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États-Unis, haro sur l’avortement et la contraception, les républicains ont déclaré la « guerre aux femmes »

Contre l'avortement, contre la contraception "des salopes", contre les centres de planning familial : les républicains ont engagé une remise en cause générale des droits des femmes.

 

Les femmes américaines pensaient avoir acquis des droits définitivement et bien elles s'aperçoivent aujourd'hui que ces droits sont en danger. Actuellement, non seulement les ultraconservateurs s'attaquent de plus belle à l'avortement qu'ils ont rendu virtuellement impossible dans quartorze États, mais leur combat englobe désormais la contraception qu'ils tentent d'interdire.

Actuellement c'est des centaines de projets de lois visant à abroger des droits fondamentaux des femmes qui sont à l'étude dans 29 États.

 — Huit États ont voté, ou sont en passe de le faire, une loi obligeant les femmes à subir une échographie pelvienne avant un avortement, les obligeant à regarder l'écran.

 — Cinq États ont voté un loi permettant à un employeur d'exclure la prise en charge de la contraception dans le programme d'assurance santé qu'il offre à ses salariés.

 — Au Kansas, le gouverneur Sam Brownback à récemment signé une loi qui autorise les pharmaciens à non seulement refuser de délivrer à une femme les contraceptifs prescrits par son médecin, mais en plus de refuser de lui rendre l'ordonnance afin de l'empêcher d'aller les chercher dans une autre pharmacie. Pour justifier cela, il leurs est suggèré d'invoquer leurs convictions religieuses.

 — En Géorgie, un projet de loi propose d'inculper en tant que criminelles les femmes qui font une fausse couche, si elles sont dans l'incapacité de prouver qu'elles ne l'ont pas provoqué. Il est également suggéré dans ce projet de loi de redéfinir les femmes victimes de viol comme des "accusées". Une autre suggestion est d'obliger ces femmes à continuer de porter leur foetus mort dans leur ventre jusqu'au terme de la grossesse "comme les vaches".

 — Au Wisconsin, le projet de loi nommé SB 507 propose d'inculper les mères célibataires de négligence et d'abus psychologiques, tandis que le gouverneur Scott Walker a abrogé la loi sur l'égalité des salaires entre les hommes et les femmes.

 —En Idaho, le député Chuck Winder a déclaré que les femmes prenaient pour prétexte un viol pour pouvoir se faire avorter. A cause de cela l'État vient d'adopter une loi obligeant ces femmes a subir une échographie pelvienne avant leur avortement, même si leur grossesse est le résultat d'un viol ou d'un inceste.

 —En Indiana, une loi pourrait forcer les médecins à signaler à leurs patientes, qu'un avortement peut causer un cancer du sein.

 — En Alaska et en Arizona, une femme enceinte pourrait bientôt être dans l'obligation d'obtenir la permission de ses parents ou du père de l'embryon pour se faire avorter.

 — Au Nebraska, une loi permettrait de définir l'homicide d'un médecin avorteur comme "justifié".

 — En Arizona, une loi a été votée qui autorise les médecins à ne pas informer leurs patientes les possibles anomalies congénitales de leur foetus, afin de les empêcher de choisir un avortement.

 —En Ohio, une loi permettrait de restreindre drastiquement la pose d'un stérilet dans l'utérus, qui empêche la fécondation. Le débat initié par les conservateurs s'est déplacé de l'avortement à l'obstacle à la fécondation qu'ils souhaitent éliminer.

 —Au Mississippi et au Colorado, une loi redéfinissant le statut de "personne" aux cellules embryonnaires dès la fécondation, pourrait rendre illégale la contraception, la fécondation in vitro et aussi les recherches sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules embryonnaires aurait alors plus de droit que la femme.

 — Au Tennessee un projet de loi propose de révéler et d'exposer l'identité des femmes ayant subi un avortement.

 — Les républicains (Grand Old Party) essayent de faire passer une loi, au niveau national, sous le nom "Protect Life Act" qui donnerait le droit aux hôpitaux de refuser d'assister une femme enceinte en danger de mort, du fait de sa grossesse, et de la laisser mourir plutôt que de l'avorter pour lui sauver la vie.

La guerre déclarée par les républicains aux femmes a été à son paroxisme lors de cette campagne électorale 2012. Ils se sont lachés comme Rush Limbaugh, l'animateur radio le plus suivi des États-Unis qui est aussi un républicain ultra-conservateur pur et dur et qui ne mâche pas ses mots quand il s'agit de donner son opinion sur les femmes qui utilisent la contraception. A l'antenne, il a insulté Sandra Fluke (étudiante invitée par le parti démocrate à témoigner devant une commission du congrès sur les coûts de la contraception) et toutes les autres "feminazis" en les traitant de "prostituées et de salopes".

"Si nous devons payer pour vos contraceptifs, alors nous voulons quelque chose en retour. Que vous mettiez les vidéos en ligne, comme ça tout le monde pourra voir..." a-t-il même cru bon d'ajouter.

Sandra Fluke, est une jeune étudiante de 30 ans, qui avait été conviée par les démocrates à venir expliquer sa lutte pour le remboursement de la contraception dans son université, mais les républicains ont refusé catégoriquement sa venue. La commission n'a voulu auditionner que des hommes : un évêque catholique, un révérend luthérien, un rabbin... Cinq hommes, pas une femme. Les démocrates ont claqué la porte pour ne pas participer à cette commission.

Mitt Romney, le candidat républicain à la présidentielle, qui était pour l'IVG lorsqu'il était gouverneur du Massachusetts, a maintenant fait appel à John Willke, président du National Right to Life Committee, une organisation anti-IVG et l'inventeur de l'idée selon laquelle si les femmes le veulent vraiment, elles ne tombent pas enceintes.

D'ailleurs en choisissant le 11 août 2012 Paul Ryan, comme candidat à la vice-présidence, il a pris le virage en direction de l'aile droite du Parti républicain. Paul Ryan est un catholique militant fermement opposé à l'avortement. La journaliste Maureen Dowd du New York Times, le décrit comme le nouveau visage des idées des Talibans : anti femmes, anti immigrés, anti gays. "Aimable en polo et pantalons de toile, il est le parfait leader pour rassembler les Républicains moyenâgeux qui croient qu'Adam et Eve jouaient avec les dinosaures" écrit-elle.

Femmes américaines, venez donc vivre en France, pays qui protège encore les droits des femmes tout du moins encore pendant 5 années, après et bien l'avenir nous le dira. Mais nous nous battrons contre la Droite forte, l'Extrême-droite et les religieux de tout bord qui veulent chez nous aussi nous faire revenir à des temps immémoriaux où les femmes n'avaient que le droit de se taire et de se soumettre aux hommes.


 

Sources : The New York Times,


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209 réactions à cet article


  • Elgo 7 novembre 2012 12:00

    L’avortement ne fait pas partie des « droits fondamentaux des femmes ».

    D’ailleurs, il n’y a pas de « droits fondamentaux des femmes » : tous les humains ont les mêmes droits fondamentaux, sans distinction de race, de croyance, d’origine ou de sexe. Mettre des distinctions de race, c’est du racisme ; mettre des distinctions de sexe, c’est du sexisme.

    Ensuite, comment le « droit des femmes à disposer de leur corps » pourrait-il être supérieur à celui d’un embryon à se développer pour donner naissance à un être humain ? Sans même entrer dans des considérations morales, n’importe quelle nation rationnelle devrait faire tout son possible pour empêcher l’avortement, puisque la démographie c’est la richesse, et que la richesse c’est la prospérité.


    • Hermes Hermes 7 novembre 2012 13:12

      Bonjour,

      Le droit à l’avortement c’est le droit à ne pas le faire de façon clandestine dans des conditions épouvantables, ce qui a toujours existé. Il doit s’accompagner d’une éducaton sexuelle suffisemment complète incluant l’information sur tous les moyens de contraception existants, education et informations indispensables pour que le droit de la femme à disposer de son corps soit une réalité. Porter un enfant doit pouvoir être une réalisation et non un fardeau ou une fatalité.

      Pour ce qui est de la démographie, il n’y a pas lieu de s’inquiéter, on est déjà assez nombreux et ça ne s’arrêtera pas là, au grand dam des malthusiens, et pour le grand bonheur des marchands de canon. L’instinct de reproduction est trop puissant. smiley

      Une chose étrange, ce n’est peut-être pas votre cas, en tout cas je l’espère, et dans ce cas celà ne s’adresse pas à vous, mais les défenseurs de l’embryon sont souvent dans les mêmes eaux politiques que les va-t-en guerre ! Tuer le fils à la guerre, oui, mais bien veiller à l’avoir fait naitre et grandir jusqu’àu port de l’uniforme.... Allez comprendre.

