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Accueil du site > Actualités > Société > Et si on reparlait un peu des minarets...

Et si on reparlait un peu des minarets...

Pour celles et ceux qui l’ignoreraient, le minaret est une tour de mosquée d’où sont lancés les appels à la prière dans les pays musulmans.

A part ce côté technique, il a surtout un rôle politique : rappeler la prédominance de la religion dans la cité (à l’instar des clochers des églises dans les pays de tradition chrétienne).

Historiquement, un seul minaret a été construit en France métropolitaine depuis le début du 20ème siècle : celui de la mosquée de Paris inaugurée en 1926 afin de commémorer les soldats maghrébins (très majoritairement musulmans) tombés pendant la guerre 14-18 (cet argument ayant permis de contourner la loi de 1905 en utilisant le « faux-nez » d’association cultuRelle - loi de 1901, technique largement utilisée à l’heure actuelle pour faire bénéficier un lieu de culte de tous les avantages que peut offrir la laïcité en matière d’aides et subventions - dixit Dalil Boubakeur).

Par la suite et du fait d’une immigration musulmane de plus en plus importante (dans un premier temps de travail et dans un second temps de peuplement), la question des lieux de culte s’est posée de manière de plus en plus ardue.

Des dirigeants politiques intellectuellement honnêtes auraient pu profiter de cette situation pour réaffirmer les principes de la loi de 1905 qui, dans un souci de compromis (mais en fait plus proche d’une compromission) a été transgressée dès 1907 et régulièrement depuis cette époque... Principalement au bénéfice du culte catholique et avec la bénédiction de toutes les tendances politiques…

Le simple respect intégral de l’article 2 (ni reconnaissance, ni financement) aurait à la fois permis de mettre fin à des pratiques déviantes existantes et d’éviter les revendications de nouveaux arrivants. 

Au lieu de cela, les différents pouvoirs en place depuis les années quatre-vingt n’ont rien fait. Et dans ce contexte, il est tout à fait logique que les chefs islamiques demandent que leur idéologie politico-religieuse soit traitée à égalité des autres.

Quelle est la situation actuelle ? Environ 2 000 mosquées avec apparemment peu de minarets jusqu’à présent.

Par contre, si on s’intéresse aux constructions en cours ou aux projets de constructions, on se rend compte que l’adjonction d’un minaret est de plus en plus souvent demandée (et particulièrement au niveau des mosquées dites « cathédrales » dont la symbolique n’est pas neutre…).

Cette évolution n’est pas innocente et indique très clairement comment se positionne la grande majorité des chefs religieux islamiques : ils pourraient tenir un discours d’adaptation au territoire en affirmant clairement qu’il ne saurait y avoir d’appel extérieur à la prière dans un pays laïc comme la France et que, en conséquence, le minaret n’a aucune utilité. Mais ils ne le font pas…

Et dans les faits, l’appel extérieur à la prière (même sans minaret d’ailleurs) est en développement dans toute l’Europe et donc évidemment en France (une simple recherche sur Internet permet de le vérifier).

Bien sûr, et comme nous l’ont rappelé nombre de thuriféraires de l’islam lors du psychodrame relatif à la votation suisse de l’automne 2009, « nous ne pouvons nous opposer aux minarets puisque les églises ont des clochers à l’intérieur desquels on trouve des cloches ».

Sauf que… Ces églises avec clochers font partie de l’Histoire de notre pays car construites au fil des siècles précédents ; à moins de vouloir imiter les talibans (ceux qui ont détruit les bouddhas de Bâmiyân car ils étaient la preuve qu’il a existé autre chose que l’islam dans l’Histoire de l’Afghanistan), il convient de les conserver en souhaitant, qu’à l’instar des temples antiques, elles deviennent les témoins d’une époque révolue.

Et en ce qui concerne l’utilisation des cloches, il faut tout simplement rappeler que l’article 27 de la loi de 1905 prévoit que la sonnerie des cloches sera réglée par arrêté municipal… 

Nous en arrivons à la position des pouvoirs publics et particulièrement des collectivités locales dont le laxisme et l’incohérence laissent parfois pantois… Tout cela uniquement en fonction des positions tout à fait personnelles ou des ambitions électorales de certains élus (il est vrai que dans le cadre de la décentralisation telle que déclinée depuis trente ans, nous sommes de plus en plus confrontés à un nouveau concept qu’on pourrait intituler « la République des baronnies », associant un fondement symbolique de notre société à un fonctionnement médiéval).

Sur le plan de l’urbanisme, on ne peut être que surpris des autorisations accordées pour les minarets quand on voit par ailleurs l’attitude tatillonne que subissent de nombreux citoyens par rapport à leur projet de construction ou de rénovation alors que les éventuelles particularités de leurs dossiers ne présentent généralement rien de bien important comparé à la démesure d’un minaret, en terme de visibilité.

On constate également que les pouvoirs publics nationaux ou locaux (tous bords confondus) signent moult chartes de territoire dans lesquelles on peut lire par exemple « L’enjeu majeur est de veiller à préserver l’identité architecturale et paysagère… »

Il faudrait quand même qu’on nous explique comment un minaret s’intègre à l’identité architecturale et paysagère du territoire français ? Schizophrénie électoraliste quand tu nous tiens…

Enfin, se pose la question des personnes.

Qu’en pensent les citoyens français ayant accessoirement opté pour l’islam par choix, par obligation ou par simple habitude mimétique ?

Comme dans tout système religieux, il y a les fondamentalistes et les modérés qui pratiquent de manière plus ou moins folklorique (seuls les fidèles peuvent être modérés dans leur pratique mais pas s’ils suivent à la lettre cette doctrine totalitaire dans ses textes actuels).

Bien sûr, et comme tout intégriste qui se respecte, le fondamentaliste est par nature difficilement récupérable. Pour les autres, il semble qu’ils aient du mal à s’adapter à l’esprit de relativité qui prévaut dans notre pays par rapport aux dogmes religieux.

Il est certain qu’ils y sont fortement encouragés par leurs « bergers » qui, eux-mêmes, n’ont pas fait leur « révolution culturelle » à l’inverse des responsables des autres religions (ces derniers ayant été « aidés » de manière un peu directive, faut-il le rappeler, par les esprits libres de l’époque dont les descendants actuels font figure de pâle copie…). 

