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Accueil du site > Actualités > Société > Diam’s : « C’est pas l’école qui nous dicte nos codes (...)

Diam’s : « C’est pas l’école qui nous dicte nos codes »

C’est ce que nous dit Diam’s dans sa dernière chanson "La boulette". A 44 ans passés ce n’est pas ce que j’écoute tous les jours, mais ce texte me permet de faire la liaison entre le comportement des jeunes (tout au moins de certains) d’une part, et les idées développées par Jean Paul Brighelli d’autre part. Ces idées, pour faire simple et pour ceux qui ne les connaissent pas, consistent à mettre en avant le fait que sous l’influence des pédagogues post soixante-huitards, l’école ne remplit plus le rôle qui était le sien il y a encore une trentaine d’années : aider nos enfants à se construire. Au prétexte de l’égalité des chances, petit à petit, on en est venu à faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux pour, finalement, se retrouver avec des gamins dont la pensée est totalement destructurée.

Comment ne pas évoquer cette déstructuration après le récent évènement lors duquel une professeur a été agressée, avec en outre son agression filmée par un élève, cette vidéo passant de mains en mains pour la plus grande fierté de son auteur.

Comment ne pas parler de déstructuration en entendant les jeunes du Val Fourré qualifier de "marrante" cette vidéo, ou encore les amis du meurtrier de Sohanne justifier son acte ignoble !

L’Education nationale a échoué dans sa mission. Certes elle n’est pas seule, les parents portent également leur part de responsabilité, mais justement elle n’a pas joué son rôle quand les parents ont failli.

L’école est (ou devrait être) un lieu d’apprentissage non seulement des matières mais aussi des repères. Les pédagogues cités plus haut n’ont réussi, au fil des réformes, qu’à ce qu’elle devienne un lieu où plus rien (ou pas grand-chose) n’est respecté à cause du principe de base de leur doctrine : l’enseignant ne doit pas exercer de pouvoir sur l’élève. Le goût de l’effort et le respect de l’autorité ont disparu en même temps que les dictées et les devoirs à la maison (par exemple). Certains parents ont pris la relève (on n’a jamais autant vendu de livres d’apprentissage de la lecture en méthode syllabique), mais beaucoup ont démissionné, ou n’avaient simplement pas les moyens de faire face.

L’illettrisme grandissant des élèves rentrant en sixième pourrait n’être qu’un phénomène maîtrisable s’il ne s’accompagnait d’une déliquescence de leurs facultés de réflexion. Cette avancée de l’illettrisme n’est en fait que le symbole de la dévalorisation progressive des diplômes.

Je suis consterné de devoir régulièrement corriger des fautes d’orthographe dans les écrits des instituteurs (pardon, professeur des écoles) de mes enfants...

Alors, loin de moi l’idée de prôner un retour en arrière total, global et brutal, mais je pense qu’il est grand temps de (re)trouver des méthodes d’enseignement qui permettent à nos enfants de réellement fonder les bases solides (à ajouter à celles que nous, parents, devons leur fournir) nécessaires à leur construction.

D’ailleurs la France n’est pas la seule dans ce cas, si je me réfère à l’Appel pour une école démocratique (aped). Au-delà des discours altermondialistes et anticapitalistes formatés et indigestes (mais pouvait-il en être autrement pour un disciple de Celestin Freinet ?) on peut lire, dans les écrits de Nico Hirtt, et particulièrement dans son livre Lécole de l’inégalité, une analyse intéressante : l’école est une machine à produire des inégalités, ou tout au moins à reproduire celles de la société, et en cela il rejoint J.P. Brighelli qui n’est pourtant pas de son bord. Comment ne pas être d’accord également avec cet extrait du chapitre 5 de son livre ? Certes, si l’on est peu sensible à l’anticapitalisme primaire, on pourra trouver que ce cher Nico enfonce des portes ouvertes, mais à bien y regarder, pas tant que cela, car au travers de l’analyse la volonté de reconstruire un système scolaire est bien sensible.

La solution n’est ni blanche ni noire, elle sera probablement la résultante de concessions faites de part et d’autre, et comme le dit J.P. Brighelli :

Il est urgent d’appeler sinon à la réconciliation (j’ai rarement de telles bouffées œcuméniques, et à l’impossible nul n’est tenu), mais à l’établissement d’une charte minimale, autour de laquelle la majorité des enseignants et des parents pourraient se retrouver, et sur laquelle les hommes (ou femmes) politiques visant à régir le pays pourraient se prononcer. Nous sommes (enfin : quelques-uns d’entre nous) en train d’y travailler, mais que c’est dur ! Un tel ne supporte pas la présence d’un autre, telle organisation a son propre agenda, et même s’il coïncide avec celui de telle autre à 90%, il n’est pas question même de discuter, etc.
Il y a des jours où je regrette la démocratie à l’iroquoise : on enfermait les chefs de tribu dans une grande case, et on les tenait enfermés là, comme dans une sorte de concile, jusqu’à ce qu’ils arrivent à une position de compromis votée et signée par tous - afin que tout renégat ultérieur rassemble tout le monde contre lui. Pas de bouffe, pas de tabac, pas de petites femmes. L’unanimité, paraît-il, se faisait assez vite...

Cela permettra peut être à la fille (ou la petite fille) de Diam’s de nous chanter C’est l’école qui m’a appris mes codes.

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205 réactions à cet article    


  • SilenT BoB SilenT BoB 10 mai 2006 11:28

    L’école a pour but de nous donner des bases pour nous faire nos propres idées, mais je pense qu’elle fait ce travail plutôt mal, en effet certaines matières prennent une place très importante alors que d’autres seraient tout aussi importantes, je pense à l’économie notament.

