalistes religieux" et vice versa, pourquoi les religions révélées, dites aussi du livre si j’ai compris, se font la guerre ? Au nom de l’universalisme ? De leurs conceptions de l’universalisme ? Permettez que j’aie des doutes sur la pertinence de ce propos. -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 18 juillet 2008 19:22
JL,
visiblement vos yeux sont retors puisque je vous ai dit que J’AI LU les articles en question.
Pour votre question : "pourquoi les universalistes religieux se font-ils la guerre ?", je trouve que religieux est de trop. Un universaliste est amené à faire la guerre à un autre universaliste. Si vous pensez que vos idées sont universelles et que quelqu’un refuse d’y adhérer, c’est qu’au fons elles ne sont pas universlles, sa présence remet vos idées en cause, et comme vous êtes pêrsuadé de leur universalité la présence de celui qui doute vous gêne. D’où la tentation de l’éliminer physiquement ou au moins de le soumettre.
C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".
Au fait, je crois vraiment que vos yeux sont retors parce que qualifiez Christophe ou moi-même "d’universalistes religieux" me donne l’impression d’une certaine incompréhension. Je veux bien admettre que je ne sois pas très clair, mais il ne me semble pas qu’on puisse en dire autant de Christophe. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 18 juillet 2008 19:38
Masuyer vous avez écrit à 18H59 : ""Maintenant j’ai lu l’article en question."
Votre post que j’incrimine a été publié à 15H15 ! J’en ai conclu que vous disiez avoir lu les articles entre temps. L’on ne s’est donc pas compris. Alors oublions cela.
Il reste que je vous ai traité de retors. Vous dites dans le post précédent : "C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".Etes-vous sérieux ? Ça c’est du storytelling. Christophe est un grand garçon, il saura j’imagine donner son avis sur cette question d’universalistes qui s’étripent.
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 18 juillet 2008 22:48
@JL,
Vous dites dans le post précédent : "C’est au nom de valeurs universelles qu’on est allé civiliser les "sauvages".Etes-vous sérieux ? Ça c’est du storytelling. Christophe est un grand garçon, il saura j’imagine donner son avis sur cette question d’universalistes qui s’étripent.
Ce n’est pas du storytelling ; bien que je considère plus cette influence comme étant indirecte, il ne laisse planer aucun doute que les valeurs des Lumières furent déterminantes pour l’établissement des principes de l’anthropologie évolutionniste.
En fait, les ouvrages traitant d’ethnologie sont assez clairs sur ce point ; du moins à cette époque de la colonisation. Exprimer qu’ils sont le facteur déterminant de la colonisation ne me semble pas pertinent, mais dire qu’il y a corrélation entre l’anthropologie évolutionniste et la doctrine colonialiste, là dessus, il n’y a aucun doute, elles sont nées toutes deux au milieu du XIXéme siècle. Il faut admettre que les valeurs universelle furent le ferment de bien des exactions qui furent imposées aux populations locales. Les valeurs des Lumières ont été utilisées à des fins bien peu glorieuses. Déjà, à cette époque, ces valeurs servaient à mettre en exergue la supériorité de l’occident sur les sauvages colonisés, posant comme principe premier que toute évolution des sociétés humaines ne peut mener qu’à la Vérité Universelle des Lumière.
Il aura fallu attendre longtemps pour que ce principe s’estompe ; il était toujours fortement présent quand certains considèrèrent qu’il existait des races supérieures et donc d’autres qui ne pouvaient être qu’inférieures dans les années 1930 (cet héritage de l’anthropologie évolutionniste est un sujet abordé par Annah Arendt). Et ce malgré des évolutions marquées dans les courants anthropologiques comme le structuralisme, le fonctionnalisme, ...
Il faut savoir qu’avant B. Malinowski, les ethnologues ne faisaient des études des cultures sauvages (au sens, pour eux de différent de la culture occidentale) qu’à partir de récits de mercenaires, commerçants, ... qui cotoyaient les populations locales. Ainsi, l’anthopologie de cette époque n’analysait pas les structures et l’organisation sociales, il ne faisaient qu’émettre des jugements de valeurs selon leur propre précepts culturels sur les pratiques locales des populations colonisées. Le premier à mener des études locales en étant présent dans les tribus était B. Malinowski (1918-1919 pour un premier ouvrage en 1921), et non, comme le soulignent les médias français, C. Lévi-Strauss (qui n’avait que 10 ans) ; mais cela est un détail. B. Malinowski est le fondateur du fonctionnalisme et a été un précurseur des études systémiques de la relation entre la pensée et les symboles usuels d’une culture.
