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Accueil du site > Actualités > Société > De la démocratie Internet

De la démocratie Internet

En 1835, dans De la démocratie en Amérique, Tocqueville écrit : « Chez la plupart des nations européennes, l’existence politique a commencé dans les régions supérieures de la société et s’est communiquée peu à peu, et toujours d’une manière incomplète, aux diverses parties du corps social. En Amérique, au contraire, on peut dire que la commune a été organisée avant le comté, le comté avant l’État, l’État avant l’Union. »

En langage moderne, Tocqueville compare les approches top-down et bottom-up. Le bottom-up domine la vie politique lorsque les nations naissent. Puis, peu à peu, les classes dirigeantes apparaissent et elles dictent leur volonté à partir du sommet de la pyramide sociale.

La domination par le haut est rarement au début d’une aventure. Tocqueville dit qu’en Europe, la politique a commencé par le haut, tout simplement parce qu’il n’a pas eu la chance de voir les nations européennes se former. Lorsqu’il écrit, elles ont depuis longtemps oublié leurs origines. Comme le montre Peter Turchin dans War And Peace And War, les nations européennes se sont construites sur les marges de l’Empire romain grâce à des aventuriers qui, eux aussi, privilégiaient le bottom-up : il leur conférait plus de souplesse que le top-down sclérosé appliqué par les fonctionnaires romains.

Alors qu’au XIXe siècle, pour Tocqueville, le bottom-up est encore manifeste en Amérique, il est à nos yeux déjà moins convaincant, surtout lorsque nous observons les dérives impérialistes d’un Bush. Nous sentons toutefois que les initiatives individuelles sont encore favorisées en Amérique, mais la différence avec l’Europe s’atténue très vite. L’Amérique adopte aujourd’hui, de plus en plus, des politiques top-down, même si la liberté d’entreprendre est encore mise en avant.

Quelques lignes plus loin, Tocqueville discute de la commune de Nouvelle-Angleterre en 1650. Il dit : « La loi de la représentation n’est point admise. C’est sur la place publique et dans le sein de l’assemblée générale des citoyens que se traitent, comme à Athènes, les affaires qui touchent à l’intérêt de tous. »

La jeune nation américaine a commencé son histoire par une démocratie participative. La représentation n’est survenue que plus tard, lorsque des politiques professionnels sont apparus, et aussi lorsque la population a grandi, compliquant la participation directe.

J’aime considérer Internet comme une jeune nation où domine le bottom-up et la participation. Grâce à la technologie, nous pouvons étendre cette participation à tous, sans limite quantitative. Ainsi les initiatives individuelles resteront peut-être le moteur de la société. Espérons : assez longtemps pour qu’une nouvelle époque de l’humanité commence.


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42 réactions à cet article    


  • Marsupilami (---.---.160.136) 4 juillet 2006 12:02

    Ouaf !

    On peut aussi considérer l’organisation des sociétés comme étant un modèle cybernétique où il y aurait toujours des interactions complexes entre le haut, le bas et... le milieu. Le top-down et le bottum-up concerneraient de ce point de vue les rétroactions positives à l’intérieur de ce système (de l’unique au multiple et du multiple à l’unique). Mais il y a aussi des rétroactions négatives (maintien de l’unique ou auto-perpétuation du pouvoir au sommet, ou maintien du multiple ou auto-perpétuation du pouvoir à la base).

    Pour l’instant effectivement l’information remonte de la base (multiplicité anarchique des internautes) vers le sommet (organes de pouvoirs représentatifs divers). Mais tôt ou tard elle descendra du sommet vers la base (nouvelles législations, nouvelles représentations issues de la base multiple et y retournant pour y imprimant de nouvelles façons de penser).

    Houba houba !


    • Antoine Diederick (---.---.254.65) 8 juillet 2006 23:50

      cela c’est un peu dépassé—> voir la société ou l’organisation de type matricielle.


    • samira boudiba (---.---.233.221) 4 juillet 2006 12:07

      ce serait bien que dans les débats politiques des chaines TV, les journalistes posent la question d’une démocratie participative ou d’enjeux écologiques aux candidat à l’élection de 2007 je vois avec regret qu’internet à une longueur d’avance,

      manque d’ambition journalistique ou conservation de l’ordre établi


      • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 4 juillet 2006 12:17

        ça va venir... parce que nous allons beaucoup en parler ici et ailleurs. Les journalistes classiques sont souvent des suiveurs.


      • Adolphos (---.---.59.170) 4 juillet 2006 13:01

        « En langage moderne, Tocqueville compare les approches top-down et bottom-up. Le bottom-up domine la vie politique lorsque les nations naissent. Puis, peu à peu, les classes dirigeantes apparaissent et elles dictent leur volonté à partir du sommet de la pyramide sociale. »

        Tocqueville parle de la Liberté, pas de la naissance des nations.. Les américains ne sont pas apparuent, ce sont des anglais ! Ils ne font que continuer leur vie d’anglais (c’est d’ailleur pour cela qu’il n’a pas été considéré utile d’écrire une déclaration des droits, car ces droits ils les avaient déja). En France au contraire, c’est l’élite qui à voulu « libérer » le peuple, tout à coup, par une belle Révolution et une belle déclaration. Le résultat est connu : échec complet.

        Par ailleur le sentiment nationnal est en France et en Angleterre une chose trés ancienne, et pas besoin d’une élite pour cela.

        « La jeune nation américaine a commencé son histoire par une démocratie participative. »

        Absolument pas.

        « Ainsi les initiatives individuelles resteront peut-être le moteur de la société. Espérons : assez longtemps pour qu’une nouvelle époque de l’humanité commence. »

        époque de l’humanité ? Ca veut dire quoi ? L’humanité est toujours la même vous savez.. Et puis qu’on m’explique comment des initiatives virtuels pourrait se développer avec un réel Etatisé ???


        • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 4 juillet 2006 13:46

          J’ai cité Tocqueville... pour montrer ce qu’il disait. Dans sa préface, Tocqueville parle de l’égalité plus que de la liberté, puis il dit que l’Amérique est intéressante parce que c’est un pays neuf, dont on peut suivre l’histoire. Son sujet c’est la naissance de la démocratie américaine. C’est en tous cas comme ça que je le lis.


        • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 4 juillet 2006 13:48

          Au fait, pour moi internet n’a rien de virtuel. J’y rencontre sans cesse de nouveaux amis, j’y travaille, je m’y amuse... Et bien sûr je crois que rien ne reste inchangé : l’humanité comme le reste. Si ce n’était pas le cas, l’évolution serait une chimère.


        • Bloggy Bag (---.---.152.115) 4 juillet 2006 14:13

          Je suis sceptique sur beaucoup de points concernant ce post.

          D’abord, Tocqueville examine l’exercice du pouvoir (la démocratie) au sein d’un groupe humain bien identifié (la nation américaine). Je ne suis pas sûr que les internautes forment un groupe sociologique identifiable sur beaucoup d’éléments communs qui pourraient les caractériser à coup sûr. Ensuite, et même s’il y a des vélléités (et les prochaines présidentielles pourraient se révéler intéressantes sur le sujet), le pouvoir exercé sur internet relève plus du fantasme que de la réalité concrête : quelques pétitions, quelques opérations « agressives » de type pirate. Et alors, cela ne donne pas une action cohérente au service d’une pensée commune.

          En fait, si exercice politique du pouvoir il y a, c’est plutôt dans un modèle anarchiste qu’il faudrait se plonger. Ceci dit, je pense que cela peut, voire va, se structurer, mais il est encore trop tôt pour dire si cela sera fait naturellement du « bottom » ou organisé du « top ».