Et quel est le point de vue de tous ceux dont une partie plus ou moins importante de leur vie a été baignée de culture musulmane mais qui ont pris leur distance avec cette idéologie ?

Il est difficile de se faire une opinion car pour beaucoup de parties prenantes à cette affaire (représentants religieux, pouvoirs publics, partis politiques et associations, population autochtone), on note une fâcheuse habitude à « l’assignation à résidence musulmane » en fonction du patronyme ou de l’apparence physique. Il est pourtant évident que nombre de personnes concernées apprécient justement la France pour cette possibilité d’émancipation rarement présente dans leurs pays d’origine ou celui de leurs parents. 

Par contre, la passivité et le mutisme questionnent… On peut quelque part, et même si cela dérange, faire un parallèle avec l’Allemagne des années trente : tout comme les allemands n’étaient évidemment pas tous nazis mais étaient majoritairement bien silencieux vis-à-vis de l’idéologie nazie, les personnes de culture musulmane (ainsi que les pratiquants modérés) ne sont évidemment pas toutes intégristes mais semblent majoritairement bien silencieuses par rapport aux dérives communautaristes et rétrogrades véhiculées par cette idéologie.

Ce point est interpellant car notre pays (et toute la planète d’ailleurs), déjà bien malmené par la poignée d’individus qui pilote le capitalisme spéculatif mondialisé (financier, matières premières) avec la connivence active de la droite et la complicité inconsciente ou résignée de la gauche, n’a absolument pas besoin de division interne. Il a surtout besoin d’union sur les valeurs essentielles qui permettent de vivre ensemble paisiblement.

Si on peut comprendre que des personnes d’un certain âge aient quelques difficultés d’adaptation, il n’en est pas de même pour les jeunes qui, eux, devraient se rendre compte de la chance qu’ils ont (et que nous avons tous) de vivre dans notre pays.

Les raisons de cette attitude sont certainement multiples :

- priorité au sentiment d’appartenance ou peur de représailles au sein de la communauté (comme pour nombre d’allemands en d’autres temps)

- allégeance obligatoire à la doctrine et difficulté à entrer dans un processus d’émancipation qui ne permettent pas de remettre en cause les contenus archaïques ou complétement absurdes quand on regarde un peu autour de soi (comme pour nombre de nos aïeux en d’autres temps)

- réaction à une stigmatisation réelle ou supposée (voire instrumentalisée) 

- difficultés du point de vue économique qui favorisent l’enfermement volontaire

Et qu’en pensent tous les autres, ceux qui ne sont pas affectivement concernés par l’islam ?

Les avis sont évidemment très partagés : de l’optimisme béat (qui facilite l’entrisme islamiste) à un pessimisme destructeur (qui conforte d’autres discours extrémistes).

On ne peut toutefois nier que les mosquées sont manifestement autre chose qu’un simple lieu de prière puisque leur multiplication a pour effet la multiplicité et la radicalisation des revendications : nombre de chefs ou prédicateurs islamiques sont plus dans une position de conquête que dans une volonté d’intégration sereine en adaptant les dogmes.

Pour ceux qui auraient encore le moindre doute, on se rend donc compte que cette idéologie est avant tout politique car elle régit tous les compartiments de la vie sociale. Tout esprit libre ne peut qu’être préoccupé et de plus en plus irrité par « l’islamisation » de la société qui prend forme de norme et qui oblige à se positionner par rapport à des pratiques qui ne devraient être que de l’ordre du comportement individuel.

Sans compter que parallèlement, les autres religions et sectes (encouragées par l’exemple de celle-ci qu’on laisse faire…) reprennent du « poil de la bête » sur notre sol.

Sans verser dans l’anachronisme, il faut rappeler que nombre d’êtres humains à travers les millénaires passés et nombre de nos ancêtres dans les siècles précédents ont payé de leur vie pour que nous puissions vivre maintenant libérés de l’emprise religieuse au niveau intellectuel (tout du moins dans notre pays et dans quelques autres).  

C’est dans ce contexte qu’il convient d’avoir toujours à l’esprit cette intervention de Sainte-Beuve au Sénat le 19 mai 1868 en parlant du parti clérical : « parti funeste, parti envahissant, dévorant, insatiable, ingrat de nature parce qu’il croit que tout lui est dû ! Tant plus vous lui accordez, tant plus il en prend ; tout ce que vous lui avez donné n’est point une satisfaction pour lui, c’est un point de départ pour exiger davantage ».

Nos politiques disposent d’un formidable outil d’émancipation (mais encore faudrait-il que la médiocrité ne soit pas le dénominateur commun qui les caractérise) : il leur suffirait tout simplement de faire appliquer la loi de 1905 (sans adjectif).


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60 réactions à cet article    


  • PAS GLOP PAS GLOP PAS GLOP PAS GLOP 19 septembre 2011 10:24

    "nombre de chefs ou prédicateurs islamiques sont plus dans une position de conquête que dans une volonté d’intégration sereine en adaptant les dogmes."
    Il n’y a qu’à voir la situation dans laquelle se retrouve l’Angleterre. A force de laxisme en la matière tout se met en place pour une vraie guerre éthnico/religieuse . Nous ne tarderons pas à les suivre .


    • michwii 19 septembre 2011 12:07

      N’importe quoi, l’auteur devrait se renseigner d’avantage avant de proférer des accusations aussi grave...

       Quand je lis cet article j’ai l’impression que vous considérez le peuple musulman comme des envahisseurs.

       Nous vivons dans un monde de plus en plus mondialisé, et je vous rappelle que le plus grand défis du 21eme siècle c’est « le vivre ensemble ». Ce n’est pas en créant des articles comme celui-ci que vous arriverez à créer une entente entre les différentes communautés. 

       Je pense également qu’il est légitime pour ce peuple (1er religion mondial et 2eme religion de France) d’avoir des lieux de cultes.

       Dernier point : Je n’arrête pas de voir des articles sur Agoravox qui traite de ce sujet, comme si il y avait une nouvelle mosquée qui se construisait par jour. Et que toutes les rues de France étaient occupées par des prières musulmanes.

