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Accueil du site > Actualités > Société > En réponse à Christophe Hamelin

En réponse à Christophe Hamelin

Christophe Hamelin a écrit :" Loin de moi bien sûr l'idée d'affirmer que les individus de la classe moyenne sont des fascistes mais bien plutôt que l’ensemble autour duquel on les a constitué est le produit d'un projet de société, d'une utopie, fasciste. L'idée est certes désagréable mais permet d'entrevoir que le mal est peut-être bien plus profond que nous ne le soupçonnons."

Certes, et contrairement à ce que l'on nous dit, le véritable terreau du fascisme est bien là (les classes dites moyennes) et non chez les ouvriers. Nous sommes d'accord. ce n'est pas nouveau !

Tu renvoies dos à dos anarchistes et fascistes et les mets sur le même plan : le fait est que je n'ai jamais voulu cassé du "facho", car non violent,mais essaie de discuter avec eux, directement et non virtuellement, après nous verrons si les deux se ressemblent tellement.
Par contre nombreux sont ceux à penser qu'il faudrait s'organiser pour s'en protéger comme certains ont tenté de le faire du temps de Mussolini, avant qu'il ne soit trop tard !
Ton article est intéressant ou semble pour le moins intéressant, mais plein de références issues d'une culture bourgeoise dont tu prétends te désimprégner pour mieux te rapprocher d'une pensée sauvage que tu sembles idéaliser ; d'une manière un peu confuse d'ailleurs, en truffant ton texte de références pour lui donner l'apparence ou en tout cas la caution d'un texte sérieux, mais en fait j'y trouve beaucoup d'amalgames et d'erreurs :
Se référer à des penseurs gréco-romains (très à la mode en ce moment) pour expliquer la modernité me semble maladroit, car nous ne pensons pas comme eux et notre société est bien trop différente pour qu'on les utilise pour explique le monde contemporain, nous ne faisons qu'interpréter et souvent à contresens.
Un exemple, ce que dit Aristote sur la démocratie : Aristote était antidémocrate, car proche et partisan d'une élite aristocratique, de même qu'il était le théoricien de l'inégalité naturelle qui justifiait selon lui l'esclavage. D'où sa définition de la démocratie qui est en fait une attaque de celle-ci, lui qui lui préférait un régime aristocratique.
Étonnant non !

 

Je pense que tu dois être aussi de ceux qui pensent que les sophistes étaient de ceux qui pensaient en rond d'une manière absurde, alors que Protagoras, son plus célèbre représentant, était justement celui qui défendait la démocratie et que c'est pour cela qu'il fut plutôt attaqué sur la forme que sur le fond d'ailleurs.
De même tu ne différencies pas anarchistes et ceux que tu appelles gauchistes or ce qui nous différencie fondamentalement, c'est que nous n'avons jamais été partisans d'une élite éclairée instruisant le peuple ou le guidant, mais considérons plutôt que nous en faisons partie d'où l'idée d'éducation populaire : une éducation du peuple par lui-même.
Où est l'élitisme ?
C'est pour cela que nous croyons aussi à la révolution spontanée des masses, ce qui ne nous empêche pas de penser qu'une autre école et une pédagogie libertaire sont plus aptes à faire des hommes libres que des moutons.
A moins que tu n'estimes que le petit de l'homme doit être laissé livré à lui-même ? 
Cela participe pleinement de cette confusion entretenue entre non directivité et laisser-faire et libertaire et libéral, voire libertarien.
Je ne sais combien de temps l'espèce aurait pu survivre dans ces conditions, mais le fait est que nous ne sortons pas autonomes de l'oeuf comme le font par exemple les serpents.
Nous ne nions pas la réalité de la guerre des classes, celle-ci est bien vivante, mais déplorons, non pas le fait d'utiliser des catégories mentales qui appartiendrait à la bourgeoisie (car l'idée de démocratie est bien plus ancienne que celle de bourgeoisie) pour envisager le politique qui coloniserait notre imaginaire, mais bien plutôt le fait que les mots utilisés comme démocratie sont compris par la majorité de nos contemporains avec un sens perverti et donc faux, voire démagogique, et cela alors que tant d'hommes se sont battus et ont soit péri, soit connu l'enfermement pour un véritable idéal démocratique égalitaire (et donc économique et social, pas seulement politique), de justice et de liberté : Jacques Roux, Baboeuf, etc.
 
