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Accueil du site > Actualités > Société > Diam’s : « C’est pas l’école qui nous dicte nos codes (...)

Diam’s : « C’est pas l’école qui nous dicte nos codes »

C’est ce que nous dit Diam’s dans sa dernière chanson "La boulette". A 44 ans passés ce n’est pas ce que j’écoute tous les jours, mais ce texte me permet de faire la liaison entre le comportement des jeunes (tout au moins de certains) d’une part, et les idées développées par Jean Paul Brighelli d’autre part. Ces idées, pour faire simple et pour ceux qui ne les connaissent pas, consistent à mettre en avant le fait que sous l’influence des pédagogues post soixante-huitards, l’école ne remplit plus le rôle qui était le sien il y a encore une trentaine d’années : aider nos enfants à se construire. Au prétexte de l’égalité des chances, petit à petit, on en est venu à faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux pour, finalement, se retrouver avec des gamins dont la pensée est totalement destructurée.

Comment ne pas évoquer cette déstructuration après le récent évènement lors duquel une professeur a été agressée, avec en outre son agression filmée par un élève, cette vidéo passant de mains en mains pour la plus grande fierté de son auteur.

Comment ne pas parler de déstructuration en entendant les jeunes du Val Fourré qualifier de "marrante" cette vidéo, ou encore les amis du meurtrier de Sohanne justifier son acte ignoble !

L’Education nationale a échoué dans sa mission. Certes elle n’est pas seule, les parents portent également leur part de responsabilité, mais justement elle n’a pas joué son rôle quand les parents ont failli.

L’école est (ou devrait être) un lieu d’apprentissage non seulement des matières mais aussi des repères. Les pédagogues cités plus haut n’ont réussi, au fil des réformes, qu’à ce qu’elle devienne un lieu où plus rien (ou pas grand-chose) n’est respecté à cause du principe de base de leur doctrine : l’enseignant ne doit pas exercer de pouvoir sur l’élève. Le goût de l’effort et le respect de l’autorité ont disparu en même temps que les dictées et les devoirs à la maison (par exemple). Certains parents ont pris la relève (on n’a jamais autant vendu de livres d’apprentissage de la lecture en méthode syllabique), mais beaucoup ont démissionné, ou n’avaient simplement pas les moyens de faire face.

L’illettrisme grandissant des élèves rentrant en sixième pourrait n’être qu’un phénomène maîtrisable s’il ne s’accompagnait d’une déliquescence de leurs facultés de réflexion. Cette avancée de l’illettrisme n’est en fait que le symbole de la dévalorisation progressive des diplômes.

Je suis consterné de devoir régulièrement corriger des fautes d’orthographe dans les écrits des instituteurs (pardon, professeur des écoles) de mes enfants...

Alors, loin de moi l’idée de prôner un retour en arrière total, global et brutal, mais je pense qu’il est grand temps de (re)trouver des méthodes d’enseignement qui permettent à nos enfants de réellement fonder les bases solides (à ajouter à celles que nous, parents, devons leur fournir) nécessaires à leur construction.

D’ailleurs la France n’est pas la seule dans ce cas, si je me réfère à l’Appel pour une école démocratique (aped). Au-delà des discours altermondialistes et anticapitalistes formatés et indigestes (mais pouvait-il en être autrement pour un disciple de Celestin Freinet ?) on peut lire, dans les écrits de Nico Hirtt, et particulièrement dans son livre Lécole de l’inégalité, une analyse intéressante : l’école est une machine à produire des inégalités, ou tout au moins à reproduire celles de la société, et en cela il rejoint J.P. Brighelli qui n’est pourtant pas de son bord. Comment ne pas être d’accord également avec cet extrait du chapitre 5 de son livre ? Certes, si l’on est peu sensible à l’anticapitalisme primaire, on pourra trouver que ce cher Nico enfonce des portes ouvertes, mais à bien y regarder, pas tant que cela, car au travers de l’analyse la volonté de reconstruire un système scolaire est bien sensible.

La solution n’est ni blanche ni noire, elle sera probablement la résultante de concessions faites de part et d’autre, et comme le dit J.P. Brighelli :

Il est urgent d’appeler sinon à la réconciliation (j’ai rarement de telles bouffées œcuméniques, et à l’impossible nul n’est tenu), mais à l’établissement d’une charte minimale, autour de laquelle la majorité des enseignants et des parents pourraient se retrouver, et sur laquelle les hommes (ou femmes) politiques visant à régir le pays pourraient se prononcer. Nous sommes (enfin : quelques-uns d’entre nous) en train d’y travailler, mais que c’est dur ! Un tel ne supporte pas la présence d’un autre, telle organisation a son propre agenda, et même s’il coïncide avec celui de telle autre à 90%, il n’est pas question même de discuter, etc.
Il y a des jours où je regrette la démocratie à l’iroquoise : on enfermait les chefs de tribu dans une grande case, et on les tenait enfermés là, comme dans une sorte de concile, jusqu’à ce qu’ils arrivent à une position de compromis votée et signée par tous - afin que tout renégat ultérieur rassemble tout le monde contre lui. Pas de bouffe, pas de tabac, pas de petites femmes. L’unanimité, paraît-il, se faisait assez vite...

Cela permettra peut être à la fille (ou la petite fille) de Diam’s de nous chanter C’est l’école qui m’a appris mes codes.

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205 réactions à cet article    


  • SilenT BoB SilenT BoB 10 mai 2006 11:28

    L’école a pour but de nous donner des bases pour nous faire nos propres idées, mais je pense qu’elle fait ce travail plutôt mal, en effet certaines matières prennent une place très importante alors que d’autres seraient tout aussi importantes, je pense à l’économie notament.

    Les parents, eux ont aussi un rôle prédominant qui tend à disparaitre, celui de s’occuper de leurs enfants, alors c’est vrai que pour certains c’est compliqué avec leur emploi, mais il est certain que des parents ont des enfants et les laissent complètement faire ce qu’ils veulent. Un simple petit séjour dans un restaurant ou dans un supermarché pour voir que certains enfants font la loi, il suffit de voir aussi « super nanny ». Les parents ne savent pas doser leur autorité, c’est vrai que c’est dur.

    L’éducation est tout un art, l’école doit être là pour donenr des bases de savoir, les parents doivent apporter le complément à ce savoir, notament le savoir vivre, la politesse, mais aussi tout un tas d’autres choses que l’école ne peut donner, comme l’expérience des parents.


    • Xavier (---.---.148.35) 10 mai 2006 19:30

      Les parents n’ont pas un rôle qui tend à disparaitre. Ils ont des responsabilités. Mais de moins en moins d’entre eux se montrent à la hauteur de ces responsabilités. Si on ne l’observe pas autour de soi, on peut toujours observer la tendance à travers l’augmentation des cas d’enfants hyperactifs, ce syndrome étant fortement influencé par la démission des parents.

      L’école n’a pas pour but de nous donner des bases pour nous faire nos propres idées. Ceci résulte du vécu de chacun, et relève tant de l’instruction que de l’éducation que des expériences amicales, amoureuses, sociales, etc. L’école a pour mission l’instruction (malgré le terme « éducation » qui colle au ministère). Les parents ont normalement la charge de l’éducation. L’école doit punir les élèves et informer les parents lorsque cette éducation fait défaut, pour que les parents puissent corriger le tir. Mais les parents d’élèves ont une attitude toujours plus offensive, toujours moins permissive vis-à-vis des instituteurs et professeurs.

      Vous dites que pour certains parents « c’est vrai que [s’occuper de leurs enfants] c’est compliqué avec leur emploi » mais je vous dirai ceci : ca n’est pas plus difficile aujourd’hui qu’hier. Et encore, hier les enfants avaient des devoirs à faire à la maison, que les parents consciencieux vérifiaient.

      Là où l’école a échoué, c’est principalement dans l’allègement permanent des enseignements et des pré-requis. Les devoirs à la maison ont disparu. L’enseignement de « l’instruction civique » a disparu. Les programmes ont été allégés pour pouvoir donner le bac à plus de monde (exemple : la terminale C d’il n’y a pas si longtemps correspondait au tronc commun d’une Terminale S d’aujourd’hui + 2 spécialités d’aujourd’hui).

      On doit se sentir très supérieur à critiquer l’école comme vous le faites. Pour moi, les coupables numéro 1 sont les parents.


    • (---.---.102.41) 10 mai 2006 13:17

      Diam’s chante également dans une de ces chansons :

      « Madame France, tu nous fous les nerfs, nous ce qu’on veut c’est ton or sinon on fout la merde »

      Et après on la voit donner des leçons sur les plateaux de TV, lamentable...


      • (---.---.38.140) 10 mai 2006 15:59

        C’est vrai que la tv ou la radio tire le petit peuple vers le haut culturellement parlant.

        on semble preferer s’adresser a ses instincts les plus bas. C’est plus simple et/ou facile !


      • who_cares (---.---.159.75) 10 mai 2006 20:24

        Et ma main dans ta gueule elle va te le dicter ton code !!!

        ... je plaisante évidemment !

        c’était juste une référence à une petite chanson nostalgique de Henri Salvador : « une bonne paire de claque ... dans la gueule »


      • VinZ (---.---.46.204) 11 mai 2006 10:38

        Et Diam’s n’est pas dérangée par le fait de chanter avec Sniper dans une chanson « J’aime pas » où l’un des membres de Sniper dit ne pas aimer « La BAC les travelots et les gays, le système français » ou « Les impôts les taxes et leur connerie de Pacs »...


      • Anthony Meilland Anthony Meilland 11 mai 2006 11:02

        « Et Diam’s n’est pas dérangée par le fait de chanter avec Sniper dans une chanson »J’aime pas« où l’un des membres de Sniper dit ne pas aimer »La BAC les travelots et les gays, le système français« ou »Les impôts les taxes et leur connerie de Pacs« ... »

        - C’est bien ! ca veut dire qu’ils sont parfaitement intégrés dans la société. Ils sont devenu aussi cons que tous les beaufs réacs que l’on trouve en France.


      • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 11 mai 2006 11:20

        « C’est bien ! ca veut dire qu’ils sont parfaitement intégrés dans la société. Ils sont devenu aussi cons que tous les beaufs réacs que l’on trouve en France. »

        Anthony Meilland m’a tuer de rire...


      • Gil (---.---.93.79) 11 mai 2006 11:30

        L’intégration par la « connerie »... pas con !

        C’est le partage du SOCLE COMMUN DE CONNAISSANCES ANTI-REPUBLICAINES : A-bas les homos, la BAC, la société, l’école... que sais-je encore ?


      • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 11:42

        P:xxx.x27.38.140) le 10 mai 2006 à 15H59 « C’est vrai que la tv ou la radio tire le petit peuple vers le haut culturellement parlant. »

        T’es sûr ? Tu blagues pas,là ?

        C’est qui « le petit peuple ? » t’en ferais pas partie des fois ?

        raconter des conneries parteilles !

        80% de la télé tire les gens vers LE BAS culturellement parlant !


      • (---.---.38.140) 11 mai 2006 13:45

        Excuse moi, mais quand on a les moyens financiers suffisants, on echappe vite et facilement a la connerie TV qui sevit actuellement. Personellement, je la regarde de moins en moins, et je peux vivre sans je t’assure...


      • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 19:06

        même sans grand moyen financier on peut échapper à la T.V connerie


      • Kazar (---.---.8.139) 12 mai 2006 10:20

        C’était de l’ironie de toute évidence !!!


      • Kazar (---.---.8.139) 12 mai 2006 10:23

        NON à la réforme de l’orthographe, ce n’est pas en abissant le niveau et en cédant à la facilité qu’on résoudra les problèmes, et les faits prouvent que laisser croire aux gamins et aux jeunes que l’orthographe, on s’en fout, est une grave erreur : un CV comprenant 2 ou 3 fautes évidentes ira directement à la poubelle la plupart du temps.


      • (---.---.38.140) 10 mai 2006 13:34

        Le contenu des programmes tv et radiophoniques privées devrait etre plus controlé qu’actuellement. S’il y avait un peu plus de programmes Tv du style France 5, peut etre qu’on aurait un peu plus de personnes cultivées et sensées.

        Exemple, il y a 25 ans sur la une, a 14 h 30 Haroun Tazieff raconte sa terre (et ses volcans). Il n’y avait que 2 chaines TV. On regardait ou on eteignait le poste. Cette epoque est loin...c’était avant qu’on sacrifie tout sur l’autel du fric.


        • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 11:44

          je te préfère quand tu parles comme ça !


        • Fred (---.---.155.75) 10 mai 2006 13:52

          L’ecole n’est qu’un reflet de la population. De plus en plus de parents demissionnent de leur role de parent et preferent dire oui tout le temps a leurs gosses plutot que de les confronter. On se retrouve avec une jeunesse qui n’a aucun sens civique (quelle la derniere fois que vous avez vu un jeune se lever dans le metro ou le bus pour laisser la place a une femme ou une personne agee ?) et un sens du du sans aucune notion de devoir. N’ayant aucune confrontation a la maison, les jeunes ne sentent pas un besoin de respecter les autres en dehors de la maison, notamment les professeurs a l’ecole.

          Un peu plus de discipline a l’ecole ne ferait pas de mal. Peut etre aussi qu’il faudrait lier presence a l’ecole avec les allocations familiales.


          • c florian (---.---.162.39) 10 mai 2006 14:27

            parce que les autres se lévent dans le métro ? le monde est de plus en plus individuel et les plus jeunes ne font que s’adapter à leur monde. il faut voir ce qui est important aujourd’hui : l’argent, l’ambition, la réussite, le pouvoir, le matériel. quand notre président n’a aucun sens civique, pourquoi un gamin en aurait ?


          • Fred (---.---.155.75) 10 mai 2006 15:18

            Ben, je sais que je vais faire grincer quelques dents mais a San Francisco, je trouve que les gens avaient beaucoup plus de civisme ; pourtant le president Americain est loin d’etre un modele et la societe Americaine est quand meme beaucoup plus basee sur l’argent que la notre. C’est a nous d’eduquer nos enfants a etre poli et a respecter leurs aines. Il faut casser ce cliche du francais mal poli.


          • (---.---.123.107) 10 mai 2006 16:10

            c pas parce que le président est nul qu’on doit suivre son exemple foireux !


          • spirou (---.---.73.115) 10 mai 2006 13:54

            euhhhhhh ????? je crois que l’on confond l’ecole et les instits la non ?Evidemment qu’il faut réformer l’école, mais apparement le corps enseignant me semble etre le plus gros obstacle non ? Et ou avez vous vu que le but de l’école était de fabriquer de futurs adultes intelligents et responsables ?? Le cas diams est assez interessant..elle est restée longtemps (et peu etre encore maintenant) numéro 1 des ventes....quand on arrive sur son site officiel l’invite ( la premiere page donc) s’intitule « entrez sur le site » aie..... Ensuite elle a quand meme été récompensé des victoires de la musique catégorie rap....a l’ecoute de ses paroles, généralement on se pisse dessus, c’est un mélange entre le romantisme des romans a l’eau de rose et le coté revendicateur du rappeur américain....ou elle prone l’absenteisme scolaire mais regrette de n’avoir d’un bep ( ben oui chéri...ma france a moi), ou elle s’extasie devant les vedettes du show biz comme mari idéal dans jeune demoiselle.. Bon qu’elle n’ai pas beaucoup de bagages , cela se comprend, elle l’explique, elle preferait le foot a l’école..en soit rien de dramatique. ;mais qu’elle soit encensée par la critique, la cela serait plutot révélateur d’un certain systeme..quand on fait rimer écoute avec coude...


