Critique du système de vote

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Réactions à cet article

• Par Wells (xxx.xxx.xxx.2) 5 avril 2007 10:47

  De nombreuses nouvelles et roman parle d’un vote ou de cité gérer par un ordinateur. Y a du bon, du moins bon. Mais le problème reste entré.

  En effet, si le président est un ordinateur, la vrai question à se poser est : qui contrôle l’ordinateur ?

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  • Par Aqua (xxx.xxx.xxx.23) 5 avril 2007 11:11

    Une I.A., comme son nom l’indique, est autonome de la même façon qu’un cerveau humain. Il n’y a aucune nécessité de controler un tel système puisqu’il modélise, analyse et effectue un nombre immense de corrélations en continu sur les données fournies par ses "sens" (canaux d’information).

    La vraie question que vous soulevez est très pertinente et concerne l’alimentation en données d’un tel système, ce qui semble assez problématique, car on pourra toujours déformer la perception pour influer sur l’analyse. C’est une forme de manipulation d’IA ! C’est ce que nos Hommes politiques pratiquent depuis longtemps en réécrivant l’histoire, en mentant par omission ou autre... Leur panoplie d’"outils" psychologiques est bien remplie ! Et bien avant la politique, c’était la religion qui se chargeait (et qui se charge toujours...) du conditionnement mental en orientant la perception des autres.

    Au plaisir

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.200) 5 avril 2007 11:00

  Cher monsieur, l’individualisme et la recherche du profit ne sont pas des conceptes erronés pour la bonne raison que ce ne sont pas des concepts, ce sont des comportements tout ce qu’il y a de plus réels. Peut-être sont-ils inadaptés, encore faudrait-il préciser pour qui, pour quoi, comment, quand, où, etc.

  Pour réussir votre oeuvre, prenez garde aux confusions des genres, des ordres. 

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  • Par Aqua (xxx.xxx.xxx.23) 5 avril 2007 11:19

    En effet, je reconnais ma faute. J’ai qualifié ces comportements de "concept" sans doute parce que ce sont des schémas mentaux qui paraissent évidents et naturels, actuellement pour nous.

    Merci pour cette précision.

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• Par non666 (xxx.xxx.xxx.210) 5 avril 2007 12:42

  

  Je me mefie comme de la peste de tout argumentaire expliquant que les citoyens sont inaptes a la decision.

  Meme a l’Assemblée nationale, le nombre d’incompetent est elevé et pourtant, ils decident pour nous de nombreuses choses.

  Alors le super-ordinateur, le technocrate ultime et robotisé est peut etre une piste, mais sous surveillance.

  Plutot que de remettre en cause les elections comme moyens de decisions, nous devrions plutot nous poser la question de l’interet de la delegation de pouvoir maintenant que ce n’est plus indispensable.

  Les elus qui decident a notre place ont été inventé car dans un vaste espace, nous ne pouvions reunir tout le monde pour prendre les decisions qui s’imposaient a tous.

  Au contraire la TV, internet nous permettent d’etre informer et d’exprimer notre choix "en temps reel".

  Plutot que de voir des technocrates et des ordinateurs laisser aux seuls politiques le pouvoir de trancher, peut etre devrions nous reprendre ce pouvoir de decision sans le deleguer ?

  A mort les deputés. Vive la democratie.

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  • Par Aqua (xxx.xxx.xxx.23) 5 avril 2007 13:02

    De votre point de vue, la délégation n’a été créée uniquement par manque d’espace. Je n’étais pas au courant de cela : avez-vous une source historiquement établie qui confirme cette affirmation ?

    Il me semble qu’il est plus logique que quelques personnes bien entrainées sont plus efficaces qu’une foule mal renseignée et/ou trompée.

    De plus, il m’apparait que la démocratie "directe" est une source de manipulation accrue et probablement que les mouvements sectaires y trouveraient un intérêt transformer incidieusement leurs idées en lois.

    Je trouve cela extrêment dangereux, même si le principe semble séduisant.

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• Par Vincent (xxx.xxx.xxx.252) 5 avril 2007 13:54

  Mon cher Aqua,

  Il me semble vous nagez en pleine illusion au pays des Bisounours.

  Je ne vous comprends pas, vous l’informaticien rationnel, vouloir confier notre avenir à des machines.

  Oter la partie émotive du pouvoir, mais c’est en enlever la saveur.

  Le pouvoir de décision provoque de très grandes émotions, et vous voudriez confiez ces émotion à une machine.

