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Accueil du site > Actualités > Société > Droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme

Droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme

Dans un précédent article droits, devoirs et responsabilité  je défendais la définition de la responsabilité comme étant « la capacité à répondre de ses droits et devoirs envers autrui ». Seul le principe de la responsabilité en rapport aux droits et devoirs y était abordé, sans développement dans ses champs d’applications que sont la politique, l’économie et le social. Je terminai juste l’article par cette phrase « Les citoyens .s’affranchiront donc des élites qui les gouvernent, le jour où ils revendiqueront, prendront possession pour eux-mêmes, leurs droits ET leurs devoirs. Que je consolide par cet autre aphorisme « la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposée de l’extérieur ».

En responsabilité, un droit implique un devoir et un devoir applique un droit. Quand le devoir domine le droit, il n'a pas obligation d'appliquer le droit et quand le droit domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant.

L’article vise à traiter l’évolution de l’histoire des rapports de classes, au travers du prisme de la responsabilité ainsi défini, pour montrer que tout nouveau paradigme socio-économique s’appui obligatoirement sur le sens de l’évolution du principe de responsabilité.

S’il fallait résumer en un seul mot l’histoire de l’humanité jusqu’à nos jours, ce serait colonisation. Colonisation de la Terre, des esprits et des idées. Si on peut dire que l’esprit fut colonisé par les religions, les idées par la philosophie, celle de la terre fut l’œuvre de la monarchie et celle du temps de la bourgeoisie.

Si nous nous intérresons à la colonisation de la terre, celle ci s’est faite exclusivement par l’utilisation de la force physique, autant que la terre est une chose matérielle. Le pouvoir fut donc de manière naturelle détenu par celui qui détenait la supériorité de la force. Cependant, s’il s’était agit de n’utiliser que sa propre force physique, la colonisation de la terre serait resté du même ordre que la nature sauvage et n’aurait jamais pu avoir lieu telle que nous la connaissons, c’est-à-dire, sa capitalisation spatiale et sécularisation temporelle. Or, pour capitaliser et séculariser la terre, il fallait impérativement s’associer entre humains pour pouvoir imposer cette appropriation aux autres, spatialement et temporellement, avec comme conséquence première la nécessité d’établir des règlement des litiges entres associés d’abord, puis pour les soumis ensuite.

Etablir une hiérarchie selon des rapports de forces suivant l'apport de chacun à la structure sociale. toujours dans un besoin de compromis pour stabiliser les rapports sociaux. De fait, la bourgeoisie, maitresse du temps par le savoir faire artisanal, occupait une place supérieure aux prolétaires, qui depuis toujours représentent la frange humaine ne possédant ni la maîtrise de l'espace, ni celle du temps. Dont l'utilité repose dans l'usage de son propre temps de vie par ceux qui disposent de la propriété, maitrise de l'espace et du temps, autrement dit, de la noblesse et de la bourgeoisie.

. De là découlait l’édification d’une éthique et morale où chacun ou à défaut la majorité, reconnaissait sa place et acceptait l’ordre établi et les jugements des litiges. D’une certaine manière, on peut résumer ce système, toujours en cours aujourd’hui, selon cet aphorisme « la loi est la philosophie du plus fort et le droit, les concessions ou compromis faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission ».

 

Il est donc clair que l’éthique est une conséquence directe de l’appropriation de l'espace-temps et vise surtout à les justifier. La nécessité d’établir une éthique justifiant la propriété de l'espace et du temps, se retrouve bien entendu dans la colonisation des esprits et des idées. Ici, il ne s’agit pas de disserter sur cette éthique, mais seulement d’en prendre acte et de voir sur quels critères elle base sa rhétorique.

 

La raison humaine se base sur le principe définit par Lavoisier selon lequel « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ». Pour la simple raison que la création est, à partir du vide, néant ou Dieu, hors de portée de l’entendement humain (jusqu'à présent !). Sauf à la réfuter, il ne peut dès lors que considérer la création comme un fait établi en lui-même et la considérer qu’en termes de transformation ou d’échange. L’humain devra dès lors établir soit une éthique en fonction de sa seule raison, ou bien de croire en une force supérieure, immortelle et génitrice appelé Dieu, qui lui donnera un ordre moral. Que ce soit de sa raison ou de Dieu, il devra donc établir une éthique humaine ou une morale divine. D’une éthique de la réciprocité ou d’une morale révélée. Mais que ce soit l’une ou l’autre, il devra en résulter une hiérarchie avec une classe dominante et des classes obéissantes. N’admettant pas de contestation, mais soumission, toujours en échange de concessions.

 

Ainsi en est il du principe éthique, celui-ci se base intrinsèquement sur l’équilibre, on parle alors d’éthique de réciprocité. Simplement, on distinguera le rapport intérieur/extérieur ou appartenance / exclusion à un groupe. Autrement dit, entre individus de même rang social et individus de rang social différents. Ce qui aboutit à l’application d’une éthique différencié selon son rang social et / ou d’appartenance culturelle. Ce qui pouvait faire juger un prolétaire occidental , comme supérieur à un prince issu d’un pays considéré comme arriéré ou d’une « race » désigné comme inférieure. Ce qui permettait d’appliquer une éthique particulière à chacun, sans déroger en apparence au principe absolu de réciprocité de l’éthique, mais relatif à chaque groupe. Là encore, il ne s’agit pas de réfuter cette éthique, mais de prendre acte de sa méthode pour différencier les traitements des uns et des autres, suivant leur appartenance ou exclusion à un groupe social. Noblesse, bourgeoisie, prolétariat et animalité.

Si aujourd’hui les valeurs universalistes nées des droits de l’homme et de la mondialisation de l’économie prétendent gommer les différences de traitement entres classes sociales pour ne garder que le principe d’universalité de la condition humaine, c’est que le critère de différentiation a été ramené au seul pouvoir de l’argent, dont le principal mérite est de ne pas faire de distinction d’ordre ethnique et de cloisonnement social. Si un titre de noblesse garde toujours son aura mythique, il n’incarne plus la force d’aujourd’hui, celle-ci dépend intrinsèquement de la richesse financière. De telle sorte que la monnaie est devenue le centre de gravité vers lequel toutes les classes sociales sont attirées, parce qu’un prolétaire semble avoir autant sinon plus de chance de devenir ploutocrate, qu’un paysan (ou même un bourgeois) avait de chance de devenir noble au temps de la monarchie. La ploutocratie à succédé à la monarchie et sait faire rêver, là où la monarchie ne donnait plus aucun espoir.

Sachant que l'argent représente la mesure de la valeur du temps de vie dédié au service d'autrui. Posséder le capital monétaire est détenir un capital temps de vie d'autrui, en manquer est dédier son propre temps de vie pour l'acquérir. Elle incarne donc cette valeur temps, domaine d'excellence de la bourgeoisie, qui s'appuie sur la production nécessitant l'emploi de temps de vie dédié, à contrario de la noblesse qui ne produisait rien mais contrôlait l'espace. .

Mais le système bourgeois est il le moins pire ?

 

Pour voir cela, il convient d’aborder le principe fondamental justifiant l’existence même des classes sociales et aujourd’hui, du maintien voir du creusement des écarts de richesses (en capital temps de vie d'autrui) entres les êtres humains, en opposition avec le principe d’égalité énoncé par la charte des droits de l’homme, à savoir, le principe du mérite.

 

En effet, le principe du mérite s’oppose au principe d’égalité absolu entre les êtres humains, puisqu’il met en avant l’égalité non pas sur le fait de son appartenance au genre humain, mais sur le fait de permettre de s’élever à une classe supérieure, par la reconnaissance d’autrui de son talent ou mérite. Car sans distinctions, peut-il y avoir de récompense ? Et sans récompense, peut-il y avoir reconnaissance et intérêt d’avoir du mérite ? Ce principe du mérite est défendu par la grande majorité, quelle que soit sa classe sociale et sa culture. Il apparaît même dans le principe de sélection naturelle selon lequel, les meilleurs survivent, prospèrent et se procrées, tandis que les autres disparaissent sans marquer l’avenir de leur empreinte génitrice.

 

Certes, certains offrent leur talent sans demander une récompense autre que le bienfait ou progrès apporté à leurs semblables, qu’on appelle altruisme, mais pour les autres, il s’agit d’obtenir récompense. Ce principe de la carotte, est ancré au plus profond de la nature humaine et est la principale justification éthique nobiliaire et bourgeoise pour diriger les peuples. Ce principe est aussi défendu par la religion, mais en lui donnant un cadre moral. C’est à dire, Le mérite donne des droits, mais implique des devoirs. Si les nobles s’imposaient par la force, ils méritaient par leur sacrifice à mourir pour défendre leurs sujets. Si les bourgeois détiennent les moyens de production et de son financement, ils le méritent par leur talent à faire prospérer l’économie de leur pays. Telles sont les rhétoriques justifiant leurs avantages et supériorité sur le reste de la population. Mais est ce bien justifié aujourd’hui ?