    Les parents, eux ont aussi un rôle prédominant qui tend à disparaitre, celui de s’occuper de leurs enfants, alors c’est vrai que pour certains c’est compliqué avec leur emploi, mais il est certain que des parents ont des enfants et les laissent complètement faire ce qu’ils veulent. Un simple petit séjour dans un restaurant ou dans un supermarché pour voir que certains enfants font la loi, il suffit de voir aussi « super nanny ». Les parents ne savent pas doser leur autorité, c’est vrai que c’est dur.

    L’éducation est tout un art, l’école doit être là pour donenr des bases de savoir, les parents doivent apporter le complément à ce savoir, notament le savoir vivre, la politesse, mais aussi tout un tas d’autres choses que l’école ne peut donner, comme l’expérience des parents.


    • Xavier (---.---.148.35) 10 mai 2006 19:30

      Les parents n’ont pas un rôle qui tend à disparaitre. Ils ont des responsabilités. Mais de moins en moins d’entre eux se montrent à la hauteur de ces responsabilités. Si on ne l’observe pas autour de soi, on peut toujours observer la tendance à travers l’augmentation des cas d’enfants hyperactifs, ce syndrome étant fortement influencé par la démission des parents.

      L’école n’a pas pour but de nous donner des bases pour nous faire nos propres idées. Ceci résulte du vécu de chacun, et relève tant de l’instruction que de l’éducation que des expériences amicales, amoureuses, sociales, etc. L’école a pour mission l’instruction (malgré le terme « éducation » qui colle au ministère). Les parents ont normalement la charge de l’éducation. L’école doit punir les élèves et informer les parents lorsque cette éducation fait défaut, pour que les parents puissent corriger le tir. Mais les parents d’élèves ont une attitude toujours plus offensive, toujours moins permissive vis-à-vis des instituteurs et professeurs.

      Vous dites que pour certains parents « c’est vrai que [s’occuper de leurs enfants] c’est compliqué avec leur emploi » mais je vous dirai ceci : ca n’est pas plus difficile aujourd’hui qu’hier. Et encore, hier les enfants avaient des devoirs à faire à la maison, que les parents consciencieux vérifiaient.

      Là où l’école a échoué, c’est principalement dans l’allègement permanent des enseignements et des pré-requis. Les devoirs à la maison ont disparu. L’enseignement de « l’instruction civique » a disparu. Les programmes ont été allégés pour pouvoir donner le bac à plus de monde (exemple : la terminale C d’il n’y a pas si longtemps correspondait au tronc commun d’une Terminale S d’aujourd’hui + 2 spécialités d’aujourd’hui).

      On doit se sentir très supérieur à critiquer l’école comme vous le faites. Pour moi, les coupables numéro 1 sont les parents.


    • (---.---.102.41) 10 mai 2006 13:17

      Diam’s chante également dans une de ces chansons :

      « Madame France, tu nous fous les nerfs, nous ce qu’on veut c’est ton or sinon on fout la merde »

      Et après on la voit donner des leçons sur les plateaux de TV, lamentable...


      • (---.---.38.140) 10 mai 2006 15:59

        C’est vrai que la tv ou la radio tire le petit peuple vers le haut culturellement parlant.

        on semble preferer s’adresser a ses instincts les plus bas. C’est plus simple et/ou facile !


      • who_cares (---.---.159.75) 10 mai 2006 20:24

        Et ma main dans ta gueule elle va te le dicter ton code !!!

        ... je plaisante évidemment !

        c’était juste une référence à une petite chanson nostalgique de Henri Salvador : « une bonne paire de claque ... dans la gueule »


      • VinZ (---.---.46.204) 11 mai 2006 10:38

        Et Diam’s n’est pas dérangée par le fait de chanter avec Sniper dans une chanson « J’aime pas » où l’un des membres de Sniper dit ne pas aimer « La BAC les travelots et les gays, le système français » ou « Les impôts les taxes et leur connerie de Pacs »...


      • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 mai 2006 11:02

        « Et Diam’s n’est pas dérangée par le fait de chanter avec Sniper dans une chanson »J’aime pas« où l’un des membres de Sniper dit ne pas aimer »La BAC les travelots et les gays, le système français« ou »Les impôts les taxes et leur connerie de Pacs« ... »

        - C’est bien ! ca veut dire qu’ils sont parfaitement intégrés dans la société. Ils sont devenu aussi cons que tous les beaufs réacs que l’on trouve en France.


      • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 11 mai 2006 11:20

        « C’est bien ! ca veut dire qu’ils sont parfaitement intégrés dans la société. Ils sont devenu aussi cons que tous les beaufs réacs que l’on trouve en France. »

        Anthony Meilland m’a tuer de rire...


      • Gil (---.---.93.79) 11 mai 2006 11:30

        L’intégration par la « connerie »... pas con !

        C’est le partage du SOCLE COMMUN DE CONNAISSANCES ANTI-REPUBLICAINES : A-bas les homos, la BAC, la société, l’école... que sais-je encore ?


      • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 11:42

        P:xxx.x27.38.140) le 10 mai 2006 à 15H59 « C’est vrai que la tv ou la radio tire le petit peuple vers le haut culturellement parlant. »

        T’es sûr ? Tu blagues pas,là ?

        C’est qui « le petit peuple ? » t’en ferais pas partie des fois ?

        raconter des conneries parteilles !

        80% de la télé tire les gens vers LE BAS culturellement parlant !