      Bonne journée.


    • menou69 menou69 7 novembre 2012 13:51

      @ Elgo

      Permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous. L’avortement est un droit fondamental des femmes gagné de haute lutte ! Le droit à l’avortement est une liberté fondamentale pour les femmes. La liberté de disposer de son corps permet de faire ses propres choix de vie ; c’est permettre aux femmes d’exister autrement qu’en tant que mères si c’est leur choix. Car c’est le choix des femmes à maîtriser leur fécondité, à décider d’être enceintes ou pas, mères ou pas.

      En France qu’en est-il de ce droit à disposer de son corps ?

      Grâce aux luttes menées, l’accès à la contraception et à l’avortement est légal mais l’injonction de réussite contraceptive vire au tabou absolu pour l’avortement. En témoigne la culpabilisation de celles « échouant » à cette injonction et qui décident de ne pas poursuivre leur grossesse !
      La loi de 2001 française n’est pas vraiment appliquée : éducation à la sexualité laissée au bon vouloir des équipes éducatives, accès à la contraception temporaire ou définitive très mal remboursée ou refusée, manque de lieux d’accueil pour les jeunes sur les territoires… Quant à l’avortement, les restructurations hospitalières réduisent comme « neige au soleil » les possibilités d’accès aux centres IVG… Une liste de dysfonctionnements trop longue pour notre pays qui vient de se doter d’un Ministère des Droits des femmes et qui se veut progressiste !
       


    • Zord Zord 7 novembre 2012 17:10

      @Elgo
      Vu que vous ne voulez pas rentrer dans les considérations morales (comme c’est pratique) Pourriez-vous argumenter au moins sur ce point SVP, je vous cite : « la démographie c’est la richesse, et que la richesse c’est la prospérité. »


    • Elgo 7 novembre 2012 20:09

      @ Hermes

      En effet, l’avortement s’est toujours plus ou moins pratiqué et il est indéniable que les conditions actuelles de légalité permettent qu’il se déroule dans de bien meilleures conditions. Mais plutôt que d’améliorer les conditions de déroulement d’un malheur, il conviendrait, je pense, de faire en sorte qu’il n’ait plus lieu. On ne guérit pas une maladie en traitant la douleur, mais en tuant la bactérie qui en est responsable : pour le problème de l’avortement, il faudrait non pas traiter sa manifestation physique (le fait d’avorter), mais ses causes (pauvreté, manque d’éducation sur le sujet, solitude, plans de carrière, honte, stérilité psychologique, etc.). Régler l’avortement par de meilleures conditions d’avortement, ça n’est pas régler le problème, mais le transformer.

      Concernant la démographie, non, nous ne sommes pas «  déjà assez nombreux  ». Notre pays, comme tous les pays d’Europe, connaît une période de crise démographique, qui n’est camouflée que par les masses impressionnantes d’immigrés qui viennent booster les chiffres de notre fécondité.

      Enfin, à propos de votre remarque sur la guerre, je la trouve infondée et assez stupide. Je suis justement contre l’avortement et contre la guerre, bref, pour la vie  !

      @ menou69

      Permettez-moi de vous faire remarquer que les femmes ne tombent pas enceinte par l’opération du Saint-Esprit, qui les assujettirait par là même à une existence de mères. Pour tomber enceinte il faut nécessairement avoir un rapport sexuel. Par conséquent, pour ne pas tomber enceinte, il suffit de ne pas avoir de rapport sexuel. C’est ma grand-mère qui m’a fait remarquer ce point, observant d’un regard réprobateur les mœurs de notre époque qui envisagent la femme comme une sorte de chatte en chaleur, attirée de façon irrésistible par le pénis des hommes.

      Non, la femme n’est pas qu’un vagin : mais si elle fait le choix de permettre l’usage par un homme de cette partie de son corps, elle accepte du même coup d’être éventuellement fécondée par celui dont elle accepte l’intrusion. J’ose croire en effet que la plupart des femmes ont été mise au courant de cet état naturel des choses.

      Par conséquent, je considère que les femmes ayant fait le choix d’un rapport sexuel, ont fait par là même fait le choix d’éventuellement tomber enceinte et que ce choix est irrévocable car il est la première étape du développement d’une nouvelle vie et que l’interrompre serait donc un homicide.

      @ Zord

      La démographie est toujours une richesse, car un citoyen est un contribuable. Donc plus de citoyens veut dire plus de contribuables, donc plus de richesses. C’est aussi simple que cela. Ce n’est pas un hasard si les principales puissances économiques sont aussi les principales puissances démographiques.


    • Pakete 7 novembre 2012 21:15

      "Concernant la démographie, non, nous ne sommes pas «  déjà assez nombreux  ». Notre pays, comme tous les pays d’Europe, connaît une période de crise démographique, qui n’est camouflée que par les masses impressionnantes d’immigrés qui viennent booster les chiffres de notre fécondité.« 

      Pardon mais, la »démographie« ne se résume pas simplement à l’Europe.

      Au Japon, en Inde, aux Phillipines, au Bangladesh leur situation est critique. Le fait est que l’être humain vit de plus en plus longtemps et même avec une natalité »faible« (sic), on commence à se marcher sur les pieds.

      Tant qu’il n’y a pas de solution extérieure (comme la colonisation spatiale), l’ivg reste une solution, et encore, cela reste une goutte d’eau dans l’océan.

       »Par conséquent, pour ne pas tomber enceinte, il suffit de ne pas avoir de rapport sexuel« 

      Quelle vision de la vie hein.

      Même en Afrique, pourtant très religieuse et très attachée à l’avis du pape, la natalité explose bien malgré la phrase »maladroite« du pape sur l’abstinence.

      Vous avez encore de proposition irréaliste de ce genre ?

       »Par conséquent, je considère que les femmes ayant fait le choix d’un rapport sexuel, ont fait par là même fait le choix d’éventuellement tomber enceinte et que ce choix est irrévocable (...)« 

      C’est vrai, quand on te viole c’est ton choix.

      Et puis même, oui, elles ont le droit de maîtriser leur corps, oui, avec ou sans rapport sexuel.

       »(...) car il est la première étape du développement d’une nouvelle vie et que l’interrompre serait donc un homicide«  »

      Donc pour vous tuer un moustique (une « vie »), c’est un « homicide » ?

      "La démographie est toujours une richesse, car un citoyen est un contribuable."

      Enorme smiley

      Vachement réducteur dîtes donc.


    • Elgo 7 novembre 2012 22:16

      @ Pakete

      Puisque vous me répondez point par point, permettez-moi faire de même.

      «  Pardon mais, la « démographie » ne se résume pas simplement à l’Europe.
      Au Japon, en Inde, aux P
      hillipines, au Bangladesh leur situation est critique. Le fait est que l’être humain vit de plus en plus longtemps et même avec une natalité « faible » (sic), on commence à se marcher sur les pieds.
      Tant qu’il n’y a pas de solution extérieure (comme la colonisation spatiale), l’ivg reste une solution, et encore, cela reste une goutte d’eau dans l’océan.  »

      En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. En l’occurrence, nous sommes dans l’excès inverse des pays que vous citez : notre territoire fait le double de celui de l’Allemagne, or les Allemands sont 20 millions de plus que nous et n’ont pas l’air d’en être à se marcher sur les pieds.

      La situation «  critique  » de ces pays n’est pas due à leur démographie, mais à leur pauvreté. Comme je l’ai dit, la démographie, c’est la richesse par la multiplication du travail productif  ; or ces pays souffrent du système capitaliste qui les exploite au profit de grandes compagnies (Inde, Bangladesh). Le Japon, quant à lui, est un cas particulier. Mais les humains ne sont jamais «  trop  », c’est stupide de dire cela : les Japonais s’accommodent bien de leur grand nombre. Il n’y a pas un nombre limite d’humains que la terre pourrait accueillir : si l’on est plus, on n’a qu’à produire plus. Les ressources vitales pour l’homme, l’eau et les terres arables, sont infinies.

      «  Quelle vision de la vie hein.  »

      Je ne parle pas de «  la vie  », seulement du sexe. Mon raisonnement est logique : si les femmes qui font l’amour tombent enceinte, celles qui ne font pas l’amour ne tombent pas enceinte. C’est aussi simple que cela.