 

 Nous avons donc pris en compte une donnée fondamentale avec la colonisation, une valeur fondamentale avec l’éthique de réciprocité et un principe qui leur est subséquent avec le mérite. C’est à partir de ces trois éléments formant paradigme, que l’évolution de la pensée humaine dans ses rapports sociaux a établi sa spiritualité religieuse et sa philosophie humaine. Toutefois, il manque un dernier élément fondamental sur lequel s'est appuyé la religion et la philosophie pour cimenter et donner le sens du paradigme, expliquant la dégénérescence de notre société, c’est le principe énoncé en introduction, soit, la responsabilité. C’est donc celui-ci qui nous intéresse particulièrement. Mais il a besoin de la présence et conscience des autres éléments formant paradigme pour se révéler. Enfin, il existe une condition à l’efficacité du système, qui ne sera pas abordé ici, soit, la tension sociale. Cette dernière étant sous entendu dans les éléments précédents.

 

Du sens du principe de responsabilité en monarchie.

Comme vu dans l’article « droits, devoirs et responsabilité » la force militaire se fonde sur la partie devoir de la responsabilité pour justifier sa prééminence sur la partie « droit » de celle-ci. En effet, une fois acceptée la nécessité de posséder la force pour défendre sa propriété ou territoire face à un ennemi commun, la force n’est plus vue de l’intérieur seulement comme arbitraire, mais comme le seul moyen d’assurer sa propre sécurité. Ici, la culture (religion, langue, coutumes) fait office de ciment entre les classes sociales d’un même peuple. Le droit découle donc du devoir accompli par la force militaire, dont le commandement est assuré par la noblesse et son roi. En d’autres termes, l’accomplissement du devoir par la noblesse de défendre son peuple, donnait le mérite au roi et à la noblesse de décider du droit et donc, de détenir le pouvoir de légiférer. Ici, si l’éthique de réciprocité et de mérite semblent respectés, le principe de responsabilité ne l’est pas, car il n’y à pas équilibre entre droits et devoirs, mais domination de la partie devoir sur la partie droit (quand le devoir domine le droit, il n'a pas obligation d'appliquer le droit). Cette lutte entre la partie devoir et droit sera âprement discuté et disputé durant l’antiquité, relativement oublié durant le moyen âge avant de revenir en « force » avec la renaissance, et ce, par les mêmes acteurs, pour les mêmes raisons… La bourgeoisie, maitresse du commerce, de la création des biens manufacturés et de son financement, autrement dit de l’économie, gestion du temps.

 

Du sens de la responsabilité dans la philosophie bourgeoise.

Vous l’aurez certainement compris, pour la bourgeoisie le rapport s’inverse, autrement dit, le droit devient prééminent et s’impose donc au devoir. Ce renversement fut rendu possible par la conjonction de plusieurs évènements. L’imprimerie ouvrant la voie de l’ère de l’information et de la communication. La découverte de l’Amérique pour les européens, donnant naissance à l’ère effective de la mondialisation économique. Enfin, l’héliocentrisme ouvrant la voie à la science et à l’ère technologique et la rationalisation de l’outil productif ou industrialisation. Trois évènements totalement dédiés à la cause de la bourgeoisie contre la monarchie et préparant le transfert du pouvoir de l’un à l’autre. (voir les articles « pour changer de paradigme I et II  »)

Ici, il faut noter que le mérite de la monarchie s’estompe pour deux raisons principales. D’abord, la noblesse ne rempli plus réellemnet son rôle protecteur, car elle délègue de plus en plus ce travail à des roturiers non issu de la noblesse, mais issu de la bourgeoisie, voir du prolétariat et ensuite, elle tourne son intérêt non plus à la défense exclusive de ses privilèges, mais à l’acquisition de nouvelles richesses rendu possible par la colonisation de nouvelles terres, par la mondialisation de l’économie et le développement de l’industrie. Elle s’allie donc à la bourgeoisie, voir, devient bourgeoise elle-même par cupidité. La 1ère à comprendre et choisir de renoncer à sa prééminence, est la noblesse anglaise, ce qui permettra effectivement à son pays de prendre de l’avance et de dominer le monde durant le XVIIIème et XIXème siècle (1).

L’éthique, qui est le fruit du cogito statuant sur le lien de réciprocité entre les humains, à produit une charte des droits de l’homme sur laquelle la bourgeoisie s’est appuyée pour inverser le rapport de force entre elle et la noblesse. Toutefois, en omettant intentionnellement, ou non, d’établir une charte des devoirs de l’homme correspondante, n’a pas rendu obligatoire le respect formel de la charte des droits de l’homme. Elle s’est contentée d’en faire un idéal à atteindre sans en planifier l’exécution dans le temps. Notamment car les moyens de l’époque et les contraintes extérieures ne le lui permettait pas réellement. Mais aussi par calcul, considérant qu’il n’était pas dans son intérêt de nouvelle classe dominante, de favoriser l’essor intellectuel du prolétariat et du lumpum prolétariat pour pouvoir en garder le contrôle et l’usage exclusif. Ainsi, la charte des droits de l’homme s’est retrouvée comme étant celle de la bourgeoisie et non celle du prolétariat. Lequel allait supporter le devoir de mettre en application la charte des droits de l’homme au profit exclusif de la bourgeoisie, propriétaire de la terre, des moyens de productions et de son financement. Autrement dit, les droits et devoirs n’étaient pas propres à chacun, mais séparés entre les dépositaires des droits d’un coté et ceux des devoirs de l’autre, par le fait de l’héritage de la propriété (immobilière et monétaire) et de l’inégalité des chances données par la nature à chacun.

 

Ainsi, notamment faute de ne plus mériter dans l’accomplissement de son devoir, la monarchie perd de sa prééminence sur le droit et se place dès lors sous la domination du droit, acquis à la bourgeoisie. Toutefois, le principe de responsabilité n’est toujours pas respecté, car il s’est agit d’une inversion du déséquilibre entre droit et devoir (quand le droit domine le devoir, il n'implique pas un devoir correspondant).

 

Par contre, le principe de réciprocité de la classe dominante est étendu à la bourgeoisie, celle-ci ne privant pas la noblesse de ses anciens titres ni propriétés (mais ne perçevant plus l'impôt, devra se faire bourgeoise ou lui vendre ses propriétés !). Ce qui ne sera pas tout à fait le cas en France et globalement dans les pays où la bourgeoisie a dû combattre violemment la noblesse en s’alliant au prolétariat. Les plus méritants d’entres eux ayant été récompensé par les propriétés de la noblesse dévasté. Toutefois, le système bourgeois étant le même que la monarchie passé, c’est-à-dire basé sur la propriété, fondement du capitalisme mais en y ajoutant le temps via la monnaie, c’est vers elle qu’elle se tournera naturellement pour continuer la domination et l’exploitation du prolétariat, dont la paysannerie. Le capitalisme naît de la propriété de la terre, incarné par la monarchie et sera développé à son paroxysme par la bourgeoisie au travers de la monnaie et du brevetage, incarnant la maîtrise du temps.

Mais où est donc le principe de responsabilité ?

Je traiterais cette question dans un prochain article à suivre.

 

(1) la révolution éthique de l'habeas corpus en Angleterre, annonce avec un siècle d'avance la charte des droits de l'homme.


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47 réactions à cet article    


  • lermontov lermontov 12 septembre 2014 12:40

    Pour le fond, et sans discuter tes idées sous un angle moral, il me semble que tu livres à un anachronisme d’ampleur en tablant que le modèle bourgeois aurait eu cours d’un bout à l’autre de l’Histoire. C’est absolument inexact et impossible ; il me semble que tu gagnerais à pratiquer la généalogie.

    Ex : « Le pouvoir fut donc de manière naturelle détenu par celui qui détenait la supériorité de la force ».
    Tu entends (semble-t’il) ’force’ au sens exclusif de brutalité et c’est historiquement inexact. Le type qui a eu le pouvoir le plus longtemps sur terre est le chamane et son ’emprise’ ne reposait en aucune façon sur la force mais sur l’intelligence*. La force/violence est un phénomène assez tardif suivant l’introduction préalable que concepts entamant la conception de la vie jusqu’ici admise (parmi les plus récents, la séparation de la vie en augurium et imperium, par ex).