          • ohnil (---.---.94.51) 4 juillet 2006 17:26

            @ Thierry Crouzet :

            Bonjour,

            Ne croyez-vous pas que le projet annoncé du Minitre de la Culture tendant à légiférer sur le phénomène des blogs risque de remettre en cause ce phénomène « bottom-up » ?


            • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 4 juillet 2006 17:48

              Le gouvernement ne sait exister qu’en légiférant, alors il essaie de légiférer à tout prix. Le gouvernement ne peut que désapprouver le bottom-up car ce serait pour lui avoir moins de pouvoir. Aucun gouvernement ne veut l’entendre même si c’est la solution la plus sage. Comme le suggère Tocqueville, quand une nation vieillit, le pouvoir se centralise de plus en plus, ne pense plus que top-down. Les citoyens ne sont plus entendus. Nous n’en sommes pas très loin.


            • bernard29 candidat 007 4 juillet 2006 19:23

              Internet c’est un outil de communication, c’est tout. A la découverte de l’imprimerie, il y a eu aussi effervescence de « feuilles de choux ». Pour les radios libres pareil. les télés, déjà, c’est plus dur parce que les majors ont senti tout de suite le poids de l’image.

              Aujourd’hui, il y a une effervescence sur internet, le meilleur et le pire comme d’hab.

              Tout ça n’a rien à voir avec le pouvoir ou la démocratie. Si internet devient un puissant moyen de communication, comme il semble le devenir, les majors sauront s’y intéresser le moment venu. ( déjà les médias presse papier savent qu’ils doivent se reconvertir..)

              en général, ce sont les PME qui innovent, ensuite les TGEs les rachètent, tout rentre dans l’ordre ecopolitque traditionnel, et d’ailleurs les PMEs sont trés contentes de se faire racheter.

              La plupart des start up, n’ont pas été montées pour réaliser quelque chose, mais pour se vendre vite fait bien. (Il fallait être le plus vite possible en bourse, faire un tour de table financier le plus haut possible etc...)D’où la bulle. D’où aujourd’hui, un temps de latence qui permet aux nouveaux « pronétaires » de se croire les maîtres du monde pendant un court laps de temps, avant que les pouvoirs économiques s’y installent.


              • akad (---.---.121.135) 4 juillet 2006 20:22

                Je suis assez d’accord avec l’idée de l’article qui consiste à dire que l’Internet impose le mode bottom-up et une participation plus large des citoyens.

                En fait, l’application de la démocratie est étroitement liée aux moyens logistiques disponibles à chaque époque. Le suffrage universel qui est une pratique courante actuellement dans les pays démocratiques, n’était pas faisable avant une certaine époque, non seulement par manque de volonté mais aussi de moyens logistiques pour le réaliser.

                En rapport avec un article également intéressant sur ce site, « La lobbycratie toute-puissante », je trouve que les lobbies se sont installés au détriment de la démocratie, en finançant les partis politiques et les campagnes électorales, en plus du contrôle des médias. Dans cette configuration le citoyen ordinaire se trouve marginalisé ce qui le pousse avec le temps à devenir indifférent à la politique. Mais avec le net, une nouvelle chance s’ouvre à lui, pour lui permettre de participer activement, retrouver son rôle et donner à la démocratie un sens jamais atteint jusqu’alors.


                • FURAX (---.---.243.151) 5 juillet 2006 00:27

                  Il parait que nous sommes en Europe et bien c’est en France que la politique de répression des p2p et autre téléchargements est la plus répressive.

                  En Espagne pas de problème, en Irlande non plus, mon pote suisse me dit que chez lui, pas de prob, non plus quand à une copine canadienne, chez eux internet est quasi gratuit et en haut débit depuis les débuts du web...

                  Alors le modèle de démocratie -liberté égalité fraternité- est il toujours là ou c’est la fricocratie, chienlit et grosse compagnie qui nous gèrent en France ?


                  • Marc (---.---.38.65) 5 juillet 2006 08:21

                    Internet, via ses forums de discussion, serait-il une nouvelle forme de démocratie participative ? Cela pourrait être le cas car tout le monde est libre de s’exprimer comme il l’entend, subtilement ou maladroitement. Cependant, je constate deux phénomènes à mon avis très importants. Le premier concerne la représentativité de l’ensemble de la population. Le taux d’utilisation d’Internet n’est pas le même dans toutes les classes de la société. Sans tomber dans le caricatural, je pense que les classes défavorisées sont moins représentées que celles plus aisées. Je pense que l’intérimaire qui a trimé toute la journée sur un chantier n’a pas le coeur et encore moins les moyens d’avoir l’accès à Internet. Une étude sociologique serait intéressante. Le deuxième concerne la discussion entre internautes. Je constate souvent que sur les forums il existe un courant de pensée qui agrée la majorité de ses participants. C’est normal de se sentir attiré par ceux qui nous ressemblent. Cela n’empêche quand même pas la critique. Elle est dans son ensemble un peu atténuée. Une étude statistique serait sans doute intéressante aussi. Pour terminer sur une note optimiste par rapport à cette chère démocratie participative que nous souhaiterions voir renaître, Internet est un indicateur intéressant. De chaque forum d’expression se dégagent des lignes directrices que savent utiliser leurs animateurs (n’ont-ils pas leur regard personnel sur le sujet ?. Il serait sans doute très intéressant de faire la synthèse de tous les forums !

                    Amicalement.


                    • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 5 juillet 2006 08:26

                      La démocratie française concerne les citoyens français. Pour voter en France, il faut se faire naturaliser. C’est pareil pour internet. Les citoyens sont aujourd’hui les internautes. J’ai pas dit qu’Internet était la démocratie universelle. C’est une démocratie pour ceux qui y « vivent » aujourd’hui. Et les frontières sont grandes ouvertes.


                    • akad (---.---.212.61) 5 juillet 2006 10:56

                      A Marc

                      1/ Je pense que l’Internet se démocratise de plus en plus et rapidement. Et je parle même du tiers monde puisque j’y vie. Donc à terme il deviendra pratiquement à la portée de tout le monde.

                      2/ La discussion entre internautes est relativement influencée par ce qu’on est. Car avant le net il n’y avait pas de moyens techniques pour de vrais débats directs entre toutes les souches et toutes les cultures des citoyens.

                      Il y a d’autres éléments forts en faveur du net par rapport aux médias classiques : toute personne peut exprimer son idée, à l’heure qu’il désire et sans limite. Il peut même ne pas être citoyen mais c’est l’argument qui compte. Et ces arguments restent tout le temps affichés pour être consultés selon la convenance de chacun.

                      Finalement le net crée un vrai débat social.


                    • Marc (---.---.38.65) 5 juillet 2006 11:33

                      Je suis d’accord avec vous, ce n’est pas la démocratie universelle. Ce n’est pas non plus un outil scientifique. C’est un bon indicateur de l’opinion à condition de l’utiliser scientifiquement. Ceci dit, certains l’utilisent à des fins de marketing politique, ce qui pipe un peu le débat. Ceci dit, il ne remplacera pas le suffrage universel.


                    • bernard29 candidat 007 8 juillet 2006 12:47

                      Internet c’est un média. un outil fantastique pour chacun, mais un média. C’est tout.