      «  Même en Afrique, pourtant très religieuse et très attachée à l’avis du pape, la natalité explose bien malgré la phrase « maladroite » du pape sur l’abstinence.  »

      Que vient faire le Pape là-dedans  ? Le taux de natalité élevé du continent africain n’a rien à voir avec la religion, il a des causes sociales : absence de moyens contraceptifs tels que la pilule, société traditionnelle où les rôles de femme et de mère ne sont pas dissociés, forte mortalité infantile…

      «  Vous avez encore de proposition irréaliste de ce genre ?  »

      L’abstinence est une proposition tout-à-fait réaliste pour ne pas avoir d’enfants. Elle a marché pour toutes les femmes qui ne souhaitaient pas être mères depuis la nuit des temps, sauf un cas exceptionnel recensé il y a quelques millénaires en Palestine.

      «  C’est vrai, quand on te viole c’est ton choix.  »

      J’ai écrit : «  les femmes ayant fait le choix d’un rapport sexuel  ». Les femmes violées ne font donc pas partie de mon propos. Vous devriez lire plus attentivement les posts auxquels vous répondez, cela vous éviterait le ridicule d’une réponse stupide.

      «  Et puis même, oui, elles ont le droit de maîtriser leur corps, oui, avec ou sans rapport sexuel.  »

      Elles maîtrisent déjà leur corps, puisqu’elles ont la faculté de faire le choix d’avoir un rapport sexuel ou pas. Si elles le font, elles savent que cela aura pour conséquence de créer la vie. Donc accepter d’avoir un rapport sexuel, c’est déjà accepter de tomber enceinte. Dès lors, avorter, c’est revenir sur ce choix : j’en conclus qu’elles auraient préféré ne pas avoir ce rapport sexuel plutôt que d’être obligée d’avorter, donc que mon raisonnement est valide : l’abstinence aurait été le meilleur choix pour ces femmes qui ne voulaient pas tomber enceinte. Comme elles ne l’ont pas fait, je ne vois pas pourquoi on devrait leur permettre d’interrompre un processus qu’elles ont engrangé sciemment, le processus de la vie.

      «  Donc pour vous tuer un moustique (une « vie »), c’est un « homicide » ?  »

      J’avoue être décontenancé par un tel niveau de stupidité. Cet article et mes posts ne parlent depuis le début que des vies humaines. Même le mot «  homicide  », composé de homo (homme) aurait dû vous empêcher d’écrire cet argument idiot. Donc non, pour moi comme pour personne, tuer un moustique n’est pas un homicide : c’est un insecticide.

      «  Vachement réducteur dîtes donc.  »

      Développez. En quoi ce raisonnement, réducteur je vous l’accorde, est-il incorrect  ?


    • Françoise Bayle Françoise Bayle 7 novembre 2012 23:03

      Je regrette, l’avortement est un droit fondamental des femmes. Ce n’est pas du sexisme, c’est juste que c’est la femme qui reçoit le « don » de maternité, et à partir de là c’est à elle seule de décider si elle souhaite continuer ou pas.
      On pourrait discuter à l’infini du « droit de l’embryon » : justement c’est un embryon, pas un enfant.
      La démographie c’est la richesse ? D’où tenez-vous ça ? La seule démographie juste, c’est le choix conscient et volontaire de mettre un enfant au monde, en pouvant l’assumer sur tous les plans : matériel, éducatif, affectif...
      De plus savez-vous que la sexualité chez les humains est totalement séparé de l’acte de procréation ? Faire l’amour est un plaisir, figurez-vous, auquel on doit pouvoir s’adonner sans retenue, indépendamment de toute idée de concevoir un enfant. Et oui !


    • foufouille foufouille 7 novembre 2012 23:19

      les femmes font ce qu’elle veulent de leur corps
      pas de cerveau, pas de vie


    • Deneb Deneb 7 novembre 2012 23:28

      Oui, par cette logique, l’Inde est un pays très riche avec un milliard de contribuables, et Canada un pays pauvre.


    • Deneb Deneb 7 novembre 2012 23:42

      Elgo : En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. 


      Bienvenue dans le monde de gentils bisounours . Elgo, heureusement vous êtes là pour redonner le moral à nos politiques corrompus.

    • Pakete 7 novembre 2012 23:46

      "En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. En l’occurrence, nous sommes dans l’excès inverse des pays que vous citez : notre territoire fait le double de celui de l’Allemagne, or les Allemands sont 20 millions de plus que nous et n’ont pas l’air d’en être à se marcher sur les pieds.« 

      En tant que citoyen du monde, c’est une préoccupation qui devrait être parmi les principales, plutôt que de faire ce que vous reprochez aux autres ( »En tant que citoyen français on s’en fout des autres, mais je cite l’Allemagne quand même«  smiley ).

       »La situation «  critique  » de ces pays n’est pas due à leur démographie, mais à leur pauvreté.« 

      De quoi, le Japon ? La Chine ? Pays pauvres ? Cela dépasse largement le problème de la pauvreté, mais si elle en fait partie.

       »Je ne parle pas de «  la vie  », seulement du sexe.« 

      Penser que tout le monde devrait pratiquer l’abstinence, c’est une vision du sexe, mais qui s’intègre dans une certaine vision de la vie, oui.

       »Mon raisonnement est logique : si les femmes qui font l’amour tombent enceinte, celles qui ne font pas l’amour ne tombent pas enceinte. C’est aussi simple que cela.« 

      Oui, mais votre raisonnement est réducteur et ce que j’ai mis en exergue n’est pas »l’illogisme« de l’argument, mais la faiblesse de sa portée.

      Autant promouvoir la contraception (et ce quelle qu’elle soit), plutôt que de s’accrocher à l’espoir que les gens vont s’arrêter de coucher.

      Et d’ailleurs, c’est vachement contraignant comme »proposition«  : on ne peut plus coucher ET ne plus prendre de plaisir ?

      Faîtes vous plaiz’ et n’oubliez pas la contraception (naturelle ou non) et le préservatif. Ca, c’est une prise de position de défense de liberté.

       »Que vient faire le Pape là-dedans  ?« 

      C’était un exemple, édifiant, pour vous expliquer que le discours sur l’abstinence est on ne peu plus inefficace.

       »L’abstinence est une proposition tout-à-fait réaliste pour ne pas avoir d’enfants.« 

      Non, parce que l’être humain est »programmé« pour faire des gosses. C’est complètement contradictoire avec nos pulsions naturelles.

      En plus, est contradictoire avec sa liberté de convoler comme on l’entend.

       »Vous devriez lire plus attentivement les posts auxquels vous répondez, cela vous éviterait le ridicule d’une réponse stupide« 

      J’ai bien lu votre phrase, gerbante au demeurant. Parce que l’IVG concerne aussi ces femmes là. Donc, évitez de me qualifier de »stupide, vous n’avez sûrement pas de leçon à me donner sur ce point là. Voir, par exemple, vos conneries sur l’abstinence.

      "Elles maîtrisent déjà leur corps, puisqu’elles ont la faculté de faire le choix d’avoir un rapport sexuel ou pas« 

      Et elles ont tout à fait le droit de maîtriser leur corps en prenant du plaisir tout en évitant de tomber enceinte, oui.

       » Donc accepter d’avoir un rapport sexuel, c’est déjà accepter de tomber enceinte.« 

      Non, heureusement ce n’est plus le cas à notre époque. Bienvenu dans le monde moderne, bye bye au moyen âge.

       »(...) donc que mon raisonnement est valide (...) « 

      Ben non puisque vous niez le droit aux femmes d’avoir la liberté de prendre du plaisir en ayant la possibilité de choisir de »créer la vie« (sic) ou non.

       »J’avoue être décontenancé par un tel niveau de stupidité.« 

      Faut dire que vos »interventions« sont tellement stupides et moyen-âgeuses qu’il faut bien se mettre au niveau. Je vous avoue une chose : c’est très difficile. Comme quoi, à défaut d’être intelligent, vous savez creusé des trous smiley

      Mais répondons quand même à vos âneries dont pourtant vous êtes si fièr(e ?) :

       »Donc non, pour moi comme pour personne, tuer un moustique n’est pas un homicide : c’est un insecticide.« 

      Vous avez parlé de »vie« . Vous n’avez pas fait de distinction, donc je vous pose la question.

