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Euthanasie : un refus du temps

Relancé par les récentes prises de position des principaux candidats à l’élection présidentielle, le débat sur l’euthanasie a repris de la vigueur avec la publication d’un manifeste de soignants en sa faveur, puis celle d’un appel à pétition de la part de la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs (SFAP) contre cette pratique, à l’occasion d’un procès d’un cas d’euthanasie.

 

Sur un sujet aussi délicat, et malgré des opinions et des sensibilités très divergentes, le débat amorcé a déjà engagé nombre d’aspects du sujet (voir en particulier les articles de Koz « La mort compassionnelle » et de moi-même « Euthanasie et présidentielle »), avec une vitalité témoignant à la fois de son importance et de sa difficulté. Au-delà de certaines postures militantes, cette difficulté ne tient pas tant dans une trop grande légèreté ou dans des avis trop théoriques, que dans la violence et la douleur qui s’associent à la mort d’un proche ou à la mort que l’on anticipe pour soi-même. On est ainsi frappé par le rappel régulier d’un deuil difficile pour les uns, d’une maladie évoluée pour les autres, et c’est souvent sur cette douleur que prend racine une émotion honnête et légitime.

 

Mais pour respectable que soit cette souffrance, elle paraît justement trop aisément hâter le jugement et précipiter vers des solutions immédiates sans autoriser un certain recul. De là probablement le fait que certaines réalités semblent méconnues ou négligées.

 

Ainsi, par exemple, les soins palliatifs sont reconnus par certains qui objectent cependant que tous les patients en fin de vie n’y ont pas accès. Il faudrait donc bien une autre solution pour les autres patients, et l’euthanasie fait alors figure de solution de remplacement. Mais une erreur semble résider dans une certaine méconnaissance de ce que sont les soins palliatifs, en particulier dans le sentiment qu’il s’agit d’une branche spécifique de la médecine, disposant d’outils, de techniques, de moyens, de compétences, qui lui sont propres. Bien sûr, il y a une petite part de réalité dans ce sentiment, mais pour l’essentiel, il ne s’agit que d’un changement du regard sur le patient, sur la priorité accordée à son confort, à son vécu, à sa place parmi les siens. Réaliser de multiples contrôles sanguins de la glycémie et imposer un régime strict a un sens chez un patient diabétique « débutant » ; renoncer au contrôle précis des chiffres et favoriser des repas agréables, conviviaux, au prix d’une « gestion » souple des posologies d’insuline, prend un sens tout différent en phase terminale. La technique reste intrinsèquement la même, mais les objectifs sont différents : c’est uniquement le regard du soignant qui change, dans sa volonté de rendre la technique la plus discrète possible afin de laisser le maximum de place à ce que le patient peut vivre sur le plan humain durant le temps qui lui reste. La question des unités de soins, des places disponibles, n’est donc ici que très secondaire : en dehors de situations particulièrement complexes nécessitant effectivement des structures et des moyens particuliers, la plupart des situations d’accompagnement peuvent se réaliser en structure d’hospitalisation classique, voire hors structure d’hospitalisation. Le changement de regard ne dépend que très peu du lieu où le patient est pris en charge. Le problème d’accès n’est ainsi pas un problème d’accès physique mais d’accès à une disponibilité des soignants à une attitude différente.

 

Second exemple. Peu de personnes, à notre époque, ont effectivement eu l’opportunité d’assister réellement à un décès, contrairement à la situation d’il y a encore seulement quelques décennies. L’imaginaire prend dès lors une grande part dans la façon dont les choses peuvent se dérouler en fin de vie : douleurs, cris, pleurs, agitation... sont souvent davantage fantasmés, s’appuyant sur toute une imagerie collective, que fondés sur une expérience réelle. L’anticipation de la phase terminale d’un être cher, voire de soi-même, s’enveloppe alors d’une épaisse couche interprétative génératrice par elle-même d’une angoisse venant compléter l’angoisse naturelle de l’approche de la mort. La perte du contact avec le patient, sa perte de conscience, vient encore ajouter un voile de mystère sur son vécu et laisse les proches livrés à leurs propres interprétations. Un dialogue très fréquent en ces circonstances est typiquement : « Faites quelque chose, Docteur, on ne peut pas le laisser souffrir comme ça ! » « Mais je le trouve plutôt paisible. Vous avez l’impression qu’il souffre de quoi ? » « Non, c’est vrai qu’il est paisible, mais quand même, on ne peut pas le laisser souffrir comme ça ! ». En l’occurrence, la souffrance signalée est alors parfois bien plus révélatrice de la souffrance des proches que de celle du patient. Il serait évidemment réducteur de résumer les demandes d’euthanasie à ce mécanisme de projection, mais il serait également faux d’en négliger l’importance.

 

Troisième exemple. Il y a dans le vécu d’une souffrance dont on n’imagine pas d’issue, ou dans l’observation de la souffrance de l’autre sans qu’on se sente les moyens de l’apaiser, quelque chose de l’urgence qui ne tolère aucun obstacle. Il faut qu’elle cesse immédiatement quelle qu’en soit la cause et quel qu’en soit le prix. Autant pour nous épargner, nous qui y assistons de l’extérieur (ou qui anticipons le moment où nous-mêmes souffrirons), que pour le libérer lui, celui qui souffre. Si la seule échappatoire qu’on imagine est la mort pour sortir de la souffrance, peu importe qu’il existe d’autres issues, le fait est qu’on n’en imagine aucune et la mort s’impose comme une évidence. Si cela était vrai, s’il n’y avait aucune autre issue envisageable, la question pourrait peut-être s’arrêter là. Mais l’expérience montre que rien ne permet de l’affirmer. Toute souffrance peut être soulagée pour peu qu’on y mette le prix, et pour mettre les choses à l’extrême, qu’on accepte de considérer la mort comme un éventuel effet secondaire acceptable devant l’enjeu. Il n’existe, à ma connaissance, pas de patient non anesthésiable, c’est-à-dire chez qui il serait impossible d’obtenir une anesthésie ; il n’existe que des patients pour lesquels on n’est pas suffisamment certain de pouvoir les « réveiller » de l’anesthésie (ou dont on n’est pas certain qu’ils puissent survivre au geste chirurgical prévu pendant l’anesthésie si elle est pratiquée dans ce but). C’est justement l’objectif de la loi Léonetti que de mettre comme une priorité le soulagement du patient quitte à ce que la mort survienne du fait de ou durant l’emploi des mesures permettant ce soulagement. Qui songerait à réclamer la mort d’un patient qu’un chirurgien proposerait d’opérer sans anesthésie ? On exigerait par contre du chirurgien qu’il mette à disposition les ressources anesthésiques adaptées pour pratiquer son geste dans des conditions de confort raisonnables. Pourquoi devrait-on réclamer l’euthanasie d’un patient présentant des souffrances inacceptables plutôt que de réclamer que tous les risques soient pris, même au prix de son décès éventuel, pour atteindre son soulagement ?

 

Quatrième exemple. Dans ces conditions, les demandes d’euthanasie qui demeurent concernent la situation de patients ou de proches qui ne voient plus d’utilité à vivre le temps qui reste, et cela indépendamment de l’état de confort physique ou psychologique, éventuellement en le formulant comme une atteinte à la dignité. On en revient à une problématique d’un autre ordre, à un questionnement qu’il est d’usage de qualifier de « spirituel » : quel est le sens de ce que je vis ? La vraie question, si elle est bien celle-là, relève donc moins de la médecine ou de toute pratique soignante que de ce qui fait qu’une société puisse produire les conditions pour que ses membres soient conduits à s’interroger sur leur utilité ou celle de leur vie. La souffrance à l’origine de cette question n’en demeure pas moins présente et aiguë, mais elle concerne essentiellement une réflexion sociale ou philosophique. Et la liste est longue des souffrances, des peines, des maux qui, pour être résolus, n’ont rien à faire d’une pratique soignante

 

La réelle question que soulève l’euthanasie est ainsi bien différente de ce qu’elle paraissait être : soulager, oui, mais pour quoi faire ?