                      Comme tout média, il peut être utiliser pour développer du marketing politique. le seul parti d’internautes créé est le parti pirate en Suéde. C’est un lobby « politique » parce qu’il participe aux élections en Suéde. Est-ce un parti politique ? Est-ce que le parti des chasseurs en france est un parti politique ?

                      le parti pirate est un lobby car (voir article du monde.fr)sa seule revendication est de faire entendre ses arguments sur le partage libre des fichiers, un an après l’entrée en vigueur d’une loi criminalisant le téléchargement de fichiers protégés par le droit d’auteur.

                      Ainsi selon le Président fondateur du parti pirate ; « Si un bloc politique, de droite ou de gauche, accède à ses trois revendications de coeur, le Parti pirate le supportera sans sourciller sur toutes les autres questions. » C’EST CLAIR..

                      Internet est donc un média et chacun l’utilise comme il l’entend, sauf en Chine pour le moment, où l’accès internet est pas mal filtré. Comme tout média , il peut être utilisé et donc corrompu.

                      Il n’y a rien de neuf sous le soleil, sauf un bond technologique formidable.


                    • Étienne Chouard Étienne Chouard 5 juillet 2006 08:59


                      Bonjour Thierry,

                      C’est intéressant, cette observation finalement très ancienne que les hommes se font toujours progressivement « voler le pouvoir », en quelque sorte, par leurs propres élus, de telle façon que finalement, ce ne sont plus les peuples qui disposent d’eux-mêmes (bottom-top) mais les élus qui disposent des peuples (top-down), et quasiment sans appel, le plus souvent.

                      Et votre réflexion rejoint tout à fait la mienne quand je devine que tout se joue dans la Constitution, un texte fondateur absolument décisif qu’on voudrait commodément nous faire passer pour poussiéreux, ennuyeux, réservé aux experts et aux politiciens de métier.

                      Si on écoute les bonnes âmes qui voudraient nous détourner de cette réflexion essentielle, le texte de la Constitution n’aurait pas beaucoup d’impact sur le réel quotidien et tout se jouerait dans la pratique et dans les hommes qui font vivre les institutions. Je crois que ce sont des balivernes pour nous éloigner d’un sujet effectivement très dangereux pour les politiciens de métier, mais aussi radicalement stratégique pour les autres citoyens, tous personnellement concernés par une protection efficace contre les abus de pouvoir.

                      On est tenté de penser que le pouvoir agit comme une drogue, quel que soit le peuple, quelle que soit la région du monde, quelle que soit l’époque, et que c’est une hygiène démocratique de base, pour protéger le plus grand nombre de l’oppression, d’à la fois, dans le même geste fondateur, instituer des pouvoirs et les limites de ces pouvoirs.

                      Or, précisément, ces limites, connues et archiconnues depuis la nuit des temps, — séparation des pouvoirs, mandats courts et non renouvelables, reddition des comptes en fin de mandat, initiative citoyenne décisive possible à tout moment, vote blanc reconnu permettant d’éloigner d’un seul vote tous les candidats en présence quand ils sont tous jugés indésirables, protection du droit de parole et des pouvoirs de contrôle garantis à l’opposition, garantie de l’indépendance politique et économique des sources d’information, tirage au sort au moins partiel pour déjouer les manipulations et perversions électorales et les corruptions, etc. —, ne sont que très rarement, ou très imparfaitement, traduites en droit, dans les Constitutions... comme si ceux qui écrivaient les Constitutions avaient un intérêt personnel majeur, traversant les lieux et les âges, à ce que tous ces grands principes ne soient pas respectés.

                      J’aimerais connaître votre sentiment sur ma thèse centrale selon laquelle ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire eux-mêmes les règles du pouvoir : autrement dit, ce n’est pas aux parlementaires, aux ministres ou aux juges d’écrire la Constitution, car ils sont juges et parties dans le processus constituant et ils s’écrivent naturellement des règles pour eux-mêmes, règles selon lesquelles les contre-pouvoirs sont factices et l’impuissance citoyenne totale entre deux élections.

                      Deux exemples (parmi des centaines) :

                      De Gaulle qui s’écrit pour lui-même la Constitution de 1958 dans laquelle le Président est à la fois fort et irresponsable et le Parlement placé sous l’implacable férule de l’exécutif.

                      • Autre exemple criant : Les ministres et chefs d’État européens qui écrivent eux-mêmes, à coups de traités, des institutions de l’Union européenne où les ministres et chefs d’État ne sont responsables devant personne de leur politique européenne.

                      J’en déduis que l’idée de déclarer tous les députés Constituants inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes, de façon à être certains qu’ils n’écrivent pas les règles pour eux-mêmes, est la vraie bonne idée, celle qui nous permettra de sortir de la préhistoire de la démocratie.

                      Je crois qu’il faut ainsi séparer très rigoureusement le pouvoir constituant des pouvoirs constitués.

                      Sans être suffisante, c’est sans doute une condition nécessaire pour garantir le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

                      J’ai créé un forum (http://etienne.chouard.free.fr/forum/) qui permet de discuter point par point et de progresser ensemble (« from the bottom » smiley sur les grands principes protecteurs qui permettraient aux citoyens de se protéger des abus de pouvoir, à condition d’écrire eux-mêmes le texte fondateur.

                      Internet semble ainsi devenir rapidement la petite lueur au bout du tunnel qui peut permettre aux hommes, s’ils savent s’en servir pour fraterniser, de reprendre le contrôle des pouvoirs censés les protéger.

                      Qu’en pensez-vous ?

                      Au plaisir de vous lire.

                      Amicalement.
                      Étienne.

                      Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.


                      • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 5 juillet 2006 09:28

                        @ Etienne

                        Quelque soient les principes défendus, et le votre est excellent, il n’existe pas d’approche bottom-up qui commence par vouloir définir une « constitution ».

                        La constitution étant le sommet de la pyramide législative... il est paradoxale de parler d’approche « bottom-up » quand on commence par vouloir écrire une constitution.

                        A moins que la constitution que vous écrivez sur votre forum, ne soit pas destinée à être appliquée...
                        Si votre travail n’est que didactique, s’il ne sert qu’a faire réflechir les élève des lycées et pourquoi pas des collèges... alors on peut parler d’approche « bottom-up ».

                        Sinon, votre approche est une approche « top-down ». Quelque soit la pertinence et la sagesse des principes que vous défendez.


                      • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 5 juillet 2006 10:15

                        Je suis totalement d’accord avec vous. Faut qu’on écrive ensemble un papier à ce sujet, qu’on aille même plus loin.


                      • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 5 juillet 2006 10:17

                        Nous ne passerons pas du tout top-down au tout bottom-up d’un coup de baguette magique. L’approche d’Etienne me paraît bonne dans une phase transitoire.


                      • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 5 juillet 2006 10:30

                        L’approche d’Etienne CHOUARD est interessante parce qu’Etienne est intéressant... Mais de mon point de vue, cela reste une approche « top-down » il n’y a qu’a aller sur son site, pour constater que la pluspart des message sont hyper techniques et inaccessible au commun des mortels.

                        Il n’y a que dans l’esprit des participants à ce forum que celui ci est « accessible » à chacun. Dans les faits, il serait intéressant de savoir quel pourcentage de la france du « bottom » se retrouve dans ces discussions hyper techniques.

                        Le principe fondateur de ce forum « ça n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir » et surtout l’esprit des participants fait que chacun peut pousser la porte et donner son avis, c’est vraiment excellent, je tiens à le dire et à le redire !... sans ironie !

                        Mais la démarche est « top-down » pas « bottom-up ». Il y a une confusion à ne pas faire.