            • jms - DiaBlog 10 mai 2006 14:06

              je ne suis pas sûr que les profs soient le principal obstacle au chnagement, en revanche que des obstacles se nomment syndicats et corporatismes me parait beaucoup plus évident, Brighelli le souligne parfaitement.......... PS je en prends aps Diam’s comme référence, son texte m’a juste permis (comme je l’écirs) le parallèle entre ces jeunes et l’échec du sytème scolaire car comme elle le dit et comme vous le constatez à l’évidence « c’est pas l’école qui leur a dicté leurs codes » !


              • musil (---.---.165.216) 10 mai 2006 14:09

                Revoir les liens , inopérants...


                • jms - DiaBlog 10 mai 2006 14:21

                  oui vous avez raison, désolé. Voici donc le lien vers l’aped et le lien vers le chapitre 5 (extraits) du livre de Nico Hirrt


                • c florian (---.---.162.39) 10 mai 2006 14:15

                  l’école n’est plus respectée, d’abord par les adultes, puis par les enfants. on critique sans cesse les profs, on méprise l’école et son niveau, les diplomes ne suffisent plus à assurer un avenir, difficile ensuite pour un enfant d’apprendre bétement et de se taire.

                  il faudrait réfléchir au but de l’école, à savoir former des citoyens responsables ou des hommes prés à l’emploi. pour moi il faut d’abord des citoyens qui seront ensuite capable d’intégrer la population active. il faut recréer une école élémentaire qui forme les petits citoyens et une école secondaire qui améne une formation. un échec scolaire à 10 ans ne doit pas mener à la mise à l’écart du gamin jusqu’à ses 16 ans. une école plus respectable serait plus respectée.

                  à coté de ça il faut réfléchir sur l’évolution des mentalités. la violence est dans la nature humaine et il faut apprendre à la combattre. la solution miracle n’existe pas et chaque individu réagit différemment. les parents ont un role majeur, les profs et les médias aussi. l’autorité doit revenir, mais il faudrait qu’elle intervienne à tous les niveaux et en étant juste, et à l’image du gouvernement, on voit que ce n’est pas le cas.


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 10 mai 2006 14:38

                    L’orthographe n’est pas un bon critère : d’excellents écrivains font des fautes d’étourderie, voire de grammaire, plus ou moins graves, au point qu’il faut parfois jusqu’à huit relectures pour publier un texte par ailleurs bien composé et bien écrit ; qui a fréquenté les manuscrits des plus grands auteurs le sait ; de plus l’orthographe française est pour une part, sur le plan linguistique, largement arbitraire pour ne pas dire fantaisiste ; enfin, l’écriture du Français n’est pas phonétique, à la différence par exemple de l’allemand. Mon expérience en terminale, il est vrai dans un lycée classique, ne manifeste pas, en 40 ans, de dégradation pariculière à ce sujet.

                    Plus sérieux me paraît être le fait que l’on continue à enseigner à tous les élèves, quelque soit leur origine, de la même manière, les mêmes programmes et selon le même rythme dans un cadre de passivité intellectuelle, de contrôlite aiguë et de validation identique qui démotivent rapidement ceux qui ont le plus de difficultés et/ou qui n’ont pas les conditions familiales permettant de compenser de mauvais résultats temporaires. Pas d’éducation possible sans motiver les élèves et pas de motivations sans prendre en compte leurs capacités à s’auto-corriger pour progresser -ce qui exige qu’on leur laisse le droit à l’erreur sans les sanctionner à tout bout de champs sous la menace permanente du redoublement- et sans ascenseur social en perspective.

                    Les résultats de l’enquête PISA dans le monde ne prouve en rien la supériorité d’un système disciplinaire et sélectionniste à la française et j’en veux pour preuve les résultats des petits finlandais. Ils sont les premiers alors qu’ils sont éduqués dans un cadre plus actif et libéral et moins aveuglément sélectif qui les responsabilise davantage.


                    • (---.---.181.55) 10 mai 2006 15:10

                      D’accord sur le thème de l’orthographe. Je pensais moi aussi qu’il s’agissait d’un acquis, que l’on écrivait sans fautes, que ça devenait naturel et définitif, c’est faux : j’ai connu un élève qui était toujours très bon en dictée, mais dans son cahier de textes ses notes personnelles était bourrées de fautes ! De même je connais un prof, qui à force de lire les fautes de ces élèves considère que son orthographe s’est dégradée.


                    • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 mai 2006 15:56

                      Merci Sylvain, de mettre en avant le fait que l’autoritarisme est un faux problème. PISA est un moyen très interessant pour comparer les résultats des différents systèmes éducatifs.

                      En parcourant les différents rapports de l’OCDE pour essayer de trouver des correlations entre les résultats et les méthodes utilisées je n’ai trouvé que peu de choses. L’autorité n’a pas de liens (ni en mal ni en bien), le niveau du financement non plus (la Finlande dépnse moins que la France, les USA beaucoup plus avec des résultats catastrophiques), idem pour la taille des classes.

                      Une seule chose semble se dégager. C’est la charge des enseignants. Dans tous les pays qui obtiennent de très bons résultats (Finlande, Corée et Japon) le nombre d’heures des enseignants est très bas. Inférieur à celui de la France de 33% en primaire et d’environ 10% dans le secondaire. Au USA par contre, les enseigants travaillent 50% de temps en plus, et cela semble se faire au détriment des élèves.

                      Mais les vrais différences doivent être ailleurs, et nécessitent certainement une étude plus poussée de ces systèmes.


                    • L'enfoiré L’enfoiré 10 mai 2006 19:18

                      Bonjour Sylvain,

                      D’accord avec vous, vu de Belgique, c’est un peu la même chose. En mars, en pleine crise CPE, j’avais écrit un article (cf URL) qui allait dans le même sens au sujet des programmes rigides et non adaptés à la vie des entreprises. L’orthographe, bien sûr, a une importance, surtout quand on voit le niveau dans lequel on est tombé. Je fais personnellement encore des fautes. Mais pas au point d’écrire phonétiquement. L’accord des participes, il faut vraiment s’y accrocher pour le respecter. Nous avons eu une grande enquête en Belgique qui a suivi une émission radiophonique hebdomadaire ’Quand les jeunes s’en mêlent" et qui a précédé un colloque d’une journée entière, la semaine dernière. Je ferai paraître sur mon site, une interview d’un des protagonistes de l’enquête qui m’a paru très intéressante et qui m’a néanmoins réconforté sur la jeunesse. Tout n’est pas perdu, il faut revoir et corriger. A+


                    • Marc P (---.---.76.43) 10 mai 2006 19:56

                      Bonjour,

                      Je saisis la balle au bond, en réaction à M Reboul : je me suis souvent demandé si le fait d’être francophones et donc contraints de maîtriser une langue non phonétique (je ne compte que le RU dans ce cas en Europe et qu on me corrige si je me trompe) ne constitue pas un biais sérieux dans toutes les études comparatives des performances des systèmes d’éducation.

                      Il serait intéressant de connaître le temps consacré à l’acquisition de notre langue en comparaison avec d’autres états ou nations. Je pense que tandis que nous peinons à cette acquisition, les petits enfants italiens, serbes ou finlandais peuvent s’apesantir ou avancer sur d’autres disciplines plus « rentable » dans les PISA et compagnie.

                      J’ajouterais que le français partage une originalité pas si fréquente avec quelques autres langues européennes et du monde : son étymologie (littéralement « sens vrai ») est essentiellement « étrangère » au sens qu’elle se constitue essentiellement du latin et du grec. Je m’explique : à moins de connaître le latin et le grec, nous ne pouvons accéder au sens d’un mot que nous ne connaissons pas que par le recours à un vrai dictionnaire de langues étrangères et qui plus est mortes.

                      Un allemand, un russe, dans une grande mesure un british et il se pourrait bien également un finnois un basque ou un hongrois accèdent au sens de leur vocabulaire sans langue de transition (je sais bien que beaucoup de mots dans toutes les langues viennent du latin ou du grec).

                      Par exemple pour un enfant francophone que signifient les mots « assemblée » ou « parlement » ? ou le mot « respectable » ?

                      Je ne répondrais pas mais en hebreux on parle de « beth knesset » (pardon pour les hébraisant si je suis trop aproximatif) soit « maison réunion »

                      et en bulgare « yvajenie » (pardon pour les bulgares dont je maltraite la langue) en gros à qui on reconnait de l’importance.

                      J’essaie de dire que pour un petit français il y a un « degrès » d’abstraction supplémentaire à combler...

                      Je crains que cela n’explique notre goût exacerbé pour la théorie et notre manque de sens pratique ou de pragmatisme. Cependant il est certain que la maîtrise de la langue est le 1er bagage procuré par les parents (capital culturel)

                      Mais n’y a t il pas là matière à nourrir notre « cher » élistisme ou « sélectionisme » (merci M Reboul).

                      Pardon pour mes amis Coréens mais j’ai eu l’occasion d’échanger avec des extrêmes orientaux dont les résultats à PISA sont surement excellents... Leur capacité à apprendre est remarquablement développé, mais à mon sens ils n’apprennent que le strict nécessaire à la vie professionnelle et au test PISA.

                      Enfin, différents autres facteurs faussent les résultats à ces tests en particulier une différence entre la docilité des élèves selon les pays et le plaisir qu’ils y prennent. Qui plus est les tests sont inmanquablement plus en adéquation avec les enseignements de tel ou tel système national que tel autre...

                      Je concluerai sur l’absence d’intérêt des français pour l’intelligence émotionnelle ou affective. Les allemands et les anglo saxon étudient et prouvent depuis longtemps l’amélioration des résultats en fonction de l’état affectif de l’enfant. Je pense que les latins et singulièrement les français qui n’y voient pas ou que peu d’intérêt ont une relation très tendue (psycho-rigidité) à l’apprentissage, à l’éducation, comme ils ont une relation très tendue entre eux. Les cours sont particulièrement magistraux. Les horaires chargés des enseignats (merci Anthony) en, sont peut être un autre signe.

                      Pour ceux qui ne sont pas convaincu, Einstein n’aurait rien pû faire en France et aurait été vite marginalisé par le système éducatif qu’on veut si performant (dislexique, n’a parlé qu’à 5 ans, lu à 7 ans je crois).

                      Le système français est normatif et sélectif...

                      Peut être qu’ajouté à l’arrogance des « élites » et à leur lieu de fabrication, les grandes écoles, cela contribue t il à expliquer les paroles de cette chanteuse.... ?

                      Pardon je squatte le site.

                      Bien à vous

                      Marc P


                    • jms - DiaBlog 11 mai 2006 11:09

                      vous trouvez le système éducatif français disciplinaire et sélectionniste, euh on n’a pas dû voir la même école alors. Dire que l’orthographe n’a pas d’importance au prétexte que d’excellents écrivains en feraient (et en faisaient) eux-même est dangeureux. Il ne faut pas confondre les fautes d’étourderie et les fautes de connaissance. Quand je vois écrit des messages où le mais est confondu avec le présent du verbe mettre, ou encore les confusions entre les terminaisons de l’imparfait et du passé composé (je suis allais, par exemple), je me dis qu’on est très loin de l’étourderie mais très proche de la non maîtrise de la langue ! l’enquête PISA ne prouve rien du tout si ce n’est que dans tel pays telle solution apporte des résultats convaincants mais de là à en tirer des conclusions pour notre système il y a un pas à ne pas franchir.


                    • marc p (---.---.224.225) 11 mai 2006 11:25

                      mais vous réalisez, Diablog (pardon je vous ai rebaptisé Diam’s plus bas) que ce que vous dites n’a de sens que pour les français ou presque... (écriture non phonétique)... ? vous réalisez que certaines personnes ou enfants africains par exemple ou autre font des fautes d’orthographes et maîtrisent par ailleurs jusqu’à 4 ou 5 langues ou dialectes ?

                      vous réalisez que Pivot annonçait fièrement suite à la correction de sa dictée que le champion du monde d’orthographe était un français ? (il a revu sa formuule depuis...)

                      vous réalisez que einstein qui n’a lu en fait qu’à 9 ans je crois aurait été broyé par le syst educ français...(peut être qui sait un Da Vinci ou un Bill Gates également) ?

                      non je ne vous rejoins pas...

                      en plus ces comm sont écrits à la va vite au kilom et personne ne se lit ou relit vraiment l important étant le message...

                      Cordialement

                      Marc P


                    • jms - DiaBlog 11 mai 2006 12:13

                      oui marc je réalise et alors, on parle bien du système éducatif français, non ? je ne vois pas où serait l’exigence démeusurée de demander que les petits français maîtrisent à l’oral et à l’écrit la langue de leur pays ? Citer les exemples d’Einstein, de Vinci et autres relève plus de la rhétorique que de l’argumentation, car il ne s’agit pas de faire de l’orthographe un procédé de sélection.


                    • marc p (---.---.224.225) 11 mai 2006 13:28

                      Merci Diablog pour votre réponse...

                      J’essaie seulement de pointer que la France aspire à l’universalité de ses idées et de ses valeurs et qu’elle s’enferme dans ses particularismes pas toujours pratiques pour les personnes essayant de s’y adapter d’origine étrangère ou française. On parle du syst educ français mais sur le web mondial et entre autres à d’autres francophones. Merci de préciser que l orthographe ne sert pas à sélectionner... Pourtant où je travaille on ne parle pas comme cela... et certains comm laissent penser le contraire... Enfin j essayais de dire que maîtriser la langue c’est plus facile dans d’autres langues et d’autres ambiances sociales ou scolaires... La langue française est une langue écrite (d’autres sont orales, la pluspart d’ailleurs) et donc de ce fait à moitié morte mais elle est elle même « sélectionniste »...

                      le monde se serait « passé » de einstein et da vinci s’ils avaient été français mais l’inverse est il aussi vrai ?...

                      Je veux dire : des découvreurs sont ils révélés en france qui ne le seraient pas dans un autre pays comparable ?

                      Bonne après midi...

                      Marc P


                    • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 19:47

                      je me relis toujours et ce, pour deux raisons :

                      j’adore ma langue maternelle et j’en suis fière, avec toute ses complexités qui peuvent être perçues commes des incohérences voire des absurdités ; c’est cela justement pour moi qui en fait tout son charme et sa séduction et je m’efforce de la respecter en ne la maltraitant pas ni ne la méprisant. Certes elle continuera à évoluer parce qu’elle est une langue vivante, nous ne parlons quand même pas le français du Moyen-Âge non plus que celui de Ronsard ou Corneille tout de même...Donc je me relis pour vérifier que je ne la maltraite pas.

                      je me relis par courtoisie pour mes interlocuteurs et je préfère la qualité du dialogue tant sur le fond que sur la forme, plutôt qu’un fleuve de dires qui font que lorsque vous arrivez à la fin d’une intervention elle est totalement déconnectée du début, (mais ce n’est pas la majorité des intervenants heureusement) sans oublier que, à 90%, de dérapages en dérives la question initiale est tombée aux oubliettes...et cela est beaucoup plus fréquent. Au lieu de rester centré sur le sujet de réflexion proposé l’on vire à 180° sur : sexe, race, argent ; donc je me relis pour me controler et me censurer si nécesaire. (toutefois si on m’agresse trop je suis capable de « m’adapter » à mon interlocuteur, c’est aussi une question de respect dévoyé mais quand même...

                      ceci dit cette attitude ne concerne que moi, je ne l’exige pas des autres et je ne me focalise pas systématiquement sur les erreurs de saisie, de connaissance, l’essentiel sur un forum c’est de communiquer, on ne présente pas un doctorat de lettre...( mais...mais..quand un sot m’agresse bêtement alors oui je cherche la petite... bête)


                    • marc p (---.---.147.222) 11 mai 2006 20:51

                      Merci Louyse pour votre réaction,

                      Juste un petit mot pour préciser que les intervenants sur ce site ne sont en général pas des professionnels, en d’autres termes sauf les retraités et quelques autres, ils travaillent et n’ont pas suffisament de temps pour se relire correctement ou même chatier leur langue.