 

Le but du soin, qu’il soit palliatif, de confort, de support, est-il simplement de ramener à zéro les compteurs de la souffrance physique, psychologique, ou sociale, et de laisser l’individu suspendu dans cet état de « non-inconfort » ? La vie qui reste peut-elle se résumer à cela ? La vie n’est-elle pas faite de désirs, de plaisirs, de peines, de joies, d’engagements, d’apprentissages, de partages... de toutes ces petites ou ces grandes choses qui font zigzaguer le quotidien entre la banalité et l’indispensable ? Aider un patient à la dernière étape de sa vie, n’est-ce pas l’aider à préserver ou à retrouver cette capacité à mettre de la vie dans ses jours ? Avec toutes leurs insuffisances, leurs limites, leur humilité, c’est ce que les soins palliatifs ont entrevu et ont au moins tenté de soutenir. C’est tout le sens de la pratique de l’accompagnement.

 

Formulée d’une façon très concrète, la question est finalement celle de ces patients dont le soulagement seul, sans autre effort « réanimatoire », fait reculer l’échéance et les installe dans une forme de durée qui échappe à la compréhension et dès lors peut sembler vide de sens. C’est à cela que s’affronte l’accompagnement des personnes en fin de vie : une problématique du temps, de la durée et c’est cela que l’euthanasie la mieux intentionnée se refuse à regarder autrement que par la mise en œuvre d’une solution immédiate.


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22 réactions à cet article    


  • Bill Bill 14 mars 2007 11:30

    Je suis toujours un peu ému de vous lire, ce que vous dites est toujours juste sur ce sujet, et surtout très humain. Votre expérience, et la description que vous en faites, toujours très enrichissante, je vous admire même un peu, car vous faites, à vous lire, votre métier avec une certaine grandeur, et je suis sincère.

    Et quel métier ! Quels drames vous devez voir chaque jour, des familles endeuillées et surement désorientées, des malades jeunes et qui souffrent, et qui peut-être ne survivront pas, mais vous devez les rassurer, ou leur annoncer l’éventuelle fatalité.

    Pas facile ! Mais un travail noble, dans lequel vous cherchez à soulager et à guérir, pas effectivement à « tuer » les malades.

    Merci de votre témoignage, j’ai toujours plaisir à les lire.

    Et j’aimerai savoir ce que vous pensez de l’usage qui se fait de l’hypnose pour les maladies de longue durée ? Cela se pratique en Belgique particulièrement, et ce serait un véritable atout dans la gestion de la souffrance. Cela se pratique-t-il en France ? Croyez vous que cela puisse aider les malades en fin de vie, concernant la douleur ?

    Bien cordialement

    Bill


    • La mouche du coche La mouche du coche 14 mars 2007 14:35

      ça y est ! smiley

      J’ai enfin trouvé ce qui cloche dans vos articles. Cela fait un moment que je cherchais sans trouver mais cela m’a sauté aux yeux sur celui-ci. smiley

      Bien que le titre de l’article mentionne l’euthanasie dans son titre, VOUS VOUS FICHEZ COMPLETEMENT DE L’EUTHANASIE car vous ne parlez que des soins palliatifs.

      Les SOINS PALLIATIFS sont le vrai sujet de cet article. Comme ces soins s’appliquent pour des malades qui ne sont pas à l’article de la mort, il n’est donc pas très honnête de parler d’euthanasie mais je vous pardonne : si vous aviez nommé cet article comme il aurait fallu : LES SOINS PALLIATIFS : UN REFUS DU TEMPS. Personne ne l’aurait lu. smiley


    • Sylvain Etiret 15 mars 2007 21:36

      BonjourBill,

      J’ai une très modeste expérience de l’hypnose. Les domaines d’application que vous évoquez sont relativement différents : maladie de longue durée, fin de vie, douleur. Je sais que certains en ont la pratique dans le cadre de la fin de vie, sans vraiment en savoir davantage. Por ce qui est de son application à la douleur, elle est très utile et performante sur des situations douloureuses ponctuelles. Sur la maladie chronique, en particulier la douleur chronique, sa maitrise est bien plus complexe. Certains en vantent l’utilité, mais je n’en ai pas l’expérience.


    • Sylvain Etiret 16 mars 2007 08:18

      Bonjour La Mouche,

      Votre ton provocateur a le mérite de stimuler la discussion. Je note quand même que vous me pardonnez, ce qui est tout de même réconfortant.

      Cependant, je ne vois pas bien en quoi vous trouvez que mon propos sur les SP le disqualifie du sujet de l’euthanasie. Il s’agit au contraire d’une tentative de réponse différente à la souffrance qui en fait naître la demande. Les deux sujets sont donc bien liés, même s’il est vrai que les SP ne s’y limitent pas.

      Vous pensez que les SP ne s’adressent pas aux patients « à l’article de la mort ». C’est à la fois vrai et faux. Il est exact que la prise en charge de patients à un délai suffisant du jour de leur mort rend la situation moins complexe et moins aiguë, avec davantage de possibilités pour que s’installe un accompagnement jusqu’au décès dans les meilleures conditions. Il arrive néanmoins qu’il faille faire face à des situations beaucoup plus tardives. Mais paradoxalement, et comme je l’ai indiqué dans mon article, la plus grande difficulté à l’origine des demandes d’euthanasie naît de la durée dans laquelle s’installe une situation qui ne prend plus sens pour le patient ou ses proches. C’est exceptionnellement qu’une demande d’euthanasie ait lieu dans l’urgence, à l’article de la mort. Et dans ce cas, le contrôle efficace des symptômes permet à lui seul d’atteindre confortablement le moment imminent du décès.


    • (---.---.12.18) 14 mars 2007 14:22

      je l’avais déjà écrit mais fin 1994, mon papa (46 ans) a été atteint d’un cancer foudroyant (poumon... en gros généralisé). Il a hospitalisé début 1995 et le diagnostic a été sans appel (mon papa ne l’a jamais connu). Le médecin a demandé a ce qu’il sorte de l’hopital pour qu’il soit chez lui « alité ». Nous avons accepté dans la mesure ou on savait qu’il avait peu de chance de voir le printemps. Nous nous sommes occupés des branchements d’oxygène (les bonbones) et notre médecin de campagne accompagné de l’infirmière du village nous aidaient. Quelques jours après son retour, de nombreuses phases d’endormissement et de gémissements de plaintes de sa part malgré la morphine administrée... Le médecin de campagne nous demande : « vous voulez qu’on l’aide tranquillement à partir » ’Bien entendu cela reste entre nous’. Nous n’avons pas hésité même si cela nous « coûtait » de ne plus le voir. L’infirmière a administré une dose de ?? (je n’ai plus le nom), il s’est apaisé tranquillement (il était endormi) et vers 19h40 quelques heures après, le souffle de mon papa s’espaçait et enfin la délivrance pour lui et pour nous, il n’a plus respiré. Nous avons pu l’accompagner tranquillement. Ce n’est jamais très facile à vivre mais pour avoir vu nombre de membres de ma familes souffrir, il était déjà possible en 1995 de pouvoir abréger les souffrances d’un malade et de sa famille. Alors légaliser l’euthanasie, sincèrement je ne pense pas qu’une autre loi soit nécessaire

      Ps : pour ceux qui sont contre l’accompagnement, ne cherchez pas avec mon IP je suis à l’extérieur smiley


      • kookaburra (---.---.151.91) 14 mars 2007 19:50

        Nous sommes ici dans un forum contre l’aide à mourir, avec tous les arguments classiques. Je ne dis pas « l’euthanasie », parce que depuis Hitler le mot est associé au meutre et il n’est donc plus utilisable. Mais pensez au cas comme Vincent Hubert, ou sa mère à finalement l’aider à mourir elle-même, et de tels cas ne sont pas rares. Je suis moi-même atteint d’une maladie incurable, et je pourrais affronter les années de déchéance et de souffrance devant moi avec beaucoup plus de sérenité si je savais qu’à la limite je pourrais demander une aide à mourir. Bien entendu je devrais respecter les exigences de toutes les organisations qui sont en faveur d’une aide à mourir : réitérer ma demande pendant plusières semaines ou mois, avoir l’avis favorable d’un deuxième médecin, avertir les autorités judiciaires etc. Tous ça pour éviter le danger des abus bien sûr. Nous ne sommes pas contre les soins palliatifs, au contraire, ils sont le plus souvent suffisants, mais pas toujours, et pourquoi pas laisser le choix au mourant ? Je comprends difficilement pourquoi vous êtes tellement, presque viscéralement, contre l’aide à mourir. C’est pas nécessaire, dites vous. Je ne suis pas d’accord, mais de toute façon pourquoi ne pas me laisser cette liberté, ce libre choix ?