                      • Gary Gaignon (---.---.38.246) 5 juillet 2006 17:42

                        Monsieur Chouard,

                        « ...à condition d’écrire eux-mêmes le texte fondateur. »

                        S’il s’agit d’écrire une Constitution mondiale, vraie échelle du Net, ça d’accord !

                        L’exercice ne peut pas être tout à fait vain, mais en soi il demeure élitiste.

                        Ce sont encore les pères fondateurs des État-Unis, mais cette fois d’un État-Monde...


                      • Étienne Chouard Étienne Chouard 6 juillet 2006 21:56


                        Sylvain,

                        1. Le débat n’est pas sur la démocratie directe intégrale (que personne ne souhaite vraiment), mais sur le contrôle citoyen de la démocratie représentative que tout le monde attend (sauf les politiciens de métier qui redoutent évidemment ce contrôle).

                        Vous dites : « qu’aucune démocratie directe par en bas ne peut fonctionner », mais personne n’a vanté ici la démocratie directe intégrale, il me semble. En effet, nous sommes probablement trop nombreux pour cela : à Athènes où la démocratie directe a fort bien fonctionné pendant un siècle, la Cité comprenait 30 à 60 000 citoyens seulement et des contre-pouvoirs autrement plus honnêtes et performants que ceux que nous connaissons aujourd’hui. Cependant, M.H. Hansen, dans son livre monumental « La démocratie athénienne », soutient que les techniques modernes alliées aux méthodes classiques permettraient très bien de se rapprocher de la démocratie grecque, directe. Mais laissons cela.

                        En revanche, je réclame « une honnête et puissante participation citoyenne » à des représentants qui nous la refusent obstinément. C’est ce refus multi centenaire qui me conduit à utiliser les mots « trahison » et « voleurs de pouvoir », (et je ne suis pas le seul : il faut être sourd pour ne pas entendre partout les gens haïr ou mépriser leurs soi-disant « représentants » qui ne font plus qu’à peine semblant d’écouter leurs électeurs). Ces mots soi-disant exagérés correspondent donc exactement, en fait, à une situation elle-même exagérée, objectivement.

                        2. La cause à l’origine des mauvaises Constitutions : la malhonnêteté de leurs auteurs, à la fois juges et parties.

                        Et comme on laisse ces « représentants » écrire eux-mêmes les règles éventuelles de la participation citoyenne, force est de constater notre totale impuissance citoyenne entre deux élections (elles-mêmes truquées, de surcroît, par l’absence de reconnaissance du vote blanc et par diverses magouilles électorales archiconnues).

                        Donc, en affirmant l’impossibilité de la démocratie directe totale, vous déformez l’enjeu, involontairement sans doute, sans contredire ma thèse, qui est beaucoup plus réaliste que vous ne le dites.

                        3. Qui est légitime pour écrire UNE Constitution ? (pas LA Constitution : UNE... chacun la sienne, en quelque sorte) Ne pas répondre trop vite.

                        Par ailleurs, vous dites : « Etienne Chouard n’est pas plus le peuple que la commission qui a élaboré le TCE ».

                        À l’évidence, personne n’est plus « le peuple » qu’un autre, mais quand on a dit ça, on n’a pas dit grand-chose, n’est-ce pas ?

                        En tout cas, pour ma part, je n’ai évidemment jamais songé incarner le peuple, ça prête même à sourire, bien sûr... drôle d’accusation...

                        Par contre, je revendique pour chacun sur terre le droit de réfléchir concrètement à la constitution qu’il souhaite et même à l’écrire, en se gardant bien de ne jamais abandonner cette réflexion à des spécialistes, de peur de voir confisquer le précieux droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

                        Vous avez raison de souligner que tous ces groupes (« la France », « le peuple », « la base », la classe ouvrière, les travailleurs...) sont souvent des mythes, des fictions rhétoriques, admettons ; mais ces vues de l’esprit ne débouchent pas forcément sur de la démagogie, Sylvain : vous fabriquez là, peut-être, des œillères qui vous empêchent de sortir de vos schémas : on peut parfaitement réfléchir autour des intérêts du « peuple » sans être un démagogue...

                        Évitons, autant que possible, les étiquettes simplistes (populiste, démagogue, fasciste, gauchiste, etc.) qui conduisent souvent à des visions caricaturales smiley

                        4. C’est au peuple de choisir lui-même ses représentants constituants, et rien ne l’oblige à désigner les mêmes que ses représentants ordinaires (pas la raison, en tout cas).

                        Ce que je prétends, et vous n’avez pas répondu sur ce point décisif qui est aussi simple que fort : il y a parmi le peuple, parmi « les gens » si vous préférez, certaines personnes qui ont un intérêt personnel à tricher avec l’institution de contre-pouvoirs : ce sont ceux-là même qui vont enfiler les habits du pouvoir (soit par élection, soit par nomination).

                        J’ai du mal à imaginer que vous ne soyez pas d’accord sur cette évidence.

                        Sommes-nous obligés de traiter ces personnes à égalité avec les autres et de faire comme s’il n’y avait pas de problème, aucun soupçon de maquillage déloyal, nul risque de formulation tricheuse ? Quel est votre intérêt sur cette position, Sylvain ?, je ne vous comprends pas.

                        Je prétends, pour ma part, que nous sommes bien fous, (nous : « tous les autres », ceux qui ne sont candidats à rien et qui consentent à déléguer leur souveraineté, mais pas n’importe comment), nous sommes bien fous de laisser définir les limites des pouvoirs que nous savons fort dangereux par ces citoyens-là qui ont précisément un intérêt personnel marqué à ce que ces contre-pouvoirs soient factices.

                        C’est pourtant clair comme de l’eau pure, ce que je dis là, non ?

                        5. La Convention européenne et la Conférence intergouvernementales sont des usurpatrices : elles n’ont aucune légitimité pour écrire la Constitution européenne. Elles abusent de leur pouvoir pour s’en arroger encore plus, sans limite. Ce n’est pas parce qu’elles le font qu’elles ont la légitimité pour le faire.

                        C’est cette présomption de malhonnêteté qui fait que la Convention européenne (qui grouillait de parlementaires, de ministres et de chefs d’État, sans compter les commissaires !), et la Conférence intergouvernementale (CIG, grouillant de ministres) qui a ensuite profondément tripoté le texte pendant des mois (vous avez oublié de le rappeler), n’ont aucune légitimité à écrire une Constitution pour l’Europe, au contraire ! Ces gens-là sont précisément les plus dangereux, pour nous, dans ce rôle de constituant. On marche sur la tête.

                        Ceci est fondamental et difficile à contredire, je trouve, pour tous ceux qui accordent de l’importance à l’honnêteté des auteurs d’une règle.

                        Je ne peux pas croire que vous ne soyez pas de ceux-là.

                        Ensuite, vous dites : « En fait, Chouard a un gros handicap : il ne peut faire valoir ses propositions comme européennes car il n’aucun ni moyen ni pouvoir de négociation à ce niveau qui est sur cette question le plus pertinent : il oublie systématiquement qu’il s’agit d’un traité international qui exige la production d’un compromis pragmatique avec des partenaires qui ne pensent pas comme lui ; »

                        5. Le « handicap » (pour réfléchir et proposer) de n’avoir aucun pouvoir.

                        D’abord, en soulignant cette évidence que je n’ai aucun pouvoir ni moyen de négociation, vous ne faites nullement la démonstration que j’ai tort smiley

                        N’acceptez-vous donc pour réfléchir aux problèmes de la Cité que les hommes actuellement ou prochainement au pouvoir ? Cela expliquerait mieux votre position, mais cela nous tiendrait durablement éloignés, car ce serait proprement inique, une démarche de cratocrate, de « voleur de pouvoir ». Mais là, je suis sûr que c’est un malentendu et que vous n’êtes pas comme ça.