       Bizarrement je ne croise JAMAIS de bourqua/mosquée/minarets/prières dans la rue.

      Pourtant aujourd’hui dans le métro, j’ai croisé 3 clochards qui dormaient dans la rue, et 2 mendiants.

       LA FRANCE A DE PLUS GRAVES PROBLÈMES QUE LES MUSULMANS !!!


      • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 12:32

        Bonjour,

        C’est parce que je m’interesse à la question et que je m’informe sur la réalité des choses que je me permets de donner un point de vue : à moins que la liberté d’expression n’ait plus droit de cité dans notre pays... Il semblerait bien que cela soit en cours mais pour le moment, nous n’en sommes encore pas là...

        A aucun moment, je n’indique un interdit des lieux de culte islamiques : je dis simplement qu’ils devraient être discrets

        Dans une société mondialisée et de mélange des cultures, le « vivre ensemble » passe nécessairement par un recul des pratiques religieuses ostentatoires et prosélytes des individus et pour ce faire, les chefs doivent adapter les dogmes et règlementations temporelles afin de ne pas heurter les autres citoyens ; plus que jamais, la religion doit être une affaire privée

        Je ne sais pas où vous habitez mais le mot « JAMAIS » est quelque peu surprenant ; où alors, vous ne sortez pas de votre domicile...

        Par rapport à votre dernier commentaire, j’y fais référence mais il faut bien comprendre que tout est lié et que parler d’un problème ne veut pas dire que c’est le seul et que l’on ne se préoccupe pas des autres

         

         


      • gaspadyn gaspadyin 19 septembre 2011 16:34

        1- il n’est pas du tout évident, et encore moins prouvé, que l’islam est la 2ème religion de France.

        Cette pseudo statistique est un pur mensonge.

         

        2- la 1ère religion du monde ? peut-être — mais alors pas seulement RELIGION, mais système politico-religieux à tendance nettement totalitaire et liberticide.

         

        3- à l’heure où des GENS NORMAUX , comme nous l’étions à certains moments, dans des pays arabes, tentent de se libérer des dictatures en évitant de donner les clés du pouvoir à leurs propres compatriotes islamistes/musulmans extrémistes, il serait vraiment idiot de notre part de bêler avec nos bien-pensants neuneu rosâtres verdeux que nous devons absolument renoncer à notre identité. Si nous exigions cela des populations arabes, ces neuneu organiseraient des manifs monstres pour protester. Et ils auraient raison sur ce point.

         

        4- les clochers font partie de notre environnement depuis des siècles, contrairement aux mosquées minaretées.

        Que les musulmans vivant en France ( Français musulmans et étrangers musulmans) puissent se réunir pour prier me semble normal.

        A condition que ces lieux existent et ne soient pas à créer maintenant.

        Comme vous le dites/écrivez : nous sommes confrontés à des problèmes bien plus graves et plus urgents à règler que la construction de mosquées.

        5- les catholiques et les juifs ont précisément accepté --- de gré ou de force on s’en fiche, c’est fait --- la loi de 1905.

        Compte tenu des problèmes graves d’acceptation de notre laïcité et d’adaptation à notre façon de vivre, il est nécessaire que les musulmans s’expriment clairement à ce sujet.

         

        Ce qui ne dérangerait pas du tout mon petit cousin Madjid, ni son frère Alain ( ex Ali), ni ses soeurs, ni le Mouloud ( un copain talon minutier ds la gallerie commerciale du Leclerc), ni M., épouse d’origine kabyle d’un copain d’enfance, ni les milliers de musulmans qui se comportent en gens normaux.

        Et n’oublions pas les mots du recteur Boubaker ( orthographe peut-être approximative ; mes excuses à lui) : le minaret n’est pas imposé par dieu.

         

         

         


      • De la hauteur 19 septembre 2011 12:27

        Vous décrivez l’épine de nos dettes coloniale, à nous d’êtres vigilants pour favoriser cette intégration d’une maniéré harmonieuse, les minarets ne sont pas légion, donc c’est un faut probléme, où si c’est un vrais problème pour ceux qui ne veulent pas entérinés que l’Islam est partie prenante de notre histoire. Et que ne l’on poura plus l’explusé au non d’un principe surannées d’une France Idéal qui n’existe plus.


        • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 12:38

          Je pose simplement la question de la visibilité religieuse qui doit nécessairement se faire discrète dans un environnement multiculturel (cf. mon commentaire à michwii)


        • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 19 septembre 2011 14:19

          Les forces de la Marine sont au garde à vous... Tout est bon dans le cochon.


        • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 14:36

          Oui, c’est vai : tout est bon dans le cochon... Quand on a pas d’oeillères  

          A part ça, on sent dans vos propos une vraie propension au débat


        • Outsider Outsider 19 septembre 2011 15:09

          Bonjour 

          Les dettes coloniales ?

          C’est curieux que la Norvège ou la Suède ou même la Suisse n’ont pas des dites « dettes coloniales », et là bas se posent pratiquement les mêmes problèmes lies à la religion, culte et culture musulmanes.

           

          Puis, jusqu’à quand la France doit elle payer ces « dettes » ?

          C’est précisément cette façon de voir l’histoire qui pourrisse le débat : revanchisme historique, victimisation, émotivité, etc. A la place de comprendre les faits, les situer dans son temps et son contexte et essayer de ne pas répéter des erreurs du passé « historia magistra ».


        • De la hauteur 19 septembre 2011 18:39

          Cela n’empêche pas que tous cela à démarrer avec le colonialisme, ce capital sauvage, et les répercutions ont touché l’ensemble du monde.
          Et cette dette coloniale concerne surtout la France, en se qui concerne la France.
          Depuis la fin de la guerre, il y a pas a dire nous nous sommes bien entendue pour foutre la merde, dans ce monde. Il est assez logique qui ; Senne le vent récolte la tempête.


        • De la hauteur 19 septembre 2011 19:41

          < C’est précisément cette façon de voir l’histoire qui pourrisse le débat : revanchisme historique, victimisation, émotivité, etc. A la place de comprendre les faits, les situer dans son temps et son contexte et essayer de ne pas répéter des erreurs du passé « historia magistra ».