        • Michel Maugis Michel Maugis 17 mars 2007 05:18

          Je ne dis pas « l’euthanasie », parce que depuis Hitler le mot est associé au meutre et il n’est donc plus utilisable

          Ou va t’on si il ne faut plus utiliser les mots avec leur sens véritable sous le prétexte qu’il a été assosié, faussement d’ailleurs, à des criminels.

          au contraire, il faut les utiliser en rétablissement leurs sens véritables.

          Le mot euthanasie n’a pas a être associé à Hitler.

          Et si sous Hitler, l’euthanasie, dans le vrai sens du terme, a existé, pourquoi ne devrait il plus être employé ?

          Ce à quoi vous faites référence sous Hitler n’est pas l’euthanasie.


        • chmoll chmoll 15 mars 2007 16:31

          pour ceux qui sont contre l’euthanasie je voudrais savoir la logique,en l’occurence un personne atteinte d’une maladie grave en phase terminale,dans d’atroces souffrances qu’elle est la logique de la maintenir en vie ? d’autant plus que souvent c’est la famille et la personne malade avec le l’approbation du service médical qui demande a mettre fin à ses souffrances,partir dans la dignité dite moi où est la logique


          • Michel Maugis Michel Maugis 17 mars 2007 05:09

            Je réponds ici à vos deux articles sur l’euthanasie, celui-ci et celui du 1er mars. Je voudrais réfuter quelques unes des remarques et prémisses que vous usez dans vos raisonnements contre la légalisation de l’euthanasie. Il sont tous faux, et ne peuvent donc être des arguments contre cette légalisation. Ils sont faux car votre argument de fond est Dieu que vous ne citez jamais. Alors vous essayez d’user de la raison pour imposer la vie à ceux qui n’en veulent plus. Quelle ineptie !

            Partons de l’argument principal pour le droit à l’euthanasie qui est, contre toute apparence, le droit à la vie.

            Car un droit n’est pas une obligation, et concerne l’individu face à la société. Lui seul a le pouvoir de renoncer à ce droit si il en a les capacités ou par anticipation en prévision d’une situation ou il ne pourrait le faire, ou ses proches dans des circonstances dictées par une législation. Sinon ce ne serait plus un droit mais une obligation qui ne peut être que religieuse, dogmatique, totalitaire et hors analyse rationnelle, et anti-humaine.

            Dès lors, ce droit à la vie implique le droit à la mort, le droit au suicide, le droit à ne pas s’acharner pour vivre contre sa volonté, le droit au sacrifice de son corps pour une cause, le droit à livrer son corps à la science à sa mort ou même de son vivant, le droit qu’on accélère sa mort.

            Ma position de principe d’athée étant énoncé, voyons les constructions fausses de votre article du 1er mars que je vais réfuter.

            Durant des siècles, la peine de mort a été la menace brandie par la société à l’encontre de ceux qu’elle considérait comme porteurs des pires dangers contre son intégrité. En quelques années, l’administration de la mort a finalement basculé vers l’ultime moyen d’honorer la dignité de l’homme souffrant. Etonnant renversement.

            Il n’y a pas renversement, mais au contraire renforcement du même progrès vers le droit à la vie. Vous n’avez pas dit en quoi consistait le renversement. Dans un cas il s’agissait d’ôter la vie par punition, contre l’avis du concerné, donc contre son droit à la garder. Dans l’autre, il s’agit de préserver son droit de mourir et non de lui ôter la vie contre sa volonté. Il n’y a donc pas contradiction et encore moins renversement, mais approfondissement de la conscience humaine vers le droit à la vie et à la mort, dans tous les sens des termes.

            Depuis des années, des cohortes de soignants ont pu s’attacher à mettre en évidence le fait que la fin de vie peut être accompagnée, entourée, apaisée, même dans les situations les plus difficiles, sans avoir recours à un abrègement volontaire de la vie.

            Et alors, cela est un acharnement, si l’intéressé est contre. Vous dites peut être. Que se passe t’il si ce n’est pas possible ?. Votre argument est faux puisse qu’il va à l’encontre du droit de l’intéressé, à moins d’invoquer Dieu, ce que vous évitez toujours.

            Rien n’y a fait. Les tenants d’un droit d’administrer une mort compassionnelle semblent avoir finalement quasiment atteint leur cible

            Vous trichez, car il ne s’agit pas de réclamer le droit d’administrer une mort à d’autres, mais à soi même, en vertu du droit de pouvoir renoncer à sa vie, légalement, le cas échéant.

            Pourquoi, selon vous, les suicidés ratés ne sont pas criminalisés ? Ils ont pourtant tenté d’administrer la mort. Vous seriez d’accord pour les punir ? Au nom de quoi exactement ? Au nom de Dieu, comme au moyen âge !

            ...de témoigner que, jusqu’au bout de la vie, quiconque demeure le vivant, et non le mourant qu’on avait fait de lui.

            Pas besoin de toute cette expérience, mon petit fils de 5 ans sait qu’avant de mourir on est vivant. Vous vous trahissez en émettant une lapalissade typique des démagogues religieux pour attirer ver eux les âmes sensibles. Une lapalissade suivit d’un non sens. Car avant de mourir, sauf accident, on est forcément un mourant. C’est peu être triste, mais c’est la vie. Et qui est ce « on » ?

            Comme si l’administration de la mort fournissait une certitude d’efficacité que l’accompagnement proposé par les Soins Palliatifs ne pouvait garantir.

            Argument fallacieux. Quelle certitude d’efficacité ? Depuis des millénaires, les hommes se sont rendu compte que la mort ôte la souffrance à 100% avec une extraordinaire efficacité. Et encore une fois, l’euthanasie n’est pas l’administration de la mort, mais son non empêchement ou son accélération. Le refus du droit de celle-ci est l’ordre de maintenir administrativement les souffrances au nom d’un dogme religieux. Les soins palliatifs sont à l’encontre du droit des individus de les refuser.

            D’ailleurs si Dieu est le seul autorisé à ôter la vie, alors il serait sacrilège de retarder celle-ci, contre l’avis de Dieu, par des soins palliatifs. Ici, je pourrais utiliser Dieu en faveur de l’euthanasie, ce que font des croyants. Comme quoi, qu’avec Dieu, on peut faire ce que l’on veut. Tout est une question de rhétorique. Ah si les athées parlaient au nom de Dieu pour imposer leurs valeurs... !!

            Les récits d’exécutions virant au sordide par la maladresse, l’incompétence, l’insuffisance des bourreaux ou de leurs outils, ou simplement par la résistance surprenante et inattendue de la vie, témoignent à eux seuls que les choses ne sont jamais aussi simples qu’on le souhaiterait.

            Avec la différence que le condamné à mort est un être plein de vie et ne souhaitant pas mourir. L’euthanasie le souhaite ou l’a souhaité et est une personne en très mauvaise santé et qui souffre.