                        6. Peut-on oublier que les Traités utilisés pour abandonner la souveraineté populaire sans l’accord direct du peuple sont une félonie ?

                        Mais surtout, on peut se demander qui oublie quoi : en prenant comme acquit et légitime que la construction européenne peut se faire à coups de traités, vous zappez commodément sur un des plus graves reproches que l’on peut faire aux « locataires » de notre souveraineté populaire qui n’ont aucune légitimité à se comporter en « propriétaires » de cette souveraineté, comme je le soulignai plus haut.

                        Vous acceptez apparemment sans résister le catéchisme médiatique dont on nous rebat les oreilles tous les jours, selon lequel la Convention et la CIG sont vraiment les plus légitimes des assemblées pour écrire une Constitution.

                        Moi pas.

                        Rappel : par notre Constitution nationale, nous consentons à obéir aux lois écrites par nos représentants élus et sous contrôle (tout cela est d’ores et déjà bien factice au niveau national, pour les raisons que j’ai dites), mais nous ne consentons pas (en tout cas, nous sommes au moins 54 % à ne pas y consentir) à perdre tout contrôle à l’occasion d’un transfert de notre précieuse souveraineté décidé sans notre accord direct et explicite.

                        Je suis consterné que vous laissiez, sans rien dire, le locataire disposer de l’objet (le vendre ou le donner)...

                        Consterné de votre exigence minimaliste (totalement nulle ?) en matière de contrôle citoyen des pouvoirs à tout moment. Il est politiquement suicidaire de s’en remettre aux seules élections comme contre-pouvoir : une vraie démocratie exige absolument des pouvoirs de surveillance, d’alerte, de jugement et de sanction, en plus des élections, actionnables à tout moment.

                        Consterné que l’on puisse retenir comme argument pour accepter le non contrôle des pouvoirs européens le fait que ce non contrôle existe déjà en France... Comme si un excès pouvait en justifier un autre...

                        7. OK pour un pouvoir centralisé et hiérarchisé...

                        Enfin, quand vous dites que « la stabilité est nécessaire à l’expression politique de la base, comme on dit, et que seul un pouvoir constitué plus ou moins centralisé et hiérarchisé est capable d’en faire une synthèse efficace et consentie en terme d’intérêt perçu comme général, en tout cas plus général que les intérêts particuliers contradictoires des forces sociales », je vous suis volontiers, mais vous n’avez pas fait la démonstration que ce pouvoir centralisé et hiérarchisé devait être placé en dehors de tout contrôle citoyen quotidien. (Vous parlez là d’autre chose que moi, il me semble.)

                        8. ... mais sous contrôle citoyen exercé à tout moment entre deux élections.

                        Or c’est précisément cette absence de contrôle des acteurs politiques qui se répand comme une gangrène à nos dépens et que je condamne en en cherchant les causes profondes. Je prétends que cette irresponsabilité n’est pas seulement évitable simplement (à condition de bien repérer notre erreur au moment décisif de l’écriture du pacte fondateur), mais qu’elle est très dangereuse pour nous tous (vous y compris).

                        Pourrait-on se concentrer sur cette idée phare que la délégation de pouvoir politique (nécessaire et souhaitable, à l’évidence, vous voyez que nous sommes d’accord) ne doit se faire que sous le contrôle effectif des citoyens, y compris entre deux élections ? Et que les règles qui permettent ce réel contrôle ne peuvent pas être écrites honnêtement par ceux qui vont être contrôlés ?

                        Pour raccourcir la distance qui semble nous séparer : est-ce vous pensez qu’on peut contrôler réellement les pouvoirs institués sans risquer la guerre civile que vous dites craindre ?

                        Moi, je suis sûr que oui.

                        Enfin, vous dites de moi : « Il aspire à un pouvoir qu’il ne peut pas avoir pour être longtemps crédible sinon sur une base confusément négative. »

                        Non, je n’aspire à aucun pouvoir, ce qui, justement, constitue une forte spécificité par rapport aux hommes au pouvoir et aux candidats, au moment de rédiger une Constitution.

                        Peut-être pas si négatif, si vous voulez bien considérer que, depuis un an, je passe mes nuits et mes vacances à mettre au point une alternative, une honnête Constitution d’origine citoyenne... valable aussi bien en France qu’en Europe puisqu’il y est question de protéger les personnes physiques, au lieu des États et des personnes morales comme le font prioritairement l’UE et le « TC »E.

                        Ce n’est pas si négatif que cela, n’est-ce pas ? Honnêtement...

                        Amicalement.

                        Étienne.


                      • (---.---.81.153) 8 juillet 2006 06:59

                        @ Etienne, vous dites :

                        « [...]vous ne faites nullement la démonstration que j’ai tort »

                        En prenant le point de vue d’un scientifique lunaire qui observe les humains, mais sans comprendre leur langage...
                        donc sans comprendre leurs aspiration profonde au bonheur et à la justice...
                        D’ailleurs vues depuis la lune, les humains sont des fourmis relativement nuisible à la vie sur terre...c’est un fait !

                        Ce scientifique lunaire vous dirait concernant le fait que vous ayez raison ou non :

                        « Une idée qui se veut le coeur de l’organisation d’un groupe humain... le coeur d’une constitution... cette idée n’est ni vraie ni fausse, ni bonne ni mauvaise, ni juste ni injuste... Vue depuis la lune, tout ce que l’on peut dire d’une telle idée c’est qu’elle est transmissible ou pas ! »

                        J’vous laisse réfléchir...


                      • Antoine Diederick (---.---.254.65) 8 juillet 2006 23:55

                        mouais, cela c’est le principe de « récupération » bien connu...pas de quoi en faire une botte de foin.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 juillet 2006 11:02

                        Le pouvoir politique (qui concerne les questions dites d’intérêt général) par en haut, relativement centralisé et hiérarchisé est toujours l’effet d’une construction (bricolage) historique qui ne peut pas ne pas se faire principalement par le bas, mais ce bas n’est pas celui du suffrage universel qui doit tout d’abord être institué par un pouvoir d’en haut, mais des forces sociales et pré-politiques appuyées sur des chefferies locales autonomes, jusqu’à ce que l’une d’entre elle ou une alliance composite se structurent en pouvoir central et s’empresse de liquider ou de capter les dites forces sociales à leur profit.

                        Ceci veut dire qu’aucune démocratie directe par en bas ne peut fonctionner ; les quelques tentatives sont immédiatement prises en mains par un pouvoir central et/ou des leaders qui l’utilisent pour instaurer un pouvoir par en haut stable et disposant de minimum de cohérence poltique pour décider et se faire obéir. La démocratie directe permanente, si elle était possible supposerait une unité politique impossible sans organisation centrale, elle mettrait en péril la possibilité de tout pouvoir cohérent et donc abolirait la politique elle-même au profit d’une anarchie dérégulée infra-poltique et mafieuse plus ou moins violentes des seigneurs de guerre qui manipuleraient les populations et les forces sociales aveugles par la démagogie et la terreur au service de leurs seules fins privées.