 Cette perte de sens participe de la confusion mentale dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
D'ailleurs je lis beaucoup de cette confusion mentale dans ton texte qui utilise des références des plus intéressantes comme Bourdieu, Clastres, Harendt, Lévi-Strauss..., tous issus d'une culture bourgeoise (comme quoi celle-ci ne produit pas pas que des inepties et que des hommes restent aptes à formuler leur propre critique), mais qui semble le faire pour avancer de manière masquée (à la manière de Soral qui pratique également l'amalgame et la confusion mentale ou même d'Alain de Benoîst) quant à la véritable intention du propos, provoquant tantôt l'adhésion, soit la confusion mentale : est-ce un manque de clarté de ta part ou une volonté de manipulation ?
Tu as raison cela ressemble beaucoup aussi à la confusion mentale qui régnait dans les cercles politiques iconoclastes des années Trente : planistes, revue Esprit.. dont bon nombre ont par la suite basculés vers le fascisme lorsque l'occasion s'est présentée.
Mais ce qui se comprend bien s'énonce clairement ! Le reste n'est que poudre aux yeux ! 
En tout cas, je comprends que les milieux anarchistes t'aient qualifié de fasciste, puisque ton discours est clairement antilumières, or tous les auteurs comme Burke par exemple qui le furent étaient également antirévolutionnaires, ils ont servi de matrice au nazisme notamment.
C'est qu'Hitler était lui aussi très attaché aux racines mythologiques germaniques dont de nombreux symboles ont contribué à la constitution du grand spectacle qu'étaient les parades Nazi.
Eux aussi étaient fascinés par ces temps barbares où les mythes et cosmogonies enchantaient le monde et où régnait une merveilleuse société organique reposant sur une hiérarchie naturelle.
Ah c'était le bon temps quand la raison cédait la place aux pulsions les plus refoulées par cet homme moderne bourgeois aux moeurs trop policées !
 
Bien sûr, j'ai bien des raisons de critiquer l'Humanisme, la démocratie, la révolution ou le progrès, mais en fait, c'est surtout leurs dérives que je remets en question : La révolution bourgeoise et libérale qui en se servant des classes paysannes s'est emparée du pouvoir politique pour mieux asseoir le libéralisme économique, la démocratie représentative et le parlementarisme qui sont un gouvernement des élites, la volonté générale ne se représentant pas, le scientisme et la technocratie ainsi que l'Humanisme qui a conduit l'Homme a considéré la Nature comme un ennemi.
Mais le progrès n'est pas que technique ou scientifique, il est aussi moral et l'histoire n'est pas linéaire, elle comporte des périodes de régression.
 
Cela dit je n'ai nul envie de retourner à une société théocratique où ceux qui détenaient un peu de savoir sur des plantes étaient brûlés pour sorcellerie et qui faisait appel au jugement de Dieu pour trancher un différent etc.
Le progrès, n'en déplaise a aussi du bon, sans quoi je serais déjà mort à l'âge de 14 ans d'une péritonite.
 