      • (---.---.38.140) 11 mai 2006 13:45

        Excuse moi, mais quand on a les moyens financiers suffisants, on echappe vite et facilement a la connerie TV qui sevit actuellement. Personellement, je la regarde de moins en moins, et je peux vivre sans je t’assure...


      • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 19:06

        même sans grand moyen financier on peut échapper à la T.V connerie


      • Kazar (---.---.8.139) 12 mai 2006 10:20

        C’était de l’ironie de toute évidence !!!


      • Kazar (---.---.8.139) 12 mai 2006 10:23

        NON à la réforme de l’orthographe, ce n’est pas en abissant le niveau et en cédant à la facilité qu’on résoudra les problèmes, et les faits prouvent que laisser croire aux gamins et aux jeunes que l’orthographe, on s’en fout, est une grave erreur : un CV comprenant 2 ou 3 fautes évidentes ira directement à la poubelle la plupart du temps.


      • (---.---.38.140) 10 mai 2006 13:34

        Le contenu des programmes tv et radiophoniques privées devrait etre plus controlé qu’actuellement. S’il y avait un peu plus de programmes Tv du style France 5, peut etre qu’on aurait un peu plus de personnes cultivées et sensées.

        Exemple, il y a 25 ans sur la une, a 14 h 30 Haroun Tazieff raconte sa terre (et ses volcans). Il n’y avait que 2 chaines TV. On regardait ou on eteignait le poste. Cette epoque est loin...c’était avant qu’on sacrifie tout sur l’autel du fric.


        • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 11:44

          je te préfère quand tu parles comme ça !


        • Fred (---.---.155.75) 10 mai 2006 13:52

          L’ecole n’est qu’un reflet de la population. De plus en plus de parents demissionnent de leur role de parent et preferent dire oui tout le temps a leurs gosses plutot que de les confronter. On se retrouve avec une jeunesse qui n’a aucun sens civique (quelle la derniere fois que vous avez vu un jeune se lever dans le metro ou le bus pour laisser la place a une femme ou une personne agee ?) et un sens du du sans aucune notion de devoir. N’ayant aucune confrontation a la maison, les jeunes ne sentent pas un besoin de respecter les autres en dehors de la maison, notamment les professeurs a l’ecole.

          Un peu plus de discipline a l’ecole ne ferait pas de mal. Peut etre aussi qu’il faudrait lier presence a l’ecole avec les allocations familiales.


          • c florian (---.---.162.39) 10 mai 2006 14:27

            parce que les autres se lévent dans le métro ? le monde est de plus en plus individuel et les plus jeunes ne font que s’adapter à leur monde. il faut voir ce qui est important aujourd’hui : l’argent, l’ambition, la réussite, le pouvoir, le matériel. quand notre président n’a aucun sens civique, pourquoi un gamin en aurait ?


          • Fred (---.---.155.75) 10 mai 2006 15:18

            Ben, je sais que je vais faire grincer quelques dents mais a San Francisco, je trouve que les gens avaient beaucoup plus de civisme ; pourtant le president Americain est loin d’etre un modele et la societe Americaine est quand meme beaucoup plus basee sur l’argent que la notre. C’est a nous d’eduquer nos enfants a etre poli et a respecter leurs aines. Il faut casser ce cliche du francais mal poli.


          • (---.---.123.107) 10 mai 2006 16:10

            c pas parce que le président est nul qu’on doit suivre son exemple foireux !


          • spirou (---.---.73.115) 10 mai 2006 13:54

            euhhhhhh ????? je crois que l’on confond l’ecole et les instits la non ?Evidemment qu’il faut réformer l’école, mais apparement le corps enseignant me semble etre le plus gros obstacle non ? Et ou avez vous vu que le but de l’école était de fabriquer de futurs adultes intelligents et responsables ?? Le cas diams est assez interessant..elle est restée longtemps (et peu etre encore maintenant) numéro 1 des ventes....quand on arrive sur son site officiel l’invite ( la premiere page donc) s’intitule « entrez sur le site » aie..... Ensuite elle a quand meme été récompensé des victoires de la musique catégorie rap....a l’ecoute de ses paroles, généralement on se pisse dessus, c’est un mélange entre le romantisme des romans a l’eau de rose et le coté revendicateur du rappeur américain....ou elle prone l’absenteisme scolaire mais regrette de n’avoir d’un bep ( ben oui chéri...ma france a moi), ou elle s’extasie devant les vedettes du show biz comme mari idéal dans jeune demoiselle.. Bon qu’elle n’ai pas beaucoup de bagages , cela se comprend, elle l’explique, elle preferait le foot a l’école..en soit rien de dramatique. ;mais qu’elle soit encensée par la critique, la cela serait plutot révélateur d’un certain systeme..quand on fait rimer écoute avec coude...


            • jms - DiaBlog 10 mai 2006 14:06

              je ne suis pas sûr que les profs soient le principal obstacle au chnagement, en revanche que des obstacles se nomment syndicats et corporatismes me parait beaucoup plus évident, Brighelli le souligne parfaitement.......... PS je en prends aps Diam’s comme référence, son texte m’a juste permis (comme je l’écirs) le parallèle entre ces jeunes et l’échec du sytème scolaire car comme elle le dit et comme vous le constatez à l’évidence « c’est pas l’école qui leur a dicté leurs codes » !


              • musil (---.---.165.216) 10 mai 2006 14:09

                Revoir les liens , inopérants...