          Il y a aucuns revanchisme, il y a juste un constat lucide que l’égoïsme du monde Occidental est à la basse de beaucoup de maux qui sont dénoncées ici. Ce refus obstiné, d’accueillies dignement des populations étrangères qui ont subit de pleins fouet l’exploitation postes-colonialisme des anciennes colonies Occidental.
          Fait que les personnes les plus radicaux ont soif de nous faire payées le prix fort.Il ne faut pas oublié que ces mouvements radicaux Islamiste ont pris naissance pendant leur lutte contre le colonialisme.

          Il y a un autre point qui n’est jamais abordé dans se genre de commentaire, on oublie très souvent, ces cités dortoirs, où règne un chômage élevé, un microcosme rejeté qui alimente toute les dérives xénophobes qui est véritable pain bénis pour que tous les mouvances radicalisés.

          Et l’autre fait, c’est que le principe de la pensé de la laïcité est à revoir de fond en comble, elle mérite de interroger sur les effets négatifs qu’elles produisent.


        • Catherine Segurane Catherine Segurane 19 septembre 2011 23:10

          @ De la hauteur


          La France n’est pas responsable de l’échec économique de la dé-colonisation.

          Elle n’a aucune dette ni matérielle ni morale vis à vis de ses anciennes colonies.

          Il faudrait appeler les choses par leur nom, et appeler la haine anti-française de son vrai nom : racisme. Plutôt que de chercher des excuses aux racistes anti-blanc.


        • De la hauteur 20 septembre 2011 09:12

          @ Catherine Segurane, vous oubliez ce à été l’organisation Francafrique ?


        • focalix focalix 19 septembre 2011 12:28

          Bast, un minaret n’est pas plus moche que les énormes enseignes commerciales (qui n’existaient pas au temps de Clovis) !

          Qui cela dérange-t-il ? Pas moi en tous cas. Jamais une mosquée ou un minaret n’ont fait obstacle à ma liberté.

          En bonne laïcité, si minaret il y a, il doit servir uniquement à identifier le lieu de culte, et non pas à l’appel du muezzin.
          En bonne laïcité, cela doit clairement établi, et, si besoin était, rappelé.

          A vouloir interdire à tout bout de champ et limiter la liberté d’autrui, on finit par limiter notre propre liberté.


          • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 12:42

            sur les énormes enseignes commerciales, totalement d’accord avec vous

            Ce n’est pas le côté esthétique qui est en cause (cf. mes commentaires précédents)

            En ce qui concerne les interdictions et en matière d’urbanisme, les administrations sont bien plus dirigistes vis-à-vis des particuliers (et pour des broutilles en plus)


          • titi 19 septembre 2011 19:11

            « En bonne laïcité, si minaret il y a, il doit servir uniquement à identifier le lieu de culte, et non pas à l’appel du muezzin. »

            Euh.. là je pense que vous le faites exprès...

            Vous pensez réellement que le fait de faire construire une tour, puis de l’entretenir est seulement motivé par la volonté « d’identifier » les lieux de cultes ?
            Vous ne connaissez visiblement pas le prix du m3 de béton banché.

            Y ’a des coup de pied au culte qui se perdent...


          • RogerTroutman RogerTroutman 19 septembre 2011 12:48

            Le CFCM, l’islam de/en France, le débat sur la représentation des musulmans de/en France par un Marocain ou un Tunisien (sic), les prières de rue...tout ça sont les preuves que l’islam qui est médiatisé est politique, et non pas religieux. Demandons-nous qui a intérêt à, d’un côté écraser les Français de souche en les traitant de racistes à tout bout de champs et en leur disant de « laisser la place aux nouveaux arrivants », et d’un autre faire venir des immigrés musulmans et les stigmatiser eux et leurs enfants dans des débats stériles qui sont avortés avant d’avoir donné la moindre réponse ? 

            Dites-vous une chose : les immigrés qui arrivent par centaines de milliers, et les mosquées qui sont construites par centaines ne sont pas voulus par le peuple mais sont voulus par nos « élites ». Pourquoi ? Et pourquoi accusent-ils sans cesse les Le Pen, qui n’ont jamais eu le pouvoir, alors que eux l’ont depuis plus de 40 ans et ont maintenu les immigrés et leurs enfants dans des ghettos mentaux et physiques, ont parlé de « bruit et d’odeur », de « racailles » et d’« Auvergnats ». Pourquoi restons-nous aveugles devant les faits ?

            • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 19 septembre 2011 12:59

              Ici, les cloches sonnent toutes les heures.
              Vous pourrez me parler de laïcité autant que vous voudrez, condamner une prolifération (imaginaire) des lieux de cultes musulmans munis de minarets, je n’y verrais toujours qu’une tentative de diabolisation...
              Vous comparez le mutisme du peuple allemand face à l’atrocité nazie, au silence des musulmans face à l’intégrisme islamique. Mettant de côté ma réaction épidermique à la lecture de ce paragraphe, je vous demanderais de bien vouloir justifier ces propos.

              Heureusement, côté information , il y a meilleur que vous.


              • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 14:16

                Ou avez-vous vu que je parle de prolifération ? Je regarde simplement les informations disponible quant aux projets en cours

                Il est évident que de manière générale, la laïcité (au sens émancipation) est évidemment de plus en plus malmenée mais il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Ou que cela arrange...

                je pense, oui, que les pratiquants modérés ainsi que les personnes n’ayant plus aucune pratique devraient se faire beaucoup plus entendre sur par exemple, l’apostasie, la place des femmes, les comportements prosélytes et ostentatoires, la stupidité des interdits alimentaires, l’enfermement du ramadan (pour les deux derniers, cela devrait être uniquement un choix personnel sans aucune incidence sur la place pubblique) 


              • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 19 septembre 2011 15:23

                Pas de doute, vous êtes un vrai politicien... Vous éludez la partie de ma question qui vous dérange et justifiez le reste avec des approximations et des sophismes.