    Autre ex : "L’humain devra dès lors établir soit une éthique en fonction de sa seule raison, ou bien de croire en une force supérieure, immortelle et génitrice appelé Dieu, qui lui donnera un ordre moral."
    Il y a historiquement un sens : l’éthique basée sur la simple raison succède à la morale prétendûmment donnée par un dieu. L’inverse est inexact et impossible. Concrètement, l’éthique (telle qu’entendue précédemment) est donc un avatar dénaturé du premier. De la même façon que ’dieu’ est un avatar idem d’autre chose, une sorte d’élucubration tardive.

    (*la distinction entre chamane et commun est que l’un est voyant et l’autre aveugle ; la dépendance de l’un à l’autre est très intéressée et d’ordre vital. L’élection chamanique qui est le fait même de la nature sera bousculée plus tard avec l’imposition de discriminants générée par la raison. Il n’y a aucune violence dans tout cela ; c’est un processus dégénératif à l’oeuvre dû à plusieurs facteurs. Selon, ce mode :
    Avant de couper le pain, le grand-père trace un signe de croix sur le dessous du pain ; lui sait ce que cela signifie ;
    le père effectue le même geste mais le fils lui demandant pourquoi, il dit : ’je ne sais, c’est la tradition, le l’ai toujours vu faire’.
    le fils abandonne la tradition, ’ça ne rime à rien, ça n’a pas de sens, c’est inutile’.)


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 septembre 2014 13:22

      lermontov, en toute autre occasions, c’est à dire en dehors de mes articles, je ne te répondrai pas. Tu es un sophiste pur jus et cela ne m’intéresse pas, j’en ait même horreur. Mais pour ceux qui lisent je te répondrais cette fois ci.

      Dans ton commentaire, tu fais l’impasse sur l’objectif de l’article et de celui d’ailleurs qui suivra, regarder l’histoire (et non la préhistoire ) sous l’angle de la responsabilité. Car sur la préhistoire, je ne peux rien en dire, je ne peux que juger de l’histoire et encore, en m’en tenant aux généralités.

      Mon but est de démontrer que la responsabilité (dont nos dirigeants se prétendent investis moralement ou éthiquement mais jamais physiquement) telle que définit ici, n’a jamais été au coeur du système monarchique et bourgeois, mais toujours une conséquence heureuse suivant les personnages au pouvoir.

      Je dis que la monarchie avait comme but la possession et maîtrise de l’espace tandis que la bourgeoisie a comme but celle du temps. Les deux étant indissociables, c’est le sens de causalité qui fait la différence. Ce que j’appelle itération de sens. Mas ici, je ne veux pas développer ces concepts trop lourds. Il me faudrait écrire un livre au moins pour cela.

      Donc, je ne fais que présenter l’idée avec ses inconvénients, ses simplifications.

      Ce qui m’intéresse, c’est le principe de responsabilité mettant en balance les droits et les devoirs.

      Où comme je l’écris, quand le devoir domine le droit, il n’a pas obligation d’appliquer le droit et quand le droit domine le devoir, il n’implique pas un devoir correspondant.

      L’autre point qui m’intéresse de montrer, c’est que l’argent est la mesure de la valeur du temps de vie dédié au service d’autrui et donc, que la spéculation est un vol du temps de vie d’autrui. La valeur sacrée de l’argent réside dans son pouvoir de détenir, contrôler le temps de vie d’autrui, non pas d’acheter des biens qui ne sont que le fruit de l’activité humaine.


    • lermontov lermontov 12 septembre 2014 15:16

      @ Hum

      Je ne fais l’impasse sur rien ; on tourne en rond dans le même cadre frelaté et on va refaire la même et en couleur. Comme si la vie était un balbutiement perpétuel, un p*** de disque rayé. Il n’y a que deux choses : le mouvement ou la mort’.

      Cependant, je te laisse à la vie telle que tu la souhaites et telle que tu l’exerces de façon irresponsable (car involontaire) : où l’on n’est bien qu’entre soi, à se mirer dans des miroirs, histoire de s’idolâtrer. (ce que savamment on nome narcissisme).


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 septembre 2014 16:14

      lermontov,

      Je connais ta façon de penser telle que tu l’exprime ici. Sans doute que la vie est « un balbutiement perpétuel, un p*** de disque rayé », je ne le ni même pas, je suis passé par là.

      Sauf que ce n’est pas la mort que tu décris ici, mais le néant, celui qui dit que tout est vain et que au fond, rien n’a de sens.

      La vie postulant l’inverse, disant que malgré tout, comme l’existant ne peut être nié et bien autant lui donner sens. La vie est donner sens au milieu de ce néant.

      Et c’est dans ce sens que la mort trouve sa place, non dans le néant. Pour le néant la mort n’existe pas, n’a pas de sens.

      Toi, tu choisi le néant, libre à toi, mais dis moi, pourquoi donc veut tu à toute force en faire profiter les autres ?
      Pourquoi cet acharnement à donner un sens à ce qui n’en a pas ?

      Que t’importe ?

      En d’autres termes, pourquoi t’accrocher vaille que vaille à la vie en cherchant à lui donner un sens que tu réfute par ailleurs ?

      Libère donc toi ! Soit en donnant sens à ta propre vie, soit en y renonçant. Mais tu notera que crier par tous les toits que la vie n’a pas de sens est un non sens. Or, cela ne veut dire qu’une chose, ta volonté de donner sens à ta propre existence par la négation. Mais dis moi, si tu n’es qu’entre toi même à te mirer dans ton miroir, pourquoi vouloir à toute force entraîner tous les autres à ta suite ? Pourquoi a tu donc peur de faire le voyage tout seul ? Pourquoi faut il que tu ais raison ?

      Ne vois tu pas l’absurdité de ton propre raisonnement ?

      Alors, invite toi à donner sens à la vie, ta vie ou bien fout donc la paix aux autres, puisque tout cela est vain. Parce que encore une fois, continuer à insister à écrire que la vie est un p*** de disque rayé n’est que la preuve de ta volonté à vivre à l’intérieur de ce p*** de disque rayé et à donner sens au non sens de la vie ! C’est un piège dans lequel tu es seul à t’y être enfermé et donc à pouvoir en sortir. Et on n’en sort pas avec la raison lermontov, mais uniquement par le coeur, lui seul connait le chemin qui peut te ramener à la vie, c’est à dire donner sens à ton existence. Tant que tu t’accrochera à la raison, tout comme je peux le faire moi même, tu restera prisonnier de ce PUTAIN DE DISQUE RAYE !


    • lermontov lermontov 12 septembre 2014 16:46

      @ Hum

      En aucun endroit, je n’ai dit que la vie n’avait pas de sens. J’ai suggéré que la vie avait un sens caché et que c’était à chacun de trouver ce sens par lui-même. Autrement dit, je promeus la liberté.

      Il est désagréable que tu embraies sur une querelle personnelle et que tu te livres à des jugements sur mon compte. Le zélote de la responsabilité ne trouve-t’il pas cela irresponsable ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 septembre 2014 19:24

      Tu sais quoi lermontov, je t’invite à écrire un article pour exprimer ta pensée profonde.

      Comme tu as l’art de vouloir invalider toute pensée qui ne soit pas toi, exprime donc la tienne avec un article qui soit toi.

      Ta lecture est toujours biaisée. Je vais faire un dernier commentaire pour Le Gaïagénaire.

      Tu écris à Le Gaïagénaire

      Du reste, puisque je connais ton fonds de commerce : penses-tu qu’il soit loisible de pénétrer le mystère humain en se bornant aux cinq dernières années de la vie d’un individu, en occultant en particulier le moment de la prime enfance et le vécu ?

      Et donc, à l’échelle d’une civilisation ou d’une espèce ?

      Je met les liens pour cela, avec « pour changer de paradigme I et II »

      En l’occurrence c’est l’évolution de la conscience collective. Après, si tu veux entrer dans les détails, essaie donc !

      L’article parle de la définition de la responsabilité à un moment de l’histoire où celle ci est devenu primordiale, comme lorsque un enfant passe de l’adolescence à l’âge adulte. Avant, la notion de responsabilité collective n’a pas de sens car le monde apparaissait à la conscience comme infini, l’Univers en lui même. Va donc parler de responsabilité à un enfant et un ado et bon courage. A ce moment là de leur vie, ils pensent surtout à exprimer leur être et leur liberté. La responsabilité est une notion d’adulte et non d’enfants caractériels et d’ados immatures. C’est ce que j’explique aussi dans l’article droits, devoirs et responsabilité. De ce fait, il ne s’agit certainement pas de tourner en rond, mais bien de grandir !