            Que la société, pour des raisons qu’elle choisit, puisse décider de ne pas voir le respect de la vie comme un impératif absolu ou d’y définir des dérogations dans certaines circonstances, c’est également un fait de constatation évidente

            Encore un argument fallacieux. Le respect de la vie ne peut pas être un impératif absolu dans nos sociétés régit par l’État. C’est le droit à la vie qui doit devenir un impératif absolu. La relation de l’individu par rapport à la société est sur la base du droit, et nom d’un soi disant respect sacré ou divin. Le droit défini, on peut parler du respect du droit, du respect du droit à la vie.

             :pour ne prendre qu’un seul exemple, la peine de mort reste en vigueur dans des pays ni foncièrement barbares ni foncièrement anti-démocratiques

            Remarque tendancieuse, comparant l’euthanasie à la peine de mort, et insinuant que ceux qui revendiquent sa légalité ne sont pas forcément des barbares et des anti-démocratiques.

            Je suis plus franc. Ceux qui sont contre sont des barbares et des non-démocrates qui veulent imposer leur point de vue à ceux qui voudraient être euthanasiés le cas échéant pour ne pas souffrir eux et ne pas faire souffrir leurs proches.

            Mais que les choses soient claires. L’euthanasie n’est pas un acte soignant, et les soignants n’ont rien à y voir. Et vouloir faire peser sur eux son éventuelle application légalisée serait un non-sens, comme de la réserver aux plombiers, aux pompistes, ou aux marchands des quatre saisons

            Personne ne le dit ! Mais les soignants peuvent aussi être autres choses en même temps, comme beaucoup d’autres professionnels. Ce sont souvent, faute de législation sur l’euthanasie, des tortureurs malgré eux puisqu’ils maintiennent dans les souffrances inutiles une personne qu’ils savent de pas pouvoir soigner.

            D’avance, vous rejetez la possibilité qu’ils participent à une législation sur l’euthanasie, sous prétexte que ce n’est pas soigner, mais acceptez qu’ils « torturent » sachant qu’ils ne soignent pas.

            De plus, vous parlez de façon totalitaire avec la prémisse que tous les soignants seraient contre une telle législation.


            • Sylvain Etiret 21 mars 2007 03:01

              A Michel Maugis,

              Merci de votre long commentaire sur mes deux textes que vous avez eu la patience et la gentillesse de lire en détail.

              Comme vous le faites remarquer, je ne cite nulle part Dieu ou une quelconque forme de transcendance. Cette notion n’apparaît que votre argumentaire. Je n’y fait pas appel car je n’en ai aucun usage dans mon propos sur l‘euthanasie ou plutôt, comme d‘autres commentaires l‘ont souligné, sur l‘accompagnement de la fin de vie. Vous avez bien sûr la liberté de lier les deux sujets, mais c’est votre vision des choses et non la mienne.

              Concernant ce qui me semble être le fond de votre critique, vous soutenez un droit pour chacun à la vie et corrélativement un droit à renoncer à ce droit. Il ne me semble pas avoir écrit quelque chose qui s’oppose à cela. Que quiconque souhaite renoncer à la vie est son propre choix et sa propre responsabilité. Le suicide est effectivement la marque de cette liberté pour chacun de mettre fin à ses jours. Mon argument ne concerne pas ce point. Il concerne le fait qu’on puisse demander à un autre de l’exercer pour soi. « Je veux mourir et je me suicide » ne me semble pas poser de problème conceptuel. « Je veux mourir. Laisse moi tranquille » ne me parait pas moins acceptable, et c‘est justement l‘apport de la loi Léonetti. « Je veux mourir. Suicide moi » me semble par contre être un tout autre sujet.

              C’est le saut que vous opérez en glissant de « droit à la mort, droit au suicide, ... » à « le droit qu’on accélère ma mort », glissement qui me semble manquer d’argumentation. Sauf erreur, je ne pense pas connaître d’autre droit dont l’application reposerait sur l’action d’un tiers par un geste qui lui serait ordinairement interdit. J’ai le droit de voter, mais je ne peux exiger de vous de voter à ma place en mon nom. Je peux vous demander de me représenter si vous l’acceptez, mais vous ne feriez en l’occurrence qu’exercer le même droit que pour vous-même. Réclamer un droit à l’assistance au suicide n’est pas cela : il s’agit, pour pouvoir appliquer mon droit au suicide, de réclamer pour l’autre le droit de tuer et non son droit au suicide.

              Concernant plus précisément les points de critiques que vous soulevez :

              1) La peine de mort serait une punition par le fait qu’elle s’applique à une personne contre sa volonté. Il suffirait donc que le condamné accepte sa condamnation, voire la réclame, pour en annuler toute la portée et l’éventuelle utilité. Je ne pense pas que cet argument ait jamais été invoqué contre la peine de mort. C’est bien qu’il ne s’agit pas d’une punition mais d’une suppression de celui que la société considère comme un ennemi qu’elle ne sait se protéger autrement.

              2) Vous rappelez que j’ai écrit « ... que la fin de vie peut être accompagnée ... » et vous vous interrogez sur ce qui se passe quand elle ne l’est pas. Vous m’avez mal compris : je n’ai pas écrit « peut-être ». Je voulais bien dire qu’elle le peut si on choisit de le faire, et non pas si son déroulement le permet.

              3) Vous soulignez « il ne s’agit pas de réclamer le droit d’administrer une mort à d’autres, mais à soi même ». Si ce n’était que cela, il n’y aurait aucune difficulté, ainsi que je l’ai plusieurs fois répété. Le problème réside dans le cas où l’intéressé n’est pas en état de se l’administrer à lui-même et réclame une aide de la part d’un tiers qui devrait alors disposer du droit de l’administrer à quelqu’un d’autre que lui-même. Réclamer un droit à l’assistance au suicide est bien en fait non seulement réclamer un droit de décider de sa propre fin, mais corrélativement réclamer un droit à administrer la mort à un tiers.

              4) Vous êtes heurté par ma formulation « jusqu’au bout de la vie, quiconque demeure le vivant, et non le mourant » en y voyant une lapalissade. J’accepte volontiers la critique de cette formulation sans doute trop « densifiée » par une tentative de concision qui a visiblement raté son objectif. Le propos était de préciser l’influence du regard qu’on porte sur la situation de fin de vie quant au vécu de cette situation. Il ne s’agit pas de religion mais de psychologie élémentaire. Regarder, aborder, entrer en relation avec un handicapé dans un esprit de pitié et de commisération, même avec les meilleures intentions, entache cette relation d’un poids qu’on l’oblige alors à porter : je lui souligne qu’il est handicapé et je l’oblige à se voir d’abord ainsi. La même relation dans un esprit d’égal à égal le place dans une toute autre position. De même, regarder l’autre comme un mourant le place, à mes yeux mais aussi aux siens, en situation déjà en partie hors de la vie. Le regarder comme un vivant, lui reconnaît et lui conserve la capacité à se ressentir encore vivant. Si votre petit-fils de 5 ans, dans toute son objectivité innocente, débutait chaque conversation avec vous par « Mon pauvre papy, tu vas bientôt mourir », ne faisant par là que reconnaître la différence d’âge qui vous sépare et la probabilité que cela vous arrive avant lui, il est probable que vous vous sentiez rapidement mal à l’aise et un premier pied dans la tombe.

              5) De ma phrase « Comme si l’administration de la mort fournissait une certitude d’efficacité que l’accompagnement proposé par les Soins Palliatifs ne pouvait garantir. » vous tirez un développement qui me semble marqué par l’idée fausse que les SP viseraient à retarder le moment de la mort. Bien au contraire, ils visent à reconnaître l’issue mortelle probable, sans chercher ni à la retarder ni à l’anticiper, mais en cherchant à rendre son approche le plus confortable possible. Je vous rejoins parfaitement sur la volonté dans ces circonstances de ne pas empêcher la mort, mais pas sur le choix de son accélération. Je vous rejoins sur le fait de vouloir soulager toute souffrance à tout prix, quitte à risquer d’abréger la vie en le faisant, mais pas sur le fait que l’abrègement de la vie puisse être une façon de soulager la souffrance. Quant à la phrase qui vous évoque ces commentaires, je vous renvoie à son contexte qui décrivait un type de souffrance que la précipitation de la mort n’aurait justement fait que rendre plus aiguë. Le décès l’aurait certes fait disparaître, mais dans des conditions de crise, alors qu’une approche de SP visait à atteindre le moment du décès (sans le retarder) dans une certaine sérénité.