                • jms - DiaBlog 10 mai 2006 14:21

                  oui vous avez raison, désolé. Voici donc le lien vers l’aped et le lien vers le chapitre 5 (extraits) du livre de Nico Hirrt


                • c florian (---.---.162.39) 10 mai 2006 14:15

                  l’école n’est plus respectée, d’abord par les adultes, puis par les enfants. on critique sans cesse les profs, on méprise l’école et son niveau, les diplomes ne suffisent plus à assurer un avenir, difficile ensuite pour un enfant d’apprendre bétement et de se taire.

                  il faudrait réfléchir au but de l’école, à savoir former des citoyens responsables ou des hommes prés à l’emploi. pour moi il faut d’abord des citoyens qui seront ensuite capable d’intégrer la population active. il faut recréer une école élémentaire qui forme les petits citoyens et une école secondaire qui améne une formation. un échec scolaire à 10 ans ne doit pas mener à la mise à l’écart du gamin jusqu’à ses 16 ans. une école plus respectable serait plus respectée.

                  à coté de ça il faut réfléchir sur l’évolution des mentalités. la violence est dans la nature humaine et il faut apprendre à la combattre. la solution miracle n’existe pas et chaque individu réagit différemment. les parents ont un role majeur, les profs et les médias aussi. l’autorité doit revenir, mais il faudrait qu’elle intervienne à tous les niveaux et en étant juste, et à l’image du gouvernement, on voit que ce n’est pas le cas.


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 mai 2006 14:38

                    L’orthographe n’est pas un bon critère : d’excellents écrivains font des fautes d’étourderie, voire de grammaire, plus ou moins graves, au point qu’il faut parfois jusqu’à huit relectures pour publier un texte par ailleurs bien composé et bien écrit ; qui a fréquenté les manuscrits des plus grands auteurs le sait ; de plus l’orthographe française est pour une part, sur le plan linguistique, largement arbitraire pour ne pas dire fantaisiste ; enfin, l’écriture du Français n’est pas phonétique, à la différence par exemple de l’allemand. Mon expérience en terminale, il est vrai dans un lycée classique, ne manifeste pas, en 40 ans, de dégradation pariculière à ce sujet.

                    Plus sérieux me paraît être le fait que l’on continue à enseigner à tous les élèves, quelque soit leur origine, de la même manière, les mêmes programmes et selon le même rythme dans un cadre de passivité intellectuelle, de contrôlite aiguë et de validation identique qui démotivent rapidement ceux qui ont le plus de difficultés et/ou qui n’ont pas les conditions familiales permettant de compenser de mauvais résultats temporaires. Pas d’éducation possible sans motiver les élèves et pas de motivations sans prendre en compte leurs capacités à s’auto-corriger pour progresser -ce qui exige qu’on leur laisse le droit à l’erreur sans les sanctionner à tout bout de champs sous la menace permanente du redoublement- et sans ascenseur social en perspective.

                    Les résultats de l’enquête PISA dans le monde ne prouve en rien la supériorité d’un système disciplinaire et sélectionniste à la française et j’en veux pour preuve les résultats des petits finlandais. Ils sont les premiers alors qu’ils sont éduqués dans un cadre plus actif et libéral et moins aveuglément sélectif qui les responsabilise davantage.


                    • (---.---.181.55) 10 mai 2006 15:10

                      D’accord sur le thème de l’orthographe. Je pensais moi aussi qu’il s’agissait d’un acquis, que l’on écrivait sans fautes, que ça devenait naturel et définitif, c’est faux : j’ai connu un élève qui était toujours très bon en dictée, mais dans son cahier de textes ses notes personnelles était bourrées de fautes ! De même je connais un prof, qui à force de lire les fautes de ces élèves considère que son orthographe s’est dégradée.


                    • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 mai 2006 15:56

                      Merci Sylvain, de mettre en avant le fait que l’autoritarisme est un faux problème. PISA est un moyen très interessant pour comparer les résultats des différents systèmes éducatifs.

                      En parcourant les différents rapports de l’OCDE pour essayer de trouver des correlations entre les résultats et les méthodes utilisées je n’ai trouvé que peu de choses. L’autorité n’a pas de liens (ni en mal ni en bien), le niveau du financement non plus (la Finlande dépnse moins que la France, les USA beaucoup plus avec des résultats catastrophiques), idem pour la taille des classes.

                      Une seule chose semble se dégager. C’est la charge des enseignants. Dans tous les pays qui obtiennent de très bons résultats (Finlande, Corée et Japon) le nombre d’heures des enseignants est très bas. Inférieur à celui de la France de 33% en primaire et d’environ 10% dans le secondaire. Au USA par contre, les enseigants travaillent 50% de temps en plus, et cela semble se faire au détriment des élèves.

                      Mais les vrais différences doivent être ailleurs, et nécessitent certainement une étude plus poussée de ces systèmes.


                    • L'enfoiré L’enfoiré 10 mai 2006 19:18

                      Bonjour Sylvain,

                      D’accord avec vous, vu de Belgique, c’est un peu la même chose. En mars, en pleine crise CPE, j’avais écrit un article (cf URL) qui allait dans le même sens au sujet des programmes rigides et non adaptés à la vie des entreprises. L’orthographe, bien sûr, a une importance, surtout quand on voit le niveau dans lequel on est tombé. Je fais personnellement encore des fautes. Mais pas au point d’écrire phonétiquement. L’accord des participes, il faut vraiment s’y accrocher pour le respecter. Nous avons eu une grande enquête en Belgique qui a suivi une émission radiophonique hebdomadaire ’Quand les jeunes s’en mêlent" et qui a précédé un colloque d’une journée entière, la semaine dernière. Je ferai paraître sur mon site, une interview d’un des protagonistes de l’enquête qui m’a paru très intéressante et qui m’a néanmoins réconforté sur la jeunesse. Tout n’est pas perdu, il faut revoir et corriger. A+


                    • Marc P (---.---.76.43) 10 mai 2006 19:56

                      Bonjour,

                      Je saisis la balle au bond, en réaction à M Reboul : je me suis souvent demandé si le fait d’être francophones et donc contraints de maîtriser une langue non phonétique (je ne compte que le RU dans ce cas en Europe et qu on me corrige si je me trompe) ne constitue pas un biais sérieux dans toutes les études comparatives des performances des systèmes d’éducation.