      Mais de tout cela tu t’en fout, le jette par dessus l’épaule pour ne retenir que ce qui te permet de détruire la pensée de l’autre dans ton esprit. Bref, c’est du pur sophisme, non pas fait pour débattre sur le sujet de l’article, mais pour te faire l’idolâtre de ta propre personne au dépend des autres. Donc, sans intérêt pour moi.

      Sauf que tu as certainement peur de te mettre en danger en écrivant un article car là, tu ne pourrai plus jouer les critiques, mais te retrouverais seul sur la sellete.

      Bref, salut, au plaisir de ne plus converser avec toi.


    • lermontov lermontov 12 septembre 2014 22:59

      @ Hum

      Non. Je ne me sens guère en mesure de lutter avec celui qui va faire passer l’humanité au stade de la maturité. L’idolâtrie de ma propre personne a sa limite.

      Mais cessons là, veux-tu, ça risque de gaver (à jute titre) les lecteurs potentiels.

      Salut.



    • pyjahman pyjahman 25 juin 2015 14:50

      @Hervé Hum
      Ca me rappelle le mythe de Sisyphe de Camus <3


    • Le Gaïagénaire 12 septembre 2014 15:26

      @ lermontov


      Sophiste, c’est grave :



      • lermontov lermontov 12 septembre 2014 16:36

        @ Gaïagénaire

        Je peux le faire aussi, mon pote. Tu es un sophiste. D’ailleurs, tu as du poil aux oreilles.

        Du reste, que vient faire ma personne ici ? Je ne sais pas, ais si on examine ta page, qui est sophiste ici ?


      • lermontov lermontov 12 septembre 2014 16:48

        @ Gaïagénaire

        Du reste, puisque je connais ton fonds de commerce : penses-tu qu’il soit loisible de pénétrer le mystère humain en se bornant aux cinq dernières années de la vie d’un individu, en occultant en particulier le moment de la prime enfance et le vécu ?

        Et donc, à l’échelle d’une civilisation ou d’une espèce ?


      • Le Gaïagénaire 12 septembre 2014 17:31

        lermontov (---.---.---.243) 12 septembre 16:48


        Je trouve que l’esclavage n’a pas de sens.

        Des gens se sont donnés le droit de me procréer sans accomplir le devoir préalable de responsabilité c.à.d. se libérer de leur passé afin de ne pas le transmettre au suivant.

        C’est cela mon fonds de commerce.

        Donner un sens à cela consiste à en conscientiser mon entourage.

      • lermontov lermontov 12 septembre 2014 17:45

        @ Gaïagénaire

        Je ne te demandais pas cela et disais fonds de commerce sans ironie.

        Qu’a fait Alice Miller sinon cela : généalogie, ie remonter une liaison de cause à effet jusqu’à l’origine. Que serait-il arrivé si elle s’était arrêté en route ou si elle avait circonscrit son objet à un espace donné ? Elle n’aurait pas trouvé sa clef.

        C’est la chose que j’ai signifié à l’auteur du présent article. Et étant poli, je vais cesser d’intervenir sur ce fil, histoire de ne pas faire dans le hors sujet que pourtant, je n’ai nullement généré. Donc, ne prends pas la peine de m’interpeller à nouveau, je resterai coi. Je m’en vais ballader mon néant, auquel je tiens absolument.


      • Le Gaïagénaire 12 septembre 2014 19:43

        lermontov (---.---.---.243) 12 septembre 17:45


        Nous, c.à.d. vous, Vergnes et moi avons assimilé Alice Miller. Déboulonner Freud, Jung et Lacan c’est la guerre.

        Refus, combat et finalement acceptation.

        Ce n’est pas le cas de tous. C’est un « travail » personnel douloureux de deux ans au moins.


      • trevize trevize 12 septembre 2014 20:45

        Je ne connaissais pas Alice Miller. J’ai lu le texte sur la page d’accueil de son site, ça a l’air tout plein de bon sens.
        Ce que je me demande, c’est en quoi ça s’oppose à Freud Jung et Lacan ? (Surtout Jung, finalement Lacan ce n’est qu’une traduction pure et simple des travaux de Freud)


      • Le Gaïagénaire 12 septembre 2014 23:57

        trevize (---.---.---.175) 12 septembre 20:45


        Selon mon humble appréciation, c’est le fait de s’être retirée de la psychanalyse qu’elle a décrite comme un édifice de répression sociale avec l’outil de la théorie des pulsions qui a servi à retarder de 90 ans les bénéfices de la principale découverte de Freud : soit l’étiologie de l’hystérie.

        Elle a établi l’étiologie du faux moi et dénoncé la perversité des pédagogies noires (violence) et blanche (manipulations).

        Contrairement à Jung, elle ne s’est pas éparpillée dans la périphérie du mysticisme ni de la religion. Alice Miller n’a pas idéalisé ses mère et père, mais ne les accuse pas.

        C’est une femme qui a analysé les Hitler, Nietzsche, Ceaucescu, Picasso, etc. par rapport aux mauvais traitements subis en enfance aux mains de leur mère et père.

        Elle a traité avec limpidité du refoulement dans l’Art et la Politique.

        Et elle affirme que toute la Société est complice pour épargner les parents en accusant l’enfant.

        Elle s’est attachée à découvrir la cause pas les effets.

        Ses écrits permettent de remettre en question des philosophes comme Hanna Arendt, Condorcet, Castoriadis, Revault d’Allones, Merleau-Ponty.

        Pour la suite, bonne lecture. 

      • trevize trevize 13 septembre 2014 02:49

        Merci pour ces précisions. D’après moi, cela ne remet pas en cause fondamentalement les travaux de ses 3 confrères. Après tout la connaissance avance ainsi : quelqu’un jette des bases, qui ne sont jamais parfaites (l’humain est erreur), et les successeurs étendent et consolident l’édifice génération après génération. Un seul homme ne peut espérer décrypter l’ensemble de la psychologie humaine à lui tout seul en une vie !
        A ce titre, le mysticisme de Jung, même si il n’est pas (ou plus) primordial pour appliquer des thérapies, me paraît très important. Lorsque Freud et Jung ont « clashé », Jung a emmené dans ses bagages une partie des informations nécessaires à la compréhension de l’âme humaine, des informations que Freud ne voulait pas connaître ! C’est assez fort pour un scientifique je trouve, que d’éluder une partie des faits...
        Et déjà à l’époque, Jung a critiqué la vision étriquée et rigide de Freud.
        La graine, l’idée, n’est rien sans son terreau.La mentalité des gens à l’époque de ces découvertes est de toute première importance. Si la psychanalyse est devenue si rigide, élitiste, et répressive, c’est peut être un peu parce que l’esprit de l’époque encensait ce genre de pratiques. Si elle peut aussi sembler incomplète, rébarbative ou cryptique(surtout à ses débuts), c’est à cause d’une certaine forme d’autocensure.

        Finalement, tout ça est une question de point de vue. On peut dire d’Alice Miller qu’elle a montré que les « pères fondateurs » se sont bien plantés, ou on peut dire qu’elle a remarquablement corrigé et complété leurs travaux. Je trouve d’ailleurs dommage, que trop souvent les gens se définissent en opposition avec une personne, ou un courant d’idées (pire encore : définir une idée en opposition à une autre). Il y a déjà la guerre partout, les penseurs devraient peut-être montrer l’exemple.

        Je ne trouve pas les mots pour qualifier l’absence totale de tentative d’enseigner à tous des rudiments de base sur le fonctionnement de l’esprit humain ; à part peut être crime, sabotage, et/ou suicide collectif.


      • Le Gaïagénaire 13 septembre 2014 14:30
        trevize (---.---.---.175) 13 septembre 02:49



        Par Le Gaïagénaire (---.---.---.208) 23 août 15:36

        « Les deux côtés de l’homme sont transmis par l’éducation. Le bon côté par la socialisation, les normes communiquées consciemment par les parents. Le mauvais côté par les plus anciennes perceptions du comportement parental qui ne se montre à nu que devant son propre enfant utilisé comme exutoire. »(Miller, Alice, L’enfant sous terreur, p.84, Aubier 1986)


        « Il y a ici confusion très révélatrice de la cause avec son effet, et l’on combat comme source du mal quelque chose que l’on a soi-même fait naître. Ce type de phénomène ne se produit pas uniquement en pédagogie mais aussi dans les domaines de la psychiatrie et de la criminologie. Une fois que l’on a suscité le » mal « par la répression du vivant, tous les moyens sont bons pour le combattre chez la victime. »(Miller, Alice, C’est pour ton bien, p.45, Aubier, 1985) 


        LA VRAIE SOLUTION :

        La seule, la vraie solution consiste à obliger toutes les filles à dresser leur biographie (ontogenèse) avant qu’elles ne commencent à se reproduire. Cela est très facilement faisable à l’école entre l’âge de 10 et 15 ans. Elles prendront ainsi conscience de leurs émotions refoulées et ne seront plus sujettes à la compulsion de répétition de l’exercice du pouvoir. Les enseignants devraient toutes et tous être soumis à la même exigence avant d’être diplômés.