Les théories de l’évolution et les valeurs décrétées universelles par les occidentaux ont conduit à l’anthropologie évolutionniste au XIXe siècle. Pour les anthropologues évolutionnistes, l’espèce humaine est un tout, chaque société suit la même évolution, elle commence à l’état primitif pour arriver jusqu’au modèle de la civilisation occidentale ; une certaine vision ethnocentriste n’est-ce pas ?
Cette théorie a été très fortement remise en question, elle ne correspond pas à la réalité observée (les civilisations suivent des évolutions divergentes, ne poursuivent pas les mêmes buts, et la civilisation occidentale, qui devrait pourtant constituer le stade ultime de l’évolution, subit encore de profondes mutations). Elle est aussi douteuse d’un point de vue éthique (considérant notre société occidentale comme l’aboutissement ultime de la civilisation).
Dans les propos d’aujourd’hui, même si nombre de nos concitoyens ne se revendiquent pas d’un mouvement évolutionniste, il n’en reste pas moins que bien des jugements restent du domaine de l’ethnocentrisme (nous jugeons les autres en fonction de nos valeurs que nous pensons universelles). Mais cela est aussi un comportement naturel, même si il n’a rien de rationnel ; nombre de nos concitoyens ne jugeant qu’à l’aune de leurs propres connaissances du monde des comportements qu’ils ne peuvent comprendre autrement.
Le principe de colonisation existe depuis bien longtemps, nous en trouvons traces dans la Grèce Antique. C’est donc une tendance convergente qui a donné lieu tant à l’idéologie colonialiste qu’à l’anthropologie évolutionniste (du moins pour convaincre les populations, nous savons qu’il y avait d’autres intérêts aussi) ; par ailleurs, même les grecs, les romains, ... tous ceux qui ont mené des guerres de colonisation avaient pour principe la suprématie culturelle de leur nation sur les autres. Le discours ethnocentrique brosse le citoyen dans le sens du poil, il lui parle, il correspond à un comportement naturel et barbare, celui de la croyance en un être, une nation ou une civilisation supérieur aux autres ; admis bien entendu dès lors que le discours s’adresse à un être faisant partie de cette race supérieure. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 19 juillet 2008 09:54
Christophe, évidemment que je ne vais pas contredire ce discours. Mais admettez que toutes vos nuances et précautions me donnent raison. Ce n’est pas au nom des lumières qu’on a colonisé : je dirais que, autour des lumières, il s’est créée une pensée unique de l’époque qui légitimait la colonisation.
Dieu pour les croyants, est, à ce titre, la lumière suprême, et vous ne vous êtes y pas trompé en comparant l’universalisme et la religion. Ce faisant, vous n’avez pas montré que les religions sont des universalismes, mais que l’universalisme est une religion. Une religion sans dieu, une religion laïque. Je préfère même si cela prend parfois le nom de pensée unique : elle n’est jamais "révélée", ni "sacrée". N’étant la propriété de personne, elle seule peut prétendre à l’universalisme.
De la même façon aujourd’hui, c’est au nom de la santé humaine et du bonheur des peuples que Monsanto s’approprie le "vivant" et répand ses poisons sur toute la planète. Une nouvelle forme de colonisation. Rien de changé sous le soleil, c’est toujours pour leur bien que les peuples sont opprimés.
Ps. bien sûr vous m’aurez compris, la "pensée unique du parti de la Presse et de l’argent" d’aujourd’hui, par définition n’est pas davantage un universalisme que n’était universelle la pensée des colonialistes précédents. -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 19 juillet 2008 10:28
JL,
la colonisation a-t-elle été menée au nom des Lumières ? Disons plutôt que des intérêts économiques ont présidé. Mais la "Patrie des Droits de l’Homme" ne pouvait guère se présenter comme une bête sangsue. Il est plus agréable de se voir en civilisateur qu’en pilleur. La République est ici l’héritière de l’Ancien Régime. (parler de France avant le XVe siècle est une vue de l’esprit). Quand des comptoirs ont été installés en Amérique du Nord pour le Roi de France, ce qui comptait c’était les fourrures, mais pour des raisons de bonne conscience, il fallu envoyer des missionnaires convertir des "sauvages". L’Ecole de la République a pris le relais à la fin du XIXe siècle, inculquant dans les colonies et les provinces une idée nationale transcendante (donc religieuse, même sans Dieu).