      Et quand vous aurez compris qu’un insecte c’est vivant, vous comprendrez alors (peut être peut être, parce que vu la tombe que vous creusez...) que l’argument »un embryon c’est la vie alors le tuer est un homicide" est une connerie monumentale.


    • Elgo 7 novembre 2012 23:49

      @ Françoise Bayle

      Bien sûr que vouloir faire l’amour sans forcément faire des enfants est compréhensible, mais il faut se rendre à l’évidence : la nature nous a faits féconds  ; elle ne fait pas de différence entre l’acte sexuel et l’acte de procréation. En d’autres termes, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre  ; faire l’amour sans faire des bébés. Le choix peut d’ailleurs se faire pour les deux raisons : soit on fait l’amour par plaisir sexuel, auquel cas on en assume la conséquence qui est l’enfant ; soit on fait l’amour pour faire un enfant, auquel cas on éprouve un certain plaisir sexuel. Mais l’un ne va pas sans l’autre, certains peuvent trouver cela dommage  ; je ne fais que le constater.

      Les être humains étant assez intelligents, ils ont découvert ce lien : ce que vous dites est donc faux, chère madame : l’un n’est pas «  totalement séparé de l’autre  », bien au contraire : chacun sait qu’en faisant l’amour il donne la vie.

      Donc, si l’on accepte de faire l’amour, on accepte par conséquent de donner la vie, puisqu’on sait que l’un va rarement sans l’autre. C’est d’ailleurs toute la valeur de l’acte sexuel, puisqu’on ne le fait qu’avec la personne que l’on aime assez pour prendre avec elle l’engagement de créer une vie nouvelle.

      Donc oui, la femme qui reçoit le don de maternité a le droit de décider de l’utiliser ou pas, mais elle n’a pas besoin de l’avortement pour cela, juste de ne pas faire l’amour, puisqu’elle sait qu’en faisant l’amour, elle romprait avec ce choix. Vraiment, je ne vois rien de plus logique.


    • Pakete 8 novembre 2012 00:05

      "Bien sûr que vouloir faire l’amour sans forcément faire des enfants est compréhensible, mais il faut se rendre à l’évidence : la nature nous a faits féconds« 

      Et elle a fait certains hommes et femmes stériles, aussi.

      Elle est bizarre votre »nature«  : elle fait tout et son contraire. Vous êtes sûr qu’elle a un »dessein" quelconque votre machin magique ?


    • Pakete 8 novembre 2012 00:15

      « Façon radicale d’effacer l’homme du tableau, compagnon et père de l’enfant.
      Or, il existe et a son mot à dire.
       »

      C’est elle qui va morfler, c’est son corps, pas celui du père. Et puis, allez dire ça à un violeur ou à un type qui disparaît après avoir appris que sa copine est enceinte.

      Je pense que le choix doit appartenir à la mère, et uniquement elle. C’est elle qui subit les conséquences d’une grossesse sur le moyen terme. Personne d’autre.


    • Elgo 8 novembre 2012 00:28

      @ foufouille

      «  les femmes font ce qu’elle veulent de leur corps  »

      Absolument  ! D’ailleurs, personne ne les oblige à avoir des relations sexuelles. Si elles font le choix d’utiliser leur corps pour en avoir, elles font aussi celui d’en subir les conséquences.

      @ Pakete

      «  En tant que citoyen du monde, c’est une préoccupation qui devrait être parmi les principales, plutôt que de faire ce que vous reprochez aux autres (« En tant que citoyen français on s’en fout des autres, mais je cite l’Allemagne quand même » smiley ).  »

      Le «  Monde  » n’est pas une nation, par conséquent je n’en suis pas citoyen. D’autre part, je ne cite pas l’Allemagne, je l’utilise pour éclairer le cas de la France en montrant que l’on est loin d’avoir atteint une espèce de «  seuil critique de population  » que vous semblez craindre.

      «  De quoi, le Japon ? La Chine ? Pays pauvres ? Cela dépasse largement le problème de la pauvreté, mais si elle en fait partie.  »

      Il y a aussi celui de l’hyperurbanisation, par exemple. Ces problèmes sont certes causés par la forte démographie, mais leur solution n’en nécessite pas pour autant de diminuer les populations.

      «  Penser que tout le monde devrait pratiquer l’abstinence, c’est une vision du sexe, mais qui s’intègre dans une certaine vision de la vie, oui.  »
      Ai-je jamais écrit que «  tout le monde devrait pratiquer l’abstinence  »  ? Je crois que vous interprétez mon propos à l’aune de votre propre pensée. Vous êtes tellement persuadé que l’on est trop d’humains en France que vous croyez qu’en condamnant l’avortement, je condamne l’acte sexuel. En fait je ne pense pas que l’on doive tous pratiquer l’abstinence, juste que si on ne le fait pas, alors on en accepte les conséquences imposées par la fécondité. Je suis un nataliste.

      «  Autant promouvoir la contraception (et ce quelle qu’elle soit), plutôt que de s’accrocher à l’espoir que les gens vont s’arrêter de coucher.  »
      Même chose que précédemment : je n’ai pas espoir que les gens vont s’arrêter de coucher, bien au contraire.

      «  Et d’ailleurs, c’est vachement contraignant comme « proposition » : on ne peut plus coucher ET ne plus prendre de plaisir ?  »
      Idem. On peut coucher, prendre du plaisir, bref : faire des enfants.

      «  C’était un exemple, édifiant, pour vous expliquer que le discours sur l’abstinence est on ne peu plus inefficace.  »
      Et tant mieux  ! À bas l’abstinence ! À bas l’avortement ! Vive le sexe et les bébés !

      «  Non, parce que l’être humain est « programmé » pour faire des gosses. C’est complètement contradictoire avec nos pulsions naturelles.  »
      L’homme n’est «  programmé  » que par sa volonté. Nous ne sommes pas des animaux, soumis à nos moindres pulsions.

      «  En plus, est contradictoire avec sa liberté de convoler comme on l’entend.  »
      Absolument pas. On peut «  convoler comme on l’entend  » tout en assumant la fécondité dont Dame nature nous a dotés.

      «  J’ai bien lu votre phrase, gerbante au demeurant. Parce que l’IVG concerne aussi ces femmes là.  »
      Bien sûr que l’IVG concerne ces femmes-là. Mais moi je n’en parle pas, puisque je ne parles que de celles qui ont fait le choix d’avoir un rapport sexuel. Les femmes violées sont un autre sujet, arrêtez d’en parler.

      «  Et elles ont tout à fait le droit de maîtriser leur corps en prenant du plaisir tout en évitant de tomber enceinte, oui.  »
      Non, car ce droit entre en contradiction avec celui de l’embryon à la vie, auquel elles ont fait le choix, en faisant l’amour, de donner la vie.

      «  Non, heureusement ce n’est plus le cas à notre époque. Bienvenu dans le monde moderne, bye bye au moyen âge.  »
      Désolé mais ça le sera tant que les femmes seront fécondées par un rapport sexuel.

      «  Ben non puisque vous niez le droit aux femmes d’avoir la liberté de prendre du plaisir en ayant la possibilité de choisir de « créer la vie » (sic) ou non.  »
      Normal que je nie ce droit, puisqu’il n’existe pas  ! Le choix est simple : soit l’on prend du plaisir et l’on crée la vie  ; soit l’on ne crée pas la vie, mais l’on ne prend pas de plaisir. Comme je l’ai écrit plus haut en répondant à Françoise Bayle, l’un ne va pas sans l’autre.

      «  Et quand vous aurez compris qu’un insecte c’est vivant, vous comprendrez alors (peut être peut être, parce que vu la tombe que vous creusez...) que l’argument « un embryon c’est la vie alors le tuer est un homicide » est une connerie monumentale.  »
      Encore une fois, on parle ici d’embryons humains et non insectes. Mais pour vous répondre sur le caractère homicide d’un avortement, je me contenterai de dire ceci : si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.

      «  Et elle a fait certains hommes et femmes stériles, aussi.
      Elle est bizarre votre « nature » : elle fait tout et son contraire. Vous êtes sûr qu’elle a un « dessein » quelconque votre machin magique ?  »

      La stérilité de certains hommes est femmes est une pathologie, c’est-à-dire une erreur de la nature. Mais je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les mots «  dessein  » et «  machin magique  » ici. La nature n’a pas de dessein, elle est, voilà tout. Je vois la nature comme un enchevêtrement de molécules chimiques qui réagissent entre elles pour former des êtres vivants, rien de plus. Le hasard a fait que nous sommes des mammifères, et que donc la femelle, fécondée par le mâle a la charge de reproduire l’espèce en son sein.