        Par Le Gaïagénaire (---.---.---.208) 1er septembre 01:33


      • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 12 septembre 2014 18:30

        @ Auteur
         Je dois dire que j’avais traité ce sujet à fond et depuis 2001, ce qui m’a conduit à proposer le remplacement de la « déclaration (faussement) universelle des droits de l’homme » par la « DÉCLARATION (VÉRITABLEMENT) UNIVERSELLE DES DEVOIRS HUMAINS » en 2003.

        J’avais précisé l’une des raisons essentielles qui exigent cela : Quand le responsable politique honore ses engagements et sa responsabilité, quand il a le souci de servir les citoyens et l’ensemble du peuple, en clair quand il s’acquitte de son DEVOIR alors la multitude n’aura pas besoin de quémander ses DROITS, l’arsenal juridique qui arbitre tout cela est bien connu de tous !

        Je n’ai pas besoin de vous dire que c’est ainsi que j’ai mis en lumière le LEURRE DÉMOCRATIQUE qui sévit depuis trop longtemps et qui empêche l’avènement de la VRAIE DÉMOCRATIE !

        Comme il fallait s’y attendre, il a eu depuis 2003 à ce jour plus de tentatives mesquines pour contourner mes écrits qu’une réelle volonté de se conformer à la principale exigence sociale et politique qui préconise la REFONDATION DE L’ORGANISATION SOCIALE ET HUMAINE !

        Le monde d’aujourd’hui ( L’Occident) roule encore avec les idées gréco-latines d’il y a 30 siècles, force est de constater que la soupe qui leur est faite en les mijotant dans la casserole des nouvelles technologies ne peut être qu’indigeste pour la majorité... au delà même de la population des sans-dents ! 

        www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-declaration-universelle-des-71132

        Vive la République, mais changeons d’abord les comportements pour que naisse la Vraie Démocratie ! 

        http://republic.unblog.fr/

        Que de temps perdu !


        • Hervé Hum Hervé Hum 12 septembre 2014 21:39

          Bonsoir,

          comme je l’écris, la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits Et devoirs, que l’un manque ou soit faible face à l’autre et il n’y a plus de responsabilité. Autrement dit, dire qu’il faille des responsables n’ayant que la partie devoir c’est revenir à la féodalité. Le système actuel est ainsi, des responsables politiques prétendant assumer les devoirs et une élite économique se fonder sur la partie droit. C’est la séparation de l’un et l’autre qui crée l’irresponsabilité générale.

          On ne peut donc pas supprimer les droits pour les devoirs, il faut considérer l’un avec l’autre et non l’un sans l’autre.

          Votre déclaration est dans l’ensemble bien faites, bien équilibré, sauf en particulier les articles 16 et 17, qui reflètent surtout vos valeurs morales propres et sont liberticide. De fait, votre déclaration en l’état, finirait par ne plus être respecté et réduite à ces seuls articles.

          Mais comme vous l’écrivez à la fin... Il faut engager le débat !


        • Le Gaïagénaire 13 septembre 2014 16:06
          @Mohammed MADJOUR (---.---.---.63) 12 septembre 18:30

          J’ai laissé le commentaire suivant à votre intention à l’adresse précédente. Cependant, la modération peut ne pas l’accepter ?
           
          gaiagernaire dit :
          Votre commentaire est en attente de modération 

          @ Mohammed MADJOUR (—.—.—.63) 12 septembre 18:30

          http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/droits-devoirs-responsabilite-et-156577#forum4118963

          VOUS AVEZ TOUTE MON ADMIRATION POUR L’ÉNORME TRAVAIL ACCOMPLI DANS L’ÉTABLISSEMENT DE VOTRE CHARTE DES DEVOIRS. JE VOUS SOUMETS LE FRUIT DE MA RECHERCHE. PUISSIEZ-VOUS Y TROUVER COMPLÉMENTARITÉ :

          Par Le Gaïagénaire (—.—.—.208) 13 septembre 14:30

          http://www.agoravox.fr/tribune-libr

          Par Le Gaïagénaire (—.—.—.208) 23 août 15:36

          « Les deux côtés de l’homme sont transmis par l’éducation. Le bon côté par la socialisation, les normes communiquées consciemment par les parents. Le mauvais côté par les plus anciennes perceptions du comportement parental qui ne se montre à nu que devant son propre enfant utilisé comme exutoire. »(Miller, Alice, L’enfant sous terreur, p.84, Aubier 1986)

          « Il y a ici confusion très révélatrice de la cause avec son effet, et l’on combat comme source du mal quelque chose que l’on a soi-même fait naître. Ce type de phénomène ne se produit pas uniquement en pédagogie mais aussi dans les domaines de la psychiatrie et de la criminologie. Une fois que l’on a suscité le » mal « par la répression du vivant, tous les moyens sont bons pour le combattre chez la victime. »(Miller, Alice, C’est pour ton bien, p.45, Aubier, 1985)

          LA VRAIE SOLUTION :
          La seule, la vraie solution consiste à obliger toutes les filles à dresser leur biographie (ontogenèse) avant qu’elles ne commencent à se reproduire. Cela est très facilement faisable à l’école entre l’âge de 10 et 15 ans. Elles prendront ainsi conscience de leurs émotions refoulées et ne seront plus sujettes à la compulsion de répétition de l’exercice du pouvoir. Les enseignants devraient toutes et tous être soumis à la même exigence avant d’être diplômés.

          Par Le Gaïagénaire (—.—.—.208) 1er septembre 01:33
          https://www.facebook.com/notes/fran

          https://www.facebook.com/notes/fran

          https://www.facebook.com/notes/fran

          SALUTATIONS DISTINGUÉES.


        • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 13 septembre 2014 17:49

          @ Le Gaïagénaire

          Vous pouvez envoyez vos messages et commentaires aux adresses suivantes :

          https://www.facebook.com/M.A.Madjour

          https://www.facebook.com/groups/REFUSONSLECIRQUEELECTORAL20122014/

          https://www.facebook.com/groups/548198298553431/

          Le dialogue n’a plus de frontières...


        • Le Gaïagénaire 13 septembre 2014 18:54

          Mohammed MADJOUR (---.---.---.172) 13 septembre 17:49


          C’est noté.

        • epicure 15 septembre 2014 02:46

          « DÉCLARATION (VÉRITABLEMENT) UNIVERSELLE DES DEVOIRS HUMAINS »

          déclaration foirfouille, pas toujours universelle, donc pas (VÉRITABLEMENT) UNIVERSELLE

          Déjà l’article 1 n’a rien d’universel, et faux au niveau logique ( pas de lien entre le début et la fin ) , il ne préconise même pas l’application universelle des droits.... ce qui commence mal pour une déclaration qui se veut universelle.
          La déclaration repose sur plusieurs logiques en même temps.
          L’article 16 et 28 sont contradictoires par exemple.

          A partir du moment où tu veux faire soigner des gens qui ne pensent pas et ne vivent pas comme enseigné dans tes croyances particulière, et qui ne font de mal à personne, tu violes toute prétention à l’universalité, à la prétention de respecter la liberté , l’égalité etc..... de tous.


        • Hervé Hum Hervé Hum 15 septembre 2014 16:35

          D’accord avec vous epicure, je lui fais les mêmes remarques, mais notons que l’auteur finit par dire qu’il faut ouvrir le débat !


        • trevize trevize 12 septembre 2014 20:47

          Merci pour l’article, fort intéressant, et surtout on sent un point de vue qui essaie de dépasser les clivages habituels.
          ça mérite relecture avant d’écrire un véritable commentaire.


          • Hervé Hum Hervé Hum 12 septembre 2014 21:28

            Merci de me faire connaitre votre avis, surtout si vous notez des contradictions !


          • Philippe VERGNES 1er octobre 2014 14:37

            Bonjour Hervé,

            Je ne vais pas pouvoir entrer correctement dans les détails, surtout que je n’ai pas encore lu le texte auquel tu renvoies en introduction de ton analyse (ce que je ne saurais tarder à faire).