                      Je croyais quant à moi que comme les comm donnaient lieu à un débat, certes écrit, il n’était pas essentiel de faire de la littérature...

                      Enfin les linguistes savent ce que je veux dire et ce que beaucoup d’entre eux disent lorsqu’ils qualifient parfois le Français de langue morte (plus qu’à moitié)...

                      En l’occurence et en cela je vous rejoins, elle est victime de son esthétique... saviez vous, certes c’est aussi une hypothèse, que l’anglais avait été abandonné au peuple par l’élite de l’époque (moyen âge)qui était francophone et d’origine française ou normande (la noblesse). Il s’est alors simplifié dans la bouche des villains et des manants perdant une bonne partie de sa grammaire et se transformant en sorte de créole. C’est à cette simplicité que certains attribuent son succès actuel(ajouté bien sûr à l’impérialisme commercial anglo saxon). Le français est une des langues les plus monotones et pauvres en onomatopées...

                      J’espère que lorsque j’écris des chose semble t il déconnectées entre le début et la fin certains y trouvent un lien (je me défends comme je peux, mais dire les choses clairement est parfois moins efficace que le mode maieuticien qui permet au lecteur de se faire sa propre conclusion à partir de réflexions semble t il sans lien). Bref sauter du coq à l’âne (à l’origine,à la cane) n’est pas sauter du coq à l’ornytorinque...

                      Pour conclure, je suis content pour ceux qui maîtrisent notre belle langue, mais souhaiterais être sûr qu’elle soit moins un obstacle pour d’autres moins chanceux... J’affirme souvent quant à moi que dès qu’un français prononce une phrase on peut le situer dans une classe sociale, une tranche de revenu etc...avec une marge d’erreur bien entendu, et on sait comment les gens s’intéressent les uns aux autres entre classes différentes... c’est moins vrai dans d’autres langues. Notre langue est donc strigmatisante....

                      Cordialement

                      Marc P


                    • marc p (---.---.147.222) 11 mai 2006 21:08

                      Un dernier mot Loyse,

                      Vous ne parlez pas le français du moyen âge mais vous l’écrivez (et même parfois le latin)enfin relativement et savez vous pourquoi ?

                      Encore une fois c’est une hypothèse connue, mais qui tient la route jugez en par vous même :

                      Les copistes étaient payés au nombre de lignes ce qui expliquerait qu’ils aient délibérément maintenu les désinences latines muettes : par exemple -ent à la 3ème personne du plurielle... Malheureusement et comme vous je n’aime pas cela , on en revient à l’argent...

                      Enfin le nombre d’homonymes en français est complètement déroutant pour certains enfants ou étrangers : de combien de façons différentes écrit on le son é, et pour un étranger on peut presque l assimiler à ê :

                      et, haie, est, hait, hais, es, aient, ait, hé, ai, aie... je vous laisse trouver la suite.....

                      JA ma connaissance cela concerne une minorité de langues, mais je le répète le Français est une langue écrite, pas orale... Même les pluriels s’écrivent et ne s’entendent pas (sauf avec l article)

                      Au plaisir de vous lire...

                      Marc P


                    • Ah bon... (---.---.1.94) 12 mai 2006 11:31

                      Pour ceux qui trouvent l’orthographe et la prononciation de l’anglais facile, je vous suggère de lire à voix haute le texte suivant (d’une manière qui serait compréhensible par un anglophone, bien entendu !) :

                      Dearest creature in creation,
                      Study English pronunciation.
                      I will teach you in my verse
                      Sounds like corpse, corps, horse, and worse.

                      I will keep you, Suzy, busy,
                      Make your head with heat grow dizzy.
                      Tear in eye, your dress will tear.
                      So shall I ! Oh hear my prayer.

                      Just compare heart, beard, and heard,
                      Dies and diet, lord and word,
                      Sword and sward, retain and Britain.
                      (Mind the latter, how it’s written.)

                      Now I surely will not plague you
                      With such words as plaque and ague.
                      But be careful how you speak :
                      Say break and steak, but bleak and streak ;

                      Cloven, oven, how and low,
                      Script, receipt, show, poem, and toe.
                      Hear me say, devoid of trickery,
                      Daughter, laughter, and Terpsichore,

                      Typhoid, measles, topsails, aisles,
                      Exiles, similes, and reviles ;
                      Scholar, vicar, and cigar,
                      Solar, mica, war and far ;

                      One, anemone, Balmoral,
                      Kitchen, lichen, laundry, laurel ;
                      Gertrude, German, wind and mind,
                      Scene, Melpomene, mankind.

                      Billet does not rhyme with ballet,
                      Bouquet, wallet, mallet, chalet.
                      Blood and flood are not like food,
                      Nor is mould like should and would.

                      Viscous, viscount, load and broad,
                      Toward, to forward, to reward.
                      And your pronunciation’s OK
                      When you correctly say croquet,

                      Rounded, wounded, grieve and sieve,
                      Friend and fiend, alive and live.
                      Ivy, privy, famous ; clamour
                      And enamour rhyme with hammer.

                      River, rival, tomb, bomb, comb,
                      Doll and roll and some and home.
                      Stranger does not rhyme with anger,
                      Neither does devour with clangour.

                      Souls but foul, haunt but aunt,
                      Font, front, wont, want, grand, and grant,
                      Shoes, goes, does. Now first say finger,
                      And then singer, ginger, linger,

                      Real, zeal, mauve, gauze, gouge and gauge,
                      Marriage, foliage, mirage, and age.
                      Query does not rhyme with very,
                      Nor does fury sound like bury.

                      Dost, lost, post and doth, cloth, loth.
                      Job, nob, bosom, transom, oath.
                      Though the differences seem little,
                      We say actual but victual.

                      Refer does not rhyme with deafer.
                      Foeffer does, and zephyr, heifer.
                      Mint, pint, senate and sedate ;
                      Dull, bull, and George ate late.

                      Scenic, Arabic, Pacific,
                      Science, conscience, scientific.
                      Liberty, library, heave and heaven,
                      Rachel, ache, moustache, eleven.

                      We say hallowed, but allowed,
                      People, leopard, towed, but vowed.
                      Mark the differences, moreover,
                      Between mover, cover, clover ;

                      Leeches, breeches, wise, precise,
                      Chalice, but police and lice ;
                      Camel, constable, unstable,
                      Principle, disciple, label.

                      Petal, panel, and canal,
                      Wait, surprise, plait, promise, pal.
                      Worm and storm, chaise, chaos, chair,
                      Senator, spectator, mayor.

                      Tour, but our and succour, four.
                      Gas, alas, and Arkansas.
                      Sea, idea, Korea, area,
                      Psalm, Maria, but malaria.

                      Youth, south, southern, cleanse and clean.
                      Doctrine, turpentine, marine.
                      Compare alien with Italian,
                      Dandelion and battalion.

                      Sally with ally, yea, ye,
                      Eye, I, ay, aye, whey, and key.
                      Say aver, but ever, fever,
                      Neither, leisure, skein, deceiver.

                      Heron, granary, canary.
                      Crevice and device and aerie.
                      Face, but preface, not efface.
                      Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.

                      Large, but target, gin, give, verging,
                      Ought, out, joust and scour, scourging.
                      Ear, but earn and wear and tear
                      Do not rhyme with here but ere.

                      Seven is right, but so is even,
                      Hyphen, roughen, nephew Stephen,
                      Monkey, donkey, Turk and jerk,
                      Ask, grasp, wasp, and cork and work.

                      Pronunciation — think of Psyche !
                      Is a paling stout and spikey ?
                      Won’t it make you lose your wits,
                      Writing groats and saying grits ?

                      It’s a dark abyss or tunnel :
                      Strewn with stones, stowed, solace, gunwale,
                      Islington and Isle of Wight,
                      Housewife, verdict and indict.

                      Finally, which rhymes with enough —
                      Though, through, plough, or dough, or cough ?
                      Hiccough has the sound of cup.
                      My advice is to give up !!!


                    • Marc P (---.---.224.225) 12 mai 2006 11:48

                      En effet, et merci Ah Bon,

                      L’orthographe et la pronociation de l anglais ne sont pas faciles (pour des étrangers).

                      Voyelles diphtonguées, intonation pertinente (chgt de sens selon où se trouve l’accent, etc...), orthographe « à la française » (non phonétique bien que les règles implicites existent et un jeune anglais les maîtrise assez vite, sans oublier que les pluriels sont prononcés et donc audibles).

                      Vous avez mis le doigt sur ce qui fait la difficulté de l anglais....

                      Mais notez le nombre de mots monosyllabiques et d’onomatopées sans oublier une étymologie souvent autoréférentielle (en anglais ou vieil anglais et pas en latin ou grec)

                      Il est plus facile à un gb ou un un allem de fabriquer un néologisme (sans parler des verbes substantivés etc...)

                      Je ne suis pas un spécialiste.

                      Mais en anglais il n’est pas si facile d’atteindre un bon niveau littéraire... même s’il est facile de décoller...

                      Cependant la musicalité et l’absence de grammaire ne laissèrent que peu de chance au français en tant que langue prévalente à l’international.... On entend aussi que le français est resté longtemps la langue de la diplomatie car il est plus ambigu...

                      Mais encore bravo vous avez tout à fait raison !

                      Marc P


                    • louÿse (---.---.142.206) 12 mai 2006 22:49

                      à Marc P

                      votre intervention que je perçois exprimée sans aucune agressivité me laisse toutefois perplexe.

                      Sans vouloir donner trop de détails sur ma vie je me dois de préciser certains points pour ramener mes propos à une lecture plus juste par les autres « forumeurs » (ainsi qu’un internaute l’a écrit et voyez-vous j’apprécie ce néologisme pour son double sens)

                      bien que française de souche (ma généalogie m’a permis de remonter jusqu’à la révolution, après j’ai manqué de temps) je n’ai pu revenir en france où je suis bien née qu’à l’âge de 19 ans passés ; donc excepté deux années de pensionnat j’ai fait toute ma scolarité à l’étranger.

                      Ne me demandez pas pourquoi, je ne sais même pas me l’expliquer à moi même, mais le sentiment que j’exprime à l’égard de ma langue maternelle je l’ai toujours eu , et là où je vivais mes camarades d’école pensaient que mon bon niveau en français trouvait sa justification dans mes origines...(vous voyez il y a de partout et en tout temps des idées préconçues). Jusqu’au jour où me rejoignit, pour une année scolaire, une compatriote qui n’avait pas les mêmes aspirations ; et alors mes camarades de classes se rendirent compte que derrière mes aptitudes se cachaient...du travail et de l’étude, certes soutenus par une grande motivation : ce que je veux dire c’est que tout se gagne et se mérite.

                      quant à dire que notre langue serait « monotone » et pauvre en onomatopés, j’ai failli me fâcher, je préfère en rire.

                      Non notre langue n’est pas monotone, l’anglais est beaucoup plus utilisé commercialement parlant, et toujours pour des raisons commerciales envahit l’espace par le biais des musiques modernes, cela n’enlève en rien à la qualité ni à la beauté de notre langue, ce n’est pas parce qu’elle est nivelée par le bas que l’on doit lui porter moins d’admiration et s’en désintéresser.

                      Ensuite, qu’elle soit pauvre en onomatopés, tant mieux ce n’est pas le meilleur style d’écriture, le vocabulaire est suffisamment riche pour que l’on se contente de s’exprimer par onomatopés, il suffit de faire un effort.

                      Après, oui beaucoup de mots de notre langue trouvent leur origine dans le latin ou dans le grec, certains sont même composés pour moitié et de l’un et de l’autre, sans parler des mots celtes et des adoptions espagnoles, arabes germaniques et anglo-saxonnes...Monotone le français ? Complexe parce que riche de sa diversité...

                      Enfin « les intervenants sur ce site ne sont pas des professionnels... » des professionnels de quoi ? de linguistique ? mais moi non plus, je ne suis pas docteur en Lettres je n’ai que le baccalauréat...

                      Pour terminer sur une note poétique : mes professeurs de français successifs, qui n’étaient pas français de naissance mais de culture et de coeur, avaient des étoiles dans les yeux lorsqu’ils enseignaient ; et un souvenir de classe de première : je n’avais pu faire une recherche pour un devoir (par contrainte familiale) et mon professeur m’a dit d’un ton, non pas acerbe, ni critique mais si désolé : « oh tu me déçois, tu me déçois... » il aimait tant notre langue...


                    • marc p (---.---.30.221) 13 mai 2006 12:02

                      Bonjour Louyse,

                      Je pense que ce que je raconte suscite la même réaction chez d’autres lecteurs...

                      Cependant je pense qu’il manquerait quelquechose sans ce genre d’avis, disons... décalé... ou peu convenable ? convenu ?

                      Je voulais dir : « pas professionnel ni de l’écriture, ni de la frappe(je ne lis presque pas mon écran), ni de la production et de l’expression d’idées... », mais ces jours ci je suis fatigué et malade et me presse de répondre souvent entre 2 dossiers dans mon travail, alors la clarté en pâtit...

                      La linguistiqu : j’en ai fait un peu mais depuis j’écoute et lis tout ce que je croise sur le sujet...

                      Je suis d’accord sur presque tout ce que vous dites, le français par son esthétique exerce une fascination sur la pluspart des étrangers et sans doute tous les Francais.. y compris moi même. J’ai une double appartenance culturelle et donc 2 langues maternelles et ai vécu à l’étranger où on parle une 3ème langue... Quand je suis à l’étranger, je me tiens éloigné des Français pour parfaire la qualité exotique et donc l’enrichissement du bain culturel et linguistique mais beaucoup demandent à exercer leur français.

                      Ajoutez le système « phénomène » de la liaison, la subtilité du « r » gutural, et vous avancez dans les explications ....

                      J’ai 50 ans et mes références sont très éloignées mais il m’arrive de retomber sur ces infos ici et là... Je ne suis pas un marsu ou un adam dont les capacités intellectuelles ne sont plus à démontrer.

                      Je me souviens clairement dans un dictionnaire bordas de linguistique de ce tableau qui comparait entre elles un nombre conséquent langues (européennes, mondiales ?....) Bref, la plus monotonne (ou la moins mélodieuse)était le Français en 2ème, juste après l’Espagnol (1ère)...

                      Cela peut vous surprendre mais je pense que ça fait partie de son charme et de son esthétique un peu rap (d’ailleurs le Français se prête très bien au rap). Je sais qu’un des contre-codes que se fabriquent certains groupes, en Anglais par exemple est la suppression ou l’atténuation de la musicalité conventionelle.(si Elias me lit, je parle sous son contrôle car son expertise n’est plus à démontrer). En poesie le francais permet des rimes beaucoup plus diverses en Français qu’en italien ou en espagnol dont les désinences sont moins nombreuses...

                      N’oublions pas qu’il est très difficile à un natif ou quelqu’un qui maîtrise la langue d’accéder à sa musicalité ; son attention est immédiatement captivé et monopolisé (comme « obsédée ») par le sens et la quête du sens de ce qu’il entend...

                      On s’est bien compris ? je ne parle pas d’onomatopées comme plouf ou flute ou pan ou je ne sais quoi... Je parle de verbes ou de mots dont la sonorité expriment le sens :

                      to splash, to bang, to knock, to kick, to drop, to clip, to slip, to hover, spritzen, je vous laisse en faire la liste mais en français elle est très courte...