    • Pakete 8 novembre 2012 05:00

      « Le «  Monde  » n’est pas une nation, par conséquent je n’en suis pas citoyen »

      Et bien, c’est bien « dommage » de vous voir le nez dans votre nombril. Ah, la charité chrétienne, l’ouverture au monde et à la culture différente, toussa toussa... smiley

      "Il y a aussi celui de l’hyperurbanisation, par exemple. Ces problèmes sont certes causés par la forte démographie, mais leur solution n’en nécessite pas pour autant de diminuer les populations.« 

       »Diminuer la population«  ? Il ne s’agit pas de »diminuer la population, il s’agit de « freiner » son développement excessif, nuance.

      « Ai-je jamais écrit que «  tout le monde devrait pratiquer l’abstinence  »  ? »

      Ah, ça baragouine sur « l’abstinence » comme solution et maintenant il ne l’a jamais de jamais dit smiley

      Pour vous expliquer vite fait : Lorsque vous dîtes que les femmes doivent s’abstenir, nécessairement cela implique que les autres, éventuels partenaires, doivent le faire aussi.

      Mais de toutes les façons, ce n’est pas le fond de l’argument, que je vais répéter : le discours sur l’abstinence ne marche pas (cf le discours du pape et ses conséquences en Afrique, sur le fait que les prêtres - et probablement une bonne partie de la hiérarchie ecclésiastique - ont une voire plusieurs maîtresses, que les soeurs et Frères dans les couvents/monastères s’ébattent joyeusement.

      Bref c’est un véritable bordel, et c’est « normal », c’est humain. Et que, par conséquent, ce discours sur l’abstinence est aussi creux et dénué de sens qu’un soufflé préparé par ma grand mère.

      « Idem. On peut coucher, prendre du plaisir, bref : faire des enfants. »
      « Et tant mieux  ! À bas l’abstinence ! À bas l’avortement ! Vive le sexe et les bébés ! »

      Ah bon, le plaisir est uniquement « de faire des enfants » ? Quelle belle vision réductrice du rapport intime dis donc smiley

      « L’homme n’est «  programmé  » que par sa volonté. Nous ne sommes pas des animaux, soumis à nos moindres pulsions. »

      Et si, nous sommes des « animaux », nous sommes issus du même processus évolutionniste que les libellules, les chimpanzés et les chats (entre autre, je ne vais pas répertorier toutes les espèces possibles et inimaginables).

      « Absolument pas. On peut «  convoler comme on l’entend  » tout en assumant la fécondité dont Dame nature nous a dotés. »

      Si on doit « assumer » une obligation parce que votre corps (ou « Dame Nature » smiley ) nous l’a imposé, alors ce n’est plus une « liberté ».

      Et « Dame Nature » lol. Vous nous faîtes quoi, du paganisme ou bien ?

      "Bien sûr que l’IVG concerne ces femmes-là. Mais moi je n’en parle pas, puisque je ne parles que de celles qui ont fait le choix d’avoir un rapport sexuel. Les femmes violées sont un autre sujet, arrêtez d’en parler
      .« 

      En vous opposant à un choix, vous croyez donc défendre une liberté, j’imagine ? Vous êtes sûr de connaître la définition du mot »liberté«  ?

       »Non, car ce droit entre en contradiction avec celui de l’embryon à la vie, (...).« 

      Non, l’embryon n’a pas de »droit« . Ce n’est pas un truc qui a une responsabilité sociale, encore moins la moindre conscience de cette absence de responsabilité sociale.

       »(...) auquel elles ont fait le choix, en faisant l’amour, de donner la vie.« 

      Non, les femmes (oui, »les« ) ne font pas le choix d’avoir un rapport »juste pour procréer« , elles le font aussi pour prendre du plaisir ET ne pas avoir d’enfant.

       »Désolé mais ça le sera tant que les femmes seront fécondées par un rapport sexuel.« 

      Toutes les femmes ne sont pas nécessairement fécondées dès le premier rapport. Vision étrange, vous croyez qu’il suffit du moindre rapport pour enfanter ?

      Il y a des femmes qui ne peuvent pas enfanter, d’autres tombent enceinte au moindre rapport. Autant dire que dans la catégorie »ânerie« , vous vous placez en pôle smiley

       »Normal que je nie ce droit, puisqu’il n’existe pas  !« 

      Dans votre tête en effet, le droit au plaisir au delà de la conception semble inexistant smiley

       »(...) soit l’on ne crée pas la vie, mais l’on ne prend pas de plaisir. « 

      Vous voulez dire qu’avec toutes les gonzesses avec qui j’ai couché n’ont jamais pris du plaisir ? Vous êtes dans toutes les couches de toutes les femmes pour affirmer une telle ânerie ?

       »Comme je l’ai écrit plus haut en répondant à Françoise Bayle, l’un ne va pas sans l’autre.« 

      L’un ne va pas sans l’autre dans votre tête oui, mais certainement pas dans la réalité.

       »Encore une fois, on parle ici d’embryons humains et non insectes« 

      Et alors ?

      Vous dîtes que c’est vivant, donc c’est commettre un meurtre de le tuer. Je vous montre que c’est un raisonnement fallacieux, puisqu’en tuant un moustique (qui est aussi vivant) ce serait un meurtre selon cette conception vague des choses.

       »si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.« 

      Euh non. Ce serait un meurtre si on tuait un être humain. Si vous tuez un tas de cellules, donc un truc qui n’est pas un être humain, ce n’est pas un meurtre. Autrement, tuer les cellules d’une tumeur serait un »meurtre« , n’est ce pas ?

      Nous en revenons à votre notion très élastique, et stupide, d’ »homicide« .

       »La stérilité de certains hommes est femmes est une pathologie, c’est-à-dire une erreur de la nature.« 

      Une »pathologie« , une »erreur« de la nature. Bah voyons. Vous en savez énormément sur la Nature. Au fait, où avez vous lu que c’est une »erreur« de la nature ?

       » Mais je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les mots «  dessein  » et «  machin magique  » ici. La nature n’a pas de dessein, elle est, voilà tout.« 

      C’est la meilleure celle là ! C’est vous qui »nous« bassinez avec »Dame Nature qui a fait les « femmes et les hommes fertiles pour donner la vie », qu’elle fait des « erreurs », et maintenant elle n’a pas de « dessein » en réponse à une épine dans votre pied smiley

      Elle est vraiment à la ramasse la Nature, à vouloir qu’à chaque fois qu’on ait un rapport il y ait procréation mais en faisant en sorte qu’il y ait des femmes et des hommes stériles, et que le rapport n’aboutisse pas nécessairement à la procréation et ce même sans la moindre tentative de contraception

      Hey, vous nous prenez pour quoi au juste, pour des cons ? Ca se voit comme le nez au milieu de la figure que vous nous parlez d’un truc divin issu des religions monoconneries (la nature a fait ci, « Dame Nature » a fait ça....), et vous nous dîtes maintenant que ça n’a rien à voir quand on vous met le nez dans vos contradictions en carton ?

      Autant de mauvaise foi, ça me scie.


    • Deneb Deneb 8 novembre 2012 06:18

      Elgo :« si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre. »


      Aussi, si l’on faisait l’amour, un être humain verrait le jour. De ce fait, ne pas faire l’amour, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre. En zonzon les curés !

    • Zord Zord 8 novembre 2012 08:31

      " Elgo@ Zord

      La démographie est toujours une richesse, car un citoyen est un contribuable. Donc plus de citoyens veut dire plus de contribuables, donc plus de richesses. C’est aussi simple que cela. Ce n’est pas un hasard si les principales puissances économiques sont aussi les principales puissances démographiques. « 

      C’est bourré de raccourcis et d’approximations votre raisonnement, je ne suis absolument pas convaincus. Sans compter que vous n’essayez même pas d’évoquer des sujets comme le PIB/habitants d’un pays ce qui mettrait bien à mal votre théorie des »puissances démographique ou il y a plus de richesse". Savez-vous que la chine se classe 93e au classement des pays par PIB ? L’inde ? 134e

      Moi ce que je vois, c’est juste que plus il y a de citoyen, plus il faut partager les richesses, et donc un monde qui ne possède pas de richesse infinie, il est plutôt urgent de contrôler les naissances que de les encourager.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 09:07

      Aussi, si l’on faisait l’amour, un être humain verrait le jour. De ce fait, ne pas faire l’amour, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.