                      Il serait intéressant de connaître le temps consacré à l’acquisition de notre langue en comparaison avec d’autres états ou nations. Je pense que tandis que nous peinons à cette acquisition, les petits enfants italiens, serbes ou finlandais peuvent s’apesantir ou avancer sur d’autres disciplines plus « rentable » dans les PISA et compagnie.

                      J’ajouterais que le français partage une originalité pas si fréquente avec quelques autres langues européennes et du monde : son étymologie (littéralement « sens vrai ») est essentiellement « étrangère » au sens qu’elle se constitue essentiellement du latin et du grec. Je m’explique : à moins de connaître le latin et le grec, nous ne pouvons accéder au sens d’un mot que nous ne connaissons pas que par le recours à un vrai dictionnaire de langues étrangères et qui plus est mortes.

                      Un allemand, un russe, dans une grande mesure un british et il se pourrait bien également un finnois un basque ou un hongrois accèdent au sens de leur vocabulaire sans langue de transition (je sais bien que beaucoup de mots dans toutes les langues viennent du latin ou du grec).

                      Par exemple pour un enfant francophone que signifient les mots « assemblée » ou « parlement » ? ou le mot « respectable » ?

                      Je ne répondrais pas mais en hebreux on parle de « beth knesset » (pardon pour les hébraisant si je suis trop aproximatif) soit « maison réunion »

                      et en bulgare « yvajenie » (pardon pour les bulgares dont je maltraite la langue) en gros à qui on reconnait de l’importance.

                      J’essaie de dire que pour un petit français il y a un « degrès » d’abstraction supplémentaire à combler...

                      Je crains que cela n’explique notre goût exacerbé pour la théorie et notre manque de sens pratique ou de pragmatisme. Cependant il est certain que la maîtrise de la langue est le 1er bagage procuré par les parents (capital culturel)

                      Mais n’y a t il pas là matière à nourrir notre « cher » élistisme ou « sélectionisme » (merci M Reboul).

                      Pardon pour mes amis Coréens mais j’ai eu l’occasion d’échanger avec des extrêmes orientaux dont les résultats à PISA sont surement excellents... Leur capacité à apprendre est remarquablement développé, mais à mon sens ils n’apprennent que le strict nécessaire à la vie professionnelle et au test PISA.

                      Enfin, différents autres facteurs faussent les résultats à ces tests en particulier une différence entre la docilité des élèves selon les pays et le plaisir qu’ils y prennent. Qui plus est les tests sont inmanquablement plus en adéquation avec les enseignements de tel ou tel système national que tel autre...

                      Je concluerai sur l’absence d’intérêt des français pour l’intelligence émotionnelle ou affective. Les allemands et les anglo saxon étudient et prouvent depuis longtemps l’amélioration des résultats en fonction de l’état affectif de l’enfant. Je pense que les latins et singulièrement les français qui n’y voient pas ou que peu d’intérêt ont une relation très tendue (psycho-rigidité) à l’apprentissage, à l’éducation, comme ils ont une relation très tendue entre eux. Les cours sont particulièrement magistraux. Les horaires chargés des enseignats (merci Anthony) en, sont peut être un autre signe.

                      Pour ceux qui ne sont pas convaincu, Einstein n’aurait rien pû faire en France et aurait été vite marginalisé par le système éducatif qu’on veut si performant (dislexique, n’a parlé qu’à 5 ans, lu à 7 ans je crois).

                      Le système français est normatif et sélectif...

                      Peut être qu’ajouté à l’arrogance des « élites » et à leur lieu de fabrication, les grandes écoles, cela contribue t il à expliquer les paroles de cette chanteuse.... ?

                      Pardon je squatte le site.

                      Bien à vous

                      Marc P


                    • jms - DiaBlog 11 mai 2006 11:09

                      vous trouvez le système éducatif français disciplinaire et sélectionniste, euh on n’a pas dû voir la même école alors. Dire que l’orthographe n’a pas d’importance au prétexte que d’excellents écrivains en feraient (et en faisaient) eux-même est dangeureux. Il ne faut pas confondre les fautes d’étourderie et les fautes de connaissance. Quand je vois écrit des messages où le mais est confondu avec le présent du verbe mettre, ou encore les confusions entre les terminaisons de l’imparfait et du passé composé (je suis allais, par exemple), je me dis qu’on est très loin de l’étourderie mais très proche de la non maîtrise de la langue ! l’enquête PISA ne prouve rien du tout si ce n’est que dans tel pays telle solution apporte des résultats convaincants mais de là à en tirer des conclusions pour notre système il y a un pas à ne pas franchir.


                    • marc p (---.---.224.225) 11 mai 2006 11:25

                      mais vous réalisez, Diablog (pardon je vous ai rebaptisé Diam’s plus bas) que ce que vous dites n’a de sens que pour les français ou presque... (écriture non phonétique)... ? vous réalisez que certaines personnes ou enfants africains par exemple ou autre font des fautes d’orthographes et maîtrisent par ailleurs jusqu’à 4 ou 5 langues ou dialectes ?

                      vous réalisez que Pivot annonçait fièrement suite à la correction de sa dictée que le champion du monde d’orthographe était un français ? (il a revu sa formuule depuis...)

                      vous réalisez que einstein qui n’a lu en fait qu’à 9 ans je crois aurait été broyé par le syst educ français...(peut être qui sait un Da Vinci ou un Bill Gates également) ?

                      non je ne vous rejoins pas...

                      en plus ces comm sont écrits à la va vite au kilom et personne ne se lit ou relit vraiment l important étant le message...