                        Il faut dire dire avec Marsu que la stabilité est nécessaire à l’expression politique de la base comme on dit et que seul un pouvoir constitué plus ou moins centralisé et hiérarchisé est capable d’en faire une synthèse efficace et consentie en terme d’intérêt perçu comme général, en tout cas plus général que les intérêts particuliers contradictoires des forces sociales ; ne serait-ce que cet intérêt général de pacification et de régulation des conflits, qui, sans cela, verrait cette pseudo-démocratie à la base déboucher nécessairement que sur la guerre civile permanente.

                        Ainsi réver d’une net-démocratie sans relai politique représentatif institué centralement est une pure illusion ou une pure utopie (qui ne pourrait engender qu’un chaos plus ou moins violent et sur tous les plans socialement catstrophique).

                        Par contre le jeu politique central ne peut que s’ouvrir en démocratie représentative à la libre expression, ne serait que pour légitimer la centralité de son pouvoir sous la forme d’une autorité plus ou moins consensuelle, en qui, malgré les divergences spontanément insurmontables, les individus délèguent leur désir et leur moyen de pouvoir pour préserver un cadre de vie sociale pérenne vivable (non mortel).

                        L’idée d’une politique par génération spontanée, manifestation cohérente d’une démocratie prétendument directe, est en fait une utopie qui prise comme réalité conduit nécessairement à la terreur et à l’auto-destruction de toute possibilité de lien social, fût-il contractuel, à savoir juridiquement égalitaire.

                        L’illusion poltique


                        • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 5 juillet 2006 11:21

                          « Par contre le jeu politique central ne peut que s’ouvrir en démocratie représentative à la libre expression, ne serait que pour légitimer la centralité de son pouvoir sous la forme d’une autorité plus ou moins consensuelle, en qui, [...] les individus délèguent leur désir et leur moyen de pouvoir pour préserver un cadre de vie sociale pérenne vivable (non mortel). »

                          Selon moi, la liberté d’expression n’est pas un critère suffisant pour légitimer le pouvoir central.
                          Selon moi, pour être légitime, le pouvoir central doit user du pouvoir que je lui délègue (c’est tres bien vu) avec sagesse !

                          Que signifie « avec sagesse » ? cela signifie Sans dogme, avec écoute, avec humilité, avec des limites,...

                          Voila la condition sine qua none de la légitimité du pouvoir central !
                          Plus les decennies passent... plus le dialogue est impossible avec le pouvoir central...

                          Si la liberté d’expression se cantonne à « cause toujours »... alors quelle est la légitimité du pouvoir central ?


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 juillet 2006 11:31

                          C’est pourquoi je parle de synthèse des expressions démocratiques qui en tant que telle oblige à une interprétation, en effet discutable, de la multiplicité contradictoire des opinions. Or un telle interprétation ne peut se faire et être suivie d’effets que dans un cadre politique stable de gens qui prétendent « représenter » comme une pièce de théatre représente la réalité informelle et plurielle des comportements dans un cadre personnifié et selon un scénario nécessairement écrits par quelqu’un (personne physique ou morale) d’organisé centralement dans son travail et disposant du pouvoir institué ou en voie de reconnaissance instituée de le faire. Que celui-ci s’appelle Etienne chouart ou la convention pour le TCE ; il s’agt toujours d’une pouvoir central ou cherchant à le devenir en s’appuyant sur des forces sociales qu’ils tentent de synthétiser à sa manière.


                        • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 5 juillet 2006 11:44

                          @ Sylvain Reboul

                          D’accord ! Quoi que j’ai beaucoup de mal à vous suivre. (vos phrases, sont trop complexes).

                          Toute la question étant de définir ce que signifie « représenter ».. ; Est ce qu’un élu au suffrage universel, « représente » ou bien est ce qu’il est « representatif »... comme le serait un sondage ?

                          • En tant que « representant » il doit se retourner vers ses électeurs le plus souvent possible pour approbation de sa politique. exactement comme un délégué syndical qui dit avant de signer « Faut qu’j’en parle aux collègues ».
                          • En tant que « représentatif » on suppose que sa personnalité propre est en adéquation avec la volonté diffuse de son électorat. Ce qui est une grave CONFUSION !! Mais qui perdure depuis que les élections existent !!

                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 5 juillet 2006 12:59

                          Toute représentation présente une version plus ou moins originale et crédible d’une opinion disparate spontanément inconsistante ; elle ne reflète pas comme un miroir mais produit un effet de synthèse plus ou moins crédible et cela dépend du talent politique (et rhétorique) et de la manière de se faire valoir, ne serait-ce que par une écoute attentive des mouvements sociaux das leur diversité. La foule disait Platon ne pense pas ; ce sont les individus qui réflechissent (plus ou moins bien) et non pas des entités, fictions rhétoriques, que sont « La France », « le peuple », « la base » (« Al Quaïda » en arabe), la classe ouvrière ou les travailleurs etc.. toujours démagogiques.

                          Etienne chouard n’est pas plus le peuple que la commission qui a élaboré le TCE (du reste ses propositions font un effort pour s’en démarquer tout en suivant pas à pas sa logique et par conséquent sans grand succès, au point que l’on peut se dire : tout ça pour ça !« ). En fait Chouard a un gros handicap : il ne peut faire valoir ses propositions comme européennes car il n’aucun ni moyen ni pouvoir de négociation à ce niveau qui est sur cette question le plus pertinent : il oublie systématiquement qu’il s’agit d’un traité international qui exige la production d’un compromis pragmatique avec des partenaires qui ne pensent pas comme lui ; sa base de synthèse est trop étroite et son entreprise est nécessairement sans lendemain(s) autre que purement négatif(s). Il aspire à un pouvoir qu’il ne peut pas avoir pour être longtemps crédible sinon sur une base confusément négative. (Voir mes analyses sur l’incohérence irréductible du non pour »plus" d’Europe)


                        • Gary Gaignon (---.---.38.246) 5 juillet 2006 17:24

                          « Par contre le jeu politique central ne peut que s’ouvrir en démocratie représentative à la libre expression... »

                          Voilà le joint à partir duquel il me semble que le caractère authentiquement représentatif de la démocratie indirecte actuelle, est discutable, questionnable, contestable de nos jours.

                          Votre vaste culture politique, assez savante, je veux dire pédagogique pour se lire intelligemment vulgarisée, s’énoncer clairement et simplement, en fait foi en filigrane.

                          Vous avez très bien dégagé l’anarcho-infocapitalisme sous-jacent à la thèse du rédacteur de cet article, par ailleurs tout à fait sincère dans son exercice de créativité utopique du point de vue politique et social.

                          Exercice d’une très grande pertinence et originalité, car elle soulève une problématique qui n’est que trop actuelle sur le Net qui se croit tout-puissant à régler tout et n’importe quoi, comme par enchantement.


                        • (---.---.139.249) 5 juillet 2006 22:11

                          Très très bonne analyse, mais qui laisse un peu désespéra quand au devenir de toute initiative, et quand je vois RDDV légiférer Top-Down sans aucune légitimité, je frissonne...


                          • Étienne Chouard Étienne Chouard 6 juillet 2006 21:58


                            Sylvain,

                            1. Le débat n’est pas sur la démocratie directe intégrale (que personne ne souhaite vraiment), mais sur le contrôle citoyen de la démocratie représentative que tout le monde attend (sauf les politiciens de métier qui redoutent évidemment ce contrôle).