                « Ou avez-vous vu que je parle de prolifération ? Je regarde simplement les informations disponible quant aux projets en cours »

                Pardon j’aurais du dire « prolifération de projets d’adjonction de minarets à des lieux de culte musulmans »..... Peu importe, ici ça ne change en rien à mon propos. Vous êtes bien en train d’essayer de nous faire avaler une forme d’infection virale musulmane et le minaret vous sert juste de cache-misère, la partie de l’iceberg qu’on accepte volontiers de montrer.

                "Il est évident que de manière générale, la laïcité (au sens émancipation) est évidemment de plus en plus malmenée mais il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Ou que cela arrange..."
                Relisez-vous, ça fait beaucoup d’évidences dans une seule phrase, et autant de généralités que vous êtes seul à constater.

                "je pense, oui, que les pratiquants modérés ainsi que les personnes n’ayant plus aucune pratique devraient se faire beaucoup plus entendre sur par exemple, l’apostasie, la place des femmes, les comportements prosélytes et ostentatoires, la stupidité des interdits alimentaires, l’enfermement du ramadan (pour les deux derniers, cela devrait être uniquement un choix personnel sans aucune incidence sur la place pubblique) "

                Là je vous laisse avec vos jugements de valeur, à peine orientés... et je vous repose la question :

                Vous comparez le mutisme du peuple allemand face à l’atrocité nazie, au silence des musulmans face à l’intégrisme islamique. Mettant de côté ma réaction épidermique à la lecture de ce paragraphe, je vous demanderais de bien vouloir justifier ces propos.


              • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 17:55

                Au niveau politicien, votre première phrase indique que vous m’êtes largement supérieur : ou sont les approximations et les sophismes ?

                Je ne sais pas si l’islam est une infection virale mais je vais répéter ce que j’ai déjà écrit plusieurs fois : dans une société multiculturelle, les pratiques religieuses doivent se faire discrètes au titre du respect des autres ; on a le droit de croire ce qu’on veut mais pas de le montrer de manière ostentatoire et prosélyte sur la place publique

                Plus on avancera dans une société muticuturelle, plus la religion devra être une affaire privée : cela me semble indispensable si on veut éviter des tensions.

                Dans ce cadre, la question du minaret n’est pas anecdotique...

                Pour ma part, je suis agnostique mais n’enquiquine personne dans ma vie quotidienne avec ça. Et quand on enquiquine les autres avec des bétises, il ne faut pas s’étonner des réactions..

                Par ailleurs, cette idéologie est avant tout politique et temporelle et ce n’est pas parce qu’elle se drape de la vertu spirituelle qu’il deviendrait impossible de la critiquer au même titre que n’importe quel projet de parti politique : d’ailleurs, nombre d’articles de son règlement intérieur ne déparailleraient pas dans dans le programme du FN par exemple.. 

                Sur la laïcité, Ok pour le clin d’oeil sur la répétition...

                Plaisanterie mise à part, le concept de la laicité est bien autre chose que les lois sur l’école publique de la fin du 19ème siècle et la loi de 1905 et ces deux « outils techniques » devaient participer à la mise en oeuvre d’une société émancipée ; je ne pense pas être le seul à constater le fait que ces lois ont été transgressées quasiment depuis le début par la droite et que tout s’accélère depuis que la gauche a rejoint le mouvement au nom d’un universalisme béat et relativiste. 

                Il est vrai que l’idéal mondialisé de la gauche semble rejoindre celui de la droite à savoir : du pain (la consommation), des jeux (il faut que les gens soient distraits en permanence) et de la religion (croire évite de réfléchir) ; avec ces trois éléments, le peuple ne fera au moins pas « ch... » les « élites » qui pourront faire ce qu’elles veulent tranquillement

                Ce n’est quand même pas compliqué : ni reconnaissance ni financement

                Cela veut dire : aucune présence institutionnelle à un événement religieux ni promotion médiatique sur les services publics, aucune interférence religieuse dans le fonctionnement des services publics ou financés sur fonds publics, plus aucun financement direct ou indirect

                Pour autant que j’ai un peu de temps, j’aimerais écrire un papier sur toutes les trangressions des lois laïques (et qu’il y à dire...).

                Par ailleurs, le contexte n’est évidemment plus le même et par exemple se pose maintenant la question de la pratique religieuse dans les entreprises qui sont des lieux privés mais qui reçoivent du public (clients, salariés, etc.)

                Oui, la France a besoin que les citoyens de culture musulmane mais émancipés prennent position pour indiquer aux chefs islamiques la nécessité d’adapter les dogmes au territoire et à l’époque :

                - l’apostasie : cf. un de mes textes précédents

                - la place de la femme : juridiquement inférieure (et que dire de la règle de l’endogamie qui n’est pas autre chose que du racisme)

                - les prières de la rue juste pour provoquer car aucune étude sérieuse ne prouve le manque de lieux de cultes (et pourquoi pas utiliser les églises puisque tout ce beau monde prie le même dieu en permanence courroucé - cf. un de mes textes précédents)

                - l’absurdité des interdits alimentaires : il suffit de regarder autour de soi pour en être convaincus (pour l’abattage rituel, cf. également un de mes textes précédents)

                Sur la question de l’alimentation, je conçois le multiculturalisme comme un échange : je goûte ton plat et tu goûtes le mien ; le cochon fait partie de la tradition culinaire européenne et il est parfois bien surprenant de voir certaines réactions de dégoût alors que le principal est qu’il n’y ait aucun danger sanitaire (c’est anecdotique mais à la longue irritant)

                - le ramadan : personnellement, je jeune une à deux fois par semaine car je pense que cela fait du bien à l’organisme de se reposer de temps en temps mais ce n’est pas pour cela que je demande un traitement particulier : ni mon employeur, ni mes collégues sont au courant de cette pratique personnelle

                - la volonté d’expansion hégémonique 

                J’entends bien que la comparaison vous gène et vous dérange mais si les allemands démocrates avaient fait entendre leur voix en temps voulu, cela aurait fait partie des éléments qui auraient pu permettre d’éviter le nazisme (pour autant que les autres pays aient fait preuve de courage et que certaines castes n’y aient pas trouvé un interêt).

                On peut même se demander jusqu’à quel point, cela n’a pas été encouragé par certains milieux mais malheureusement la création a dépassé ses créateurs. 