                      Malheureusement, mais là je porte un jugement de valeur alors que ce n’est pas mon propos, le vocabulaire comporte entre 2 et 5 fois moins de mots que l anglais. L’autre jour j’ai entendu par un belge francophone que l anglais comportait 1 million de mots contre peut être 200 000 en francais je ne sais plus bien. Il répondait en tant que psychanalyste à une dame qui lui disait « mais nous avons de la chance avec la richesse du français nous pouvons exprimer beaucoup mieux ce que nous voulons dire ». Un texte anglais quelconque est beaucoup moins long traduit vers l’anglais que traduit vers le français (entre 10 et 30% plus court). Prenez votre dictionnaire anglais francais et francais anglais, comparez le nombre de pages dans un sens et dans l’autre, et donc de mots...

                      Je vous ai parlé d’onomatopées, de monotonie, de monosyllabes, d’étymologie et je ne me souviens plus bien quoi d’autres...

                      Mais je ne pense pas que j’avais perdu de vue l’article de Dia Blog.... :

                      Je ne fais pas du tout allusion à l’esthétique de la langue , ni à son aptitude et sa performance pour exprimer ce que l’on pense...

                      Je ne pense qu’à ce qui la rend difficile à apprendre pour des jeunes en échec scolaire relatif ou grave et partant rebelles ou agressifs, humiliés : je ne me demande pas si les onomatopés sont esthétiques ou appauvrissantes, ni la monotonie ou la mélodie, ni le rythme, ni l’étymologie, car tout cela contribue à n’en pas douter à la « plastique » de notre belle langue.

                      Cependant ne pensez vous pas qu’une onomatopée, l’accent tonique pertinent, une étymologie auto référentielle, la facilité et la liberté de fabriquer des néologismes (seul le français est protégé (figé) par une académie de la langue, des pluriels qu’on entend (pas ou moins de lettres muettes), des monosyllabes nombreux, infiniment moins d’homonymies dans les sons et dans les mots contribuent à faciliter l’apprentissage, comme je disais pour décoller ’exemple de l’anglais commercial)... Il y a quelquechose de moins ludique ou plus laborieux dans l’apprentissage du français.

                      Pour aller plus loin c’est une autre affaire.

                      J’oubliais le nombre de sons plus nombreux en anglais avec la diphtongaison des voyelles, le jeu sur la longueur des voyelles...

                      J’oubliais qu’en anglais par exemple par l’intonation mais aussi la grammaire, le locuteur se positionne dans ses propos...

                      Et les particules avec les verbes font des miracles : exemple slow down et slow up qui signifient la même chose ainsi que pull down et pull up... (s’agissant d’un véhicule).

                      Mais quelque chose comme « eat up » n’a pas vraiment son équivalent de simplicité à retenir....

                      et comment dit on « bon courage » en anglais, je ne l’entends jamais ou en tous cas pas comme en français, car ici il en faut....

                      mais vous risguez bien de trouver tout cela ennuyeux alors je « stoppe » !

                      Bonne journée Louyse...

                      Marc P


                    • claire hass (---.---.100.65) 19 mai 2006 17:59

                      Dear Marc,

                      Your observations about English, as seen from the outside looking in, are quite insightful, yet they do not do justice to our language’s incredible succinctness.

                      You ask the equivalent of « Bon Courage »,- well, this depends on which epoque one refers to. Until recently, and including some current speakers and writers, we would use « Godspeed » for « Bon Courage ». This would be more so in a letter then in conversation.

                      It also depends on the gender. As anglosaxons have eternally gone to war,(the men), many expressions which implore courage refer to courage on the battlefield. Hence the expression, « STand Tall. » But in the psychological sense, for example in contending with a difficult psychological situation, one might say to a friend, regardless of gender,« tough it out ».

                      Between young men, military or athletic, an expression such as « hang in there », or « stay the course », means to have the courage and stamina to see a task through to the end.

                      To your ear, our language is a monotone. But to us, when we pause, ands for how long, is significant. So is inflection.

                      And so many of our words which derive from German, sound like what they mean : whisper, whittle, cranky, trickling, crafty, etc etc.

                      The most subtle feeling can be perfectly expressed in a precise and touching manner in English.

                      And our use of an understatement is very effective, especially if you want to provoke a serious dialogue.

                      Above all, it can be deduced by what we do Not say, - what we deliberately exclude,- what is truly inferred.


                    • Marc P (---.---.236.137) 20 mai 2006 17:44

                      Thank you Claire for your remarks !

                      I must say I am sadly not surprised by what you experienced with the french....

                      I feel I must just add a few precisions :

                      I also find the french rude, but there is hardly no way they can realize that they are rude because their behaviour is normal to them. The same way they don’t realize that they are arrogant because this is the normal behaviour to them...

                      Some times, they might not be as rude as they look, you mentionned that « to smile » was simple courtesy : well in France it is not. It shows some sort of weekness or lack of serious... (of course I totally disagree with all that since I get on much better with my anglo saxon « cousins »).

                      By the way I will be more cautious with someone who smiles to much if he is French because it will be purely commercial whereas in UK or the US I will find this very normal or friendly..

                      When one travels in France he comes across more people working in public services.... But sadly enough, in private places we « french » do not smile much and can be quite rude aswell...

                      They are not like that towards foreigners only, even if they make very little efforts with them.

                      France is a very stratefied society. Intellectuals and upper middle class people are kinder to oneanother and others... Yet from my point of view they are not interested in someone whose language or clothes show he belongs to a lower level class. In some ways, lower midlle class people imitate them feeling ignored and more or less ignoring others.

                      I must not forget to say that lots of french would accuse US citizens of being rude because they can speak very loud not worrying about what others think about it. But like you I suppose, I experience this quite often with US and French tourists or people... (like Italiens often go in lowd talking groups of 6 to 12 or more -like Japaneese, but Japanees are quiet)

                      I don’t think people are lazier in France than let’s say in the US. But you know that a proper lunch and a proper lunchtime are sacred to them. Lots of foreigners dislike this french « rule ».

                      Besides, the french relate to work very differently from anglo saxons or germans for instance... :

                      Thank you for all the translations that you taught me for bon courage« ... And this brings me to what I tried to express : the french go »bon courage« all the time because they have a tensed relation to work and are not brought up with the idea that work can provide pleasure besides of course tiredness and stress... Because of that education they all take theme selves very seriously and even people with a nice job half pretend that they are going through a hard time... They don’t smile (only with people whom they know they can trust », and this makes the atmosphere heavier , with lots of conflicts... They are very, very, very self conscious....

                      I dont think french are lazy but they are in a way rational and cartesien in such a way that they have the highest productivity by the hour in the world. Of course this has a lot to do with the 35 h week but also with the suppression of bank tellers (cash machines record number) , petrol station employees, inventing the hypermarkets and so on... (endless list).

                      Actually, French are more agressive than rude, also because of the selection they go through during their youth.

                      Finally I was going to forget that I meant that we say « bon courage » all the time because we need it, maybe more than others...

                      I think you misundertood what I said on monotony of the language... English is not monotonous at all, on the contrary, whereas French is one of the most monotonous languages...

                      I also meant that English allows to express much more nuances also thanks to onomatopeous words such as those you quoted from derived from german and english itself... and it (english)has by far the richest vocabulary.

                      So I agree with what you explained about the accuracy and touchness in english language...

                      I was lucky you read what I wrote on french language because it is taboo in france (sacred language, france’s greatest monument) and heresy to most french and lots of foreigners...

                      Finally, I can just tell you about 2 bestsellers that help understand the french and france :

                      « 60 million frenchmen can’t be wrong » by a canadian couple : one is french canadian, the other english canadian.

                      I liked it :

                      http://www.sixtymillionfrenchmen.com/

                      and

                      « a year in the merde » (by an englishman) Some guy’s experience in France, interesting but not very refined...

                      http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0552772968/402-8506198-3444915

                      These 2 books give a pretty good idea of what the french are and why...

                      In case you read this article , best regards Claire...

                      Marc P


                    • jak (---.---.2.130) 16 juin 2006 11:13

                      comparons ce qui est comparable, en finlande les écoles ne comportent pas plusieurs dizaines d’ethines différentes


                    • lulu07 (---.---.226.188) 10 mai 2006 14:43

                      On peut se demander pourquoi l’éducation est tombée si bas. Effectivement « l’interdiction » aux éducateurs (instituteurs ou professeurs) d’appliquer une véritable autorité sous peine de se voir coller des procès fut un rude coup. L’abandon du redoublement obligatoire mais au désir des parents n’est pas vraiment non plus une bonne chose et le résulta est là... beaucoup de retard et d’illettrisme Comment peut-on espérer inculquer le respect des autres, du travail ou de soi-même quand il n’y a aucune règle vraiment stricte ?! La faute pour moi est en bonne partie due à une éducation familiale bien trop légère où les enfants sont rois. Je ne suis pas pour le coup de règle sur les doigts ou d’élastique derrière l’oreille que j’ai vécus mais au final ce n’était pas bien méchant et au moins j’ai appris les limites du respect, de la morale et j’ai réussi mais études ! Cette décrépitude de l’éducation prône une forme d’obscurantisme. En effet, un peuple mal éduqué est souvent prêt à suivre n’importe qui pour n’importe quoi sans se poser de question. Cette éducation paradoxalement permet de créer des veaux prêts à tout supporter (ou presque) pour une bouchée de pain (« Vu ce que tu vaux c’est déjà bien d’avoir un boulot ») !!! A qui donc profite le résultat de l’éducation nationale ? Une mauvaise éducation est un bonheur pour tous les dictats et il s’est avéré tout au long de l’histoire que les changements positifs résultaient de la bonne éducation tandis que les déchéances arrivaient suite à l’illettrisme etc...


                      • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 mai 2006 14:54

                        En Finlande : pas d’autorité à l’école, pas de redoublement, peu de notes, peu de contraintes...

                        ...et les meilleurs résultats scolaires de l’OCDE.

                        En Corée : Autoritarisme, redoublement, notation importante, contraintes, ordre ...

                        ... et les deuxièmes meilleurs résultats scolaires de l’OCDE.

                        - Donc ce débat sur l’autorité est un faux débat. Les deux systèmes fonctionnent très bien. On peut donc choisir !!


                      • (---.---.181.55) 10 mai 2006 15:30

                        Pour qu’un enseignement soit efficace il faut que les élèves soient réceptifs, donc attentifs.

                        C’est peut-être plutôt cela qu’il manque parfois. Bien sûr cela peut s’obtenir par des méthodes autoritaires répressives (la punition si on n’écoute pas) mais aussi par des méthodes pédagogiques plus douces : solliciter l’attention de l’enfant pour des exercices de plus en plus longs et complexes.

                        J’ai une fille qui à 3 ans et demi déclare qu’à l’école certains enfants sont trop bruyants n’écoutent pas quand on lit des histoires, chahutent. Sa jumelle (dans la même classe) ne déclare aucun problème, mais elle est mieux insérée au groupe. Il y a donc une partie innée propre à chacun : capacité de concentration, curiosité, désir d’apprendre versus se distraire, se laisser distraire, communiquer.

                        Mais il y aussi une partie acquise : la capacité de concentration ne se développe pas seulement à l’école mais dès avant/ en parallèle, c’est à mon avis là qu’il y a un problème (si il y en a un). Moins de télé, passivité plus de puzzles,résolution de problèmes. A mon avis si il y a du travail à faire pour une meilleure éducation des enfants, c’est avant tout en extra- et pré-scolaire et pas pendant l’école.


                      • lulu07 (---.---.226.188) 10 mai 2006 15:35

                        Je ne parlais pas d’autorité seulement à l’école, cette dernière peut s’en passer si dans les foyers on éduque le respect. L’école ne doit pas remplacer la famille et réciproquement or aujourd’hui en France, chacun se renvoie la balle et se déresponsabilise... Résultat les enfants sont déboussolés, souvent livrés à eux-mêmes et de ce fait n’ayant plus de limite. Personnellement je suis pour une éducation pédagogique et libre comme celle de la Finlande, mais dans ce pays, il y a des règles chez soi qui sont bien plus et mieux appliquées qu’en France, donc effectivement pas la peine de le faire à l’école...


                      • (---.---.160.169) 10 mai 2006 15:41

                        La Corée et la Finlande ont en commun d’avoir des populations scolaires très homogènes, avec très peu « d’alloctones » n’ayant pas intégré la culture du pays....


                      • (---.---.160.169) 10 mai 2006 15:42

                        Mais bon, il paraît que le muticulturalisme nous enrichit absolument....


                      • nico (---.---.129.176) 10 mai 2006 15:50

                        oui remarque juste mais comment analyses-tu cette particularité française ? par le manque d’implication des parents dans l’éducation de leurs enfants ??


                      • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 mai 2006 16:06

                        Et comment expliquez-vous les bons résultats du Canada et de l’Australie avec deux à trois fois plus d’immigrés ???

                        Et Les résultats du Danemark sont sensiblement les même que ceux de la France avec 2 fois moins d’immigrés !!

                        C’est fatiguant de tout ramener à un débat sur ce thème.


                      • (---.---.123.107) 10 mai 2006 16:14

                        j’aimerais bien voir les profils des immigrés au canada tiens !!! ils sont illetrés ?


                      • nico (---.---.129.176) 10 mai 2006 16:20

                        L’immigration a rien à voir avec le niveau d’éducation actuel des enfants (et je voie pas le rapport). Les causes de ce problème sont multiples : Les profs et l’école n’ont plus la place à laquel ils devraient être au sein de la socièté. Les parents ne remplisse leur rôles. Les médias nous neuneutisent. Le manque de motivation des enfants. Le fait que les enfant sont pourris gatés. pour l’orthographe : les SMS et msn ne fait qu’accentué les lacunes. etc....etc... ;


                      • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 mai 2006 16:32

                        Au Canada 31% des immigrés n’ont pas fait d’études secondaires contre 54% en France. Si vous voulez en conclure quelque chose de nauséabond attendez un peu.

                        Si on rapporte cela au fait que le Canada compte presque 2 fois plus d’immigrés que la France ... on obtient sensiblement la même proportion d’immigrés « sans instruction secondaire »

                        Prenons maintenant le cas de la Belgique qui obtient elle aussi d’exellents résultats en matière scolaire (supérieurs à ceux du Canada et de l’Australie). La Belgique compte légerement plus d’immigré« s que la France et le taux d’immigrés »sans d’éducation secondaire" y est sensiblement le même (54.2% contre 54.8% en France). Voilà qui détruit vos belles hypothèses xénophobes.


                      • Fred (---.---.155.75) 10 mai 2006 16:42

                        "Et comment expliquez-vous les bons résultats du Canada et de l’Australie avec deux à trois fois plus d’immigrés ???

                        Et Les résultats du Danemark sont sensiblement les même que ceux de la France avec 2 fois moins d’immigrés !!

                        C’est fatiguant de tout ramener à un débat sur ce thème."

                        Sa remarque n’est peut etre pas aussi peu liee au debat que vous le pensez.

                        Ce n’est pas forcemment un probleme lie a l’immigration mais une partie immigrante qui a du mal a s’integrer et donc les enfants ne se sentent pas a l’aise a l’ecole. Si on regarde l’immigration au Canada, sur les 5.5 millions d’immigres la majeure partie provient d’Europe et d’Asie. Les Europeens majoritairement blancs ne subissent pas la discrimination autant et les Asiatiques s’inserent n’importe ou. Les Africains et immigres du Moyen-Orient ne constituent que 10% des immigres au Canada.