      Deneb,
      Tu fais là un sophisme.
      Quand on pratique l’avortement, on interrompt un processus qui aurait donné naissance à un être humain s’il avait suivi son cours. En ne faisant pas l’amour, on n’interrompt aucun processus en cours. On n’empêche donc rien.
      Je suis désolé de m’acharner sur toi, Deneb, mais tu dis des choses tellement énormes que je sens que c’est de mon devoir de te réfuter.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 09:28

      Euh non. Ce serait un meurtre si on tuait un être humain. Si vous tuez un tas de cellules, donc un truc qui n’est pas un être humain, ce n’est pas un meurtre. Autrement, tuer les cellules d’une tumeur serait un « meurtre », n’est ce pas ?

      Nous en revenons à votre notion très élastique, et stupide, d’« homicide »

      Pakete,
      A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? Votre raisonnement est un sophisme.


    • Elgo 8 novembre 2012 10:54

      @ Pakete

      Qu’est-ce qui vous fait croire si fort que je suis un chrétien  ? Faut-il obligatoirement être religieux pour être contre l’avortement  ?


      Pour votre gouverne, je suis un athée convaincu. Quand je fais référence à «  Dame nature  » qui nous aurait «  créés  », c’est une métaphore pour la hasard qui, au gré de l’évolution, nous a fait mammifères, mâles et femelles  ; en aucun cas ne donnai-je à cette entité une quelconque volonté ou pouvoir magique. En d’autres termes, je n’ai pas besoin du système de «  Dieu  » pour être contre l’avortement  ; celui d’«  Homme  » me suffit.


      Deuxième incompréhension de votre part : je n’ai jamais dit que les femmes devaient «  nécessairement s’abstenir  »  ; j’ai dit que l’abstinence était la meilleure solution pour celles qui ne veulent pas être mères, en tout cas meilleure que l’avortement. Car voyez-vous, contrairement à votre vision pessimiste et austère, la vie est une richesse et avoir beaucoup d’enfants est un bonheur. Je suis donc à la fois contre l’avortement et pour le sexe  ; bref : je suis ce que l’on pourrait appeler un nataliste.


      Pour le reste de votre message, ainsi que pour le message de Deneb, je vous renvoie aux posts de Roungalashinga un peu plus bas.


      @ Zord

      La richesse ne doit pas être «  partagée  » : ce sont les humains qui la produisent, par le travail  ; donc plus on est d’humains, plus on produit de richesse : plus on est riche. Concernant l’Inde et la Chine, il y a certainement des causes sociales qui permettent d’expliquer ce retard, mais ces pays tirent leur principale force de leur démographie  ; s’ils n’étaient pas aussi peuples, la Chine ne serait pas vue comme le rival actuel des États-Unis, et l’Inde comme la nouvelle puissance régionale.


      @ Roungalashinga

      Votre raisonnement est limpide  ! Merci de m’aider dans cet effort particulièrement difficile, où nos interlocuteurs mettent la logique de côté quand elle ne correspond plus avec leurs schémas mentaux.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 11:18

      Merci de m’aider dans cet effort particulièrement difficile, où nos interlocuteurs mettent la logique de côté quand elle ne correspond plus avec leurs schémas mentaux.

      De rien. Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires. De plus, c’est un débat très difficile car on est immédiatement catalogué dès qu’on exprime une opinion contraire à l’idéologie dominante.


    • Zord Zord 8 novembre 2012 11:28

      @Elgo
      La richesse ne doit pas être «  partagée  » : ce sont les humains qui la produisent, par le travail  ; donc plus on est d’humains, plus on produit de richesse : plus on est riche.

      Votre raisonnement est basé sur le fait qu’on peut produire de la richesse de manière illimité, c’est faire abstraction du fait que la richesse est en grande partie définie par la planète elle-même qui est limitée. A ce titre on sera définitivement opposé car je pense sincèrement que vous vivez avec des ouillères, d’ailleurs ça ne me surprend pas le pragmatisme est quelque chose que les religions ne comprennent pas et c’est pourquoi elles sont un danger pour l’humanité.
      Et pour appuyer mon point de vue ,L’humanité vit déjà a crédit et consomme plus de ressource que la terre ne peut en produire :

      http://www.sudouest.fr/2012/08/23/ressources-naturelles-de-la-terre-l-humanite-vit-desormais-a-credit-802065-706.php

      Concernant l’Inde et la Chine, il y a certainement des causes sociales qui permettent d’expliquer ce retard, mais ces pays tirent leur principale force de leur démographie  ; s’ils n’étaient pas aussi peuples, la Chine ne serait pas vue comme le rival actuel des États-Unis, et l’Inde comme la nouvelle puissance régionale.

      Bonne remarque, elle tire en effet leur force de leur « démographie ». En pratiquant l’esclavage déguisé qui consiste à mettre des hommes plus bas que terre dans les usines. Belle exemple de réussite de la « puissance démographique » sans compter la pollution gigantesque que cela engendre.

      Vous intéressez vous seulement des fois à l’individu  ? son bien-être ? On dirait que vous n’en avez rien à faire avec vos argument à base de « puissance régionale » « rival des états unis » alors que tout ça c’est du vent, même aux états-unis la pauvreté fait rage.


    • JL JL 8 novembre 2012 11:51

      @ Rounga,

      Merci de ne pas mettre tous vos opposants dans le même sac, à partir d’un cas ou deux pris parmi les plus excessifs..

      Dans chaque camp il y a des propos tellement énormes que s’ils étaient proférés par des provocateurs du camp adverses’ ça ferait le même effet. On dit généralement : avec de pareils amis, on n’a pas besoin d’ennemis.

      J’ai vécu en live les débats au moment de la loi Veil : Je peux vous dire que les partisans de la dépénalisation de l’IVG, puisque c’est de ça qu’il s’agit, avaient un autre niveau que ces propos qui vous font intervenir. C’est un peu facile ! Plutôt que de répondre à Deneb, Rounga, essayez donc, je vous prie, de répondre intelligemment à ceux qui figurent en tête parmi les plus appréciés, et surtout, à au texte de Menou69. C’est une autre paire de manche !

      La loi Veil est une loi française, promulguée le 17 janvier 1975, qui dépénalise l’avortement dans certaines conditions. Nommée d’après Simone Veil, qui l’a impulsée, cette loi complète alors la loi Neuwirth, qui légalisait la contraception à partir de 1972 (date des premiers décrets d’application alors qu’elle avait été votée en 1967).


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 13:46

      Merci de ne pas mettre tous vos opposants dans le même sac, à partir d’un cas ou deux pris parmi les plus excessifs..

      Je ne mettais pas tous mes opposants dans le même sacs, je parlais des intervenants sur cette page, Pakete en particulier.

      Plutôt que de répondre à Deneb, Rounga, essayez donc, je vous prie, de répondre intelligemment à ceux qui figurent en tête parmi les plus appréciés

      Relevons le gant.

      Par Hermes  (xxx.xxx.xxx.149) 7 novembre 13:12

      Le droit à l’avortement c’est le droit à ne pas le faire de façon clandestine dans des conditions épouvantables, ce qui a toujours existé.

      C’est l’argument du pis-aller : ça existe déjà, et dans des conditions très mauvaises, donc si c’est autorisé et encadré par la loi, ça se passera mieux. Aucune considération éthique sur le bien-fondé de l’acte en question n’entre en compte dans cet argument, il s’agit d’exposer une situation qu’on se propose d’améliorer. Je critique ce type d’argumentation, qui peut justifier la régularisation des sans-papiers comme la création de salles de shoot, car elle ne pose pas la question des racines du problème : qu’est-ce qui poussait les femmes avorteuses à se débarraser de leur bébé à naître ? Pourquoi y a-t-il des flux migratoires si importants ? Pourquoi y a-t-il autant de drogués ?
      En ce qui concerne l’avortement, la réponse invariable est : le viol. Deux remarques :
      1. Effectivement, il est difficile de nier la tragédie personnelle d’une jeune fille enceinte suite à un viol, et le choix d’avorter peut sembler justifié.
      Jusqu’à ce point, tout le monde ou presque est d’accord. Tout irait donc bien si l’argumentaire en restait là, mais le discours que nous entendons systématiquement dépasse toujours ce point. On passe en effet de la justification d’une décision grave (celle d’empêcher un être humain de vivre) par un certain nombre de souffrances ressenties par l’avorteuse, à la banalisation pure et simple de cet acte. A en croire certains commentaires, empêcher un embryon de croître et de devenir un être humain n’est pas bien grave, car on ne fait que tuer un amas de cellules sans conscience. Cette considération fausse a pour effet de minimiser la gravité de l’avortement, et de le faire passer pour une banale opération médicale. Il ne faut donc pas perdre de vue qu’une femme qui avorte, quelle que soient ses raisons, commet un acte grave. Que ce ne soit pas pénalement grave est une chose, que ça ne le soit pas éthiquement en est une autre.
      2. Le nombre d’avortements en France est de l’ordre de 200 000 par an. Je ne pense pas qu’il s’agisse de 200 000 femmes violées. Ainsi, l’on voit que cet argument déborde encore une fois de ses justes limites pour justifier de la même manière l’avortement d’une fille violée et celui d’une femme qui aurait simplement oublié sa pilule.