                      Cordialement

                      Marc P


                    • jms - DiaBlog 11 mai 2006 12:13

                      oui marc je réalise et alors, on parle bien du système éducatif français, non ? je ne vois pas où serait l’exigence démeusurée de demander que les petits français maîtrisent à l’oral et à l’écrit la langue de leur pays ? Citer les exemples d’Einstein, de Vinci et autres relève plus de la rhétorique que de l’argumentation, car il ne s’agit pas de faire de l’orthographe un procédé de sélection.


                    • marc p (---.---.224.225) 11 mai 2006 13:28

                      Merci Diablog pour votre réponse...

                      J’essaie seulement de pointer que la France aspire à l’universalité de ses idées et de ses valeurs et qu’elle s’enferme dans ses particularismes pas toujours pratiques pour les personnes essayant de s’y adapter d’origine étrangère ou française. On parle du syst educ français mais sur le web mondial et entre autres à d’autres francophones. Merci de préciser que l orthographe ne sert pas à sélectionner... Pourtant où je travaille on ne parle pas comme cela... et certains comm laissent penser le contraire... Enfin j essayais de dire que maîtriser la langue c’est plus facile dans d’autres langues et d’autres ambiances sociales ou scolaires... La langue française est une langue écrite (d’autres sont orales, la pluspart d’ailleurs) et donc de ce fait à moitié morte mais elle est elle même « sélectionniste »...

                      le monde se serait « passé » de einstein et da vinci s’ils avaient été français mais l’inverse est il aussi vrai ?...

                      Je veux dire : des découvreurs sont ils révélés en france qui ne le seraient pas dans un autre pays comparable ?

                      Bonne après midi...

                      Marc P


                    • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 19:47

                      je me relis toujours et ce, pour deux raisons :

                      j’adore ma langue maternelle et j’en suis fière, avec toute ses complexités qui peuvent être perçues commes des incohérences voire des absurdités ; c’est cela justement pour moi qui en fait tout son charme et sa séduction et je m’efforce de la respecter en ne la maltraitant pas ni ne la méprisant. Certes elle continuera à évoluer parce qu’elle est une langue vivante, nous ne parlons quand même pas le français du Moyen-Âge non plus que celui de Ronsard ou Corneille tout de même...Donc je me relis pour vérifier que je ne la maltraite pas.

                      je me relis par courtoisie pour mes interlocuteurs et je préfère la qualité du dialogue tant sur le fond que sur la forme, plutôt qu’un fleuve de dires qui font que lorsque vous arrivez à la fin d’une intervention elle est totalement déconnectée du début, (mais ce n’est pas la majorité des intervenants heureusement) sans oublier que, à 90%, de dérapages en dérives la question initiale est tombée aux oubliettes...et cela est beaucoup plus fréquent. Au lieu de rester centré sur le sujet de réflexion proposé l’on vire à 180° sur : sexe, race, argent ; donc je me relis pour me controler et me censurer si nécesaire. (toutefois si on m’agresse trop je suis capable de « m’adapter » à mon interlocuteur, c’est aussi une question de respect dévoyé mais quand même...

                      ceci dit cette attitude ne concerne que moi, je ne l’exige pas des autres et je ne me focalise pas systématiquement sur les erreurs de saisie, de connaissance, l’essentiel sur un forum c’est de communiquer, on ne présente pas un doctorat de lettre...( mais...mais..quand un sot m’agresse bêtement alors oui je cherche la petite... bête)


                    • marc p (---.---.147.222) 11 mai 2006 20:51

                      Merci Louyse pour votre réaction,

                      Juste un petit mot pour préciser que les intervenants sur ce site ne sont en général pas des professionnels, en d’autres termes sauf les retraités et quelques autres, ils travaillent et n’ont pas suffisament de temps pour se relire correctement ou même chatier leur langue.

                      Je croyais quant à moi que comme les comm donnaient lieu à un débat, certes écrit, il n’était pas essentiel de faire de la littérature...

                      Enfin les linguistes savent ce que je veux dire et ce que beaucoup d’entre eux disent lorsqu’ils qualifient parfois le Français de langue morte (plus qu’à moitié)...

                      En l’occurence et en cela je vous rejoins, elle est victime de son esthétique... saviez vous, certes c’est aussi une hypothèse, que l’anglais avait été abandonné au peuple par l’élite de l’époque (moyen âge)qui était francophone et d’origine française ou normande (la noblesse). Il s’est alors simplifié dans la bouche des villains et des manants perdant une bonne partie de sa grammaire et se transformant en sorte de créole. C’est à cette simplicité que certains attribuent son succès actuel(ajouté bien sûr à l’impérialisme commercial anglo saxon). Le français est une des langues les plus monotones et pauvres en onomatopées...

                      J’espère que lorsque j’écris des chose semble t il déconnectées entre le début et la fin certains y trouvent un lien (je me défends comme je peux, mais dire les choses clairement est parfois moins efficace que le mode maieuticien qui permet au lecteur de se faire sa propre conclusion à partir de réflexions semble t il sans lien). Bref sauter du coq à l’âne (à l’origine,à la cane) n’est pas sauter du coq à l’ornytorinque...