                        La population immigrante en Australie est majoritairement d’Oceanie et d’Asie.

                        Au Danemark aussi l’immigration est faiblement du continent Africain.

                        Ces immigres ont plus de mal a s’integrer et leurs enfants subissent les consequences de cette mauvaise integration.

                        Cela dit cela n’explique pas la mentalite generale en France.


                      • Anthony Meilland Anthony Meilland 10 mai 2006 16:46

                        Et en Belgique, l’immigration est structurellement très proche de celle de la France, ses proportions aussi. Pourant leur résultats scolaires sont parmi les meilleurs de l’OCDE.


                      • (---.---.123.107) 10 mai 2006 16:47

                        tu es très instruit mais si tu veux mon avis tu ne prouves rien... Si tu veux faire une vraie etude de l’immigration au canada et en france tu dois aussi tenir en compte la population du canada ! en effet si la population du canada est beaucoup plus grande que la française ton pourcentage d’immigrés sans education secondaire (pris par rapport à la population du pays !) devient plus faible qu’en france avec pourtant un nombre de personnes egales ! ceci dit aparemment en france le problème n’est pas que dans l’education des immigrés mais dans l’education des francais !!! dans tous ces colléges en ZEP de seine saint denis ce ne sont pas que des enfants immigrés qui y etudient mais majoritairement des français descendants d’immigrés mais eux mêmes ne sont surement pas comptés comme immigrés et n’entrent donc pas dans tes statistiques... Enfin je dis ça je ne sais pas mais il faut savoir dans les statistiques quelles sont les définitions retenues pour immigrés, etc.....


                      • nico (---.---.129.176) 10 mai 2006 16:51

                        Maintenant est-ce que le fait de pas faire d’étude secondaire ou supérieur montre une faiblesse dans l’éducation ? Non ! 70-75% d’étudiant au bac est une belle anerie, c’est dévalorisé certain corps de métier qui nécessite pas le Bac (ex:les métiers de l’artisanat) et on dégoute les élèves et les étudiants en les « trainant » jusqu’en terminal. On parle alors d’échec scolaire, mais tout le monde « n’est pas fait » pour les études, le fait de faire un CAP ou un BEP n’a rien de pénalisant de dégradant ! Le principal en sortant de l’école, collège, lycée c’est de savoir lire écrire compter ce qu’on arrive même plus a faire actuellement pour une proportion de plus en plus grande d’étudiant ! revenir au fondamentaux ne ferais pas de mal


                      • (---.---.123.107) 10 mai 2006 16:55

                        de plus les resulats scolaires de ton etude sont-ils ceux de la population en général ou juste des immigrés ??? Parce que si c’est la population en général, l’influence de l’immigration sur ces resultats est faible puisqu’eux mêmes ne pésent pas d’un poids très lourd dans la population ! Si on calcule la moyenne générale des lycéens en france elle dépendra à 90 % des résultats des lycéens de nationalité française (en gros).


                      • (---.---.123.107) 10 mai 2006 16:58

                        et nico a raison on manque de bep, bac pro etc.... aide soignante, personnes pour s’occuper des enfants des personnes agés, ouvriers du bâtiment, plombier, bouchers.... La liste est longue des métiers ne nécessitant pas d’études secondaires mais très utiles et recherchés !


                      • jms - DiaBlog 10 mai 2006 17:18

                        hum, hum, que la Belgique ait de bons résultats est peut être l’avis de l’OCDE mais en tous cas pas celui de Nico Hirtt et de l’aped, suivez les liens que j’ai donnés, vous pourrez le lire mieux que je en l’expliquerais


                      • (---.---.213.193) 10 mai 2006 17:18

                        « ... Si tu veux faire une vraie etude de l’immigration au canada et en france »

                        - C’est vous tous qui voulaient faire cela. Relisez tous les commentaires. Je parlais uniquement comparaison de systèmes éducatifs et de résultats à la base.


                      • mowglii (---.---.64.89) 11 mai 2006 00:44

                        l’australie et le canada ?? les deux pays phares de l’immigration choisie ?? chouette alors !


                      • mowglii (---.---.64.89) 11 mai 2006 00:47

                        dans challenges cette semaine dez chiffres inverses aux votre sur les niveaux de formation comparée des immigrants en france et au canada .


                      • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 11 mai 2006 11:33

                        Franchement, ce que dit Meilland depuis le début, c’est qu’on peut faire dire n’importe quoi aux chiffres... Il y a des pays autoritaires qui réussissent et d’autres non autoritaires qui ne réussisent pas. Il y a des pays à forte immigration plus ou moins bronzée qui réussissent et d’autres non. Franchement, son jugement est beaucoup moins biaisé que d’autres que j’ai pu lire sur Agoravox... J’en ai un peu marre de ceux qui ramènent tout à mai 68 (la France n’est pas le seul pays au monde à avoir connu des révoltes étudiantes en 68) et à l’immigration (la France n’est pas non plus le seul pays au monde à avoir connu des vagues d’immigration africaine ou maghrébines). On peut sortir toutes les hypothèses francocentristes que l’on veut, on peut trouver facilement des contre-exemples... Je pense que les problèmes d’éducation sont plus un problème d’orientation des élèves qui n’apprenent rien à l’école et après le bac choisisse par défaut de ne rien apprendre à l’université. Les parcours éducatifs sont surtout extrêmement mal fléchés en France, la faute à une droite qui a parfois tendance à considérer que les capacités sont innés et qu’investir dans l’éducation coûte trop cher pour peu de résultats, la faute à une gauche qui refuse d’introduire le monde de l’entreprise dans le système éducatif, et qui refuse de s’opposer à ses ’clients’ du système enseignant... Les autres pays européens ont réussi d’avantage à introduire des partenariats éducation - entreprises, c’est surtout là que le retard est le plus flagrant entre la France et l’Allemagne, le Royaume-Uni, la Belgique, la Finlande, le Danemark ou l’Italie...


                      • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 11 mai 2006 11:34

                        Ou plutot, ’des pays autoritaires qui résussissent et des pays non autoritaires qui réussissent aussi’, j’ai fait un contresens...


                      • marc p (---.---.224.225) 11 mai 2006 13:14

                        Bravo Ludovic, ce que vous dites est équilibré et pertinent !!! Marc P


                      • eric (---.---.105.37) 12 mai 2006 12:11

                        oui,l’on peut choisir,mais sans plus aucun enseignant dans les decisions. Le retour au referendum est indispensable pour tous ces sujets vitaux.

                        Il est grand temps de virer nos parlementaires ;le peuple seul peut, s’il le juge , reprendre la main en France.

                        les enarques ont prouvé ce qu’ils savaient faire.


                      • (---.---.38.140) 10 mai 2006 15:22

                        la france connait la decadence depuis 1968. Donc quelles sont les causes de la décadence ?


                        • ndero (---.---.2.2) 10 mai 2006 15:30

                          pour revenir à la source de la problématique, à savoir le morceau de Diam’s. je dois bien avouer que moi aussi j’avais été gêné par cette phrase la première fois que je l’ai entendu. Je suis un grand amateur de rap depuis aussi longtemps que mes 26 printemps me permettent de me rappeller et nonobstant cela, ça me pose réellement problème qu’une artiste que je considère comme relativement intelligente dans ses propos puisse défendre ce point de vue. A savoir, je peux comprendre qu’à l’échelle de sa génération (qui est la même que le mienne, on ne doit pas avoir plus d’un au ou deux d’écart) elle puisse faire le constat du détachement qui s’est fait entre les jeunes et les valeurs républicaines de l’école (qui s’est d’ailleurs accompagné d’une disparation du civisme, qui n’est pas étrangère de l’abandon de l’éducation civique par l’éducation nationale). Mais là où le morceau de diams est dérangeant c’est qu’à la vision de son clip, elle semble s’adresser surtout à de jeunes enfants. (qui semblent composer un grande partie de son public) A mon avis, se pose ici également le problème de la lisibilité des rappeurs pour les différents types de publics que l’on retrouve également dans l’oeuvre d’un rappeur comme Booba. Mais il s’agit là d’un autre débat.


                          • jms - DiaBlog 10 mai 2006 17:15

                            au risque de vous décevoir je n’ai retenu cette phrase Diam’s que parce qu’elle illustrait parfaitement mon sentiment vis à vis des ces jeunes complètement destructurés. Je trouve tout à fait logique que Diam’s l’exprime de la sorte car effectivement ce n’est pas l’école qui a dicté leurs codes et c’est bien dommage !


                          • (---.---.38.140) 10 mai 2006 15:37

                            C’est vrai qu’en france, le rap c’est la Reférence de la musique populaire aujourd’hui. C’est en effet tres agréable à écouter...


                            • (---.---.38.140) 10 mai 2006 15:41

                              on ne donne pas de caviar aux pauvres...il serait suceptible de l’apprecier...En musique , c’est pareil.


                            • (---.---.123.186) 10 mai 2006 15:56

                              Je l’ai entendue, pour la première fois et peut-être bien la dernière, dans une émission en clair de Canal+. J’ai découvert, sur le web, qu’elle était Chypriote. Ou Cypriote...

                              J’ai regretté. Elle aurait tellement mérité d’être Maghrébine... smiley)


                              • Hakim I. (---.---.15.29) 10 mai 2006 19:35

                                Etant chef de projet, je dois assurer la communication entre les clients, intervenants, fournisseurs et techniciens. Je passe mon temps à corriger des fautes de « Français de souches » (directeurs commerciaux, personnel administratif, etc.) qui n’obtiendraient non pas 0/20 mais -20/20 à une dictée, tellement il y a de fautes de grammaire, de style et d’orthographe. Le pire c’est que certains ne sont mêmes pas foutus d’utiliser une correction automatique.

                                Pour ta gouverne, ca s’écrit Chypriote. Maintenant, tes remarques sur les maghrébins.... Là je sèche. No comment. A mon avis (comme pour les gosses pour lesquels une bonne paire de claques ne fait jamais de mal), ce serait plutot d’un coup de pompe en pleine gueule dont tu aurais besoin. Je me porterais volontaire sans problème. Pourvu que tu aies (ou les autres fachos de service) le courage de le dire en face de l’un de ceux que tu insultes sécurisé(e) derrière ton écran.

                                Un Francais d’origine maghrébine qui t’emmerde toi et les autres fachos de merde qui polluent ce site.


                              • Agnès (---.---.181.55) 10 mai 2006 21:16

                                Merci Hakim. J’en profite pour rebondir sur ce qui est écrit plus haut, rapport entre immigrés et niveau scolaire. Quelqu’un a écrit ; le problème tiendrait au fait que les parents sont mal intégrés. Le problème si ils sont mal intégrés, c’est surtout parce que les français de souche ne leur font pas de place pour s’intégrer.


                              • Fred (---.---.155.75) 11 mai 2006 09:21

                                Oui tout est la faute des francais de souche, on est des gros beaufs racistes, tous les autres pays sont tellement mieux pour l’integration. C’est sur qu’avec de tels discours on comprend mieux pourquoi le discours de Sarkozy passe aussi bien.


                              • (---.---.38.140) 11 mai 2006 13:57

                                Mon cher Hakim, n’as tu pas le meme comportement que ceux que tu denigres ?


                              • (---.---.38.140) 11 mai 2006 17:43

                                « Elle meriterait d’etre maghrebine » pourquoi dis tu cela ? Parce qu’elle fait du rap ? Tous les maghrebins ecoutent et font du rap ?


                              • ka (---.---.30.12) 10 mai 2006 17:24

                                Quand on parle de motivation à l’école il ne faut pas oublier que beaucoup d’élèves sont découragés par le corps professoral j’en ai fait l’expérience. Vous avez d’un côté ceux que l’on peut garder qui seront utiles à la société que l’on veut créer et les autres on ne sait pas trop ce qu’ils foutent là ils ne suivent pas donc on les laisse à la traîne et le retard s’accumule, ce qui est très frustrant pour l’élève qui dès ses 16 ans décide de quitter l’école pas parce qu’il ne l’aime pas mais parce qu’on l’a ignoré, mis de côté et se sentant inutile à l’école préfère partir. J’ai connu la xénophobie quand j’étais en élémentaire. Au CP j’étais 1ère de la classe tout allait bien, j’arrive en CE1 j’avais une vieille prof qui s’énervait tout le temps, nous donnait des coups de règle et nous tirait les cheveux (pourtant on était en 1986). Bref elle nous terrorisait. Mais il y avait quelques privilégiés qu’elle chouchoutait et ceux-là n’étaient pas des enfants d’immigrés. Bon nous du haut de nos 6-7 ans on ne comprenait pas. Mes frères sont passés chez elle, ils ont redoublés leur CE1 moi je suis passée grâce à un super directeur qu’on avait qui était super aimable et respectueux mais bon j’étais passée de 1ère à 16ème en 1 an donc cherchez l’erreur. Ensuite tout allait bien dans mon parcours scolaire jusqu’en BTS où rebelotte on nous dit vous les défavorisés vous ne l’aurez pas manque de pot pour eux on l’a eu et comme des hypocrites après ils nous ont demandé de venir convaincre les nouvelles recrues que la filière est géniale et que tout se passe bien. J’oubliais en 3ème on nous fait passer un petit test avant d’aller voir la conseillère d’orientation. Qu’est-ce qu’on me dit fleuriste. Ouè c’est ça je respecte les fleuristes mais bon c’est pas trop ma vocation. Je sais pas qui avait préparé le test mais bon il était un peu à côté de la plaque. Après il y a le super boulot des conseillers qui n’ont que le mot BEP à la bouche je ne dis pas que le BEP n’ouvre pas des portes mais bon quand on vous pousse à choisir cette option alors que vous avez les capacités pour aller en technologique voire en générale on est en droit de se poser des questions.

                                Bon je ne dis pas que tous les profs sont xénophobes je parle juste de mon parcours en ZEP où il fallait beaucoup de motivation pour ne pas abandonner heureusement les parents étaient là pour nous encourager.


                                • Hakim I. (---.---.15.29) 10 mai 2006 20:57

                                  Si je peux me permettre Ka... Je peux ajouter a ton parcours une recherche de stage de fin d’IUT qui présageait déjà ce qu’allait être la vie professionnelle. Pour faire simple, les 6 personnes basanées (classés dans les 10 premiers de la promo) étaient les 6 dernières personnes à « trouver » un stage. Je te raconte pas les stages... La chargée de communication qui devait nous mettre en relation avec les entreprises a éclaté en sanglot. La pauvre, il a fallu la rassurer smiley ... ce n’était pas la première fois et encore moins la dernière.

                                  Ah oui... une anecdote... le directeur qui avait un humour aucombien spirituel a dit a mon pote nigérian « Bein pourquoi vous n’essayez pas de trouver un stage au Nigéria ? Mais attention ! Ce sera pas pour ramasser des bananes ! » Le pire, ce n’était pas cette blague... c’était le rire de la quasi totalité de l’amphi...


                                • ka (---.---.30.12) 10 mai 2006 21:40

                                  Oui j’ai connu moi aussi des difficultés dans mes recherches de stages. Des fois on se donnait même pas la peine de me répondre même si c’était négatif. Je me souviens durant mes 2 ans de BTS le nombre incalculable de lettres que j’ai du envoyer. J’ai trouvé au dernier moment un stage par miracle en téléphonant directement à une entreprise où heureusement je suis bien tombée, les gens avec qui j’ai travaillé étaient supers j’ai appris beaucoup de choses et on m’a donné beaucoup de responsabilités, une super expérience mais c’était pas grâce aux profs qui m’ont laissée dans la merde jusqu’au bout, alors que d’autres avaient été directement placés dans une entreprise sans avoir eu à chercher. Ses mêmes profs, je me souviens m’avaient même conseillé en fin de 1ère année de réflechir pour savoir si je revenais en 2 ème année. Ces 2 années-là ont été les pires années de mon parcours scolaire et heureusement qu’il y avait les copines et mes parents pour m’encourager à continuer. Par contre à la fac c’était génial que se soit avec les profs ou les étudiants aucun problème.