              6) Vous écrivez « Le respect de la vie ne peut pas être un impératif absolu dans nos sociétés régies par l’État. C’est le droit à la vie qui doit devenir un impératif absolu. ». Et vous incluez dans le droit à la vie le droit à renoncer à la vie. C’est très exactement ce que je dis. Mais vous impliquez de plus que ce droit doit disposer des moyens de s’appliquer même lorsque l’intéressé n’est pas à même de le faire lui-même, et donc qu’il existe un droit à faire cesser la vie. C’est précisément ce point que je récuse. Si le droit à la sécurité incluait le droit à l’insécurité, il n’y aurait aucune raison de limiter mon droit à porter un bazooka. Pourtant ce droit m’est refusé, en grande partie devant le risque de dérives dont pourraient pâtir ceux qui ont choisi le droit à la sécurité. Vous avez raison de mettre en évidence le fait que mon propos était de souligner l’inutilité d’un droit à l’euthanasie entendu comme un droit du suicide assisté, pour peu qu’on se donne les moyens de soulager les souffrances autrement. Je n’ai effectivement pas développé ce qui militerait contre la possibilité de l’euthanasie. C’est un point complémentaire à mon propos mais qui n’en était volontairement pas le sujet, peut-être à tort. Si néanmoins la société choisit cette voie, j’indiquais de plus en quoi il ne me semble pas raisonnable que des soignants y prennent part.

              7) Vous affirmez « Je suis plus franc. Ceux qui sont contre sont des barbares et des non-démocrates qui veulent imposer leur point de vue à ceux qui voudraient être euthanasiés le cas échéant pour ne pas souffrir eux et ne pas faire souffrir leurs proches ». J’avoue ne pas bien saisir en quoi le fait d’exposer un point de vue défavorable à l’euthanasie devient une tentative d’ « imposer » ce point de vue. Vous avez sans doute remarqué au contraire la prudence de mes propos. Vous avez bien entendu toute liberté de les trouver, pour reprendre vos termes à la volée, tendancieux, fallacieux, ineptes, dogmatiques, totalitaires, voire barbares, mais je ne suis pas certain que l’anathème clarifie le débat et aide à comprendre les opinions en présence ainsi que leurs arguments. Pour ma part, je ne vois de barbarie ni dans le fait d’espérer soulager une souffrance en se résignant à pratiquer une euthanasie, ni dans le fait d’aboutir à ce résultat en n’y ayant pas recours. Une erreur, oui, une fausse solution, oui, une pratique inutile et porteuse de risques de dérives, oui, mais une barbarie non.

              8) Vous réagissez au fait que je ne considère pas l’euthanasie comme un acte soignant et que cela cantonne le soin qui sait ne pas pouvoir guérir à un acte de « torture ». Encore une fois, vous ne voyez du soin que l’aspect qui cherche à faire durer les choses, et vous négligez celui qui simplement soulage. Vous n’avez semble-t-il du soignant que l’image de celui qui « fait du soin » en omettant celle de celui qui « prend soin ». Il est vrai que la technicisation de la médecine a sans doute participé à l’oubli progressif de cet aspect du rôle soignant. Pour autant, les soignants ne sont pas intrinsèquement condamnés à cette omission. De là, et de l’argumentation que j’ai développée dans mon premier article, l’idée que le fait d’administrer la mort ne fait pas partie du rôle soignant. Vous paraissez prendre comme une provocation l’idée que d’autres soient chargés d’une telle mission si elle était légalisée. Il s’agit bien au contraire de la seule solution qui me paraîtrait respecter la nature même et la capacité des soignants à sereinement « prendre soin ». L’acte de donner la mort ne nécessite aucune compétence médicale et il n’y aurait aucune raison d’en limiter la pratique aux seuls soignants. Au contraire, ils me semblent les plus mal placés pour se voir confier cette tâche. Bien plus, en s’en emparant, la société démontrerait aux yeux de chacun de ses membres comment elle entend leur garantir le respect de leurs droits jusqu’à la mort. Il serait d’ailleurs intéressant de voir comment s’organiserait la procédure de Certification ou d’Accréditation ISO 9002 ou apparentée des structures habilitées à cette pratique. Mais c’est un autre débat.


            • Michel Maugis Michel Maugis 23 mars 2007 05:16

              Je vous remercie du soin avec lequel vous avez bien voulu répondre alors même que je vous ai réfuté sur tous les points de votre argumentation.

              Vous croyez avoir démonté mes réfutations en utilisant principalement des comparaisons assorties d’un raisonnement par l’absurde, et le dogme des religions judéochrétiennes du «  tu ne tueras point  » que vous ne citez jamais, pour rester en ligne avec votre affirmation selon laquelle, vous n’avez aucun usage de Dieu dans votre propos sur l’euthanasie,.. ou sur l’accompagnement de la mort..

              Je vais donc dans cette réplique réfuter vos critiques à mes réfutations et mettre en évidence l’utilisation du dogme religieux dont vous faites usage. Ce faisant, je vais démontrer qu’en fait ce dogme est faux et nuisible car il implique dans son respect, forcément dogmatique, la mort d’autres personnes qui ne souhaitent pas mourir, et la souffrance de personnes proche au candidat à l’euthanasie.

              Cela me donnera l’occasion de montrer que l’euthanasie est avant tout un acte d’amour et non de haine, et aussi un acte altruiste vis-à-vis de la société.

              Je vous remercie de votre commentaire sur ce point, car je n’aurais pas dû parler d’un supposé Dieu qui vous influencerait dans votre combat contre l’euthanasie, mais de l’emprise religieuse qui nous influence tous plus ou moins et aussi les athées.

              Je suis athée, et je dois faire attention à ne pas tomber dans le travers de confondre le concept de Dieu (tel que chacun peut l’imaginer) avec les religions qui imposèrent leurs visions et valeurs au nom de Dieu (et continuent de le faire).

              Avant de vous répondre, j’ai lu vos autres articles concernant la médecine. Je suis donc convaincu que vous êtes de bonne foi, croyant en la religion ou non. Vous ayant lu je comprends encore plus difficilement que vous soyez contre l’euthanasie et espère que votre position évoluera dans la mesure ou vous auriez compris qu’elle ne tient qu’avec des entorses au raisonnement et à l’utilisation d’un dogme religieux et dont les conséquences sont les contradictions, tautologies et affirmations non argumentées (dogmatiques) qui apparaissent dans votre raisonnement et que je vais énumérer avec le symbole (Px). (Point Numéro X)

              Je commence.

              Je n’ai pas pris la liberté de lier dieu à la lutte contre l’euthanasie, contrairement à ce que vous avez dit. En fait c’est impossible de ne pas se référer à la religion ( donc à dieu) pour refuser l’euthanasie. Raison pour laquelle un partisan du droit à l’euthanasie est obligé malgré lui de mettre en cause ses dogmes pour défendre ce droit. En utilisant un dogme religieux, c’est vous qui lié ces deux sujets, et non moi. C’est aussi votre liberté.

              Vous définissez bien ma position quand vous dites que je soutiens un droit pour chacun à la vie et corrélativement un droit à renoncer à ce droit. Corollairement est cependant plus exact que corrélativement.

              Vous dites Il ne me semble pas avoir écrit quelque chose qui s’oppose à cela. P1

              Si, justement puisque vous interdisez le droit à la mort de toute personne sous le prétexte du dogme du « tu ne tueras point » alors même que le candidat ai souhaité que l’on le tue.