Quelques lectures pour en finir avec une certaine confusion mentale qui semble régner dans la nébuleuse décroissante : 
- ZEEV STERNHELL : "Les Anti-Lumières : une tradition du XII è siècle à la guerre froide"
- ELLEN MEIKSINS WOOD : "Des citoyens aux seigneurs : Une histoire sociale de la pensée politique de l'Antiquité au Moyen Age" (pour arrêter de dire n'importe quoi sur Aristote Platon et cie)
- FRANçOIS DUPUIS-DÉRI : "Démocratie : Histoire Politique d'un mot aux Etats-Unis et en France" (pour arrêter de dire n'importe quoi sur la démocratie)
- CHRISTOPHE DARMANGEAT : "Conversation sur la naissance des inégalités" (pour en finir avec le mythe du Bon Sauvage et en finir avec une certaine idéalisation des soi-disants communautés primitives égalitaires)
- et pour finir, je vous conseille la lecture de l'excellent livre de KROPOTKINE sur : "La Grande Révolution" qui a parfaitement analysé où se fit le point de basculement de la révolution populaire à la révolution bourgeoise.

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7 réactions à cet article    


  • epicure 3 septembre 2014 18:01

    La théocratie n’a d’avantage que pour l’élite religieuse qui dirige la théocratie.
    Au contraire la relation verticale écrase l’individu, alors que la relation horizontale nécessite des individus debout pour se regarder face à face.

    C’est dans les sociétés théocratiques que l’individu est couché, écrasé, suffit de voir en arabie saoudite par exemple, où une grande partie de la population (les femmes et les étrangers) sont traités comme des sous humains.

    Les sociétés laïques sont des sociétés individualistes, c’est à dire une société où justement l’individu a la possibilité de se mettre debout pour décider de ce qui est bon pour lui, plutôt que d’être à la merci de l’égocentrisme des autorités religieuses.

    LA théocratie, c’est le niveau zéro de la pensée, où seule une minorité autoproclamée a le droit de tout penser pour tout le monde.

    D’ailleurs ce n’est pas un hasard si la plupart des dictateurs totalitaires ont eu une éducation religieuse ( dont séminaire, temple monacal etc.... ), puisque leur formation religieuse les a formaté à la relation verticale, à la culture de l’obéissance à l’autorité, au mépris de l’individu, etc... ce qui dans des esprits psychopathes, mégalomanes fait des gros dégats.
    Hitler a beaucoup apprécié son éducation religieuse, par exemple. D’aileurs si on regarde les pratiques de l’église catholique dans l’histoire, et ce qu’a fait hitler, on voit qu’il y a beaucoup de points communs, y compris le traitement des juifs.
    La théocratie c’est certainement le meilleur modèle aux pires dictatures qu’on a connu au 20ème siècle.


  • Baasiste 2 3 septembre 2014 18:32

    au clown staline est devenu totalitaire une fois qu’il a épousé le communisme athée comme pol pot, hitler est devenu totalitaire quand il est devenu un « chrétien positif » puis un un anti chrétien http://library.flawlesslogic.com/religion_fr.htm

    lénine était un violent athée comme mao et kim jong il. arrêtes de fabuler une fois de plus si chacun serait rester un bon religieux conservateur, 0 pulsions totalitaires dévastatrices.
    toi ton communisme et ta haine de la religion ont fait beaucoup de sang ainsi que la laïcité pour s’imposer.

    « Les sociétés laïques sont des sociétés individualistes, c’est à dire une société où justement l’individu a la possibilité de se mettre debout pour décider de ce qui est bon pour lui, plutôt que d’être à la merci de l’égocentrisme des autorités religieuses. »
    ils décident tous d’aller à mcdo, à super u et de s’acheter une mercedes, bref le totalitarisme consumériste-athée, ce dernier serait t’il plus fort que le « totalitarisme religieux » ?

  • Christophe Hamelin Christophe Hamelin 2 septembre 2014 12:40

    Salut,
    merci pour ton article. Je vais essayer de te faire une réponse sérieuse, dès demain j’espère.
    Je remets quand même le lien de l’article que tu critiques : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-question-du-politique-dans-la-155814


    • Christophe Hamelin Christophe Hamelin 3 septembre 2014 14:39


      Bonjour Hérisson,

      Ha ben ça alors, j’ai déjà un -1 au compteur de mon précédent message... Mouais...

      alors j’ai bien lu ton texte qui a fait naître en moi plusieurs réflexions.