                                • Jojo2 (---.---.158.64) 10 mai 2006 17:57

                                  « Comment ne pas évoquer cette déstructuration après le récent évènement lors duquel une professeur a été agressée, avec en outre son agression filmée par un élève, cette vidéo passant de mains en mains pour la plus grande fierté de son auteur. »

                                  Ah bon, parce que le happy slapping qui nous vient des USA via la GB est du à mai 68 ?


                                  • jms - DiaBlog 11 mai 2006 09:56

                                    1 - je ne parle pas de mai 68 mais de l’idéologie post soixante-huitarde (c’est un peu différent) 2- comment nier son importance dans le manque de repères des jeunes (il est interdit d’interdire par exemple) 3- les USA et la GB nous ont largement devancés dans cette voie, il n’y a donc rien d’illogique à ce que nous reproduisions les mêmes âneries


                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 mai 2006 17:07

                                    je peux vous assurer que cette prétendue idéologie post-soixante huit, n’a pas cours (c’est le cas de le dire) depuis plus de 30 ans dans les établissements scolaires que j’ai fréquentés

                                    Ce mythe permet de faire l’économie de l’analyse du fonctionnement social et institutionnel réel de l’école et de ses contradictions que certains excellents commentaires d’une extrême précision vécue ont illustré d’une manière...décapatante sur ce forum. Il nourrit le fantasme passéiste et auto-gratifiant d’un retour au mythe fondateur d’une école idéale et disciplinaire qui n’a jamais existé que dans les discours creux des fats. Le ressentiment ne fait pas une politique d’avenir.


                                  • jms - DiaBlog 11 mai 2006 18:40

                                    Sylvain, je suis désolé de vous le dire aussi crûment mais de grâce arrêtez de dire des âneries. Vous n’êtes pas seul à fréquenter (ou à avaoir fréquenté) l’éducation nationale. Après avoir nié la baisse du niveau d’orthographe, voilà maintenant que vous niez l’existence de l’idéologie post soixante-huitarde en son sein ! C’est comme nier que sa population est massivement de gauche. Je vous rappelle que ma femme est enseignante et qu’à ce titre je cotoie régulièrement des enseignants depuis une quinzaine d’années, je n’ai donc pas construit ma connaissance sur des on-dit.


                                  • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 20:07

                                    sylvain dire que mai 1968 n’a plus d’influence depuis 30 ans est aussi indécent que le négationisme (bon j’arrête sur ce propos car cela va provoquer un virage à 180°) restons en donc sur le sujet de l’école ; dans quelles écoles de quelle planète avez-vous enseigné ? tous les témoignages que je lis SONT VÉRIDIQUES ? JE LES TIENS POUR VRAIS, je connais bien trop de cas similaires...


                                  • marc p (---.---.147.222) 11 mai 2006 21:16

                                    M Reboul a raison, d’autres pays (le RU, le NL, et bien d’autres) connaissent le même problème avec l autorité, le respect etc... Ils n’ont jamais eu de mai 68...

                                    Mai 68 est un facteur, mais peut être marginal aujourd hui...

                                    Cordialement

                                    Marc P


                                  • Denis PARES (---.---.200.106) 10 mai 2006 18:02

                                    Depuis le temps qu’on entend dire que le niveau baisse (ça se disait déjà bien avant 1968, on le trouve déjà dans des articles de journaux des années 30), tout le monde devrait être aujourd’hui analphabète... Ce que je constate, en revanche, c’est que mes enfants en savent autant ou plus que moi au même âge et qu’ils sont encore plus épanouis et autonomes que je ne l’étais à leur âge et pourtant j’étais à l’école primaire avant 68 et eux ont eu des enseignants forcément « post-soixante-huitards ». Alors arrêtons de nous plaindre tout le temps et laissons les enseignants faire leur travail, c’est le meilleur service à leur rendre. Chacun son boulot : quand vous appelez un plombier, c’est lui qui effectue le travail et qui évalue la manière de le faire et ce qu’il faut faire parce qu’il est formé pour ça. Pour l’école c’est pareil ; faisons confiance aux enseignants qui ont reçu une formation pour faire leur boulot. Ce qui ne nous dispense pas de faire notre boulot de parents, c’est à dire d’éduquer nos enfants en leur inculquant les « codes » sociaux, civiques et citoyens (ce n’est pas seulement le travail de l’école) et d’accompagner leur scolarité y compris en allant discuter avec les enseignants quand c’est nécessaire. Vous verrez, ça marche !


                                    • jms - DiaBlog 10 mai 2006 18:43

                                      oui Denis ça marche et je le sais car je le pratique avec mes deux enfants, mais combien d’entre nous font cet effort ? très peu et ma femme qui est enseignante le constate tous les jours.


                                    • uzer451 (---.---.32.51) 11 mai 2006 14:43

                                      Voilà une remarque sensée.

                                      La mauvaise éducation des enfants est bien entendu due au manque de présence et d’attention des parents, qui au lieu d’éduquer leurs rejetons correctement passent leur temps à renvoyer la faute sur autrui.

                                      Réveillez-vous les papas et les mamans : si vos enfants sont mal éduqués, c’est bel et bien de votre faute, pas celle de l’immigration ou des profs.


                                    • lulu07 (---.---.226.188) 10 mai 2006 18:08

                                      Pour moi le problème de l’éducation ne vient pas d’un problème d’immigration. C’est un autre sujet et nous sommes sensés être dans un pays laïc. Tous les enfants quelque soit leur origine doivent avoir la même éducation scolaire (il est vrai que certains professeurs ne prônent pas la laïcité, j’en ai eu une qui était catholique royaliste, une véritable plaie et dès qu’elle notait un enfant qui ne lui revenait pas c’était le zéro assuré et en cours souvent la porte pour aucune raison). L’immigration amène un problème d’acceptation mutuelle de l’autre. Un natif est tout aussi fautif de dénigrer l’immigrant que l’immigrant rejetant les règles du natif.

                                      Au niveau scolaire, j’ai vu de petits français « pure souche » être de la pire racaille tandis que des petits français issus d’immigrants de très bons éléments. Il ne faut pas tout confondre et tout mettre sur le dos de l’immigration. Il ne faut pas oublier que cette immigration fut voulue en France... en son temps !

                                      Aujourd’hui c’est toujours de la faute de l’autre ! Non en tant que français « pure souche » je le dis, nous sommes aussi fautifs. Fautifs car beaucoup ont dénigrer les nouveaux arrivants ce qui a eu pour conséquences cette mauvaise intégration pour certains (quand on se sent rejeté on se raccroche à ses propres racines ce qui irrite les gens du pays qui trouvent alors que les immigrants ne font pas d’effort pour s’intégrer donc les dénigrent...et la boucle est bouclée) Si nous avions été plus ouverts, je ne pense pas qu’il y ait tous ces « problèmes » dus à l’immigration. L’école devrait permettre de fondre tous les enfants dans une même nation et malheureusement ce n’est pas le cas. Au contraire, on y retrouve beaucoup des problèmes extérieurs comme à priori les problèmes de classes sociales et d’intégrations. Rien que pour ça je trouve que l’uniforme n’était pas un mal, tous les enfants étaient égaux autant au niveau richesse que religieux, c’était vraiment laïc et il y avait moins de racket (forcément tous les mômes avaient la même chose). Trouvez vous normal que de nos jour, un enfant puisse décrocher son téléphone en plein cours, qu’il réponde systématiquement à son professeur pour faire rire ses petits camarades, j’en passe et des meilleures ? Une bonne éducation scolaire commence comme ce qui a été dit plus haut à la maison, tant que dans les foyers les enfants n’auront pas de règles, l’école subira et le taux d’échec grandira.


                                      • armand (---.---.30.186) 10 mai 2006 18:22

                                        Il faut cesser d’écrire toujours les mêmes clichés ! C’est la faute à ... le véritable problème réside dans le fait que les politiques ne font pas leur boulot en refusant de débattre sur le fonds ! quelle société pour demain ? La même que tjs ? la reproduction comme l’a si bien décrite Bourdieu depuis fort longtemps( les héritiers) ? ou quitter tous ces sentiers archi-battus et bêtifiants ? Mais, pitié, n’écrivez plus toutes ces bétises sur l’enseignant qui... ne sait rien ! qui fait des fautes (voir Prévert : c’est ma fôte...) l’ânerie des jeunes enseignants ! etc... non ! la vérité c’est que certains continuent à bétifier et à béatifier ce qui se faisait avant et malheureusement, cet article prouve à l’envi que l’auteur en fait partie ! On n’est pas sorti de l’auberge ! pauvre de nous ! triste, c’est triste de lire de telle bétise sur un site qui a le privilège de proposer un air rafraîchissant ! un lieu ou respirer autre chose que ces fadeurs !


                                        • jms - DiaBlog 10 mai 2006 18:40

                                          c’est vrai que vous faites mieux que dire c’est la faute à, vous mettez en cause directement les politiques ce qui vous dédouanne certainement de prendre vos responsabilités............ Relisez bien mon article, vous verrez que je ne prône aucun retour en arrière mais je dis qu’il est grand temps de faire évoluer notre système éducatif


                                        • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 13:31

                                          d’accord avec vous,Armand, les premiers responsables ce sont les politiques incompétents ou véreux, qui sévissent en france depuis 1974 et qui sont toujours là, à nous mentir effrontément sans s’occuper des demandes et exigences de leurs électeurs.Et beaucoup suivent leurs exemples...

                                          La démocratie française bât de l’aile et pour la rétablir il faudra de grands coups de pieds aux culs, comme je dis toujours, en février 2007 !

                                          Moi je pense que, globalement, c’est un problème de société qui n’a plus de tabous, qui veut casser toutes les barrières, y compris celle de la liberté qui n’est plus beaucoup limitée par celle d’autrui.


                                        • ZLATA (---.---.232.169) 10 mai 2006 18:41

                                          Mes respect a Mdme DIAM’S, cette artiste, cette fille comme les autres qui a les yeux et l’esprit ouvert et qui avec talent, a travers ses vers décrit simplement ce qu’elle voit et ce qu’elle ressent. Le « probléme » a mon avis est tout simplement un manque de communication... je trouve donc agréable que ce genre de sujet se pose.

                                          Aurevoir !


                                          • plus Robert que Redford (---.---.179.155) 10 mai 2006 18:45

                                            Pas important l’orthographe ???

                                            Professionnel libéral, je suis aussi employeur. Une fois tous les 4 ou 5 ans, j’ai besoin d’embaucher un personnel administratif (Accueil, secretariat...) Alors, bêtement, je vais voir Monsieur ANPE qui est là pour ça, et je lui demande un postulant pour, grosso-modo 3 ou 4 critères majeurs. J’ai illico 40 à 70 dossiers avec CV, lettre de motivation et tout le toutim... Donc je lis les CV ET les lettres de motivation : Alors là, désolé pour l’orthographe et le style, mais les lettres (1 pauvre page écrit large) « bourrées » de fautes vont directo ,à la corbeille !

                                            Eh oui ! il faut bien faire un tri...

                                            Il m’en reste alors une dizaine qui méritent l’entretien d’embauche.

                                            Ce n’est pas moi qui ai édicté les règles de l’expression écrite. Je les ai apprises, comme tout le monde (en principe) et je considère qu’elles font partie du bagage minimal. La lettre de motivation, c’est la pré-présentation du demandeur, alors, il faut s’appliquer !


                                            • ortografo (---.---.82.250) 10 mai 2006 19:28

                                              Donc c’est dit : l’orthographe sert à se bien présenter face à un futur employeur.

                                              C’est un peu léger, comme justification : j’espère qu’il y a d’autres bonnes raisons de défendre l’orthographe française.

                                              Les futurs recruteurs (issus des jeunes générations actuelles) seront eux-mêmes mauvais en orthographes. Ce ne sera donc plus un critère... Quels arguments invoquerons-nous alors pour continuer à enseigner cette orthographe difficile et mal foutue ?


                                            • Hakim I. (---.---.15.29) 10 mai 2006 19:57

                                              C’est quand même important lorsque l’on sait que le postulant devra dans le cadre de son poste communiquer avec le client. Propositions commerciales, rapports, et autres. Un document contenant un nombre excessif de fautes peut conduire à une perte de contrat.

                                              Par contre, lorsque je recrute, je n’oublie jamais la dimension humaine. Une personne qui est consciente de ses fautes et qui demande de l’aide pour les corriger, c’est tout aussi (sinon plus) utile dans une équipe qu’un crack arrogant.


                                            • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 13:50

                                              l’orthographe, c’est quand même le signal d’une certaine culture, d’un certain niveau intellectuel.

                                              un patron qui a besoin d’une personne qui communique avec ses clients ne prendra bien évidemment pas un adepte des SMS même en dehors de ses communications téléphoniques !

                                              Je travaille au Rectorat dans le service des statistiques et je fais tous les ans une enquête qui s’appelle IVA (insertion des jeunes dans la vie active). Nous interrogeons quelques 10 000 jeunes sortis de l éducation nationale. dans le questionnaire, il y a une demi-page qui leur est réservée pour donner leur opinion sur les études qu’ils ont faîtes.

                                              C’est très intéressant car, en plus de leurs appels au secours (très nombreux) et de leurs critiques acerbes et amères et, aussi, de leur réussite de leur insertion dans la vie professionnelle, on s’aperçoit pour un grand nombre d’entre-eux que le français écrit a été oubié, quelque part dans leur cursus.

                                              Je peux vous assurer qu’il n’y a pas que des immigrés qui ne savent pas écrire français, alors qu’ils ont un bac ou un bts en poche, voire une licence...

                                              C’est vraiment alarmant !


                                            • c florian (---.---.200.77) 11 mai 2006 18:16

                                              on peut réfléchir aussi à l’évolution de la langue française. toutes les langues se transforment. est ce qu’on se comprendra toujours si on ne met pas de s au pluriel ? quelles différence y a t’il entre les terminaisons en ai-ais-ait-aient ? le langage sert à communiquer avant tout, pas à savoir si un tel ou un tel a bien appris ses régles de grammaire. c’est une question à se poser.


                                            • défenseur des animaux qui subisse les raves (---.---.123.107) 11 mai 2006 18:19

                                              Oui on peut aussi réfléchir à avoir pas d’ecriture du tout tant que tu y es... Ou aloronécriréen phné tic ssa cerébieno si !


                                            • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 20:21

                                              je ne sais pas peindre et ne serai jamais un Renoir, un Matisse ou un Van Gogh pour autant je ne dis pas que la peinture c’est nul, que c’est un mode d’expression désuet et qu’il faut la jeter aux ordures ; maîriser le français c’est aussi un art qui ne nécessite qu’un stylo et un cerveau, si vous ne maîtrisez pas le français ce n’est peut être pas forcément de votre faute, je suis triste pour vous car cela vous prive de beaucoup de bonheurs au niveau de l’expression des sentiments et de la communication écrite mais je vous en prie cesser de le dénigrer et acceptez vos limites en ce domaine. Je suis certaine que vous avez des talents ailleurs, qu’ils soient dans d’autres domaines ils sont tout aussi appréciables et ne justifient pas cette dépréciation du français...