            Le problème que tu évoques ici m’était apparu en débattant sur le thème de notre constitution au sein d’une association citoyenne. Je n’ai pas creusé les choses comme tu as pu le faire ici, mais j’avais bien noté l’absence de devoirs dans notre DDHC de 1789 à tel point que je m’étais promis d’effectuer un travail de recherche pour comprendre d’où venait cet oubli dans l’élaboration de nos textes de loi.

            Par manque de temps, je n’ai pas pu approfondir, mais j’ai tout de même trouvé que parmi toutes les constitutions (il y en a eu 15 au total depuis française) il avait bel et bien existé une Déclaration des Droits et des Devoirs de l’Homme et des Citoyens reproduit ci-dessous à titre purement informationnel (j’élude ici la partie droits de cette charte que je t’invite à lire en entier sur le lien indiqué - tu vas adorer la perversion des mots tel que depuis dévoyé) :

            DEVOIRS

            Article 1. - des droits contient les obligations des législateurs : le maintien de la société demande que ceux qui la composent connaissent et remplissent également leurs devoirs.

            Article 2. - Tous les devoirs de l’homme et du citoyen dérivent de ces deux principes, gravés par la nature dans tous les cœurs : - Ne faites pas à autrui ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fît. - Faites constamment aux autres le bien que vous voudriez en recevoir.

            Article 3. - Les obligations de chacun envers la société consistent à la défendre, à la servir, à vivre soumis aux lois, et à respecter ceux qui en sont les organes.

            Article 4. - Nul n’est bon citoyen, s’il n’est bon fils, bon père, bon frère, bon ami, bon époux.

            Article 5. - Nul n’est homme de bien, s’il n’est franchement et religieusement observateur des lois.

            Article 6. - Celui qui viole ouvertement les lois se déclare en état de guerre avec la société.

            Article 7. - Celui qui, sans enfreindre ouvertement les lois, les élude par ruse ou par adresse, blesse les intérêts de tous : il se rend indigne de leur bienveillance et de leur estime.

            Article 8. - C’est sur le maintien des propriétés que reposent la culture des terres, toutes les productions, tout moyen de travail, et tout l’ordre social.

            Article 9. - Tout citoyen doit ses services à la patrie et au maintien de la liberté, de l’égalité et de la propriété, toutes les fois que la loi l’appelle à les défendre.

            À l’analyse, il ressort que droits et devoirs sont indissociables, et l’absence de l’un implique nécessairement la tyrannie de l’autre. Je ne peux ici reproduire en entier l’analyse que j’avais alors proposée, mais de manière schématique, droits du peuple et droits des gouvernants s’opposent, tout comme si opposeraient devoirs du peuple et devoirs des gouvernants (sauf que cette configuration nous est inconnue).

            En supprimant les devoirs, cela mène nécessairement à des conflits qui ne pourront que s’exacerber entre le peuple et ses dirigeants.

            Et comme tu le décris très bien, c’est bien l’absence des devoirs des élus envers le peuple qui amène la suppression de cette responsabilité.

            C’est ce processus de déresponsabilisation qui est au cœur de la perversion narcissique que j’exprime dans mes articles, mais que je n’ai pas encore présentée. Du point de vue intrapsychique (qui permet de justifier cette déresponsabilisation au niveau du socius et donc de la société), cela s’exprime par le déni, le clivage, la projection et la paradoxalité. Autant de concepts psychanalytiques spécifiques qu’il me faudra préciser bientôt dans un futur article (ce qui est en projet depuis mon tout premier article sur le sujet paru sur ce site, mais il me reste encore d’autres aspects de cette problématique à préciser).

            Je reviendrais cependant sur la notion de responsabilité que tu définis en introduction comme étant « la capacité à répondre de ses droits et devoirs envers autrui ». Cette définition me semble incomplète ou incorrecte. Je n’arrive pas encore à trop savoir comment la symboliser, mais selon moi, notre responsabilité est double : elle s’exprime d’une part 1) envers autrui et d’autre part 2) envers nous-mêmes (je tente une schématisation en même temps que je l’écris) :

            1) Nous avons le devoir de respecter les droits d’autrui dans les actions que nous menons => c’est la responsabilité envers autrui qui est celle de répondre de nos actes ;

            2) mais il est également de notre devoir de défendre nos droits lorsque ceux-ci sont bafoués par autrui => c’est la responsabilité envers soi-même qui est celle de se défendre du fait qu’autrui bafoue nos droits.

            De cette double responsabilité, intérieure et extérieure, découle le principe de réciprocité dans un système quaternaire (droits et devoirs personnels Vs droits et devoirs d’autrui) et non plus duel (moi Vs autrui). Sans la réciprocité, il ne peut y avoir d’égalité, étant entendu ici qu’il s’agit d’une égalité en droit et en dignité et non pas une égalité de partage ou de condition qui nierait le principe de mérite ou de reconnaissance (terme qui a ma préférence) que tu présentes fort bien également.

            J’avais représenté tout cela sous forme de schéma, mais il m’est impossible de pouvoir les coller dans un commentaire. Cette schématisation avait l’avantage de minimiser l’explication orale et ton article me fait penser qu’il serait peut-être utile de trouver le moyen de mettre en ligne un tel schéma (cinq en tout au total pour chacune des formes de gouvernements identifiées par PLATON dans ).

            J’ai toutefois bien conscience que cette seconde responsabilité (envers soi-même) est méconnue, non majoritaire et quasi abandonnée. C’est d’ailleurs selon moi ce qui fait que nos exploiteurs en profitent un maximum à l’heure actuelle.

            Je te l’ai fait en version courte sachant que tu sauras y faire. Je me suis commenté de préciser le seul point sur lequel je suis en désaccord étant entendu que je plussoie tout le reste de ton analyse que je trouve particulièrement aboutie.

            Je trouve même dommage le désintérêt sur un tel sujet (avant mon vote il y a quelques jours, il était à 50/50 pour 6 votes, et c’est la seconde fois que je lis ton article pour être bien sûr d’avoir compris le fond de ta pensée et je n’ai pas encore eu le temps de lire la première partie). Néanmoins, peut-être est-ce dû à la complexité des notions que tu développes, brillamment certes, mais de façon complexe ce qui risque d’indisposer de nombreux lecteurs (tu me diras, je fais la même chose sur un autre plan… ce n’est donc pas une critique, seulement un constat qui explique la difficulté que certains ont peut-être à appréhender correctement le sujet que tu souhaites ici mettre en avant).

            Bonne journée à plus, je dois m’absenter.

            P. S. :

            Cela n’a que peu à voir avec le sujet, mais je me suis souvenu d’un de tes billets (dont j’ai oublié le titre) sur le changement de paradigme nécessaire à l’évolution de notre société actuelle et j’ai pensé que cet article pourrait peut-être t’intéressait : OVNIS l’émergence d’un nouveau paradigme par Philippe SOLAL, agrégé de philosophie.


            • Hervé Hum Hervé Hum 2 octobre 2014 00:28

               Bonsoir Philippe,

              j’avais lu ton dernier article sans faire de commentaire, bien que je pensais souligner la justesse de la conclusion.

              Pour ce qui est du tien ici, c’est agréable de voir quelqu’un en faire la critique, j’avoue ma frustration du manque de critique. Surtout de ceux qui votent négativement !

              Pour ce qui est de la partie devoirs que tu rapporte ici, elle est horrible ! ici, ce n’est pas de la déclaration des devoirs qu’il s’agit, mais de la déclaration de la soumission !

              Pour le reste de ton analyse, l’article « droits, devoirs et responsabilité » y répond plus en détail, bien qu’il me faudrait écrire un article de plus pour préciser la relation entre droits et devoirs. Notamment sur le processus itératif disant qu’un droit implique un devoir et un devoir applique un droit. Ainsi que sur le processus itératif entre inné et acquis.

              Maintenant, pour ce qui est le point de notre désaccord, c’est à dire où tu dis qu’il y a une responsabilité intérieure vis à vis de soi même, tandis que j’affirme que vis à vis de soi même la responsabilité n’a aucun sens et n’existe pas. En fait, faire exister la responsabilité vis à vis de soi même m’apparaît comme une manière de faire accepter l’esclavage et la servitude, privant ainsi la personne de sa propre liberté.