      Il doit s’accompagner d’une éducaton sexuelle suffisemment complète incluant l’information sur tous les moyens de contraception existants, education et informations indispensables pour que le droit de la femme à disposer de son corps soit une réalité. Porter un enfant doit pouvoir être une réalisation et non un fardeau ou une fatalité.

      Je suis tout à fait d’accord sur ce point. Il faut cependant se garder de présenter l’avortement comme une contraception.

      Une chose étrange, ce n’est peut-être pas votre cas, en tout cas je l’espère, et dans ce cas celà ne s’adresse pas à vous, mais les défenseurs de l’embryon sont souvent dans les mêmes eaux politiques que les va-t-en guerre ! Tuer le fils à la guerre, oui, mais bien veiller à l’avoir fait naitre et grandir jusqu’àu port de l’uniforme.... Allez comprendre.

      Nous avons là une technique d’argumentation fourbe, qui insinue, à partir d’une généralité, que l’interlocuteur, en plus d’être un va-t-en-guerre, se contredirait alors qu’il n’a aucunement abordé ce point.

      Par menou69  (xxx.xxx.xxx.154) 7 novembre 13:51

      L’avortement est un droit fondamental des femmes gagné de haute lutte !

      Ce commentaire fait suite à celui de Elgo, qui affirmait que l’avortement n’est pas un droit fondamental des femmes, menou69 donc semble considérer que le fait qu’un droit soit acquis de haute lutte en fait un droit fondamental. Il assène ensuite la même affirmation, comme si il ajoutait un argument supplémentaire alors qu’il change juste le mot « droit » en « liberté » .


      La liberté de disposer de son corps permet de faire ses propres choix de vie ; c’est permettre aux femmes d’exister autrement qu’en tant que mères si c’est leur choix. Car c’est le choix des femmes à maîtriser leur fécondité, à décider d’être enceintes ou pas, mères ou pas.

      Je ne vois pas pourquoi cela justifie l’avortement. Cela peut tout à fait justifier la contraception, mais si l’on considère que l’avortement a à voir avec la liberté de disposer de son corps, alors on considère que cette liberté est supérieure au droit à l’être humain en formation à vivre (chose que Elgo avait soulevée dans son commentaire). C’est peut-être une position défendable, en tout cas menou ne la justifie par aucun argument.

      Grâce aux luttes menées, l’accès à la contraception et à l’avortement est légal mais l’injonction de réussite contraceptive vire au tabou absolu pour l’avortement. En témoigne la culpabilisation de celles « échouant » à cette injonction et qui décident de ne pas poursuivre leur grossesse !

      Comme je le disais plus haut, ce n’est pas parce qu’un acte est pénalement autorisé qu’il n’est pas grave éthiquement. Je trouve très inquiétant quand j’entends des femmes dire qu’elles se sont fait avorté plusieurs fois, le coeur léger.

      Je n’ai rien à dire sur les commentaires de COLRE, puisqu’ils visent plus spécifiquement les Etats-Unis.


    • JL JL 8 novembre 2012 15:06

      Rounga,

      tentative louable. Je vais répondre puisque j’ai commis l’impair de m’immiscer dans la discusision.

      Sur Hermès, je dirai deux choses : son argument mal formulé rejoint ce que je dis ci-après. Et je vois dans votre contre-argumentation beaucoup d’amalgames et de comparaisons oiseuses du genre « tout est dans tout » et réciproquement« . Désolé de ne pas en dire plus.

      Sur Menou vs Elgo : les argumentateurs se trompent de problématique ; la question n’est pas le droit à avorter, mais la dépénalisation de l’avortement. La pénalisation en son temps, constituait une atteinte grave à ce droit naturel spécifique des femmes, injustice que la loi a corrigée. L’IVG légale est donc une reconquête de ce droit naturel, avec en plus, des aménagements afin que les moins fortunées ne le fassent pas dans les très mauvaises conditions d’hygiène et de sécurité que la pénalisation rendait rédhibitoires, et qui mettaient leur vies en danger. La suite de votre post me parait sans importance. Encore désolé.

      Excepté sur ça : »Je trouve très inquiétant quand j’entends des femmes dire qu’elles se sont faites avorter plusieurs fois, le cœur léger." Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 15:13

      Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.

      Est-ce que vous pensez que je suis pour la répression ?


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 15:18

      la question n’est pas le droit à avorter, mais la dépénalisation de l’avortement. La pénalisation en son temps, constituait une atteinte grave à ce droit naturel spécifique des femmes, injustice que la loi a corrigée

      Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ?


    • Elgo 8 novembre 2012 15:36

      @ Zord
      Les ressources vitales de la planète ne sont pas limitées. Pour vivre, l’homme a besoin de deux choses : de la terre et de l’eau. La première pour planter des cutures, la seconde pour les faire pousser. «  Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme  » : l’eau est une ressource infinie, elle est aportée par la pluie venue des océans, qui irrigue nos terres. Ces dernières n’ont pas un quota de production limité : une terre sera toujours féconde si elle est correctement irriguée. Les seules ressources limitées sont les ressources fossiles et celles-ci ne sont pas vitales.

      Concernant la pauvreté présente dans les pays tels que l’Inde et la Chine (et même les États-Unis, je vous l’accorde), elle n’est pas une conséquence de la démographie mais du système économique qui, comme vous le dites si bien, pratiquent «  l’esclavage déguisé qui consiste etc.  » Ce n’est donc pas sur la démographie, mais sur le système économique qu’il faut agir en corrigeant ses vices. En d’autres termes, vous avez cerné le problème, mais vous vous trompez de cause.

      Le bien-être des individus ne saurait passer par la restriction de leur nombre, car la limitation de la vie, c’est la mort symbolique. Une population en déclin démographique, c’est une population en déclin tout court, qui se replie sur elle-même, qui creuse sa tombe. La fécondité c’est le développement, c’est la vie, c’est la santé d’une population.

      @ JL
      Vous assénez comme une vérité indiscutable que l’avortement est un droit «  naturel  » des femmes. Je vous invite donc à relire mes deux premiers messages, dans lesquels j’argumente en défaveur de ce point de vue.


    • JL JL 8 novembre 2012 15:57

      « Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ? »

      Ne retournez pas la charge de la preuve, svp. Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 16:14

      Ne retournez pas la charge de la preuve, svp.

      Incroyable ! Vous affirmez une chose, et vous me sommez de l’accepter telle quelle, ou de la réfuter. C’est à celui qui affirme de prouver, pas l’inverse !

      Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.

      Ah bon ? Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ?


    • Zord Zord 8 novembre 2012 16:23

      @Elgo
      Déjà, un gros Merci de nous rassurer et d’être là pour contredire l’ensemble de la communauté international sur l’épuisement des ressources. On aurait apprécié quelques preuves mais bon, ne rêvons pas trop.
      Et Effectivement, si on voulait vivre comme au moyen-âge, on pourrait se contenter de terre et d’eau
      Pour l’eau on voit que vous avez tout comprit, il pleut, ça s’évapore, il repleut, on apprend ça à la maternelle, jusque là je suis d’accord.
      Mais bon dans la réalité c’est juste un peu plus compliqué, dans l’agriculture, il y a une notion de besoin continue en eau qui est à prendre en compte, la plupart des régions du globe rencontrent des périodes de stress-hydrique de plus en plus importantes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Stress_hydrique_%28%C3%A9cologie%29), c’est simplement que la nature ne fournit plus suffisamment d’eau au nombre d’homme qui en ont besoin.
      Et vous voulez rajouter du monde et des ventres à nourrir ? Il va pas se mettre à pleuvoir plus pour autant ! Sauf en priant qui sait ? :)

      Concernant la pauvreté présente dans les pays tels que l’Inde et la Chine (et même les États-Unis, je vous l’accorde), elle n’est pas une conséquence de la démographie mais du système économique qui, comme vous le dites si bien, pratiquent «  l’esclavage déguisé qui consiste etc.  » Ce n’est donc pas sur la démographie, mais sur le système économique qu’il faut agir en corrigeant ses vices. En d’autres termes, vous avez cerné le problème, mais vous vous trompez de cause.