                                            • (---.---.1.94) 12 mai 2006 11:57

                                              Ceci dit ça m’arrange que les gens fassent des fautes...dans la mesure où je prends 28 euros de l’heure pour les corriger smiley

                                              Je ne suis pas choquée que mon plombier fasse quelques fautes d’orthographe sur son devis, ou que quelqu’un écrive rapidement sur un blog sans trop relire - ça m’arrive aussi et je ne trouve pas cela très important - par contre je suis choquée qu’un professeur fasse des fautes (parfois grossières) sur des documents qu’il distribue aux enfants (et je ne me gêne pas pour les corriger en rouge) ; je suis choquée qu’une entreprise de marquage de véhicules ose facturer à un client (artisan n’ayant pas besoin de l’orthographe dans sa profession, et n’ayant probablement rien remarqué) des autocollants indiquant qu’il pratique le « Ravalmement de Façades » (avec la majuscule à façade), comme je l’ai vu la semaine dernière sur un parking ; je suis choquée que des entreprises de PAO facturent des prospectus publicitaires à leurs clients qui sont parsemées de fautes d’orthographe et de typographie.

                                              Que tout le monde ne soit pas capable d’atteindre une orthographe parfaite, c’est une évidence. Mais il faut avoir conscience de ce qu’on sait faire ou pas. Une personne qui ne sait pas écrire correctement ne devrait pas pouvoir se présenter comme secrétaire comme dans l’exemple ci-dessus. Il y a quand même un problème d’orientation et là ce ne sont pas les parents qui en sont responsables.


                                            • (---.---.1.94) 12 mai 2006 12:00

                                              D’ailleurs je suis particulièrement agaçée par le fait que sur ce blog les espaces avant les doubles signes (! ? ; :) soient systématiquement supprimés par le serveur. J’ai essayé d’insérer des insécables en html mais ça ne marche pas. On obtient une typographie québecoise, sans les espaces.


                                            • who_cares (---.---.159.75) 10 mai 2006 20:14

                                              Quel problème est particulièrement présent chez nous ?

                                              le manque de respect.

                                              manque de respect de l’environnement (papier par terre, mégots par terre, chewing-gum et crottes de chien idem), manque de respect des lois (et c’est pas les politiques qui donnent l’exemple !) manque de respect de son prochain (insulte, vol, agression)

                                              et surtout : le manque de respect à toute forme d’autorité.

                                              En effet toute forme d’autorité est considéré dans le pays des droits de l’hommes comme une atteinte à la liberté.

                                              L’autorité : lorsqu’on en a, on veut la liberté, et lorsqu’on en a pas, on en veut.

                                              Le gouvernement a du mal à faire la part des choses et ne donne malheureusement pas l’exemple.

                                              - Manque de respect des enfants envers les adultes et les personnes âgés.
                                              - Manque de respect des enfants envers les enseignants.
                                              - Manque de respect des parents envers les enseignants.
                                              - Manque de respect du gouvernement envers les enseignants.
                                              - Manque de respect de trop de jeunes envers les policiers
                                              - Manque de respect de trop de policiers envers les jeunes
                                              - Manque de respect de trop de jeunes envers les pompiers (et oui, il se font parfois caillassés !)
                                              - Manque général de respect des gens entre eux

                                              Sans respect, pas de communication Sans communication, pas d’éducation et pas d’évolution

                                              Ces manques de respect existent-ils dans la même proportion qu’en france, chez nos compatriotes ? j’en doute fort !

                                              Pour avoir vu en Norvège des gens garer leur vélos le matin sans antivol pour aller bosser et les reprendre le soir, on peut dire qu’on est encore bien loin de ce niveau de respect de son prochain.

                                              Qu’est-ce que tu veux plus tard mon petit ? « Je veux me faire respecter »

                                              Ah ? Le respect deviendrait donc une denrée si rare quelle relève du domaine de l’utopie ?

                                              Respectons nous les uns les autres

                                              Respectueusement votre,

                                              ( : who_cares :)


                                              • Hakim I. (---.---.15.29) 10 mai 2006 20:27

                                                Bein le problème quand le gamin te répond « Je veux me faire respecter », il faut comprendre « je veux qu’on aie peur de moi ». C’est la domination de l’autre qui est devenue la règle. « Pourquoi je te respecterais puisque je n’ai pas peur de toi ! ».


                                              • Marc P (---.---.76.43) 10 mai 2006 20:53

                                                Bonjour Hakim,

                                                Bien d’accord ce site est par trop pollué par le racisme... Il faut à chaque fois demander que le commentaire soit retiré par Agx.

                                                Certes, une mauvaise orthographe pénalise mais que faire pour ceux qui ne la maîtriseront jamais ? elle est d’une difficulté réellement peu ordinaire.

                                                Enfin who cares je ne sais pas si les français sont si singuliers quant au respect, mais plusieurs d’entre eux ont cru pouvoir témoigner en disant que les Brits étaient un peuple en dégénérescence (sic) étant donnés le nombre de handicapés qu’on y croise...

                                                Evidemment, il ne leur venait pas à l’esprit qu’ici nous les avons « cachés » pendant si longtemps et que là bas ils se sont souciés bien avant nous de leur qualité de vie. D’ailleurs le simple mot « Handicap » se référant à un jeu ou l’on garde une main dans un chapeau dédramatise le concept....

                                                Bien à vous

                                                Marc P


                                              • who_cares (---.---.159.75) 11 mai 2006 16:48

                                                Il ne faut pas confondre la crainte/soumission et le respect.

                                                Le « respect » engendré par la force ou la violence est en fait de la crainte ou de la soumission par la terreur, et c’est un système qui ne fonctionnera jamais longtemps car c’est ceux-là même que vous soumettez et terrorisez, qui se retournerons un jour contre vous.

                                                Le respect est quelque chose de noble et non d’abjecte comme la terreur.

                                                Le respect est causé par l’amour, l’amitié, l’admiration. Le respect c’est aussi la tolérance, la volonté de dialogue et l’écoute.


                                              • c florian (---.---.200.77) 11 mai 2006 18:31

                                                le respect vient beaucoup de la connaissance, et comme l’on devient de plus en plus individualiste, on se moque complétement de son voisin et du domaine public. le manque de respect est beaucoup plus rare dans les villages ou beaucoup laissent leurs maisons ouvertes. la société de consommation a entrainé une perte de la valeur des biens et des personnes.


                                              • louÿse (---.---.142.206) 11 mai 2006 20:24

                                                merci de l’avoir si bien défini


                                              • Manu Manu 10 mai 2006 21:15

                                                N’y a-t-il pas en ce moment un effet pervers des médias sur « l’impossibilité de gérer les enfants aujourd’hui »

                                                C’est une litanie perpétuelle ! Ce que les enfants sont difficiles de nos jours, et on en fait une émission de télé, un article de journal, etc.

                                                Quelles conséquence : il n’y a pas de mode d’emploi pour être parent : chaque parent repart de zéro. Quand il se demande s’il réagit bien ou mal devant son enfant, il se retourne vers les médias. Médias qui répètent à l’envie que c’est normal, que les enfant sont ingérables aujourd’hui !

                                                Pour s’en convaincre, il suffit de voir comment sont traiter les sujets sur les « jeunes ». Toujours des « cités », toujours des collèges ou des lycées « difficiles », toujours des « jeunes » en échec. A ce que je sache, TOUS les lycés et TOUS les collèges ne sont pas en ZEP. TOUS les « jeunes » n’habitent pas en banlieue...

                                                Pour que notre société change, il faut qu’elle puisse se rendre compte de ce quel est réellement. Ce n’est pas avec le miroir actuel que sont nos média de masse qu’elle peut en avoir un reflet objectif.


                                                • Marc P (---.---.76.43) 10 mai 2006 21:38

                                                  Bonjour Manu,

                                                  Certes, nous sommes bien soumis à et victimes de la loi du Loft et de la Demande, et certains plus que d’autres...

                                                  Cependant je ne cesse de m’interroger sur la signification de l’expression « ils sont tous consommateurs »... bien qu’à 50 ans j’en ai une idée assez claire je pense....

                                                  On consomme de l’éducation à l’école, de soins, de justice, on consomme presque le travail, parfois même et souvent celui des collègues....

                                                  Les privilégiés s’intéressent ils vraiment au monde qui les a produit ????

                                                  Je trouve intéressant que selon Margaret Mead un papou ne pouvait consommer ce qu’il avait produit lui même, cela était tabou et porttait malheur je crois, en sorte qu’on ne produisait (chasse, cueillette ou culture) que pour les autres qui réciproquement faisaient de même. En fait ce fut bien sûr producteur de lien social et donc de lien social avant tout...

                                                  Est ce que être consommateur, cela veut dire que nous ne somme plus acteurs, mais agis ? ou encore que notre relation au monde est tellement matérialiste ? que nous n’avons comme « prochains » que les alter ego de notre classe sociale ?

                                                  Bonne soirée

                                                  Marc P


                                                • Adolphos (---.---.59.170) 20 mai 2006 11:43

                                                  « un papou ne pouvait consommer ce qu’il avait produit lui même »

                                                  Les papous sont cannibales.


                                                • Scipion (---.---.251.150) 10 mai 2006 21:27

                                                  De toute façon, il faudra bien que l’Etat s’en mêle en rendant les parents pénalement responsables des conneries de leur progéniture.

                                                  Ils devraient retrouver très vite les réflexes d’autorité et le sens de la baffe et du pied au cul, dont ils ont été privés après 68... smiley)

                                                  Il faudra aussi cesser de considérer que n’importe quelle pisseuse qui cancane dans un micro est vecteuse de vérités premières C’est sûr qu’il y aura du boulot...


                                                  • jer (---.---.98.37) 11 mai 2006 09:15

                                                    Il ne faut pas tout attendre de l’école. L’enfant reçoit son éducation de son entourage. S’il passe plus de temps avec des enfants de son âge ou plus vieux de quelques années seulement, qu’avec des adultes responsables, parents ou enseignants, il ne faut s’étonner qu’il ne reçoive pas ses codes de l’école !

                                                    Certains préconisent de punir les parents responsables, de « cogner » les enfants rétifs. Et on arrive très vite à la prison et la peine de mort. Les punitions ne sont efficaces que si elles sont justifiées, proportionnées, rares.

                                                    La prévention est plus efficace mais elle exige de la patience et elle coûte cher elle car impose d’embaucher plus de personnels divers.

                                                    Mais construire des prisons coûte cher aussi.


                                                    • Fred (---.---.155.75) 11 mai 2006 09:55

                                                      Si je suis d’accord avec vous dans le sens ou les parents sont les premiers responsables de l’education de leurs enfants, je ne suis pas sur de comprendre le remede que vous preconisez.

                                                      A quel niveau voulez-vous faire de la prevention ? au niveau des enfants, des parents...


                                                    • jms - DiaBlog 11 mai 2006 10:06

                                                      oui les parents sont responsables, mais justement je m’interroge sur le rôle de l’école dans l’apprentissage du respect ou du civisme (par exemple) qui semble avoir globalement disparu lors de ces trentes dernières années. On peut également évoquer le rôle du service militaire dans ces mêmes domaines puisque l’on voit apparaitre des stages organisés par l’armée pour les jeunes en rupture.


                                                    • Erick (---.---.25.117) 11 mai 2006 09:48

                                                      Pardonnez-moi mes réflexes judéo-chrétiens mais, plutôt que les iroquois, vous auriez pû vous référer aux origines du conclave : le fait d’ être enfermés et pourvus d’ une nourriture frustre motivaient les prélats à accélérer l’ élection pontificale.

                                                      Sur le fond, vous avez raison. Le problème annexe, pour s’ en tenir à la maitrise de la langue, est le phénomène d’ entrainement. Un exemple : les fautes d’ orthographe dans les sous-titres télévisés ou l’ expression déficiente de nombre de journalistes (qui manie aujourd’ hui la forme interrogative ?)

                                                      Il est urgent de rectifier le tir et il me semble que l’ idée du « socle commun » est bonne. Certains syndicats (FSU) le qualifient de « SMIC éducationnel » ; en face de la situation que vous décrivez, ils ont raté une belle occasion de se taire. Il faudra qu’ un jour les enseignants fassent cesser une des sources de leur discrédit, c’ est à dire eux-mêmes.


                                                      • jms - DiaBlog 11 mai 2006 10:01

                                                        merci de votre commentaire, je vois enfin poindre le débat que j’attendais. Pour la référence aux Iroquois elle n’est pas de moi mais de Jean Paul Brighelli, mon athéîsme ne m’a pas fait penser au conclave smiley)


                                                      • Gil (---.---.93.79) 11 mai 2006 11:19

                                                        Mieux vaut un « SMIC éducationnel » que la situatiuon actuelle où trop de jeunes sortent du système scolaire sans savoir lire et compter. Et à l’autre bout de l’échelle, on forme aussi des diplômés dans des domaines sans débouchés en terme d’emploi...

                                                        Les syndicats enseignants devraient se montrer parfois plus réalistes...


                                                      • jms - DiaBlog 11 mai 2006 11:20

                                                        le socle commun semble en effet une bonne idée, il lui manque juste une chose : que les évaluations prévues conditionnent les montées de section. Sinon à quoi servirait-il de faire ces évaluations si c’est juste pour constater sans corriger ? Quant à faire porter la responsabilité de la correction sur l’enseignant suivant cela relève bien de la déresponsabilisation globale de notre sociéte. L’empreinte des maîtres à penser néo soxante-huitards est encore trop présente...


                                                      • armand (---.---.202.72) 11 mai 2006 10:35

                                                        Plusieurs réflexions me viennent à l’esprit à la lecture des interventions successives. Effectivement, difficulté numéro 1, la crise de l’autorité, qui est générale et qui, à mon sens, à plusieurs causes : d’abord, l’idéologie du « interdit d’interdire » qui donne la main à une consommation effrénée et surtout, à l’individualisme appliqué à la satisfaction immédiate des envies. Je n’ai pas besoin d’être altermondialiste pour dire que la société de consommation n’aime pas les interdits, et que les meilleurs défenseurs de la provoc insolente, de mauvais goût voire dégradante ce sont les publicitaires. Cette consommation secrète une sous-culture nourri des frustrations de ceux qui sont exclus de la consommation, qu’on recycle et qu’on dissémine, en particulier auprès des jeunes. Le modèle qui leur est proposé c’est le prédateur urbain, souvent proxénète, qui prend ce qu’il veut, qui use de la violence, qui ne respect rien sauf... le fric. Comme role-model des jeunes, on peut faire mieux, en effet. Ce sont « ses » codes qui remplacent l’école, et sans une véritable « kulturkampf » pour reconquérir le monopole des codes, on est mal parti. Comment voulez-vous qu’un jeune travaille bien à l’école s’il va passer aussitôt pour un « bouffon » auprès de ses comparses. Effectivement, l’une des premières réponses pourrait êtrel’uniforme, qui casserait l’obsession des marques tout en renforcant l’appartenance à un groupe (l’expérience a été tentée avec succès dans des quartiers difficiles aux Etats-Unis. En tant qu’enseignant, je constate aussi, de la part de beaucoup de collègues, une tendance à ironiser, à ridiculiser en classe qui heurtent tout naturellement l’amour propre, en particulier des garçons. On imagine la situation explosive qui peut en résulter compte tenu des publics d’aujourd’hui ! Pour finir, certains ont fustigé à juste titre le mauvais exemple des politiques : mais il y a toujours eu des politiques corrompus, combinards,laches, etc. Ce qui a changé c’est que le métier d’homme politique est dévalorisé à l’extrême - pas surprenant, il n’y a pas les paillettes et les gains mirifiques du show-biz, et leur pouvoir effectif s’est réduit comme une peau de chagrin depuis que la France n’est qu’une sous-préfecture de l’Euroland.