  En dehors du fait des difficultés de réalisation, ôter les émotion aux hommes reviendrait à les transformer eux même en machine.

  Par ailleurs, l’homme n’est naturellement pas fait pour le travail.

  Alors si demain nous venions à supprimer toutes sortes de commerces quels qu’ils soient, je ne pense pas, que seule, la nourriture spirituelle puisse nourrir la planète.

  L’idée de dire que le vote représente une opinion plus ou moins influençable est exacte, en fait il s’agit d’une humanisation de la loi du plus fort, qui disons-le, reste encore en vigueur actuellement. Les armes ont changé, se sont diversifiées mais au final les hommes lutent toujours pour le pouvoir.

  Cela répond à mon avis à ses instincts animaux, rester l’espèce dominante pour ne pas se faire bouffer par les autres espèces.

  Pour conclure vos idées sont louables mais probablement inapplicables et sans aucun doute dangereuses pour les hommes.

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  • Par Aqua (xxx.xxx.xxx.21) 6 avril 2007 00:20

    

    C’est un vieux débat qui refait surface : Une IA (une "machine") sera-t-elle un jour capable d’éprouver des émotions ?

    Pourquoi cela vous semble-t-il impossible ? En connaissant parfaitement le fonctionnement du cerveau, on pourra un jour créer un système artificiel ayant la même capacité d’observation, de réflexion et une capacité largement accrue de mémorisation.

    Je considère une IA parfaite comme un super-cerveau, pas simplement comme une calculatrice.

    Le fait d’"éprouver" des émotions, d’avoir une "conscience", etc... semble n’être conditionné que par un niveau minimal de "neurones", qu’ils soient biologiques, électroniques ou... nucléaires !

    Que "l’Homme ne soit naturellement pas fait pour le travail" sous-entend que le mot "travail", dans son éthymologie, provient de "torture". L’Homme n’est effectivement pas fait pour souffrir, ni aucun être vivant d’ailleurs.

    Les travaux dégradants, difficiles, provoquant toute forme de souffrance, son de facto inhumains, mais encore en grande partie incontournables à notre époque. Votre réflexion provient du fait que l’on ne peut pas mécaniser tous les travaux qui provoquent des souffrances (mentales ou physiques). Si tous les travaux difficiles ou pénibles (en fonction du psychisme de chacun) étaient rendus par des machines (c’est-à-dire mécanisés et peut-être automatisés), il ne resterait qu’à s’éduquer soi-même, éduquer nos enfants et effectuer des travaux artistiques ou de recherche scientifique. Je suis peut-être chez les Bisounours, mais je pense que mon point de vue a le mérite d’être suffisamment cohérent pour qu’il soit étudié sérieusement.

    La souffrance n’est d’ailleurs parfois qu’une considération subjective. Je souffrirais beaucoup de vendre du pain dans une boulangerie pendant plus de 12 heures par jour. Alors que d’autres le feraient bien volontier.

    Je parle d’auto-motivation. Toute personne "normalement" éduquée est attirée par des centres d’intérêt, animée par une ou des passions. C’est le seul vrai moteur que je prenne en compte : la motivation.

    Notre encéphale contient une zone archaïque qui cohabite avec un ensemble plus évolué. C’est de cette zone que proviennent nos vieux réflexes d’auto-protection, nos "réactions animales". Il est établi que notre cerveau souffre de ce vice de conception qui semble du à la sortie toute proche d’un stade primitif de l’évolution génétique très lente qui opère génération après génération.

    Alors puisqu’on a pleinement conscience que notre "hardware" n’est pas parfait, on peut toujours prendre un peu de temps pour réécrire les "drivers".

    Cela s’appelle la philosophie. C’est grâce à cette matière que nous serons capables de nous conduire d’une manière un peu plus évoluée, un peu moins primitive...

    A la longue, on se percevra tous comme des êtres Humains avant de s’apercevoir comme Blanc, Noir, Jaune, Bleu, etc... Ce qui affaibliera la tendance globalement paranoïaque ainsi que les luttes de pouvoir.

    Merci pour votre réaction qui m’a permi de soulever quelques point pas ou peu exprimés dans l’article.

    Au plaisir

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  • Par Vincent (xxx.xxx.xxx.252) 6 avril 2007 10:41

    Si je vous suis bien, l’idée est de créer un cerveau mécanique capable d’émotion, de prendre des décisions...

    Il me semble que l’idée de reproduire un cerveau est intéressante dans le cas d’un remplecment de pièces défectueuse dans ce cerveau.