              Vous précisez Mon argument ... concerne le fait qu’on puisse demander à un autre de l’exercer pour soi « Je veux mourir. Suicide moi » me semble ... être un tout autre sujet. (P2)

              C’est vous qui l’affirmez gratuitement. Et sauf d’y apporter un raisonnement juste, vous ne pouvez le sortir du sujet que par dogmatisme.

              Vous insistez en affirmant contre toute logique : C’est le saut que vous opérez en glissant de « droit à la mort, droit au suicide, ... » à « le droit qu’on accélère ma mort », glissement qui me semble manquer d’argumentation. P3

              Mais mon argumentation réside dans ce droit à la mort que l’on ne peut refuser. On ne peut exiger une argumentation qui s’oppose à une affirmation dogmatique. De plus, il n’est point nécessaire d’argumenter pour s’opposer à une affirmation non argumentée. C’est bien vous qui avez la charge de la preuve pour expliquer la justesse de votre dogme «  tu ne tueras point  » .

              Si vous essayez de le faire scientifiquement, par un raisonnement éthique et altruiste alors vous entrerez en contradiction avec ce même dogme, preuve de sa fausseté en tant que dogme.

              Vous présentez une argumentation en négatif. Vous dites Sauf erreur, je ne pense pas connaître d’autre droit dont l’application reposerait sur l’action d’un tiers par un geste qui lui serait ordinairement interdit. (P4)

              Cela n’est pas une argumentation. C’est immédiatement réfutable si on applique cet argument sur autre chose que le droit. C’est argument est tautologique. Il suffit pour lever cette interdiction d’autoriser l’euthanasie, objet justement de ce débat. De fait le droit de tuer existe dans le cas de la légitime défense quand la victime se sent obliger de tuer son attaquant. Un argument de plus contre le dogme. Le droit est plein d’exceptions, pour le rendre justement plus complet, plus juste, plus applicable.

              En guise d’argumentation vous prenez un exemple qui n’est pas comparable.

              J’ai le droit de voter, mais je ne peux exiger de vous de voter à ma place en mon nom. (P5)

              Exactement, mais je peux vous demander de voter à ma place. L’euthanasie ne consiste pas à exiger de tuer contre la volonté du « tueur » mais de demander de tuer en connaissance d’une législation qui l’autorise et avec l’accord du médecin, et du malade ou de ses proches les plus aimants éventuellement.

              Je peux vous demander de me représenter si vous l’acceptez, mais vous ne feriez en l’occurrence qu’exercer le même droit que pour vous-même. (P6)

              C’est exactement le cas de figure de l’euthanasie. Je (candidat à l’euthanasie) peux vous ( médecin reconnaissant le droit à l’euthanasie et la possibilité d’être lui même euthanasié) demander de me tuer si vous l’acceptez, vous ne feriez en l’occurrence qu’exercer le même droit que pour pour vous-même.

              Vous insistez dans ce que vous croyez, de bonne foi, être une argumentation

              Réclamer un droit à l’assistance au suicide n’est pas cela : ( P7).

              SI, justement ! je viens de le montrer.

              il s’agit, pour pouvoir appliquer mon droit au suicide, de réclamer pour l’autre le droit de tuer et non son droit au suicide. (P8).

              Qu’importe, puisque c’est bien invoquer un droit existant si le droit à l’euthanasie existe. Si il n’existe pas, c’est refuser un droit, celui de vouloir mourir.

              Le droit de tuer existe déjà dans les circonstances données par la loi qui sont la légitime défense. Si le droit à l’euthanasie existe, alors votre argument contre lui disparaît puisqu’il impliquera le droit de tuer dans des circonstances médicales déterminées par la loi, pour des raisons humanistes voire altruistes.

              Comme je ne peux faire une contribution trop longue pour pouvoir vous répondre sur l’essentiel rapidement, c’est dans la suivante que je réfuterai vos critiques spécifiques à mon premier commentaire.

              A+


            • Michel Maugis Michel Maugis 23 mars 2007 07:04

              A Sylvain Etiret

              Je réfute ici seulement la première de vos tentatives de réfutation afin de pouvoir poster rapidement ma réponse, et vous permette de confirmer ma réfutation si vous l’acceptez, ou éventuellement de la réfuter avec une autre argumentation.

              Dans l’intention de me réfuter vous m’attribuer une affirmation fausse selon laquelle La peine de mort serait une punition par le fait qu’elle s’applique à une personne contre sa volonté. Non seulement ce n’est absolument pas ce que j’ai dit , mais en plus ma réfutation ne concernait pas le côté punitif de la peine de mort, mais la comparaison que vous fîtes entre cette peine et l’euthanasie pour faire apparaître un soi disant renversement des valeurs que serait la légalisation de celle-ci, alors qu’il s’agit comme je l’ai montré un renforcement du droit à la vie.

              Vous culpabilisez intelligemment les partisans de la légalisation de ce renversement fictif.

              C’est très facile de monter des raisonnements autour d’affirmations non fondées. Je souhaite qu’il s’agit de votre part d’une erreur.

              Quoi qu’il en soit, de toute façon, votre raisonnement est totalement faux, comme je le montre ici.

              Il suffirait donc que le condamné accepte sa condamnation, voire la réclame, pour en annuler toute la portée et l’éventuelle utilité.

              NON, puisque la peine de mort est de toute façon une punition inutile et qui n’a jamais eut donc une portée pour les cas ou elle continuait de s’appliquer dans nos sociétés modernes. Et de quelle portée parlez vous si vous admettez explicitement qu’elle était inutile ? Si elle a eut une portée, c’est qu’elle a été utile.

              Et la peine de mort, comme son nom l’indique est de toute façon une punition même si la personne l’accepte et reconnaît qu’elle le mérite. Des cas se sont produits. Le cas peut se produire pour toute punition. Combien de personne reconnaissent leurs torts et donc se soumettrent à ce que prévoit le droit, la peine, qui n’est pas forcément capitale ? La punition est dans ce cas dissuasive, et c’était bien une intention de la peine de mort.

              Je ne pense pas que cet argument ait jamais été invoqué contre la peine de mort.

              Personne ne l’a dit. Les arguments principaux pour l’abolition est le « droit à l’a vie » érigé en une valeur éthique de la société moderne et son caractère non dissuasif pour les cas ou elle continuait d’être appliquée.

              C’est bien qu’il ne s’agit pas d’une punition

              La peine de mort est une peine donc une punition. Elle peut être dissuasive ou non, selon les cas ou elle s’applique dans le temps et l’espace.

              Ne jamais avoir évoqué cet argument que vous inventez ne prouve absolument pas que la peine de mort n’est pas une punition. Cette non évocation prouve tout simplement que ça n’a jamais été un argument pour l’abolir.

              mais d’une suppression de celui que la société considère comme un ennemi qu’elle ne sait se protéger autrement.

              De tout temps la société à su se protéger contre ceux qu’elle considéraient ses ennemis en les mettant en prison, à vie si c’est nécessaire.

              La volonté de se débarasser n’est pas contradictoire avec la punition dissuasive. Car si ce l ’était, alors la peine de mort n’aurait jamais été considérée comme une mesure dissuasive par la société, et seulement comme une manière de se débarrasser d’éléments indésirables. Ce qui est totalement absurde.

              La peine de mort pour obliger à baptiser ses enfants ou se signer a été très efficace, ceux qui s’y refusaient étaient aussi considérés nuisibles à la société.

              Les religions en endoctrinant par force ne s’en sont pas privé d’y voir aussi et surtout une peine dissuasive.

              Ma réfutation ne concernait pas ce point, mais votre astuce de parler de renversement de valeur.

              Vous n’avez donc pas détruit ma réfutation tendant à culpabiliser les partisans de la légalisation de l’euthanasie.


            • Michel Maugis Michel Maugis 23 mars 2007 19:49

              A Sylvain Etiret

              Vous rappelez que j’ai écrit « ... que la fin de vie peut être accompagnée ... » et vous vous interrogez sur ce qui se passe quand elle ne l’est pas. Vous m’avez mal compris : je n’ai pas écrit « peut-être ». Je voulais bien dire qu’elle le peut si on choisit de le faire, et non pas si son déroulement le permet.