      Tout d’abord, je ne me sens pas compris mais il est vrai que mon texte est long et pas franchement simple. Ensuite, je vois dans ton énervement des éléments de protection de notre aliénation qui sont ceux-là même qui sont à la base de la fabrication du consentement.

      En premier lieu, sur la question des classes moyennes, nous ne nous comprenons pas, contrairement à ce que tu penses. Je ne dis pas que les individus de la classe moyenne sont des fascistes, je dis que la classe moyenne, en tant que catégorie, s’inscrit dans un arrangement taxinomique fascisant. Il y a une nuance qui me semble ici importante car de ton coté, tu persistes, conformément à la manie d’une certaine extrême-gauche (la plus visible malheureusement) à traiter de fascho les individus d’un groupe social, si je ne me trompe, alors que du mien, j’essaye de comprendre comment l’ingénierie sociale dégueulasse qu’autorise la modernité étatique a agencé les individus en un ensemble anomique dont a besoin l’oligarchie fasciste actuelle. j’ai besoin de cet argument pour valider l’hypothèse que nous sommes dans un régime fasciste.

      Il me semble que, conformément à ton habitus petit-bourgeois, tu t’occupes plus de ma personne, qui t’énerve, qu’aux arguments du texte. Ainsi, tu écris que je prétends me « désimprégner » de la culture bourgeoise. Peux-tu m’indiquer le passage où j’affirme cela ? Bourdieu indique que le petit-bourgeois est en quête de ce qu’il appelle la « cohérence intentionnelle ». L’idée est intéressante en ce qu’elle indique comment la petite-bourgeoisie, pour compenser son impuissance politique maintient son équilibre mental par ce moyen : malgré son impuissance (que je décris dans le texte), le petit-bourgeois peut garder le regard haut car il est cohérent avec son opinion. Nous naviguons ici en plein dans le jardin d’entrepreneurs de moral à la Pierre Rabhi. Je sais qu’il est blessant de se faire traiter de petit-bourgeois, Hérisson, j’en suis un également si ça peut te rassurer, mais je ne nie pas ce point qui ne fait d’ailleurs que corroborer mon propos puisque standardisé par l’école, j’ai passé ma jeunesse à faire peu d’expériences (ce qui est le cas de tous les jeunes occidentaux) et à rester assis dans des salles de classe moches dans lesquelles on m’a inculqué un savoir qui n’est pas le mien. Il se trouve que dans ce savoir, il y a des aires théoriques qui proposent une critique de la société moderne. Je m’en sers. Et contrairement aux inclinations de mon habitus, je ne suis pas en recherche de cohérence : je fais avec ce que j’ai sous la main.

      Tu écris que j’idéalise la culture sauvage. Ben, je ne crois pas : je me suis renseigné, je cite mes sources et ne crois pas les faire mentir. Maintenant, si quelqu’un s’aperçoit, mais de façon sérieuse, que j’en fais trop dire à un auteur alors je suis prêt à reconnaître mon erreur. Donc tu écris que j’ai truffé mon texte de références pour lui donner l’apparence ou la caution d’un texte sérieux. Là encore, excuse moi mais je vois vraiment une façon de débattre typiquement petite-bourgeoise en ce que tu analyses mon texte par rapport à mon intentionnalité, c’est-à-dire ma volonté de briller si j’ai bien compris, mais sans débattre vraiment du contenu. Tu personnalises le texte, l’extrayant ainsi du simple débat d’idées pour l’introduire dans une lutte de classement qui constitue certainement ton univers mental et social (je te renvoie à la citation de Marx de mon texte sur cette question).