                Le contexte est semblable car le contenu politique de l’islam présente certaines similitudes en terme de fonctionnement dictatorial et discriminatoire (la manière dont les choses se passent dans les pays musulmans l’indique clairement il me semble) : tous les démocrates doivent donc s’unir pour éviter un éventuel

                J’entends bien que comme dans les années trente, certains ont tout intérêt à diviser le peuple mais à nous d’être vigilants 

                 

                 


              • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 18:02

                Envoi trop rapide (petite erreur de « clic ») :

                1) Pour autant que j’ai un peu de temps, j’aimerais écrire un papier sur toutes les trangressions des lois laïques (et qu’il y a à dire...).

                2) tous les démocrates doivent donc s’unir pour éviter un éventuel dérapage 

                 


              • COVADONGA722 COVADONGA722 19 septembre 2011 20:23

                Heureusement, côté information , il y a meilleur que vous.

                bonsoir , je ne crois pas/plus que cela soit de l’information s’agissant de gens éduqués il
                s’agit tout simplement d’un choix societal type anglo-saxons au communautarismes religieux et comportementaux reconnus comme interlocuteurs en lieux et place de citoyens cela releve du clientelisme entrant plus dans le dogme liberalo-mondialiste.
                C’est un choix délibérés et de la propagande /ou de l’éducation le peuple etant invité
                pour partie a fermer sa gueule sous peine du procés en sorcellerie de fachisme de racisme voir de « sous-chiens » définition merveilleuse d’une dame cultivée ayant laisser échapper à haute et intéligible voix ce que depuis des lustres les siens pensent réeellement de nous.
                Bref cela pourrait etre gravé en lettres d’or au fronton des immeuble que cela ne serait tout de meme qu’abandon soumission et lacheté , ce que je ne doute pas nos elites traduisent par
                le « vivre ensemble » l ’égalité ect ......

                Asinus:ne varietur


              • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 22:27

                Oui, tout à fait d’accord

                la question se pose sous l’angle du choix de société


              • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 20 septembre 2011 12:06

                Ok M. Lefèvre, vous m’avez convaincu. Écrasé que je suis sous le poids de votre verve intarissable.
                Je ne vais pas vous répondre point par point, c’est inutile. D’autant que vous répétez inlassablement les mêmes poncifs et je ne vois guère quoi répondre à de tels amalgames généralisant, sauf à vous remettre le lien que je vous citais précédemment : lien.
                On a bien compris, votre cheval de bataille, c’est l’Islam. D’autant plus lisible à en croire les articles que vous publiez, ici ou sur « riposte laïque »...
                Bref, encore une fois, je n’ai que faire de vos élucubrations et de vos jugements de valeurs, tant ils me semblent éculés et relevant du délire paranoïaque.
                Au nom du principe de laïcité que vous n’hésitez pas à déformer (l’état DOIT garantir la liberté de culte !!), vous condamnez sans mesure des pratiques culturelles qui ne sont mauvaises que parce que vous ne les connaissez/comprenez pas.
                L’Islam, Monsieur, c’est toute une culture. Pour vous, il se résume à quelques prières et quelques interdits...
                « La volonté d’expansion hégémonique » dîtes-vous. Ça a le mérite d’être clair. En tout cas ça facilite le diagnostique de paranoïa aiguë. Dans le contexte actuel de colonisation occidentale des pays arabes, je ne vois guère d’autre terme que « délire »...

                Mais reprenons sur la partie qui trahit votre pensée profonde. Vous dîtes :

                "J’entends bien que la comparaison vous gène et vous dérange mais si les allemands démocrates avaient fait entendre leur voix en temps voulu, cela aurait fait partie des éléments qui auraient pu permettre d’éviter le nazisme (pour autant que les autres pays aient fait preuve de courage et que certaines castes n’y aient pas trouvé un interêt).

                On peut même se demander jusqu’à quel point, cela n’a pas été encouragé par certains milieux mais malheureusement la création a dépassé ses créateurs. 

                Le contexte est semblable car le contenu politique de l’islam présente certaines similitudes en terme de fonctionnement dictatorial et discriminatoire (la manière dont les choses se passent dans les pays musulmans l’indique clairement il me semble) : tous les démocrates doivent donc s’unir pour éviter un éventuel dérapage.

                J’entends bien que comme dans les années trente, certains ont tout intérêt à diviser le peuple mais à nous d’être vigilants.« 

                Du pur procès d’intention dans une forme des plus abjectes ! J’attends une démonstration claire de ce que vous nommez »fonctionnement dictatorial et discriminatoire« , autrement que par des »il me semble" !



              • Patrick Lefèvre 20 septembre 2011 18:48

                OK, Mr............., vous m’avez convaincu. Ecrasé que je suis sous le poids de votre mépris.

                Ceci dit, pas de souci car je suis pour la liberté d’expression mais pour ma part, je n’attaque jamais des personnes mais des idées ou des faits : c’est certainement une différence entre nous.

                Ce ne sont pas des poncifs mais des points de vue suite à l’observation de faits ou la connaissance de textes : qu’ils ne vous conviennent pas s’entend parfaitement mais c’est le jeu démocratique ; à moins que vous ne fassiez partie de ceux qui au nom de leurs certitudes sont prêts à réduire au silence toute pensée divergente.

                Le texte relatif à votre lien n’est également qu’un point du vue...

                Comme vous, je n’ai que faire de vos jugements de valeur mais puisque je vois que vous m’avez fait l’honneur de me lire, reprenez « Religions : quesaco » : mon cheval de bataille n’est pas l’islam mais la place des religions dans la cité et dans ce cadre, oui, l’islam pose question car il est le fer de lance de la nouvelle cléricalisation de la société.

                D’ailleurs à l’occasion, développez vos points de vue : ça pourrait être intéressant...

                Je ne déforme pas le principe de laïcité mais demande simplement l’application des fondamentaux : que veut dire pour vous la liberté de culte ? Le retour des superstitions et de l’irrationnel en place publique ?

                Tout l’intérêt de l’importation d’une culture est d’en absorber les aspects positifs mais certainement pas les côtés rétrogrades.