    Mais s’il s’agit uniquement de faire une copie pour sous-traiter les tâches que nous ne voulons ou n’avons pas le courage de faire, cela me semble être un projet vain.

    En effet pourquoi vouloir créer une IA pour prendre les décision à nos places, car si je retire le côté Hardware difficile à réaliser, il restera comme vous le dire la partie Software à programmer et je pense le software sera à l’image de son programmeur.

    Donc il ne sera pas impartial.

    Laissons les capacités de décider aux hommes, avec leur erreurs, car je pense que les erreurs font parti du processus d’amélioration.

    Si dmeain vous viez dans une société où l’on est certain de ne jamais se tromper, je pense que l’on va vraiment s’ennuyer.

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  • Par Aqua (xxx.xxx.xxx.21) 6 avril 2007 15:10

    

    Je constate que vous pensez qu’il ne s’agirait que d’une "copie", équivalent artificiel de ce que la Nature sait déjà faire depuis des lustres. Dans ce cas, vous auriez entièrement raison.

    Mais ce n’est pas le cas.

    Une IA est un système auto-évolutif, qui tient compte de ses erreurs (prend en compte l’expérience) pour s’optimiser.

    L’avantage d’une IA que l’on construit, c’est sa capacité réellement illimitée de mémorisation et de corrélation. Le mot corrélation prend tout son sens en matière d’intelligence puisque la "déduction" est un mécanisque de croisement de données et d’extrapolation. Nous, êtres Humains, avons un pouvoir de mémorisation collective assez médiocre, qu’on le dégrade cycliquement au fur et à mesure que nous mourrons. Je parle des expériences vécues : On aura beau écrire nos vies dans des livres, nos enfants, en relisant nos livres, n’auront pas la part de "vécu". De plus, la transcription d’émotions en mots puis des mots en émotions comporte une part énorme d’atténuation et de distortion. Combien de personnes, en lisant le même récit, ont eu une vision différente ?

    Une IA aurait l’avantage d’être transcendante.

    Vous pensez qu’un programme reflète obligatoirement le mode de pensée de son concepteur ? Sachez qu’il y a une différence de taille entre une structure de données et les données elles-mêmes. En matière d’IA, un tel "programme" ne possèderait par définition aucune donnée de démarrage. Il n’y a aucune "prédisposition" qui puisse être influée par l’implémentation. Ce serait une "coquille vide" qui se remplit petit-à-petit, croise ses données, crée un schéma prédictif (une modélisation) qui est remanié en permanence par les nouvelles données d’entrée ainsi que par les données acquises. L’impartialité est bel et bien là.

    Les erreur font effectivement partie du processus d’amélioration. C’est la base de l’apprentissage. Mais avec notre pouvoir de destruction augmentant de manière exponentielle, on ne pourra plus très longtemps laisser quelques malades mentaux diriger les lobbies militaro-industriels...

    Vivre dans une société ou l’on est certain de ne jamais se tromper est une utopie. Si vous parlez au niveau de chaque être, c’est une grossière erreur. Si vous parlez d’une gestion optimale d’une société, alors je crois comprendre que vous semblez avoir besoin de désordre pour avancer. On en revient à la partie animale de notre cerveau...

    Je suis d’accord que le désordre motive. Mais ce n’est pas le seul moteur. L’ignorance aussi motive : Un monde parfait orienterait ses activités vers la compréhension de l’Univers. Je ne parle pas de métaphysique ! Je parle des matières scientifiques bien réelles comme la Physique, la biologie, l’archéologie, l’astrophysique, l’astronomie, etc... On aura toujours quelquechose à découvrir.

    Le vrai moteur d’une société humaine est la compréhension. Et non le désordre puisqu’on cherche en permanence à l’erradiquer.

    Au plaisir

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• Par Thierry (xxx.xxx.xxx.76) 5 avril 2007 14:34

  Pourquoi l’hygiène mentale est-elle toujours prônée en caractères gras ?

  Franchement, je ne sais pas comment ils font pour publier des articles comme ça, chez agoravox. Autant lire Astrologie Magazine. 