      Ainsi, tu indiques que se référer à des gréco-romains est très à la mode en ce moment... C’est quoi cette mode ? Tu connais une époque qui ne s’est pas référée à eux ? Tu dis que c’est maladroit parce que notre société est trop différente. Alors ça, quand on les a lu et qu’on voit le monde aujourd’hui, je crois qu’au contraire on ne peut qu’être frappé par leur actualité. Tu affirmes qu’Aristote est antidémocrate. qu’est-ce qui te fait dire ça ? De mon coté, je le verrai plutôt comme une sorte de social-démocrate de son époque, si tu me pardonnes cet anachronisme. Je le trouve beaucoup moins virulent que Platon sur la démocratie. Tu dis qu’il était « antidémocrate, car proche et partisan d’une élite aristocratique ». Perso, je ne commente pas sa vie (bien que ce soit intéressant de la connaître) mais son oeuvre (tiens, tu t’occupes encore de la personne plutôt que de ses idées... C’est décidément fascinant de voir à quel point ceux qui font la critique de la critique non pour l’approfondir mais pour conserver leur équilibre mental ne sont que des confirmations des théories sur les classes sociales). En quoi la définition aristotélicienne de la démocratie, que je n’utilise d’ailleurs pas dans le texte, est-elle une attaque contre celle-ci ? Pourrais-tu me citer les passages ? Il préconise plutôt un mélange des constitutions qu’il a observées. Ainsi, il décrit la démocratie telle qu’il l’a vu à son époque et la nomme tel quel, point. Donc rien « d’étonnant ».

      Sur l’anarchisme, là encore, tu m’en fais dire plus que je n’en dis. Ai-je traité les anarchistes d’élitistes ? Non, j’ai juste dit que vu qu’ils reprennent l’approche politique du monde, donc l’approche dominante, ils ne sont que partie prenante du phénomène totalitaire, ils n’en sont pas la solution. Et tu ne me fais pas mentir quand tu parles d’éducation. Pourquoi éduquer le peuple ? il n’était pas bien avant, le peuple ? Il fallait le changer ? Qui sont les éducateurs de peuples ? Quand tu écris : « A moins que tu n’estimes que le petit de l’homme doit être laissé livré à lui-même ? », ne montres-tu pas là ta haine du peuple ? Celle qui caractérise la gauche ? Crois-tu que dans les temps anciens on n’éduquait pas ? Et les parents alors ? Et la communauté ? ne confonds-tu pas éducation et instruction ?

      Tu écris :

      « mais déplorons, non pas le fait d’utiliser des catégories mentales qui appartiendrait à la bourgeoisie (car l’idée de démocratie est bien plus ancienne que celle de bourgeoisie) pour envisager le politique qui coloniserait notre imaginaire, mais bien plutôt le fait que les mots utilisés comme démocratie sont compris par la majorité de nos contemporains avec un sens perverti et donc faux, voire démagogique, et cela alors que tant d’hommes se sont battus et ont soit péri, soit connu l’enfermement pour un véritable idéal démocratique égalitaire (et donc économique et social, pas seulement politique), de justice et de liberté : Jacques Roux, Baboeuf, etc. »

      Je vois ici à quel point les idées de cet article ne vont pas de soi. Tu n’as pas compris que le politique est issu d’une posture dans laquelle une élite parvient à réfléchir le réel parce qu’elle est débarrassée des urgences de la nécessité par l’accumulation. C’était le cas des aristocrates athéniens qui ont fondé la démocratie (je pense à Solon, en particulier). La bourgeoisie n’a fait que reprendre cette posture et ses catégories parce qu’elles correspondaient à l’expérience du monde qu’elle-même faisait. Donc tu t’accroches aux catégories qui constituent ton univers mental (que les dominants ont inscrit en nous par l’institution fasciste qu’est l’école mais aussi par la non moins fasciste industrie culturelle) sans avoir lu suffisamment profondément mon texte, sans vraiment donner une chance à la critique radicale que tu évacues en personnalisant les intentions que tu imagines – par projection – être les miennes dans ce texte (genre briller en société). Je ne dis pas qu’il faut améliorer la compréhension que tout un chacun a de ces catégories, je dis qu’elles sont des pièges en elles-mêmes, je développe des arguments, en particulier sur la question de la mise à distance du réel qui est la clé du texte, et je vois que tu n’en fais pas la critique. Dommage parce que c’est quasi la seule qui importerait sur un tel article.