              Peut importe. Cela n’empêche pas de vous demandez ce qui se passe quand son déroulement ne le permet pas. Vous ne pouvez certainement pas certifier qu’il est toujours possible d’accompagner la mort sans souffrance. Et même si cela était possible, quant est il de la souffrance morale, psychique du malade et aussi de leurs proches ? N’est ce pas là faire souffrir inutilement au nom d’un dogme religieux ? N’est ce pas de la barbarie ? De la torture morale au nom d’un dogme ?

              Combien de jeunes accidentés de la route vont mourir faute d’avoir un respirateur artificiel disponible alors qu’un médecin n’a pas voulu le débrancher d’un malade, sous le prétexte qu’un commandement religieux lui ordonne de ne pas tuer un mourant qui le réclame ? J’aborde ici la valeur éthique de l’euthanasie, que le dogme méprise. Le dogme « tu ne tueras point » est un dogme qui tue des jeunes qui ne demandent qu’à vivre pour retarder la vie d’un mourant qui réclame la mort.

              L’on sait d’avance que si on augmente le budget loué à la recherche médicale des vies seront sauvées. Sauver des vies est aussi un but de cette recherche, en plus de celui d’améliorer la qualité. Corollairement, dans un monde aux ressources limitées, les gâcher tuent potentiellement des personnes qui auraient pu vivre.

              Quant à la valeur altruiste de l’euthanasie, elle est encore plus démonstrative de la barbarie de l’acharnement thérapeutique non voulu. Combien de greffes salvatrices pourrait on obtenir par la législation de l’euthanasie et d’une utilité altruiste de la mort d’un malade qui le réclame ou qui l’ai réclamée ? Pourquoi un homme n’aurait il pas le droit de livrer son corps à la médecine de son vivant afin de sauver la vie d’un autre ? Le refus de l’euthanasie est donc basé sur l’acceptation d’un dogme qui tue en connaissance de cause.

              C’était ma réfutation éthique et altruiste du dogme religieux, que vous invoquez sans jamais le dire explicitement.

              En vous répliquant : « « il ne s’agit pas de réclamer le droit d’administrer une mort à d’autres, mais à soi même », j’ai commis une erreur, et c’est de bonne guerre que vous en profitiez. J’aurais dû dire « mais de satisfaire une exigence éthique voire altruiste » ce qui est bien le contraire de l’esprit bien compris du dogme « tu ne tueras point ».

              Vous dites : Le propos était de préciser l’influence du regard qu’on porte sur la situation de fin de vie quant au vécu de cette situation. Il ne s’agit pas de religion mais de psychologie élémentaire.

              Taratata, la psychologie élémentaire que vous mentionnée est fortement liée à la culture et donc à l’impacte de la religion que tout le monde subit. C’est une chance que vous n’ayez pas invoqué la psychologie naturelle.

              Regarder, aborder, entrer en relation avec un handicapé dans un esprit de pitié et de commisération, même avec les meilleures intentions, entache cette relation d’un poids qu’on l’oblige alors à porter : je lui souligne qu’il est handicapé et je l’oblige à se voir d’abord ainsi.

              Je ne vois pas le rapport avec l’euthanasie, où il s’agit de mourants et non d’handicapés.

              La même relation dans un esprit d’égal à égal le place dans une toute autre position.

               ??? Je ne vois pas comment vous arriverez à feindre cet esprit.

              De même, regarder l’autre comme un mourant le place, à mes yeux mais aussi aux siens, en situation déjà en partie hors de la vie. Le regarder comme un vivant, lui reconnaît et lui conserve la capacité à se ressentir encore vivant.

              C’est de la sensibilisation des cœurs et pour les amener à vos vues.

              Si votre petit-fils de 5 ans, dans toute son objectivité innocente, débutait chaque conversation avec vous par « Mon pauvre papy, tu vas bientôt mourir », ne faisant par là que reconnaître la différence d’âge qui vous sépare et la probabilité que cela vous arrive avant lui, il est probable que vous vous sentiez rapidement mal à l’aise et un premier pied dans la tombe.

              Non, je rigolerais bien fort pour sa pertinence naïve. Dans le cas précis de celui qui veut être euthanasié cela serait un énorme soulagement, puisque c’est ce qu’il réclame.

              Je vous rejoins sur le fait de vouloir soulager toute souffrance à tout prix, quitte à risquer d’abréger la vie en le faisant, mais pas sur le fait que l’abrègement de la vie puisse être une façon de soulager la souffrance.

              Quoique ce soit bien la solution la plus efficace, la plus économique, la moins barbare, la plus éthique voire altruiste ?.

              Vous rejetez cette solution au nom d’un dogme religieux que vous n’avez jamais essayé de justifier.

              Le décès l’ ( la douleur) aurait certes fait disparaître, mais dans des conditions de crise, alors qu’une approche de SP visait à atteindre le moment du décès (sans le retarder) dans une certaine sérénité.

              C’est exactement le contraire. Comment rester serein, pour les proches, devant une mort qui dure, devant des soins qui n’en sont pas puisque non voulus et qui sont inutiles, qui coûtent à la société etc... Vous affirmez sans expliquer.

              Et vous incluez dans le droit à la vie le droit à renoncer à la vie. C’est très exactement ce que je dis.

              NON !! Vous rejetez ce droit.

              Mais vous impliquez de plus que ce droit doit disposer des moyens de s’appliquer même lorsque l’intéressé n’est pas à même de le faire lui-même, et donc qu’il existe un droit à faire cesser la vie.

              Ce n’est pas « de plus », c’est une précision qui permet de dire que ce droit est garanti en toute circonstance. Je suis donc cohérent, et vous êtes en contradiction.

              C’est précisément ce point que je récuse.

              Au nom de quoi ? de Dieu ? Mais alors dîtes le.

              Vous sortez pour votre tentative de démonstration une comparaison facilement réfutable.

              Si le droit à la sécurité incluait le droit à l’insécurité, il n’y aurait aucune raison de limiter mon droit à porter un bazooka. Pourtant ce droit m’est refusé, en grande partie devant le risque de dérives dont pourraient pâtir ceux qui ont choisi le droit à la sécurité.

              Le droit à la sécurité est un droit COLLECTIF et non de seulement celui qui porterait un Bazouka.

              Certes celui ci a le droit de se mettre en insécurité, mais pas d’y mettre les autres. Dans l’euthanasie, c’est toujours le droit à sa propre mort qui est concernée, et jamais celle des autres. Vous avez écrit donc une spéciosité. Mais c’est souvent naturelle lorsqu’on veut justifier un dogme sans le nommer.

              D’autre part pour l’euthanasie vous limitez l’exercice d’un droit en y opposant autre chose, l’interdiction de tuer.

              Ce que vous ne pouvez pas faire pour l’homme au Bazouka. La comparaison est donc fausse.

              Si néanmoins la société choisit cette voie ( celle de la législation) , j’indiquais de plus en quoi il ne me semble pas raisonnable que des soignants y prennent part.

              Ce n’est qu’une opinion. Je pense qu’au contraire ce sont eux les plus aptes à y prendre part. Avez-vous une autre alternative ? et pourquoi ?

              J’avoue ne pas bien saisir en quoi le fait d’exposer un point de vue défavorable à l’euthanasie devient une tentative d’ « imposer » ce point de vue.

              Ce n’est pas le fait d’exposer un point de vue, c’est le point de vue lui-même qui implique que tous les soignants seraient d’accord avec le vôtre, ce qui est manifestement faux. Il sont à la première place pour mesurer la valeur éthique de l’euthanasie lorsque débarrassés du dogme religieux.