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• Par Maxime (xxx.xxx.xxx.208) 5 avril 2007 15:28

  Comme avait dit Churchill : " la démocratie est le pire des systèmes, à l’exception de tous les autres". Bien sûr il faut bien savoir qu’un vote est un phénomène de foule donc souvent irrationnnel. On l’a vu lors des dernières élections en Enspagne où un attentat commis à quelques jours des législatives espagnoles a fait basculer les votes vers la gauche, alors que la droite était donnée gagnante. Mais, jusqu’à preuve du contraire, à moins de vivre en dictature, le vote des citoyens doit être maintenu avec énergie. Maintenant, il y a une influence certaine des modes de vote. Un vote à la proportionnelle pure, ou à un tour à la majorité, ou à deux tours ou encore bien d’autres façons ne donnera pas le même résultat pour les élections, qu’elles soient législatives ou régionales, ou municipales. Mais là c’est un autre débat et chaque parti politique, suivant ses scores et son histoire se trouve partisant d’un mode de scrutin ou d’un autre. Son intérêt étant évidemment d’obtenir pour lui un maximum d’élus.

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• Par levoisin (xxx.xxx.xxx.137) 5 avril 2007 23:56

  Mais l’administration est DEJA une intelligence artificielle, sans vouloir se moquer, je le précise.

  En effet, elle combine des processus très élaborés s’appuyant sur des procédures et des actions codifiées réalisées par différents agents indépendants qui communiquent entre eux et avec les usagers.

  De même, un ministre ne prend pas ses décisions sur un coup de tête ou une impression : il a déjà une batterie d’analystes qui génèrent des rapports et des préconisations à partir de milliers de données disparates qui sont fournies par les différents services de l’Etat.

  Où est donc la différence avec un méga-ordinateur qui travaillerait avec des composants et des objets de données distribués ? Il calculerait peut-être plus vite mais perdrait de la souplesse et de la réactivité car il est incapable d’appréhender les réactions émotionnelles humaines. Alors il serait obligé de se fier aux agents de terrain et nous ne verrions aucune différence de résultats par rapport à l’administration actuelle.

  Le vote a cet avantage : il permet de choisir entre pile et face de manière incontestable, ce que ne peut faire aucun ordinateur au monde.

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  • Par Aqua (xxx.xxx.xxx.21) 6 avril 2007 00:52

    

    Vous comparez l’administration, un groupe d’entités indépendantes, à une sorte de cerveau, qui est un groupe d’entités inter-dépendantes.

    Je vois là un premier contre-sens : Les relations entre les entités d’une administration sont orientées. Les communications se font sous forme de requète : Il y a un demandeur et un receveur. Aucun consensus. Cela ressemble à s’y méprendre à une architecture "client-serveur", qu’elle soit "distribuée" ou non.

    Dans un cerveau, les relations sont inter-dépendantes. Cela signifie que le résultat d’une "requète" influencera la requète elle-même. C’est le principe du "feed-back" où le résultat influe sur les données d’entrée originales.

    L’administration n’apprend pas de ses erreurs. Elle applique bêtement (et parfois elle n’applique pas du tout) des lois qui ont été édictées avec plus ou moins de cohérence.

    Notre administration ressemble largement plus à un énorme logiciel bourré de bugs qu’à un réseau neuronal qui évolue par lui-même et s’optimise avec l’usage.

    La grande différence, donc, se situe dans la cohérence et dans l’évolutivité d’une IA par rapport à un système distribué, qui est figé.

    Qui dit cohérence dit pas d’effet colatéral imprévu lorsqu’un changement de loi est effectué.

    Donc aucun besoin de gérer l’aspect émotionnel du peuple, qui est convaincu de la "bonne foi" du système. Avec un être Humain en chair et en os, ce discours est totalement pompeux, car cela ressemble à ce que le "leader" Nord-Coréen dit à longueur de journée... Une IA n’aura jamais aucun intérêt personnel en jeu qui puisse la corrompre.

    Mais je le répète : Notre système actuel est bien trop complexe pour ne léser personne, même en changeant juste un petit mot au fin fond du code du travail. Ce qui explique ma rapide digression vers un monde sans argent.

    Merci pour ce parallèle intéressant auquel je n’avais pas pensé.

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• Par (xxx.xxx.xxx.55) 6 avril 2007 09:52

  L’auteur constate l’échec de notre système ?

  Un vrai faux débat ! Tant la présidentielle s’annonce riche en enseignement et en rebondissements...

  Machine ou pas c’est bien le pouvoir de l’argent qui affecte notre petite condition humaine. Nous le savons depuis un petit moment déjà ! Non ?

  Être et sans en en avoir, n’a jamais trouver un sens, depuis que l’humain n’a plus que lui comme ennemi !

  Mais rassurez-vous, tôt ou tard, nous aurons à affronter le naturel, voire le surnaturel...

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