                            Vous dites : « qu’aucune démocratie directe par en bas ne peut fonctionner », mais personne n’a vanté ici la démocratie directe intégrale, il me semble. En effet, nous sommes probablement trop nombreux pour cela : à Athènes où la démocratie directe a fort bien fonctionné pendant un siècle, la Cité comprenait 30 à 60 000 citoyens seulement et des contre-pouvoirs autrement plus honnêtes et performants que ceux que nous connaissons aujourd’hui. Cependant, M.H. Hansen, dans son livre monumental « La démocratie athénienne », soutient que les techniques modernes alliées aux méthodes classiques permettraient très bien de se rapprocher de la démocratie grecque, directe. Mais laissons cela.

                            En revanche, je réclame « une honnête et puissante participation citoyenne » à des représentants qui nous la refusent obstinément. C’est ce refus multi centenaire qui me conduit à utiliser les mots « trahison » et « voleurs de pouvoir », (et je ne suis pas le seul : il faut être sourd pour ne pas entendre partout les gens haïr ou mépriser leurs soi-disant « représentants » qui ne font plus qu’à peine semblant d’écouter leurs électeurs). Ces mots soi-disant exagérés correspondent donc exactement, en fait, à une situation elle-même exagérée, objectivement.

                            2. La cause à l’origine des mauvaises Constitutions : la malhonnêteté de leurs auteurs, à la fois juges et parties.

                            Et comme on laisse ces « représentants » écrire eux-mêmes les règles éventuelles de la participation citoyenne, force est de constater notre totale impuissance citoyenne entre deux élections (elles-mêmes truquées, de surcroît, par l’absence de reconnaissance du vote blanc et par diverses magouilles électorales archiconnues).

                            Donc, en affirmant l’impossibilité de la démocratie directe totale, vous déformez l’enjeu, involontairement sans doute, sans contredire ma thèse, qui est beaucoup plus réaliste que vous ne le dites.

                            3. Qui est légitime pour écrire UNE Constitution ? (pas LA Constitution : UNE... chacun la sienne, en quelque sorte) Ne pas répondre trop vite.

                            Par ailleurs, vous dites : « Etienne Chouard n’est pas plus le peuple que la commission qui a élaboré le TCE ».

                            À l’évidence, personne n’est plus « le peuple » qu’un autre, mais quand on a dit ça, on n’a pas dit grand-chose, n’est-ce pas ?

                            En tout cas, pour ma part, je n’ai évidemment jamais songé incarner le peuple, ça prête même à sourire, bien sûr... drôle d’accusation...

                            Par contre, je revendique pour chacun sur terre le droit de réfléchir concrètement à la constitution qu’il souhaite et même à l’écrire, en se gardant bien de ne jamais abandonner cette réflexion à des spécialistes, de peur de voir confisquer le précieux droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

                            Vous avez raison de souligner que tous ces groupes (« la France », « le peuple », « la base », la classe ouvrière, les travailleurs...) sont souvent des mythes, des fictions rhétoriques, admettons ; mais ces vues de l’esprit ne débouchent pas forcément sur de la démagogie, Sylvain : vous fabriquez là, peut-être, des œillères qui vous empêchent de sortir de vos schémas : on peut parfaitement réfléchir autour des intérêts du « peuple » sans être un démagogue...

                            Évitons, autant que possible, les étiquettes simplistes (populiste, démagogue, fasciste, gauchiste, etc.) qui conduisent souvent à des visions caricaturales smiley

                            4. C’est au peuple de choisir lui-même ses représentants constituants, et rien ne l’oblige à désigner les mêmes que ses représentants ordinaires (pas la raison, en tout cas).

                            Ce que je prétends, et vous n’avez pas répondu sur ce point décisif qui est aussi simple que fort : il y a parmi le peuple, parmi « les gens » si vous préférez, certaines personnes qui ont un intérêt personnel à tricher avec l’institution de contre-pouvoirs : ce sont ceux-là même qui vont enfiler les habits du pouvoir (soit par élection, soit par nomination).

                            J’ai du mal à imaginer que vous ne soyez pas d’accord sur cette évidence.

                            Sommes-nous obligés de traiter ces personnes à égalité avec les autres et de faire comme s’il n’y avait pas de problème, aucun soupçon de maquillage déloyal, nul risque de formulation tricheuse ? Quel est votre intérêt sur cette position, Sylvain ?, je ne vous comprends pas.

                            Je prétends, pour ma part, que nous sommes bien fous, (nous : « tous les autres », ceux qui ne sont candidats à rien et qui consentent à déléguer leur souveraineté, mais pas n’importe comment), nous sommes bien fous de laisser définir les limites des pouvoirs que nous savons fort dangereux par ces citoyens-là qui ont précisément un intérêt personnel marqué à ce que ces contre-pouvoirs soient factices.

                            C’est pourtant clair comme de l’eau pure, ce que je dis là, non ?

                            5. La Convention européenne et la Conférence intergouvernementales sont des usurpatrices : elles n’ont aucune légitimité pour écrire la Constitution européenne. Elles abusent de leur pouvoir pour s’en arroger encore plus, sans limite. Ce n’est pas parce qu’elles le font qu’elles ont la légitimité pour le faire.

                            C’est cette présomption de malhonnêteté qui fait que la Convention européenne (qui grouillait de parlementaires, de ministres et de chefs d’État, sans compter les commissaires !), et la Conférence intergouvernementale (CIG, grouillant de ministres) qui a ensuite profondément tripoté le texte pendant des mois (vous avez oublié de le rappeler), n’ont aucune légitimité à écrire une Constitution pour l’Europe, au contraire ! Ces gens-là sont précisément les plus dangereux, pour nous, dans ce rôle de constituant. On marche sur la tête.

                            Ceci est fondamental et difficile à contredire, je trouve, pour tous ceux qui accordent de l’importance à l’honnêteté des auteurs d’une règle.

                            Je ne peux pas croire que vous ne soyez pas de ceux-là.

                            Ensuite, vous dites : « En fait, Chouard a un gros handicap : il ne peut faire valoir ses propositions comme européennes car il n’aucun ni moyen ni pouvoir de négociation à ce niveau qui est sur cette question le plus pertinent : il oublie systématiquement qu’il s’agit d’un traité international qui exige la production d’un compromis pragmatique avec des partenaires qui ne pensent pas comme lui ; »

                            5. Le « handicap » (pour réfléchir et proposer) de n’avoir aucun pouvoir.

                            D’abord, en soulignant cette évidence que je n’ai aucun pouvoir ni moyen de négociation, vous ne faites nullement la démonstration que j’ai tort smiley

                            N’acceptez-vous donc pour réfléchir aux problèmes de la Cité que les hommes actuellement ou prochainement au pouvoir ? Cela expliquerait mieux votre position, mais cela nous tiendrait durablement éloignés, car ce serait proprement inique, une démarche de cratocrate, de « voleur de pouvoir ». Mais là, je suis sûr que c’est un malentendu et que vous n’êtes pas comme ça.

                            6. Peut-on oublier que les Traités utilisés pour abandonner la souveraineté populaire sans l’accord direct du peuple sont une félonie ?

                            Mais surtout, on peut se demander qui oublie quoi : en prenant comme acquit et légitime que la construction européenne peut se faire à coups de traités, vous zappez commodément sur un des plus graves reproches que l’on peut faire aux « locataires » de notre souveraineté populaire qui n’ont aucune légitimité à se comporter en « propriétaires » de cette souveraineté, comme je le soulignai plus haut.

                            Vous acceptez apparemment sans résister le catéchisme médiatique dont on nous rebat les oreilles tous les jours, selon lequel la Convention et la CIG sont vraiment les plus légitimes des assemblées pour écrire une Constitution.