                      Pour conclure, je suis content pour ceux qui maîtrisent notre belle langue, mais souhaiterais être sûr qu’elle soit moins un obstacle pour d’autres moins chanceux... J’affirme souvent quant à moi que dès qu’un français prononce une phrase on peut le situer dans une classe sociale, une tranche de revenu etc...avec une marge d’erreur bien entendu, et on sait comment les gens s’intéressent les uns aux autres entre classes différentes... c’est moins vrai dans d’autres langues. Notre langue est donc strigmatisante....

                      Cordialement

                      Marc P


                    • marc p (---.---.147.222) 11 mai 2006 21:08

                      Un dernier mot Loyse,

                      Vous ne parlez pas le français du moyen âge mais vous l’écrivez (et même parfois le latin)enfin relativement et savez vous pourquoi ?

                      Encore une fois c’est une hypothèse connue, mais qui tient la route jugez en par vous même :

                      Les copistes étaient payés au nombre de lignes ce qui expliquerait qu’ils aient délibérément maintenu les désinences latines muettes : par exemple -ent à la 3ème personne du plurielle... Malheureusement et comme vous je n’aime pas cela , on en revient à l’argent...

                      Enfin le nombre d’homonymes en français est complètement déroutant pour certains enfants ou étrangers : de combien de façons différentes écrit on le son é, et pour un étranger on peut presque l assimiler à ê :

                      et, haie, est, hait, hais, es, aient, ait, hé, ai, aie... je vous laisse trouver la suite.....

                      JA ma connaissance cela concerne une minorité de langues, mais je le répète le Français est une langue écrite, pas orale... Même les pluriels s’écrivent et ne s’entendent pas (sauf avec l article)

                      Au plaisir de vous lire...

                      Marc P


                    • Ah bon... (---.---.1.94) 12 mai 2006 11:31

                      Pour ceux qui trouvent l’orthographe et la prononciation de l’anglais facile, je vous suggère de lire à voix haute le texte suivant (d’une manière qui serait compréhensible par un anglophone, bien entendu !) :

                      Dearest creature in creation,
                      Study English pronunciation.
                      I will teach you in my verse
                      Sounds like corpse, corps, horse, and worse.

                      I will keep you, Suzy, busy,
                      Make your head with heat grow dizzy.
                      Tear in eye, your dress will tear.
                      So shall I ! Oh hear my prayer.

                      Just compare heart, beard, and heard,
                      Dies and diet, lord and word,
                      Sword and sward, retain and Britain.
                      (Mind the latter, how it’s written.)

                      Now I surely will not plague you
                      With such words as plaque and ague.
                      But be careful how you speak :
                      Say break and steak, but bleak and streak ;

                      Cloven, oven, how and low,
                      Script, receipt, show, poem, and toe.
                      Hear me say, devoid of trickery,
                      Daughter, laughter, and Terpsichore,

                      Typhoid, measles, topsails, aisles,
                      Exiles, similes, and reviles ;
                      Scholar, vicar, and cigar,
                      Solar, mica, war and far ;

                      One, anemone, Balmoral,
                      Kitchen, lichen, laundry, laurel ;
                      Gertrude, German, wind and mind,
                      Scene, Melpomene, mankind.

                      Billet does not rhyme with ballet,
                      Bouquet, wallet, mallet, chalet.
                      Blood and flood are not like food,
                      Nor is mould like should and would.

                      Viscous, viscount, load and broad,
                      Toward, to forward, to reward.
                      And your pronunciation’s OK
                      When you correctly say croquet,

                      Rounded, wounded, grieve and sieve,
                      Friend and fiend, alive and live.
                      Ivy, privy, famous ; clamour
                      And enamour rhyme with hammer.

                      River, rival, tomb, bomb, comb,
                      Doll and roll and some and home.
                      Stranger does not rhyme with anger,
                      Neither does devour with clangour.

                      Souls but foul, haunt but aunt,
                      Font, front, wont, want, grand, and grant,
                      Shoes, goes, does. Now first say finger,
                      And then singer, ginger, linger,

                      Real, zeal, mauve, gauze, gouge and gauge,
                      Marriage, foliage, mirage, and age.
                      Query does not rhyme with very,
                      Nor does fury sound like bury.

                      Dost, lost, post and doth, cloth, loth.
                      Job, nob, bosom, transom, oath.
                      Though the differences seem little,
                      We say actual but victual.

                      Refer does not rhyme with deafer.
                      Foeffer does, and zephyr, heifer.
                      Mint, pint, senate and sedate ;
                      Dull, bull, and George ate late.

                      Scenic, Arabic, Pacific,
                      Science, conscience, scientific.
                      Liberty, library, heave and heaven,
                      Rachel, ache, moustache, eleven.

                      We say hallowed, but allowed,
                      People, leopard, towed, but vowed.
                      Mark the differences, moreover,
                      Between mover, cover, clover ;

                      Leeches, breeches, wise, precise,
                      Chalice, but police and lice ;
                      Camel, constable, unstable,
                      Principle, disciple, label.

                      Petal, panel, and canal,
                      Wait, surprise, plait, promise, pal.
                      Worm and storm, chaise, chaos, chair,
                      Senator, spectator, mayor.

                      Tour, but our and succour, four.
                      Gas, alas, and Arkansas.
                      Sea, idea, Korea, area,
                      Psalm, Maria, but malaria.

                      Youth, south, southern, cleanse and clean.
                      Doctrine, turpentine, marine.
                      Compare alien with Italian,
                      Dandelion and battalion.

                      Sally with ally, yea, ye,
                      Eye, I, ay, aye, whey, and key.
                      Say aver, but ever, fever,
                      Neither, leisure, skein, deceiver.