Est-ce moins dangereux ? L’idée de France telle qu’elle est débattue le plus souvent tient quand même plus de la Vérité Révélée que de quelconque vérité historique. Il n’y a pas si longtemps, on fêtait officiellement le baptême de Clovis comme élément fondateur de la France. Je renvoie à ce site de cartes de l’Europe historique pour remettre en question certaines vérités révélées.
Quand vous dites qu’elle n’est la propriété de personne, il me semble aussi que cela reste une vue de l’esprit. Elle ne l’ai ni plus ni moins que toute religion à caractère universaliste. C’est la propriété de tous ceux qui s’y reconnaissent.. Vous noterez qu’on met une majuscule à Lumières comme à Dieu et qu’on n’en discute guère plus que de Dieu, à part chez certaines élites, un peu comme des contreverses théologiques. Le "vulgaire" se contentant d’opposer Lumières à obscurantisme, comme les Romains ou les Grecs opposaient leur monde à celui des barbares (avec peut-être moins de connotation péjorative). -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 19 juillet 2008 10:55
Masuyer, je ne mets pas de majuscule à dieu, sauf en début de phrases. J’en mets à Lumières pour les distinguer d’avec celles des ondes électromagnétiques.
La différence entre dieu et l’universalisme ? Mais la Révélation ! Notez que j’y mets une majuscule, bien que, vous l’aurez remarqué, il y en ait plusieurs !
Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme. Notez les pluriels ! Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".
Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !
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Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 19 juillet 2008 11:05
Pour pouvoir se réclamer des Lumières, il me semble qu’il faut démontrer. Mais où est la démonstration ?
pour le moment, vous vous êtes placé dans un hypothétique "camp du bien", m’avez qualifié de "soutien aux extrémistes", d’esprit retors et maintenant de sophiste (remarquez sophiste serait presqu’un compliment, on ne peut l’adresser qu’à quelqu’un qui a tenté d’argumenter).
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 19 juillet 2008 12:33
@JL,
Bon, les Lumières opposées à l’obscurantisme.
Est-ce si évident ? J’ai travaillé, il y a quelques années, avec un un auteur d’Agoravox sur un sujet épineux, suite à un de ses articles : Et si nous n’étions que des théocraties travesties ?
Nous avons commencé a étudié l’ensemble des constitutions et textes fondateurs des nations occidentales, nous basant sur l’histoire de chacune de ces nations en appliquant des notions complexes comme les réflexes pavloviens inhérents aux cultures du moment pour en mesurer soit une distantiation ou une rupture vis-à-vis de la dominance religieuse millénaire. Si nous n’avons pas pu terminer ce travail (P. MURCIA est décédé récemment), il n’en reste pas moins que les traces des préceptes religieux sont visibles dans l’approche démocratique occidentale.
Si nous ne pouvons exprimer que la philosophie des Lumières est un obscurantisme, nous pouvons cependant l’approcher comme un substitut dogmatique compensant le dogme religieux dominant. Il faut cependant souligner que l’introduction de la perspective par les Lumières a permis de prendre des distances au regard de la croyance religieuse. Mais je n’irais pas jusqu’à exprimer que les Lumières ont respecté le propos de Wittgenstein : Tout ce que le philosophe peut faire, c’est de détruire les idoles. Et cela ne veut pas dire en forger de nouvelles.
Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville"les sophistes croient que rien n’est vrai".
Il faut être méfiant envers la notion de vérité. Si elle est pertinente dans les approches formelles pour démontrer les caractéristiques vérifiables, elle devient impertinente dans les domaines où les approches formelles ne permettent pas de faire une vérification, sont indécidables. La vérité est un absolu, une caractéristique vraie se vérifie universellement dans l’espace et dans le temps, dans l’ensemble des contextes dans lesquels elle s’applique.
Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !
Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre. Est-ce une vérité ? Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit.