                            Moi pas.

                            Rappel : par notre Constitution nationale, nous consentons à obéir aux lois écrites par nos représentants élus et sous contrôle (tout cela est d’ores et déjà bien factice au niveau national, pour les raisons que j’ai dites), mais nous ne consentons pas (en tout cas, nous sommes au moins 54 % à ne pas y consentir) à perdre tout contrôle à l’occasion d’un transfert de notre précieuse souveraineté décidé sans notre accord direct et explicite.

                            Je suis consterné que vous laissiez, sans rien dire, le locataire disposer de l’objet (le vendre ou le donner)...

                            Consterné de votre exigence minimaliste (totalement nulle ?) en matière de contrôle citoyen des pouvoirs à tout moment. Il est politiquement suicidaire de s’en remettre aux seules élections comme contre-pouvoir : une vraie démocratie exige absolument des pouvoirs de surveillance, d’alerte, de jugement et de sanction, en plus des élections, actionnables à tout moment.

                            Consterné que l’on puisse retenir comme argument pour accepter le non contrôle des pouvoirs européens le fait que ce non contrôle existe déjà en France... Comme si un excès pouvait en justifier un autre...

                            7. OK pour un pouvoir centralisé et hiérarchisé...

                            Enfin, quand vous dites que « la stabilité est nécessaire à l’expression politique de la base, comme on dit, et que seul un pouvoir constitué plus ou moins centralisé et hiérarchisé est capable d’en faire une synthèse efficace et consentie en terme d’intérêt perçu comme général, en tout cas plus général que les intérêts particuliers contradictoires des forces sociales », je vous suis volontiers, mais vous n’avez pas fait la démonstration que ce pouvoir centralisé et hiérarchisé devait être placé en dehors de tout contrôle citoyen quotidien. (Vous parlez là d’autre chose que moi, il me semble.)

                            8. ... mais sous contrôle citoyen exercé à tout moment entre deux élections.

                            Or c’est précisément cette absence de contrôle des acteurs politiques qui se répand comme une gangrène à nos dépens et que je condamne en en cherchant les causes profondes. Je prétends que cette irresponsabilité n’est pas seulement évitable simplement (à condition de bien repérer notre erreur au moment décisif de l’écriture du pacte fondateur), mais qu’elle est très dangereuse pour nous tous (vous y compris).

                            Pourrait-on se concentrer sur cette idée phare que la délégation de pouvoir politique (nécessaire et souhaitable, à l’évidence, vous voyez que nous sommes d’accord) ne doit se faire que sous le contrôle effectif des citoyens, y compris entre deux élections ? Et que les règles qui permettent ce réel contrôle ne peuvent pas être écrites honnêtement par ceux qui vont être contrôlés ?

                            Pour raccourcir la distance qui semble nous séparer : est-ce vous pensez qu’on peut contrôler réellement les pouvoirs institués sans risquer la guerre civile que vous dites craindre ?

                            Moi, je suis sûr que oui.

                            Enfin, vous dites de moi : « Il aspire à un pouvoir qu’il ne peut pas avoir pour être longtemps crédible sinon sur une base confusément négative. »

                            Non, je n’aspire à aucun pouvoir, ce qui, justement, constitue une forte spécificité par rapport aux hommes au pouvoir et aux candidats, au moment de rédiger une Constitution.

                            Peut-être pas si négatif, si vous voulez bien considérer que, depuis un an, je passe mes nuits et mes vacances à mettre au point une alternative, une honnête Constitution d’origine citoyenne... valable aussi bien en France qu’en Europe puisqu’il y est question de protéger les personnes physiques, au lieu des États et des personnes morales comme le font prioritairement l’UE et le « TC »E.

                            Ce n’est pas si négatif que cela, n’est-ce pas ? Honnêtement...

                            Amicalement.

                            Étienne.


                            • Étienne Chouard Étienne Chouard 6 juillet 2006 22:01

                              .

                              Oups, le texte est parti deux fois, pardon.

                              Il faudrait supprimer la première occurrence, mais je crois que ce n’est pas possible pour les utilisateurs.

                              Désolé.

                              Étienne


                            • sam (---.---.61.143) 6 juillet 2006 23:22

                              Cette discussion est très intéressante. Merci à Thierry Crouzet, même si je ne lui réponds rien personnellement, étant tout à fait d’accord avec ses propos.

                              J’appuie largement le contenu du message de Sylvain Reboul du 5/07 - 11h02, concernant l’impossibilité du fonctionnement d’une démocratie directe par le bas.

                              Vu sous un autre angle, je vois mal comment écrire une constitution qui puisse définir ce genre de pouvoir… et faire respecter les libertés et droits de tous sans qu’ils s’empiètent les uns sur les autres. Une constitution peut se définir pour la démocratie, pour l’aristocratie, l’oligocratie, … la technocratie… mais pas pour l’anarchie.

                              L’Internet a très peu ou pas du tout de règles. L’égalité juridique, c’est la soumission de tous à une même Loi. Cela dit, on peut toujours imaginer qu’un jour un tas de votes se feront par Internet, tout comme un tas de communiqués officiels, de propositions de lois ou de plaintes officiellement déposées. Bref, une démocratie représentative utilisant Internet. Mais pas de démocratie directe, même avec cet outil, qui ne change rien à la capacité des citoyens à contrôler le bon exercice du pouvoir… des autres.

                              « Il faut dire dire avec Marsu que la stabilité est nécessaire à l’expression politique de la base comme on dit et que seul un pouvoir constitué plus ou moins centralisé et hiérarchisé est capable d’en faire une synthèse efficace et consentie [...] ».

                              Oui, mais il faut préciser que ce pouvoir « constitué plus ou moins centralisé », pour faire ladite synthèse, et même pour pouvoir se dire « constitué » au sens de l’article 16 de la DDHC de 1789, doit a minima obéir aux règles contractuelles définissant les pouvoirs et de garantie du respect des droits de tous les individus. Ce n’est pas un accord « tacite » (trouvé entre qui et qui, d’ailleurs ?) qui mène à cette stabilité dans la représentation.

                              Contrairement à ce qu’écrit Adolphos au sujet des Etats naissant des futurs Etats-Unis (« Les américains ne sont pas apparuent, ce sont des anglais ! Ils ne font que continuer leur vie d’anglais (c’est d’ailleur pour cela qu’il n’a pas été considéré utile d’écrire une déclaration des droits, car ces droits ils les avaient déja). ») Les premières constitutions de l’ère moderne sont américaines (années 1720, je crois). Et par ailleurs, Tocqueville souligne bien que – s’agissant des pilgrims anglais -, ce sont des communautés d’anglais partageant la même religion, la même histoire de rejet et de persécution, et essentiellement issus de la même classe (moyenne). Quant à votre réponse, « Absolument pas », à l’affirmation « La jeune nation américaine a commencé son histoire par une démocratie participative. » elle est franchement abusive, car c’est parfaitement vrai. Sans parler du fait que vous n’avez pas même pris la peine de vous expliquer.


                              • Le peuple des connecteurs (---.---.45.74) 7 juillet 2006 10:44

                                Si le référendum européen s ?est joué sur Internet, c ?est en partie grâce à Etienne Chouard. Aujourd ?hui il poursuit son combat. Son slogan : Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir. Je ne peux qu ?ap...


                                • Thierry Crouzet Thierry Crouzet 7 juillet 2006 11:02

                                  Je viens de publier une réponse sur mon blog.

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