              La définition que je donne est « la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui », cela signifie textuellement que chaque fois que je réclame un droit engageant autrui, je prend aussi un devoir, celui de m’engager vis à vis d’autrui à donner un droit équivalent et qui est pour moi un devoir. c’est la base fondamentale du principe éthique de réciprocité. C’est ainsi que je « réponds » de mes actes et qui sont toujours vis à vis d’autrui. Exemple basique, le droit d’avoir un enfant implique le devoir d’en prendre soin, donc d’y consacrer de son temps de vie nécessaire. Ici, je m’engage vis à vis d’autrui. Vis à vis de moi même, j’ai pris simplement la liberté de choisir d’avoir un enfant plutôt que de ne pas en avoir pour faire autre chose.

              Donc vis à vis de moi même, c’est à dire qui n’engage personne d’autres que moi même dans les conséquences de mes choix, je n’ai aucune obligation d’échanger un droit contre un devoir. L’altérité n’existe que vis à vis d’autrui, non vis à vis de soi même. Pour moi l’important est l’unité de l’être. Je suis donc vis à vis de moi même totalement irresponsable.

              C’est ainsi que se définit l’amour comme étant le détachement vis à vis d’autrui alors que vis à vis de soi même, c’est l’attachement qui prime. L’inversion du sens intervient au moment de mourir, quand l’esprit se détache de son corps pour revenir s’attacher au cosmos !

              C’est ici que le processus itératif prend tout son sens et importance et que j’avoue avoir bien du mal à l’expliciter.

              C’est ici de mon point de vue que se fait la différence entre les types de leaders positifs et les leaders négatifs dont tu parle dans ton article « pathologie du pouvoir 2/3 »). C’est à dire, que le leader sain n’attache pas ses subordonnés à sa propre intériorité, bien au contraire, tandis que le leader toxique lui, attache, enchaine ses subordonnées à sa propre intériorité (mais ce faisant, il ne fait que briser son unité intérieure).

              J’ai pour habitude de dire que le vrai ami est celui qui te veut heureux pour toi même, le faux ami est celui qui te veux heureux pour lui même. Pour ce dernier, il ne te veux heureux que tant que ce bonheur est la conséquence de lui même, mais en dehors il ne peut y avoir que le malheur car tout bonheur serait une violation de sa propre cause (a ton bonheur) !

              C’est pervers ! C’est très pervers narcissique !!!


            • Le Gaïagénaire 2 octobre 2014 20:19

              Hervé Hum (---.---.---.58) 2 octobre 00:28
              « Exemple basique, le droit d’avoir un enfant implique le devoir d’en prendre soin, donc d’y consacrer de son temps de vie nécessaire. Ici, je m’engage vis à vis d’autrui. Vis à vis de moi même, j’ai pris simplement la liberté de choisir d’avoir un enfant plutôt que de ne pas en avoir pour faire autre chose. »


              Je perçois, ressens ce qui précède comme s’il s’agissait d’une « chose ». C’est ce qui permet d’affirmer « un droit d’avoir un enfant ». OÙ est inscrit ce droit ? Mieux, pour un homme que je présume que tu es. Et pour une femme la question se pose aussi parce que nul ne peux posséder un humain ni vendre un humain qui est autre qu’une « chose » qu’on choisi de se procurer et dont on prendra soin selon son bon vouloir.

              Choisir d’être mère c’est comme choisir d’être médecin ÇA PREND UNE PRÉPARATION, un devoir préalable, sinon il y aura des traumatismes permanents.



            • Hervé Hum Hervé Hum 2 octobre 2014 23:29

              Bonsoir Le Gaïagénaire

              Je pensais que le commentaire était de Philippe, mais au vu du contenu, j’ai de suite compris qu’il s’agissait de toi !

              Tu me fais un mauvais procès,Qu’est ce que j’écris, sinon le fait qu’avoir un enfant n’est pas une chose anodine, mais implique précisément la conscience que je m’engage vis à vis d’une personne, l’enfant !

              Le devoir n’est pas préalable au droit d’avoir un enfant, mais il lui est conditionnée. Cela signifie bien que si je ne suis pas près à remplir mon devoir qui effectivement exige une préparation comme tu l’indique, je ne peux prétendre au droit d’avoir un enfant.

              Mais la liberté consiste bien dans le droit d’avoir un enfant qui fait naître le devoir correspondant, non l’inverse qui est aboutit à la dictature et à l’arbitraire.

              Le droit est de nature innée, le devoir de nature acquise. Ce n’est qu’une fois que le devoir est totalement assimilé qu’il devient un droit de nature innée.


            • Hervé Hum Hervé Hum 2 octobre 2014 23:33

              Le droit est de nature innée, le devoir de nature acquise. Ce n’est qu’une fois que le devoir est totalement assimilé qu’il devient un droit de nature innée.

              Et réciproquement, un droit perdre sa nature innée pour revenir dans la nature acquis, celle de devoir le faire respecter !

              bon, c’est plus complexe que cela, mais le principe itératif est là


            • Philippe VERGNES 4 octobre 2014 10:37

              Bonjour Hervé,

              Je viens de lire la première partie de ton exposé sur la responsabilité qui répond effectivement aux questions qui m’interpellaient sur les définitions dont tu fais usage.

              Je dois dire que ta réflexion est très fine et je comprends que ce que j’appelle le devoir envers soi-même, de ton côté tu le nommes droit.

              Peut-être serait-il plus juste d’appliquer les définitions que tu donnes de la responsabilité, des droits et des devoirs pour y voir plus clair dans cette importante notion qui est bien pour moi au cœur de tous nos problèmes de société puisque nos gouvernants actuels ne se sentent aucunement tenu d’assumer leurs obligations envers le peuple qu’ils sont censés représenter.

              Oui, mais voilà, la réalité est tout autre et elle est surtout infiniment plus complexe.

              Je te fais part des quelques points que je relève qui me font dire que ta définition de la responsabilité est incomplète dans le sens où il existe bien selon moi une double responsabilité telle que je la définis dans mon précédent message.

              Tout d’abord, sur l’étymologie des définitions que tu donnes de responsabilité (du latin respondeo, infinitif respondere), droit (du latin directus, ayant pour – et c’est particulièrement important – nominatif, vocatif et accusatif : directum) et devoir (du latin debeo, infinitif debere), je te mets en lien les significations exactes telles que rapportées par le dictionnaire GAFFIOT. Comme tu pourras le constater par toi-même, il existe bien pour chacun de ces trois signifiants un sens réflexif que tu éludes dans ton développement.

              Par exemple, nous avons le devoir de répondre de nos actes envers autrui ainsi que celui d’avoir une réponse juste aux actes posés par autrui. Idem pour les droits et la responsabilité comme l’indiquent les divers exemples donnés dans ce dictionnaire pour chacun de ces trois termes.

              Ce double sens envers soi-même et envers autrui complique considérablement les choses, car certains ne verront que le premier et d’autres uniquement le second. Ce qui crée les tensions et les désaccords que l’on peut observer dans toutes situations de conflits. Cela est en partie dû à la plurivocité et la réflexivité des mots employés qui bien souvent n’est pas prise en compte dans nos échanges chacun s’arcboutant sur ses positions respectives.

              Je te donne un autre exemple avec une citation que j’aime bien pour illustrer cela d’un point de vue communicationnel.

              Tentative (Bernard WERBER, Encyclopédie du savoir relatif et absolu).

              Entre
              Ce que je pense
              Ce que je veux dire
              Ce que je crois dire
              Ce que je dis
              Ce que vous avez envie d’entendre
              Ce que vous croyez entendre
              Ce que vous entendez
              Ce que vous avez envie de comprendre
              Ce que vous croyez comprendre
              Ce que vous comprenez
              Il y a dix possibilités qu’on ait des difficultés à communiquer.
              Mais essayons quand même...

              Comme tu peux le constater d’après cette citation, il y a dans toute communication quatre actions dont l’émetteur est responsable envers autrui (il est de son devoir de s’exprimer au mieux de ses possibilités pour transmettre ses pensées) et six autres dont le récepteur est responsable non pas envers l’émetteur, mais simplement envers lui-même (il est du devoir d’un auditeur de bien entendre et comprendre le message transmis). Ce dernier est responsable envers lui-même, car si pour x raisons qui sont bien souvent inconscientes, il ne souhaite nullement prendre en charge sa part de responsabilité dans la communication (envie d’entendre, croire entendre, entendre, envie de comprendre, croire comprendre, comprendre), l’émetteur ne peut en aucun cas le contraindre à remplir ce devoir-là. N’accomplissant pas ce devoir, il ne pourra alors pas assumer celui de se sentir responsable de ses propres actes envers son interlocuteur (ou envers autrui).

              C’est ce double sens des droits et devoirs qui forment un système quaternaire plutôt que dual dans l’approche de la responsabilité.

              Bon, je ne sais pas si c’est assez clair, mais au cas où, j’essaierais d’aborder ce problème par d’autres exemples.