      Vous ne voyez que la partie qui vous intéresse, mais je vous accorde au moins que le système économique est à revoir, sauf qu’en fait, ça n’arrivera jamais, donc au final, la démographie n’y change rien. Et n’est donc plus un vecteur de prospérité. CQFD

      ps : « La fécondité c’est le développement, c’est la vie, c’est la santé d’une population. »
      Bon là par contre on dirait un disque qui boucle là, merci d’arrêter de me prendre pour un neuneu avec ces pseudos assertions car vous êtes à des années lumières de me convaincre avec ça.


    • JL JL 8 novembre 2012 18:53

      Rounga,

      on se calme.

      Ce que je voulais signifier par cette formule, c’est ceci : au nom de quoi peut-on pénaliser une pratique. Au nom de quoi, l’avortement était-il pénalisé ? Et à ce titre, la charge de la preuve vous revient. J’ai donné mon avis : à part au nom de dieu, je ne vois pas. Le débat est ouvert.

      Nous parlions sur un autre fil des rôles respectifs de l’église et de l’État. C’est le moment de passer aux travaux pratiques. Cette pénalisation, archaïque dans l’État moderne, est une réminiscence du temps où l’église avait encore un poids important dans la vie politique. En France, l’avortement a longtemps été pénalisé et passible des travaux forcés à perpétuité, voire de la peine de mort pour les « faiseuses d’anges », dont la dernière a été guillotinée en 1943.

      nb. Si vous étiez marxiste, vous ne remettriez pas en cause la loi Veil, voyons, soyez sérieux deux minutes. Ceci dit, un débat serait utile concernant l’approche marxiste du droit naturel.

      Le droit naturel est une chose que j’approuve. En faire l’alpha et l’oméga de la politique en est une autre, que je condamne : l’individu social et la société sont comme la poule et l’œuf et les intégristes du droit naturel doivent mettre de l’eau dans leur vin. Mais ceci est un autre débat.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 19:21

      Au nom de quoi, l’avortement était-il pénalisé ? Et à ce titre, la charge de la preuve vous revient. J’ai donné mon avis : à part au nom de dieu, je ne vois pas.

      Mais enfin, mais c’est évident : au nom de la protection de la vie humaine. En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ?

      Si vous étiez marxiste, vous ne remettriez pas en cause la loi Veil, voyons, soyez sérieux deux minutes

      Pourquoi pensez-vous que je remets en cause la loi Veil, s’il vous plaît ?


    • JL JL 8 novembre 2012 19:29

      Allons, rounga,

      Vous n’êtes pas sérieux !

      « En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ? » A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.

      Pour le marxisme : svp, assumez vos remarques et ne jouez pas à l’anguille. Merci.


    • Elgo 8 novembre 2012 20:21

      @ JL
      Il n’y a pas besoin de la notion de Dieu pour faire primer la vie sur la mort  ; le droit de l’enfant à vivre sur celui de la femme à s’en débarrasser comme on se débarrasse d’une diarrhée.

      Il y a seulement besoin de considérer que la vie humaine est une richesse (ou, pour les plus pragmatiques, une ressource) et que donc notre objectif doit être de la répandre.

      Pour prouver ce que j’avance, je vous ferai simplement remarquer que tous les groupes sociaux qui veulent aquérir de la puissance cherchent à augmenter le nombre de leurs membres : syndicats, associations, mouvements sociaux, etc. Ceux qui disent que le nombre est une menace sont donc dans le faux : la ressource humaine est toujours la première richesse d’un groupe social, ne serait-ce que par les cotisations qu’elle engendre (dans le cas de la nation : les impôts), mais aussi par les contributions intellectuelle et matérielle (on dispose de plus d’individus pour penser, organiser et construire les infrastructures du mouvement).

      Bref, tout ça pour dire qu’on peut être athée tout en étant du côté de la vie : j’en suis l’exemple vivant. D’ailleurs, je reste perplexe sur la tendance qu’ont mes interlocuteurs à me ranger immédiatement dans la case «  religieux  » (avec tous les défauts que ce mot comporte : irrationnalité, obscurantisme, violence), simplement parce que je pense que l’avortement est une mauvaise chose, aussi bien pour la femme que pour l’enfant. Mon discours est pourtant rationel, logique et vise à abolir cette violence qu’est l’avortement : on a un problème, qui est l’avortement  ; ses causes sont diverses, la pauvreté, la solitude, les plans de carrière, etc.  ; son effet est l’IVG, qui a pour conséquence de priver le monde d’un potentiel neuf : or, en étant pour l’avortement, on ne fait qu’agir sur les effets du problème, sans traiter ses causes. Voilà pourquoi je me positionne contre l’avortement tout en réclamant que l’on règle le problème à sa source.

      «  A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.  »
      Non, il y a aussi ceux qui considèrent que la vie est un processus qui commence par la fécondation et se termine par la mort, parce que ce n’est pas à la loi changeante de fixer arbitrairement le «  commencement de la vie  » (pourquoi a-t-on choisi trois mois comme la limite  ?), mais à la nature immuable.

      @ Zord
      C’est sur l’offre qu’il faut agir, non la demande, c’est-à-dire que c’est la distribution des ressources que l’on doit améliorer pour permettre à l’offre d’être accessible à tous les humains, et non pas sur la demande (le nombre d’humains) qu’il faudrait diminuer pour s’adapter à l’offre existante.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 21:07

      "En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ?" A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.

      Je suis tout à fait sérieux. J’aimerais que vous m’expliquiez deux choses :

      -pourquoi vous ne mettez pas au « même plan » une vie humaine et un fœtus de 8 semaines

      -pourquoi il faut être croyant pour les mettre au même plan"

      Pour le marxisme : svp, assumez vos remarques et ne jouez pas à l’anguille. Merci.

      Non, vraiment, c’est un débat philosophique, j’attends que vous me donniez des arguments, pas que vous essayez de deviner chez moi des croyances ou des convictions. Je veux donc que vous m’expliquiez d’où vous sortez que l’avortement est un droit naturel, si tant est que cette notion ait un sens.


    • Zord Zord 8 novembre 2012 21:24

      @Elgo
      Eh bien bon courage
      Ca fait depuis 1940 que la demande croit plus vite que l’offre
      Les études prévoit une demande supérieur de 40% à l’offre en 2025
      http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1361374/Water-demand-outstrip-supply-40-20-years-climate-change-population-growth.html
      Quand on arrivera au point de rupture, on verra si il y a aura toujours autant de défenseur de la démographie de « masse ».... en tout cas on ne remerciera surement pas les adversaires de l’ivg, de la contraception et de la décroissance quand on sera dans cette m****
      Un contrôle démographique strict, c’est la seule solution envisageable tant que la demande ne sera pas stabiliser.


    • JL JL 8 novembre 2012 21:53

      Rounga,

      Je note que l’église sur ce point a toujours été dans la contradiction, puisqu’elle faisait de l’avortement un péché, mais ne considérait pas le fœtus comme ayant une âme. Même les enfants nés mais non baptisés étaient exclus du cimetière communal. Je n’ai pas à me fatiguer à commenter les inepties de l’église.

      Je ne dis rien de plus, rien de moins que ceci : l’avortement est un droit naturel et spécifique de la femme libre de son corps. La pénalisation de l’avortement a toujours eu pour fondement la punition du péché. Il y a même des intégristes qui s’interdisent de pratiquer la contraception, au nom du même principe.

      Je n’ai rien à démontrer, c’est ma conviction, et elle vaut la votre. Conviction contre conviction, le doute doit profiter à la personne concernée, à savoir celle qui veut avorter. Dans l’affaire, les tiers n’ont pas voix au chapitre. Dans un souci de salubrité publique, les pouvoirs publics doivent faire en sorte que ça se passe dans les meilleures conditions d’hygiène et de sécurité.

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