                Je perçois très bien l’amalgame quer vous essayez de faire à la fin de votre commentaire mais à aucun moment, je n’indique que les conséquences seront identiques et donc arrêtez ce procés d’intention abject (comme vous aimez à le dire).

                Sur la volonté d’expansion hégémonique et le fonctionnement dictatorial et discriminatoire, reprenez le Coran car les références sont nombreuses. 


              • jef88 jef88 19 septembre 2011 13:03

                Pendant la période de plein emploi les musulmans s’intégraient.... Pas de problèmes !
                Depuis le milieu des années 80 avec le chomage, on voit fleurir voiles djellabas et longues barbes....

                Et on entend parles du projet Rivkin : mondialiser la France en cassant son passé à l’aide des banlieues .....

                La mondialisation qui a tué notre industrie et la désocialisation du pays viennent bien du même côté de l’atlantique ... Alors si on s’occupait du véritable problème


                • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 13:58

                  la question sociale joue évidemment mais il se passe autre chose depuis la multiplication des lieux de culte car les chefs et prédicateurs islamiques sont dans une logique politique d’ailleurs omniprésente dans les textes de cette idéologie

                  La mondialisation n’est pas que le fait des USA : tous les nantis de la planète y trouvent leur compte (et particulièrement les notres...)

                   

                   

                   


                • Yohan Yohan 19 septembre 2011 13:07

                  Que l’on ose faire un référendum, et on sera fixé. Les musulmans ne veulent pas d’églises chez eux. POurquoi devrions nous accepter qu’ils en construisent chez nous ?. C’est tout aussi simple. Ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui. L’islam s’invite en force chez nous, et quand on sait qu’il s’agit d’une religion totalitaire, expansive et intolérante, nous devrions être moins con et tout simplement inviter les cultes à cesser de nous emmerder.


                  • De la hauteur 19 septembre 2011 13:25

                    Cette religion est totalitaire pour le con qui ne veux pas quelle existe.
                    Il y a pleins de musulmans qui demande qu’une chose, c’est de pas êtres abreuvé d’intolérance qui fait le lit des intégristes fondamentalistes.

                    Si tu ne comprend pas que le discourt de rejet est la meilleur arme, pour avoir un Islam militant , guerrier, intransigeant, fondamentaliste. C’est que tu n’as rien compris à la psychologie de cette religion.


                  • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 19 septembre 2011 13:33

                    M. Yohan ferait bien de prendre « de la hauteur ».
                    Certains osent, ça fait du bien.


                  • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 14:56

                    @ Par De la hauteur

                    C’est interessant ce que vous écrivez car pour de nombreux français dont je fais partie, il n’y a pas de rejet des gens mais de l’idéologie qui est, comme vous le dites, militante, guerrière, inransigeante et fondamentaliste

                    Il y a juste une demande d’adaptation au lieu et à l’époque ; en matière de psychologie, cela ne devrait pas être trop compliqué à comprendre...

                    Et pour que les « moutons » suivent, il faut que les « bergers » fassent leur révolution culturelle


                  • De la hauteur 19 septembre 2011 20:35

                    @ Patrick Lefèvre

                    C’est toujours la même question c’est la poule qui a pondue l’œuf, où la poule est sortie de l’œuf.

                    Il y a toujours une grande méprise de tous ceux qui ne porte pas les même valeurs culturelles, tant qu’ils étaient dans une situation où l’on pouvaient les planquées dans l’arrière cour tous le monde étaient contant, tant qu’ils croupissent et surtout ils ne montrent pas leurs différences le rejet n’empêchaient pas de dormir. Car combien avaient conscience de leurs véritables existences, et combines sont actuellement près à niées leurs particularités.

                    c’est de bien cela qui s’agit en refusant de financé leurs Mosquées, la France à l’instar d’autre pays Européen à ouvert grand la porte un Islam Salafiste de l’Arabie Saoudite, qui est un des islam des plus intransigeant et des plus féodales du Moyen Orient Sunnite. 

                    Car en définitif par l’état d’esprit très cartésiens de nos autorités, nous avons affaires en réalité une minorités religieuse de ces Musulmans en Europe qui empoisonne tous le Monde.

                    L’islam peut se rénové si on arrête de sonnées le Tocsin à tous propos, et si l’État aux lieux d’êtres dans la complaisance communautariste, ce rappel le principe- Un est Indivisible - et appliquerait réellement - Si le principe de la Laïcité est acquit pour l’appareille de l’État, il est indispensable que l’État veille à que toutes les religions présente sur notre sol soit soumis au même respect équitable. Un exemple il y a voir comment la mauvaise fois de l’État à gérés le Voile et comment ils se retrouvent démunis devant le port de la Burka.Il y là une méconnaissance crasse qu’est la réalité de l’Islam en France, et que c’est épiphénomène est monté en épingle, car il y a une volonté que ce reproduise une saint Barthélemy ?


                  • Patrick Lefèvre 20 septembre 2011 13:04

                    Bonjour,

                    Votre référence à la poule est classique et amusante mais dans les faits, il existait bien une culture en Europe avant l’arrivée de l’islam.

                    Cette culture vaut ce qu’elle vaut mais n’est pas plus critiquable que celle des nouveaux ou récents arrivants (quand je parle de culture, il s’agit de celle des simples citoyens dans leur vie quotidienne et non du mode de vie de l’oligarchie déconnectée du peuple).

                    La référence permanente à la colonisation est improductive car anachronique : les dirigeants socialistes de l’époque étaient convaincus des bienfaits de leur politique et ce, même si un siècle plus tard, on peut penser qu’ils avaient tort. Qu’en sera-t-il dans un siècle de la politique immigrationniste actuelle ? Le personnel politique ne connaît pas l’humilité et c’est bien regrettable.

                    Nous avons d’ailleurs le même problème avec l’esclavage car cette abomination n’a pas été uniquement le fait de l’Europe et l’islam est partie prenante dans cette affaire : parlons-en oui, mais complètement en approfondissant historiquement la question.

                    Si on reste dans la victimisation, il y aura toujours quelqu’un qui s’en revendiquera et on n’en sortira jamais...