                      Heron, granary, canary.
                      Crevice and device and aerie.
                      Face, but preface, not efface.
                      Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.

                      Large, but target, gin, give, verging,
                      Ought, out, joust and scour, scourging.
                      Ear, but earn and wear and tear
                      Do not rhyme with here but ere.

                      Seven is right, but so is even,
                      Hyphen, roughen, nephew Stephen,
                      Monkey, donkey, Turk and jerk,
                      Ask, grasp, wasp, and cork and work.

                      Pronunciation — think of Psyche !
                      Is a paling stout and spikey ?
                      Won’t it make you lose your wits,
                      Writing groats and saying grits ?

                      It’s a dark abyss or tunnel :
                      Strewn with stones, stowed, solace, gunwale,
                      Islington and Isle of Wight,
                      Housewife, verdict and indict.

                      Finally, which rhymes with enough —
                      Though, through, plough, or dough, or cough ?
                      Hiccough has the sound of cup.
                      My advice is to give up !!!


                    • Marc P (---.---.224.225) 12 mai 2006 11:48

                      En effet, et merci Ah Bon,

                      L’orthographe et la pronociation de l anglais ne sont pas faciles (pour des étrangers).

                      Voyelles diphtonguées, intonation pertinente (chgt de sens selon où se trouve l’accent, etc...), orthographe « à la française » (non phonétique bien que les règles implicites existent et un jeune anglais les maîtrise assez vite, sans oublier que les pluriels sont prononcés et donc audibles).

                      Vous avez mis le doigt sur ce qui fait la difficulté de l anglais....

                      Mais notez le nombre de mots monosyllabiques et d’onomatopées sans oublier une étymologie souvent autoréférentielle (en anglais ou vieil anglais et pas en latin ou grec)

                      Il est plus facile à un gb ou un un allem de fabriquer un néologisme (sans parler des verbes substantivés etc...)

                      Je ne suis pas un spécialiste.

                      Mais en anglais il n’est pas si facile d’atteindre un bon niveau littéraire... même s’il est facile de décoller...

                      Cependant la musicalité et l’absence de grammaire ne laissèrent que peu de chance au français en tant que langue prévalente à l’international.... On entend aussi que le français est resté longtemps la langue de la diplomatie car il est plus ambigu...

                      Mais encore bravo vous avez tout à fait raison !

                      Marc P


                    • louÿse (---.---.142.206) 12 mai 2006 22:49

                      à Marc P

                      votre intervention que je perçois exprimée sans aucune agressivité me laisse toutefois perplexe.

                      Sans vouloir donner trop de détails sur ma vie je me dois de préciser certains points pour ramener mes propos à une lecture plus juste par les autres « forumeurs » (ainsi qu’un internaute l’a écrit et voyez-vous j’apprécie ce néologisme pour son double sens)

                      bien que française de souche (ma généalogie m’a permis de remonter jusqu’à la révolution, après j’ai manqué de temps) je n’ai pu revenir en france où je suis bien née qu’à l’âge de 19 ans passés ; donc excepté deux années de pensionnat j’ai fait toute ma scolarité à l’étranger.

                      Ne me demandez pas pourquoi, je ne sais même pas me l’expliquer à moi même, mais le sentiment que j’exprime à l’égard de ma langue maternelle je l’ai toujours eu , et là où je vivais mes camarades d’école pensaient que mon bon niveau en français trouvait sa justification dans mes origines...(vous voyez il y a de partout et en tout temps des idées préconçues). Jusqu’au jour où me rejoignit, pour une année scolaire, une compatriote qui n’avait pas les mêmes aspirations ; et alors mes camarades de classes se rendirent compte que derrière mes aptitudes se cachaient...du travail et de l’étude, certes soutenus par une grande motivation : ce que je veux dire c’est que tout se gagne et se mérite.

                      quant à dire que notre langue serait « monotone » et pauvre en onomatopés, j’ai failli me fâcher, je préfère en rire.

                      Non notre langue n’est pas monotone, l’anglais est beaucoup plus utilisé commercialement parlant, et toujours pour des raisons commerciales envahit l’espace par le biais des musiques modernes, cela n’enlève en rien à la qualité ni à la beauté de notre langue, ce n’est pas parce qu’elle est nivelée par le bas que l’on doit lui porter moins d’admiration et s’en désintéresser.

                      Ensuite, qu’elle soit pauvre en onomatopés, tant mieux ce n’est pas le meilleur style d’écriture, le vocabulaire est suffisamment riche pour que l’on se contente de s’exprimer par onomatopés, il suffit de faire un effort.

                      Après, oui beaucoup de mots de notre langue trouvent leur origine dans le latin ou dans le grec, certains sont même composés pour moitié et de l’un et de l’autre, sans parler des mots celtes et des adoptions espagnoles, arabes germaniques et anglo-saxonnes...Monotone le français ? Complexe parce que riche de sa diversité...

                      Enfin « les intervenants sur ce site ne sont pas des professionnels... » des professionnels de quoi ? de linguistique ? mais moi non plus, je ne suis pas docteur en Lettres je n’ai que le baccalauréat...

                      Pour terminer sur une note poétique : mes professeurs de français successifs, qui n’étaient pas français de naissance mais de culture et de coeur, avaient des étoiles dans les yeux lorsqu’ils enseignaient ; et un souvenir de classe de première : je n’avais pu faire une recherche pour un devoir (par contrainte familiale) et mon professeur m’a dit d’un ton, non pas acerbe, ni critique mais si désolé : « oh tu me déçois, tu me déçois... » il aimait tant notre langue...

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