Pour chaque individu, la vérité est éphémère. Si nous devons fixer nos schémas mentaux pour permettre le raisonnement, il est indéniable que par le biais de la communication, les données d’entrée modifient les schémas établis, donnant naissance à une nouvelle vérité qui possède quelques nuances au regard de la dernière établie. Dire qu’il existe des vérités pour une même situation, une réalité, n’est pas dire qu’il n’en existe pas ! Cela ne signifie pas non plus que les diverses vérités sont égales puisque de toute façon elles sont incomparables (sans émettre un jugement de valeur déterministe). L’intérêt étant de savoir quels sont les raisonnements et les connaissances qui ont permis, à partir d’une même situation, d’aboutir à plusieurs interprétations.
Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue !
Mais d’un point de vue psychologique, il est sans doute préférable de se mettre du côté de la vérité ; ce que nous pensons ne peut être que vérité ; cela stabilise mais cela obstrut aussi le raisonnement. -
Par masuyer (xxx.xxx.xxx.178) 19 juillet 2008 13:22
Merci Christophe pour le lien vers cet article et le passionnant échange auquel il a donné lieu. C’est exactement ce que j’attends de trouver ici. Même si je ne rechigne pas parfois à la bonne vieille foire d’empoigne.
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Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 19 juillet 2008 14:14
@ Christophe, j’allais partir, et je suivrai votre lien plus tard.
En attendant, je conteste votre façon de disséquer mon post précédent : en effet, si chacune des deux affirmations suivantes ont un sens lorsqu’elles sont séparées, c’est le sens que je leur donne quand elles sont réunies qui est en question ici :
""Mais bien entendu, comme la vérité est opposée au mensonge et à l’erreur. Mais selon André Comte Sponville" les sophistes croient que rien n’est vrai"".
""Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !""
Vous dites ensuite : ""Une vérité ne tient pas si il existe un et un seul cas qui la contredit"". Je n’ai pas l’habitude de me battre contre les tautologies.
Vous dites encore : ""Par contre, il va sans dire qu’il n’existe aucune vérité absolue ! ""
Laissez moi vous citer ce qu’en dit à ce sujet André Comte Sponville :
"Si rien n’était vrai, que resterait-il de notre raison ? Comment pourrions-nous discuter, argumenter, connaître ? "A chacun sa vérité " ? Si c’était vrai (notons au passage que cela en serait au moins ,une de vérité !) il n’y aurait plus de vérité du tout, puisqu’elle ne vaut qu’à la condition d’être universelle…. C’est en quoi "l’universel est le lieu des pensées", comme disait Alain, ce qui nous rend tous égaux, au moins en droit devant le vrai"".
Et cela se termine par : ""La vérité n’appartient à personne ; c’est pourquoi elle appartient, en droit, à tous. La vérité n’obéit pas ; c’est pourquoi elle est libre.""
Si vous êtes d’accord avec ce texte, vous conviendrez qu’il est impossible de remplacer dans la dernière phrase, "vérité" par "dogme".
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 19 juillet 2008 15:02
@JL,
Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité ; le problème de l’universel consiste à exprimer qu’il existe une vérité absolue.
Ce qui pose problème est bien le raisonnement du particulier au général. Il existe une foultitude de vérités singulières, particulières, mais il n’existe pas de vérité générale. Si nous devions tenter de faire une synthèse de toutes les vérités singulières, il serait difficile d’établir une vérité unique qui englobe toutes les nuances, voire les contradictions, des vérités singulières.
Comme le signale, par ailleurs Habermas dans le propos que j’ai cité dans le premier message à Cosmic Dancer, avant de vouloir faire respecter les universaux aux façons d’être et de penser d’autrui, il faut s’assurer que les universaux ont été bâtis sur les bases de toutes les singularités auxquels nous appliquons les règles universelles.
Cela ne rejette pas le fait que nous avons tous un besoin d’équilibre pour avoir un raisonnement un tant soit peu rationnel. Nous nous référons toujours à notre propre connaissance du monde, chacun de nous raisonne ainsi. Il est impossible de se mettre à la place des autres, de raisonner avec leur connaissance du monde ; mais avant d’émettre un jugement sans appel, il faut tenir compte de cette différence fondamentale. Ce n’est pas reconnaître que votre interlocuteur ait raison ou tort, ce n’est pas aussi mannichéen, mais tenter de juger si le raisonnement, en fonction de ses propres connaissances du monde, est plausible. Vous remarquerez que nous nous éloignons du concept de vérité. -
Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 19 juillet 2008 15:31
@ Christophe, vous dites :
"" Je ne pense pas contredire André Comte Sponville ; comme je pense l’avoir indiqué dans ma précédente intervention, chacun détient sa propre vérité "".