              Toutefois, je trouve judicieux de dire que les droits sont par essence innés et les devoirs acquis, car un enfant que l’on a élevé sans respecter ses droits aura plus tard beaucoup de mal à remplir ses devoirs (ce qui ne signifie pas qu’il n’y parviendra pas). C’est le principe de la transmission transgénérationnel des traumatismes et de la souffrance non dite, c’est-à-dire de la violence. Et cela a des répercussions considérables à l’échelle de notre société.

              A plus,

              Bonne journée.


              P.S. :
              J’essaie de trouver en quoi nous sommes en désaccord, bien que cela ne soit pas encore clair dans mon esprit, car je ne rejette absolument pas les idées que tu avances qui ont le mérite de simplifier cette notion de responsabilité et donc de la rendre plus compréhensible. Cependant, je pense que c’est une tâche monumentale compte tenu des différents sens qu’ont pris au fil du temps les mots responsabilité, droit et devoir dans notre vocabulaire courant.

            • Le Gaïagénaire 4 octobre 2014 15:45

              Philippe VERGNES (---.---.---.97) 4 octobre 10:37


              Ce n’est pas tant un désaccord mais plutôt le fait que nous avons intégré la « VÉRITÉ » d’Alice Miller, démarche encore incomplète d’Hervé.



            • Hervé Hum Hervé Hum 4 octobre 2014 22:20

              Bonjour Philippe,

              A tout bien réfléchir, je pense en effet que nous ne sommes pas en désaccord, sauf que je ne considère pas la responsabilité vis à vis d’autrui comme impliquant une responsabilité vis à vis de soi. Non pas que j’ignore la justesse de ce que tu écris, mais le fait qu’il s’agit toujours de la responsabilité vis à vis d’autrui et non vis à vis de soi même. Cela parce que la responsabilité telle que je la conçoit, est une relation avec autrui, non avec soi même.

              Je maintiens que la réflexivité envers soi même n’implique pas autrui, seule la responsabilité va introduire autrui dans cette réflexivité. C’est à dire, poser la question des conséquences de mes choix vis à vis d’autrui. Pour toi il s’agit d’une double responsabilité, pour moi il s’agit de la responsabilité en propre où je pose la réflexion entre droits et devoirs. Disons que c’est le sens itératif qui change, c’est à dire, de moi vers autrui ou d’autrui vers moi. Cela peut apparaître comme une double responsabilité, mais pour moi il s’agit simplement du changement du sens itératif.

              De plus, nous vivons une époque où très peu, voir aucune action n’implique pas une réflexivité avec autrui. Autrement dit, si vis à vis de moi même il n’y a aucune responsabilité qui tienne, tous mes actes, même les plus anodins, ayant un impact relationnel avec mon entourage, je me retrouve constamment avec la réflexion de ma responsabilité vis à vis d’autrui.

              Mais de mon point de vue, ce n’est là qu’une conséquence du monde dans lequel on vit, ne laissant pas ou très peu de place à l’irresponsabilité, donc où je n’ai pas à me préoccuper des conséquences sur autrui car je serai seul.

              C’est une situation nouvelle dû essentiellement à la conscience collective de partager une même responsabilité collective, face aux menaces que l’humanité fait peser sur son présent, ses générations futures et sur les autres formes de vie.

              Bref, cette situation oblige chacun à intérioriser cette responsabilité vis à vis d’autrui, alors qu’auparavant, chacun pouvait ignorer l’autre et ce d’autant plus facilement qu’il n’y avait pas les moyens d’informations et de communications.

              Alors, si effectivement cela peut conduire à une double responsabilité, celle ci reste de mon point de vue toujours vis à vis d’autrui et non vis à vis de soi même. Car dans le contexte actuel, ce que tu peux considérer comme une responsabilité vis à vis de soi même est la réflexivité de savoir si ces actes ne prédisposent pas de l’avenir d’autrui au delà de l’équilibre entre droits et devoirs. Prendre plus en droit de ce que je peux accomplir en devoir.
              Cet équilibre est d’ailleurs connu sous le nom de la « loi du talion » et explique d’ailleurs le succès des intellectuels juifs.

              Les définitions que j’ai lu dans le dictionnaire Gaffiot, ne me paraissent pas contredire sur le fond ce que j’en ait pris. Le droit de directus étant « qui est en ligne droite ». Ce qui pour moi tient au droit des enfants. Débéo « tenir quelque chose de quelqu’un, lui être redevable, être débiteur »’. Donc, suivant le droit pris. Et enfin respondéo « garantir en revanche, assurer de son coté ».

              Je ne vois rien dans les définitions donné par le dictionnaire qui soit contraire à ce que j’écris ! Il y a bien le coté réflexif, mais je ne l’élude pas, je le pose en mode itératif qui contient la réflexivité en disant qu’un droit implique un devoir et un devoir applique un droit.
              Ici, le droit est temporellement antérieur au devoir, mais ne peut pas se départir de ce dernier sans perdre la responsabilité qui exprime le sens itératif. Mais comme je te l’ai dit, il me faudrait écrire un article pour introduire le processus itératif et expliquer ce principe.

              Enfin, ce que dit Werber à juste titre, c’est bien que le problème tient surtout du fait que dans une discussion, il est quasiment impossible d’avoir la même définition pour tous les mots que nous allons utiliser, sans compter que l’intonation ou ponctuation, lorsque nous débattons par écrit, peut changer aussi la compréhension d’une phrase ou d’un texte entier. Si on y ajoute comme le souligne très bien Werber, notre propension à tordre les mots pour les faire entrer dans notre volonté de compréhension.... Mais comme il le dit à la fin, nous allons quand même essayer de nous comprendre !!!

              Bonne fin de soirée


            • Le Gaïagénaire 2 octobre 2014 23:57

              Hervé Hum (---.---.---.58) 2 octobre 23:29


              « AVOIR » un enfant ?

              • Hervé Hum Hervé Hum 3 octobre 2014 20:53

                Le Gaïagénaire, ne t’en déplaise, une femme « a » un enfant, parce qu’il sort de son ventre !

                C’est ainsi, c’est la mature.

                Par contre, une fois sorti de son ventre, l’enfant n’est plus tout à fait à elle, bien que ce dernier ne saurait survivre sans elle. Bref, c’est par l’acquisition de l’autonomie que l’enfant n’est plus à ses parents.


              • Le Gaïagénaire 3 octobre 2014 22:07

                 Hervé Hum (---.---.---.58) 3 octobre 20:53


                La femme devient mère, l’enfant « a » une maman jusqu’à plus soif.

                Voilà un exemple itératif :


                Lire l’itération de la page 14 du site ou 9 du livre.

              • Le Gaïagénaire 4 octobre 2014 15:06

                Hervé Hum (---.---.---.58) 3 octobre 20:53


                Bonjour Hervé,

                Une mère « a » des montées de lait pour allaiter l’enfant, pas pour elle-même, c’est la NATURE.

                Une mère met un enfant au monde pour lui-même, pas pour elle-même contrairement à la pratique généralisée. 

                Les États (la Société) sont coupables de la même inversion de sens.

                C’est ce qui est appelé « investissement (au sens militaire) narcissique » des enfants par les mères, les États (appareils idéologiques). Microcosme = macrocosme. 

                Nous touchons ici à un tabou. Un changement de paradigme. 

              • Hervé Hum Hervé Hum 4 octobre 2014 22:44

                Bonsoir Le Gaïagénaire,

                Encore une fois, vous me lisez mal, cela parce que vous ne voulez pas voir que nous ne sommes pas face à une situation statique mais dynamique.

                J’ai bien écris que l’enfant est « à » la mère au moment de sa conception et jusqu’à l’accouchement, ce n’est qu’une fois qu’il est né que l’enfant n’est plus tout à fait à la mère et commence à être à lui même. C’est un processus.

                Ce processus s’appelle le détachement et effectivement il commence avant la naissance par la conscience que l’enfant est à soi par la volonté d’en avoir un et seulement le temps de sa conception, mais qu’il n’a pas pour but ni vocation à être à soi, mais à lui même. Là, c’est mon erreur de ne pas l’avoir spécifié.

                Alors, je ne peux que souscrire à l’idée qu’il faille pour une future maman et papa de voir dans quel état d’esprit ils désires un enfant. A savoir pour lui donner la vie, pour le posséder ou pour se venger ! Ceci pour effectivement éviter à l’enfant de subir et de reproduire les souffrances de ses parents.

                Mais je pense que le désir d’enfant reste toujours celui d’avoir un enfant, pour ensuite le voir s’épanouir et non se flétrir.

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