                    Tirons des leçons du passé sans anachronisme et construisons ensemble un futur émancipé : cela me semble beaucoup plus positif.

                    Par contre, je partage votre point de vue sur la question économique mais le problème est complexe car comme le dit Azouz Begag, c’est avant tout une question de réseau.

                    En tant que laïque convaincu, je pense que la loi de 1905 a encore toute sa pertinence (elle en a même de plus en plus d’ailleurs vu le contexte multiculturel) mais il faut revenir aux fondamentaux : ni reconnaissance, ni financement

                    Peu importe qui finance les lieux de culte mais les règles doivent être claires et précises (pour tout le monde, nous sommes d’accord).

                    Sur le voile à l’école, la question n’aurait jamais dû se poser si nous avions affaire à des chefs religieux responsables qui n’endoctrinent pas les parents ; la religion est une affaire d’adultes, laissons les gosses en dehors de ça. Apprenons leur à réfléchir et après ils feront leur choix.

                    La question de la burka est différente car elle peut être abordée de plusieurs manières :

                    - la sécurité : dissimulation

                    - la dignité humaine : accepte-t-on cet enfermement ? Si oui, comment avoir une relation normale avec quelqu’un que l’on ne voit pas ?

                    - la liberté individuelle : si on l’autorise dans l’espace public, on doit autoriser son pendant à savoir la possibilité de se promener tout nu

                    Tout ceci dit, je pense aussi que l’islam peut se rénover mais pour ce faire, nous avons besoin que tous les démocrates de culture musulmane et qui savent relativiser leur éventuelle pratique religieuse se fassent entendre afin de ne pasd laisser le cham libre aux intégristres.

                     

                     


                  • Lorelei Lorelei 19 septembre 2011 13:16

                    Apres tout si l’europe n’avait pas peur de son histoire et disait aux nouveaux arrivants, bon ici vous n’arrivez pas en terre vierge, il y a des gens, une culture, une nation avec des religions passés et on ne niera pas le passé comme on appliquera les lois aux nouveaux arrivants en refusant de financer les nouvelles religions que chacun se paye son église, et que chacun respecte les lois disant que sa façon de vivre ses prieres et tout ça c’est chez soi, pas dans la rue, la rue est un espace publique pour tous pas un endroit où une croyance vient emmerder les gens, et c’est pareil pour le manger, kasher hallal terminé, que chacun fasse ça chez soi, on ne fat pas de nourriture spéciale pour x où pour y etc...


                    • Renaud Séchiant 26 septembre 2011 16:59

                      Après tout si Europe n’avait pas peur de son histoire et disait aux nouveaux arrivants, bon ici vous n’arrivez pas en terre vierge, il y a des gens, une culture

                      Laisser moi rire.

                      Quelle culture ? Iphone, Mac-do...

                      Culture américaine oui !

                      Qui va encore à l’église à part quelques irreductibles... ?


                    • De la hauteur 19 septembre 2011 13:29

                      Inquiétant pour le mangeur de rôtie de porc ?


                    • Scual 19 septembre 2011 13:46

                      Je suis d’accord avec cet article.

                      Cela dit, il n’est pas assez sévère avec la radicalisation des autres religions.

                      Franchement si c’est pour se retrouver dans une société intégriste, peu importe qu’elle soit musulmane ou chrétienne.

                      Les musulmans veulent leurs cathédrales ce qui les rend bruyants quand ils les réclament... les chrétiens eux ont juste à retourner dans les églises existantes dont les portes sont déjà ouvertes. Des prêtres (au passage encore plus étrangers que les imams des mosquées ce qui devrait hérisser les identitaires qui n’en parlent curieusement jamais...) les y attendent et n’ont pas besoins de réclamer bruyamment comme les musulmans.

                      L’intégrisme chrétien n’a rien à envier au musulman en terme de nombre, bien au contraire. Il revient en force, et même s’il est réactionnaire par rapport à la poussée musulmane, ce que je conteste, il ne disparaitra pas si les musulmans s’en vont. L’ignorance et l’intolérance voulues et revendiquées sont incurables.

                      Les juifs aussi sont dans une phase de radicalisation qui n’a rien à envier à celle de leurs autres cousins monothéistes.

                      Le problème est donc bel est bien le retour de la religion et non pas la seule et unique islamisation.


                      • Patrick Lefèvre 19 septembre 2011 14:27

                        Nous sommes d’accord sur le fond mais le retour général du religieux en place publique a, entres autres sources, le comportement prosélyte et ostentatoire des musulmans pratiquants. 

                        C’est d’ailleurs reconnu par certains chefs catholiques qui d’ailleurs s’en félicitent (sans compter le nombre de personnes qui font baptiser leurs enfants en disant « il faut des chrétiens dans ce pays » alors que quelques années auparavant, elles ne l’auraient certainement pas fait...) 


                      • gaspadyn gaspadyin 19 septembre 2011 18:52

                        SCUAL combien d’assassinats au nom de dieu commis par des intégristes cathos ? 

                        Mettons au cours des 10 dernières années.

                        Et combien d’assassinats commis par des intégristes musulmans ?

                        Et par des intégristes juifs ?

                         

                        Vous n’avez pas tt à fait tort en parlant de retour des religions, mais je constate que c’est bel et bien l’islam qui fait le plus de bruit, dans les pays les plus accueillants du monde, en Europe.

                        J’exclus les E.U. dont la situation est particulière ; à la fois diverse et unie ; c’est un mélange bizarre.

                         

                        Je constate que ni DES catholiques ni DES juifs ne se voilent la figure en considérant comme IMPUR le simple regard d’autrui. Je n’en vois aucun en tenue traditionnelle de combat ( look taliban). Je n’ai entendu parler d’aucun médecin catholique ou juif en retard à cause de sa prière ou du rupture du jeûne.

                        Je ne sais pas de ce qu’il en est de médecins juifs le jour du sabah.

                         

                        Les Français musulmans qui se sont affranchis de dizaines ou de centaines de règles, de conseils, de recommandations et de considérations fondés sur le crétinisme et l’asservissement des hommes, ont du mérite, et ils sont mes compatriotes.

                        J’en connais quelques uns. Les autres, je m’en méfie.

                         

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