                                                        • jms - DiaBlog 11 mai 2006 10:52

                                                          je préfère nettement cette intervention à votre précédente smiley


                                                        • Manu Manu 11 mai 2006 11:03

                                                          C’est formidable, on en arrive à faire porter le chapeau à l’Europe !

                                                          Ne peut-on pas pour une fois ne pas se voiler la face ?

                                                          Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre une société de consommation et une crise de l’autorité.

                                                          Le vrai problème est celui de la citoyenneté et de la mise en application de la loi.

                                                          Un très bon exemple est celui des radars automatiques. Combien de mes amis ou collègues revendiquaient l’impossibilité de rouler à 130 km/h (c’est moins sûr, moi je maitrise mon véhicule, le voitures sont tellement sécurisantes de nos jours, patati, patata, etc.) Depuis que les amendes sont « presque » automatique, bizarrement, les limites de vitesses sont mieux respectés.

                                                          Ce constat est vrai à tous les niveaux : voyez-vous beaucoup de gens pourtant bien mis faisant crotter leur chiens n’importe où mis à l’amende. Et qu’on ne me dise pas que ça n’a rien à voir !!

                                                          Justement, tout est lié ! Quand on osera réprimander quelqu’un qui jette un papier par terre, alors nous aurons fait un grand pas !


                                                        • marc p (---.---.224.225) 11 mai 2006 11:15

                                                          Bonjour Armand, Je manque de temps pour écrire en soutien et en echo à vos commentaires... mais Diam’s je pense que vous pouvez les relire tous les 2 car les 2 sont pertinents à mon sens... je crains que le ton sentencieux qu’on trouve sur ce site montre qu’on se prend tous pour des profs On pontifie tous... J’y vois le signe d’une absence d’écoute, de prise en compte de l’altérité et de la différence, bref de l’avis divergeant, d’1 rupture de contact avec la réalité, avec les autres, avec les jeunes.... d’un inquiétant autisme individuel et de classe... produit entre autre de l’élitisme et du jeunisme...

                                                          Quant aux causes développées, dans un "prochain épisode" (68 oui mais pas seulement...)

                                                          Bonne journée à tous les 2...

                                                          Marc P


                                                        • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 16:25

                                                          armand a dit « En tant qu’enseignant, je constate aussi, de la part de beaucoup de collègues, une tendance à ironiser, à ridiculiser en classe »

                                                          Ma femme qui est agent d’entretien en primaire dans une école de treize classes, vous dirait que c’est un euphémisme... !


                                                        • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 16:38

                                                          à MANU Ben oui ! l’europe c’est le toutou de l’OMC anglo-saxonne !

                                                          La mentalité américaine ( la liberté de faire du fric) s’infiltre peu à peu en europe.

                                                          regardez les traités de l’OMC et le traité Giscard sur l’europe, vous voyez que l’on va vers la même société du fric avant tout. L’amérique est un modèle pour nombre de gens incultes et naîfs ;

                                                          je ne dis pas que l’amérique, c’est que ça !

                                                          mais les jeunes gobent facilement les aspects faciles et dévoyés de la société de l’ultra-consommation.

                                                          En plus le racisme subit les fait se justifier !

                                                          D’où les paroles haineuses de DIAM’s


                                                        • Gil (---.---.93.79) 11 mai 2006 11:13

                                                          « C’est pas l’école qui nous a dicté nos codes »... et c’est bien dommage car c’est pas faute d’avoir essayé !

                                                          Certes, il y a bien des choses à améliorer au niveau de l’école, et notament ce socle commun minimum de connaissance requis, mais attention, l’école ne peut pas tout réparer et il est évident qu’on lui demande aujourd’hui un travail qui va bien trop au-delà de sa mission qui est l’INSTRUCTION rappelons-le.

                                                          Qu’est-ce que l’école de la république subit qu’elle ne puisse règler ? Quelques exemples :

                                                          - les enfants arrivent en cours même pas à même d’être à l’écoute car ils sont défonçés, ou en manque de sommeil, ou là par obligation mais sans en avoir rien à faire... allez donc faire un cours dans ces conditions.

                                                          - certains ne sont là que pour s’amuser. Les chahuts sont incessants, le respect du prof n’existe plus. Certains troubles du comportement ou du caractère relèvent davantage de la psychiatrie que du traitement social ou scolaire...

                                                          La première démission, c’est avant tout celle des parents ! Il faudrait remettre un peu les gens face à leurs responsabilité. Quand on fait des enfants, il faut les élever... ça ne paraît pas évident à tout le monde apparament...

                                                          « c’est pas l’école qui nous a dicté nos codes », malheureusement. Parce que ce qui dicte les codes dans les cités, c’est le business du shit, la loi de la jungle, la culture de la victimisation (c’est la société qui me rejette...), le refus de l’intégration (et oui, c’est plus facile de rester dans la cité que d’aller découvrir le monde et en comprendre le fonctionnement...).

                                                          Heureusement, il y a plein de contre-exemples de jeunes issus des cités (des filles notament) qui réussissent à l’école parce qu’ils s’en donnent la peine... et parce que leurs parents sont intransigeants ! Bravo à eux !

                                                          Enfin, « c’est pas l’école qui nous a dicté nos codes ». C’est aussi ça le fond de commerce du rap ! Elle risque pas de dire autre chose Diam’s (qui par ailleurs a un talent artistique indéniable). On est en plein dans la thèmatique rap : victime de la société, rêve du fric facile, victime de la police, violence, drogue et gangs...

                                                          Vous imaginez tout de même pas un rappeur qui dise : respectez-vous, respectez vos parents, vos profs, la loi. Instruisez-vous, soyez responsables, etc... Là le type, il vend plus un caramel...


                                                          • parkway (---.---.18.161) 11 mai 2006 16:42

                                                            « Vous imaginez tout de même pas un rappeur qui dise : respectez-vous, respectez vos parents, vos profs, la loi. Instruisez-vous, soyez responsables, etc... Là le type, il vend plus un caramel... »

                                                            Voilà, c’est exactement ça la mentalité fric !

                                                            Peu importe le message, pourvu que l’on fasse du fric !

                                                            Merci de ton exemple !

                                                            heureusement tout le monde ne pense pas comme ça !

                                                            Pense à tous les artistes qui ne passent pas dans les médias, ils n’ont pas le même discours que toi ou Diam’s.


                                                          • c florian (---.---.200.77) 11 mai 2006 18:51

                                                            vous jugez diam’s, les cités et le rap sur une phrase ? bravo

                                                            vous êtes surtout dans les préjugés sur le rap. vous devriez écouter du kery james par exemple, un des artistes qui vend le plus, et son album « si c’était à refaire ». c’est sur que ce n’est pas lui que l’on va mettre en avant, joey starr qui frappe un singe est beaucoup plus interessant.

                                                            les salles de classe ne sont pas toutes des champs de foire, les éléves n’ont peut être pas un niveau excellent, mais ce n’est pas la jungle.


                                                          • Gil (---.---.93.79) 11 mai 2006 23:00

                                                            Effectivement cflorian, ce ne sera pas un avis sur le rap dans son ensemble (il faudrait avoir le temps de tout écouter, et je ne doute pas que certains artistes puissent avoir un discours plus responsable...). c’est simplement un avis à partir de ce qui est généralement montré dans les médias quand il est question de rap, toutes ces chansons sur la haine, les gangs, la dope, etc...


                                                          • Gil (---.---.93.79) 11 mai 2006 23:06

                                                            Salut Armand,

                                                            On dirait que tu t’es planté de sujet. Ici c’est « c’est pas l’école qui nous dicte nos codes »...


                                                          • parkway (---.---.18.161) 12 mai 2006 09:43

                                                            a florian Je ne portais pas un jugement d’ensemble !

                                                            je répondais directement à celui qui commentait.

                                                            Quand à diam’s, ben ma foi, si on est capable de dire une fois ce genre connerie, on prend des responsabilités qu’elle n’a peut-être pas comprises...

                                                            Les chanteurs que j’aimais et que j’aime toujours m’ont donné des bases de vie et de réflexion qui ont fait de moi un humaniste converti. Brel, brassens, ferrat,manset, ferré,...n’ont jamais, à ma connaissance, eu des paroles de haine ds leurs chansons. J’en écoute maintenant d’autres aussi, qui ne passe pas trop à la télé, et qui redresse le flambeau !

                                                            T’inquiète pas pour diam’s ! elle va s’enrichir, sans moi !


                                                          • c florian (---.---.162.39) 12 mai 2006 12:34

                                                            à parkway

                                                            moi aussi je m’adressai au commentaire.

                                                            c’est sur que ce n’est pas diam’s qui va avoir la meilleure influence, mais c’est toujours bien d’écouter et d’essayer de comprendre. une chanson n’est pas forcément faite pour avoir un discours intelligent et raisonné, surtout quand on sort un album par an et que l’on ne pense pas à ce que vont penser ceux qui écouteront. on n’a plus de recul, plus le temps. on écrit ou on chante ce que l’on a sur le coeur à un moment t. en écoutant un album entier, le discours est beaucoup plus mesuré et avec des contradictions. les artistes font aussi des chansons pour vendre, d’autres pour faire passer des messages.


                                                          • Gil (---.---.93.79) 13 mai 2006 11:53

                                                            @ parkway,

                                                            Quand je dis : « Vous imaginez tout de même pas un rappeur qui dise : respectez-vous, respectez vos parents, vos profs, la loi. Instruisez-vous, soyez responsables, etc... Là le type, il vend plus un caramel... », n’allez surtout pas en déduire que je désapprouve cela.

                                                            C’est une façon second degré de dire précisémment qu’on ne peut l’espèrer de la part de gens dont c’est le business. Les thématiques qui sont généralement mises en avant dans le rap vont toujours dans le sens de la contestation et de la victimisation, mais il se trouve que c’est ça qui se vend, donc...

                                                            Voyons comment ça sonnerait si Diam’s disait l’inverse : « grâce aux codes que nous a transmis l’école, on peut si on le souhaite prendre nos responsabilités et participer des changements sociaux nécessaires, mais ça réclamera du travail et de l’abnégation. Il faudra aussi lutter contre tous les clichés de l’argent facile, du business immoral, et respecter la société si l’on souhaite être respecté en retour... ». Pas très vendeur comme thèmatique...


                                                          • (---.---.208.126) 11 mai 2006 11:25

                                                            Diam’s ??? Une belle arnaque finement marketisée. Les pochettes de ses disques montrent une bourgoise bien lisse, bien maquillée et bien rangée, et quand elle se fait inviter à la télé (chez Nagui par ex) elle ne sait qu’éructer des insultes envers la société au sein de laquelle elle vit. Décidément, à de rares exceptions près dont le rap semble quasiment absent, la décence n’a jamais fait bon ménage avec le showbiz. Patrick Adam


                                                            • perso (---.---.113.61) 11 mai 2006 11:27

                                                              Bonjour,

                                                              Juste pour info votre article mentionne que Diam’s a 44 ans. Je vous informe qu’elle n’a que 26 ans.....je trouve assez navrant que vos sources ne soient pas verifiées...


                                                              • jms - DiaBlog 11 mai 2006 11:46

                                                                je trouve assez navrant que nous ne sachiez pas lire, mais ceci a peut être un rapport avec mon billet .............


                                                              • Kelsaltan (---.---.178.45) 11 mai 2006 11:54

                                                                Et zut, encore un fou rire. On n’a plus besoin de comiques, tout ce passe ici, maintenant. Vous pariez que perso ne vous présentera pas ses excuses ?


                                                              • jms - DiaBlog 11 mai 2006 12:26

                                                                vous avez raison on ne s’en lasse pas, une petit rigolade comme ça, que c’est bon smiley et puis si perso ne s’excuse aps , ce n’est pas bien grave, je lui pardonne tant il m’a fait rire !


                                                              • (---.---.208.126) 11 mai 2006 11:43

                                                                Diam’s ??? Une belle arnaque finement marketisée. Les pochettes de ses disques montrent une bourgoise bien lisse, bien maquillée et bien rangée, et quand elle se fait inviter à la télé (chez Nagui par ex) elle joue la « sauvage » révoltée et elle ne sait qu’éructer des insultes envers la société au sein de laquelle elle vit.

                                                                Décidément, à de rares exceptions près dont le rap semble totalement absent, la décence n’a jamais fait bon ménage avec le showbiz. Patrick Adam


                                                                • c florian (---.---.200.77) 11 mai 2006 18:59

                                                                  je n’ai pas vu l’émission à nagui mais je ne trouve pas qu’elle insulte à tout va la société, en tout cas ce n’est pas à l’image de son album. markétisée, c’est sur, mais comme tous les artistes qui vont se vendre à la télé. rare sont les émissions ou l’on peut vraiment découvrir les personnes (en aparté sur canal est trés bien faite).

                                                                  des rappeurs beaucoup plus intéressant passent à la télé : akhénaton, les psy4 de la rime, diziz la peste, mais beaucoup sur canal. à voir : envoyé spécial la semaine prochaine.


                                                                • zlata (---.---.232.169) 11 mai 2006 20:25

                                                                  Diam’s parle « mal » c’est ce que j’entend dire...ou encore que sa musique est commerciale...La publicité est là tant mieux pour elle, essayons de voir les choses autrement... Tout ce que je vois c’est juste une fille qui viens des cités , et qui dans le rap a trouver une issue, elle fait ce qu’elle aime elle dit ce qu’elle pense. Elle partage ses chansons sur scéne avec son public.

                                                                  Comme jennifer de la « starac » elle a du succés grace a la télé... c’est chansons sont des betises...etc etc.. Disons nous que ces jeunes qui vont « lasbas » veulent seulement s’en sortir, en essayant de faire ce qu’ils aiment.

                                                                  N’est-ce pas préférable d’essayer de voir les choses ainsi non ?...!


                                                                • c florian (---.---.200.77) 11 mai 2006 20:36

                                                                  à noter que diam’s ne vient pas des cités mais d’un quartier pavillonaire de l’essone.


                                                                • jms - DiaBlog 11 mai 2006 20:52

                                                                  à noter surtout que le sujet de ce billet n’est pas Diam’s et que ne pas faire dévier un sujet s’appelle aussi du respect...................


                                                                • c florian (---.---.200.77) 11 mai 2006 21:42

                                                                  mais quand on la met en photo et qu’on la cite en titre, il faut s’attendre à parler d’elle. et c’est interessant de savoir qui elle est et de quoi elle parle.

                                                                  à l’école, j’ai appris à définir les mots d’un sujet. la base de votre article est la phrase de diam’s. vous êtes vous demandez ce qu’elle entendait par « codes » ? l’école apprend des bases, mais chaque génération a son langage, sa culture, ses repéres, ses modéles, sa vision, son humour. même avec une meilleure école, la génération suivante aura ses propres codes. et heureusement, il serait triste de voir une reproduction perpétuelle.


                                                                • parkway (---.---.18.161) 12 mai 2006 09:51

                                                                  a ziata

                                                                  oui, mais c’est un pis-aller pour du court terme !

                                                                  faire ce qu’on aime en éructant la haine, franchement,...


                                                                • jms - DiaBlog 12 mai 2006 10:00

                                                                  merci florian de cette leçon, je n’attendais que vous pour comprendre ce que j’écrivais. Pour votre gouverne, sachez que lorsqu’un billet est mis en ligne il a été lu par un comité de rédaction qui a pu lui apporter quelques modfications de formes (seulement). c’est ce qui s’est passé pour mon billet concernant l’image de Diam’s et le titre légèrement modifié puisqu’à l’origine il était « c’est pas l’école qui nous dicte nos codes » simplement.

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