Mais ça c’est VOTRE vérité. Et c’est précisément le contraire de ce que dit ACS : la vérité appartient à tous, cela ne veut pas dire que la vérité est une "fille", ni même qu’elle est "bonne fille", elle ne se compromet pas. Ce qui distingue la vérité de ce qui est bon pour moi c’est justement qu’elle n’est pas négociable, il n’y a pas de compromis possible, par définition.
Au lieu de dire "la vérité n’existe pas" ce que vous dites est équivalent à : "tout est vérité dès lors que quelqu’un le déclare comme tel". Mais si tout est vrai, rien n’est vrai. CQFD.""Nous nous éloignons du concept de vérité"" ? Iriez vous jusqu’à dire que c’est de ma faute ?
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Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 19 juillet 2008 16:50
Je voudrais revenir un instant sur le relativisme : ""Les sophistes croient que rien n’est vrai"…Et pour les pragmatiques, je ne parle même pas des opportunistes, est vrai ce qui est efficace. Mais ce qui est efficace pour un capitaliste financier ne l’est pas pour un travailleur !
A quoi vous avez répondu : dit : ""Et là, vous entrez de plein pied dans le relativisme ; ce qui se vérifie pour l’un ne se vérifie pas pour l’autre"".
Mon exemple c’était pour dire qu’il ne faut pas mélanger le bon et le vrai. Le relativisme ne s’oppose pas à l’universalisme. Par exemple : "le soleil à midi est au sud" n’est vrai que pour les gens de l’hémisphère nord.
Ça c’est du relativisme. "Le soleil à midi est au sud dans l’hémisphère nord" est une proposition vraie pour tous, y compris dans l’hémisphère sud.
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Par Christophe (xxx.xxx.xxx.48) 23 juillet 2008 00:47
Bonsoir JL,
Désolé d’intervenir si tard, mais je ne pouvais être disponible.
L’argument que vous avancez, et nous sommes d’accord sur ce point, est irréfutable ; il est démontré par l’observation.
L’argument de vérité n’est valable que dans ce contexte.
Tant nous pouvons accepter que ce qui est prouvé par une démonstration formelle est vrai ; bien que la démonstration ne s’applique que dans la l’intervalle admissible des outils mathématiques.
Par contre, dès lors que nous abordons des éléments ni observables ni démontrables, c’est là que la valeur de plausibilité a plus de sens que la valeur de vérité. En somme, tous ce qui concerne les concepts abstraits qui, si ils possèdent une approche universelle au niveau logico-philosophique, peuvent être multiformes quant à leur retranscription dans le monde réel, celui des actions.
Prenons le cas de l’article en cherchant à savoir quelle notion de liberté nous pouvons lui appliquer. Si la femme concernée est forcée de porter un voile intégrale, alors il y a restriction de liberté. Si elle fait le choix délibérée de porter un voile intégral, il y a expression de liberté. La liberté ne se mesure pas en fonction d’un état, d’une situation, mais des transitions, des actions qui mènent à un état ; et cela, quel que soit la demande d’une personne ou d’une autre.
L’ambiguité avec la notion de liberté est bien de savoir si nous devons imposer la liberté à une personne qui fait le choix de la servitude, qui ne souhaite pas avoir les responsabilités qui incombent à la liberté.
Notre histoire, même récente, nous montre à quel point nous (les occidentaux) nous heurtons à ce problème. Dans nos sociétés, nous avons voulu la liberté, nous nous sommes battus pour l’avoir. Certes, nous la souhaitons pour tous, mais n’entravons-nous pas cette même valeur lorsque nous voulons l’imposer à ceux qui ne la souhaitent pas ? Au demeurant, être libre signifie-t-il vivre comme nous vivons ? Et sommes-nous nous-même libres ?
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Par rocla (haddock) (xxx.xxx.xxx.177) 18 juillet 2008 12:15
Perso j’ ai pas envie ni de respecter l’ Islam , les Icebergs , le Ice-Creams ,le Catholicisme le Catastrophisme , le Catalogue de la Redoutisme , le Judaïsme , le Julot casse-croûtisme , le JulioIglésiaïsme , c ’ qui est con , c ’est qu’ on saura peut-être jamais ce que voulait dire la dame à l’ intérieur de sa boîte aux lettres ambulante ...
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