      • epicure 3 septembre 2014 18:32

        super tout est fasciste avec toi, sauf les sociétés autoritaires et hiérarchisées pré modernes, bien sûr ...

        Mais tu as raison, pourquoi éduquer le peuple, alors qu’il pourrait se contenter que de la bile/coran/thorah (rayer les mentions inutiles ) comme lecture, écouter que la musique relgiieuse et la musique locale traditionnelle, qu’il n’a aps beson de lire, écrire, compter, il y a des gens mieux adaptés pour ça, pourquoi aussi leur permettre d’accéder aux sciences , la compréhension du monde doit être réservé à l’élite, quand à la philosophie houlà c’est trop compliqué pour le peuple, il faut aps qu’ils se grilelnt les neurones, en plus is n’ont pas le temsp et les moyens vu qu’ils ne pensent que le présent.

        Tu as raison, c’est vraiment respecter la peuple que de lui nier l’accès à l’éducation.

        Tu es le meilleur serviteur du système avec ton discours :
        un peuple, sans éducation, vivant dans l’instant capable de petites révoltes sans lendemain , mais pas de révolution faute de pouvoir penser toute alternative.
        C’est l’idéal pour un système fasciste, totalitaire.
        Les puissants de ce monde rêvent d’un peuple tel que tu le fantasmes, un peuple forcément servile, qui ne remet rien en question.

        D’ailleurs pendant des millénaires, les rois, empereurs, nobles prêtres de toute religions, maitres d’esclaves etc... ont été tranquilles avec un peuple comme ça, qui n’a jamais remis en cause les structures de pouvoir archaïques, n’ayant pas les outils pour penser une alternative.


      • Baasiste 2 3 septembre 2014 18:44

        epicure tu es un fasciste tu méprises le peuple, le peuple qui apprend la religion par lui même sans coercition et propagande, ça te plait pas tu dois utiliser les jeunesses hitlériennes (école publique) pour lui apprendre les bonnes choses (bonnes choses pour toi, qui es tu pour dire que savoir la science et la philo c’est mieux que savoir la religion, t’es hitler le fürher le duce ?), la compréhension du monde comment ? ta compréhension socialiste et matérialiste à toi tu veux transmettre le facho ?


        « Tu es le meilleur serviteur du système avec ton discours :

        un peuple, sans éducation, vivant dans l’instant capable de petites révoltes sans lendemain , mais pas de révolution faute de pouvoir penser toute alternative.
        C’est l’idéal pour un système fasciste, totalitaire.
        Les puissants de ce monde rêvent d’un peuple tel que tu le fantasmes, un peuple forcément servile, qui ne remet rien en question.

        D’ailleurs pendant des millénaires, les rois, empereurs, nobles prêtres de toute religions, maitres d’esclaves etc... ont été tranquilles avec un peuple comme ça, qui n’a jamais remis en cause les structures de pouvoir archaïques, n’ayant pas les outils pour penser une alternative. »

        l’école publique n’a jamais autant formater avec les mass médias le peuple devenu totalement inoffensif avec les manipulations des médias et de l’éducation scolaire, ton éducation est détenu par le régime et le cac 40. de plus tu es individualiste dis donc !!!!!! l’individu comprend le monde et tous sans aucune éducation voyons !!!!

        l’éducation dans les écoles théocratiques aussi contrôlaient bien le peuple ;)

        le peuple se révolte quand est accablé par ce qu’il se passe, pas besoin d’un mec pensant à sa place (pourtant t’es individualiste, on pense soi même).



      • Baasiste 2 3 septembre 2014 18:54

        « éducation » mode epicure="enseigner" des choses au peuple qui adopte aussitôt le point de vu distillé dans l’enseignement (epicure qui crache sur les influences, les influences qui lui plaisent sur le peuple, ça le dérange pas).

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Hérisson


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