              Vous avez sans doute remarqué au contraire la prudence de mes propos. Vous avez bien entendu toute liberté de les trouver, pour reprendre vos termes à la volée, tendancieux, fallacieux, ineptes, dogmatiques, totalitaires, voire barbares,

              Je n’ai jamais dit cela de vos propos. Vous faites un glissement tendancieux.

              Je parlais du refus de l’euthanasie. Et je crois avoir justifié ces mots.

              Pour ma part, je ne vois de barbarie ni dans le fait d’espérer soulager une souffrance en se résignant à pratiquer une euthanasie, ni dans le fait d’aboutir à ce résultat en n’y ayant pas recours. Une erreur, oui, une fausse solution, oui, une pratique inutile et porteuse de risques de dérives, oui, mais une barbarie non.

              C’est de la barbarie de faire souffrir CONSCIEMMENT les proches au nom d’un dogme rejeté à la fois par le candidat à l’euthanasie et rejeté par le médecin candidat à euthanasier.

              Vous réagissez au fait que je ne considère pas l’euthanasie comme un acte soignant et que cela cantonne le soin qui sait ne pas pouvoir guérir à un acte de « torture ». Encore une fois, vous ne voyez du soin que l’aspect qui cherche à faire durer les choses, et vous négligez celui qui simplement soulage.

              Puiqu’il y a une alternative à ce soulagement qui s’appelle l’euthanasie, il est normale que je ne vois que l’aspect archarnement que le malade et son entourage rejette au nom de leurs souffrances morales et inutiles.

              Ce qui compte c’est pendre soin de la vie et non soin de la mort. Rejeter l’euthanasie c’est transformer les soignants en ceux qui prennent soin de la mort pour qu’elle n’en finisse pas, et non de la vie pour qu’elle soit de qualité.

              Prendre soin de la vie, c’est bien exécuter les souhaits du malade de le soigner pour vivre ou d’abréger sa vie si cela n’est pas possible.

              l’idée que le fait d’administrer la mort ne fait pas partie du rôle soignant.

              C’est tautologique. Ce ne l’est pas selon la loi. Changeons la loi et cela sera.

              L’acte de donner la mort ne nécessite aucune compétence médicale et il n’y aurait aucune raison d’en limiter la pratique aux seuls soignants.

              C’est faux ! L’acte, non de provoquer la mort, mais d’exécuter le souhait du malade de mourir au plus tôt dans des conditions de dignité nécessite un personnel spécialisé qui ne peut être que le personnel soignant.

              Au contraire, ils me semblent les plus mal placés pour se voir confier cette tâche. Bien plus, en s’en emparant, la société démontrerait aux yeux de chacun de ses membres comment elle entend leur garantir le respect de leurs droits jusqu’à la mort.

              Vous ne précisez pas ce que vous cachez derrière ce comment !

              La société démontrerait au contraire qu’elle garantit l’exercice des droits de chacun de ses membres, incluant celui de mourir.


            • Sylvain Etiret 24 mars 2007 10:35

              A Michel Maugis,

              Je ne m’attendais pas, en écrivant ces articles sur l’euthanasie, à susciter un échange de cette ampleur. Ce débat est malheureusement trop souvent tronqué par l’irruption de raccourcis et d’anathèmes divers, et le fait qu’il puisse se tenir de bonne foi est réconfortant. Il oblige de plus à une clarification de sa propre pensée, ce qui est loin d’être inutile.

              L’étendue de vos commentaires m’oblige à un petit préalable.

              Vous tenez absolument à rattacher mes motivations au respect de ce que vous appelez le « dogme du « Tu ne tueras point » » que vous attribuez à une tradition ou une culture religieuse, en particulier judéo-chrétienne. Quant à vous, et si je comprends bien, votre revendication d’athéisme vous conduit à rejeter tout concept qui vous semble entaché d’un tel passé, donc en particulier celui sur l’interdit de tuer, ou du moins, vous fait réclamer la possibilité de réfléchir à sa légitimité et d’éventuellement la récuser après réflexion. Vous posez alors comme point de départ la primauté du droit de l’individu, ne souffrant de limitation que par le droit d’un autre individu, et vous tentez d’en déduire les conséquences. Le droit de passer contrat (vous n’en parlez pas en ces termes, j’extrapole), associé à celui de disposer de sa propre vie, doivent alors logiquement permettre le cas échéant de louer les services d’un tiers (disposant d’un droit de tuer puisque par construction il peut ne pas y avoir d’interdit sur ce sujet si ce droit ne viole pas celui de celui qui est tué) pour mettre le second en application. J’espère ne pas trahir votre pensée, même si je la caricature probablement involontairement en partie. Vous appliquez ainsi une démarche logique à un point de départ (la primauté du droit de l’individu) qui se présente alors comme un dogme, ce que vous annonciez justement chercher à éviter. Il me semble donc que votre démarche est entachée du biais même dont vous m’accusiez. Cela ne retire d’ailleurs, à mon sens, rien à vos critiques, mais nous replace simplement sur un pied d’égalité quant à la nature de nos raisonnements respectifs.

              Resterait alors à démontrer que, dogme pour dogme, il soit plus légitime de ne s’appuyer que sur celui de la primauté du droit de l’individu plutôt que sur un autre, ici celui du « Tu ne tueras point », voire même sur une association des deux, ou de plusieurs principes du même ordre. Il est possible que vous me rétorquiez que la primauté du droit est un principe laïc alors que les autres ont un caractère religieux. Je vous répondrais alors qu’il faudrait le démontrer : 1) le fait que les religions les aient adopté ne veut pas dire qu’elles les aient produits, 2) êtes-vous certain qu’on ne puisse pas établir une construction religieuse, c’est-à-dire induisant une forme de transcendance à l’origine de son existence, à partir d’un principe de primauté du droit de l’individu ?

              Resterait aussi à démontrer que mon discours est effectivement fondé sur le principe du « Tu ne tueras point ». Encore que, par souci d’exactitude, mon absence d’objection à un droit au suicide devrait en faire compléter l’intitulé en un « Tu ne tueras point autrui ». Il est exact qu’à ma connaissance, ont n’ait jamais décrit de culture qui n’ai reconnu certains moments de la vie comme particuliers et que le moment de la mort en fait partie. Il est exact qu’à ma connaissance, on n’ait jamais décrit de culture qui n’ait considéré l’atteinte volontaire à la vie de l’autre autrement que comme une exception qui imposait justification (état de guerre, compassion, vengeance, punition, passage vers un au-delà, sacrifice, ...). L’important, là, n’est pas la nature de la justification, c’est le fait qu’il y ait dans l’administration volontaire de la mort quelque chose d’inattendu, d’a-normal, qui nécessite justification. J’entends bien qu’une conception puisse être à la fois communément admise et erronée jusqu’au moment où quelqu’un s’aperçoit de l’erreur, mais le fait qu’elle soit communément admise n’en signe pas pour autant la fausseté. La démarche de réfutation de l’erreur, dans ce contexte, me semble alors devoir passer davantage par la démonstration de sa fausseté que par la seule proclamation que sa véracité n’est pas prouvée. Pour affirmer que la Terre n’est pas plate dans un monde qui en était persuadé, il fut davantage convainquant de montrer qu’elle est ronde que de dire qu’il n’était pas prouvé qu’elle fut plate. Faute de quoi, on montre simplement qu’il est possible de penser autrement, non qu’on a raison de penser autrement. Contester l’axiome de non croisement de droites parallèles permet de construire une géométrie non euclidienne et d’imaginer le monde virtuel dans lequel elle s’appliquerait, mais ne permet pas pour autant démontrer que l’axiome est faux et doit être abandonné (j’espère ne pas dire là une trop grosse bêtise avec cet exemple qui exprime bien ma pensée mais qui touche un domaine qui m’est peu familier). Dès lors, il me paraîtrait bien plus convaincant de montrer en quoi « Tu ne tueras pas autrui » est une erreur que de simplement affirmer que son fondement n’est pas démontré. Je vous accorde d’ailleurs que c’est bien ce que vous tentez de faire en recherchant les conséquences néfastes de ce principe. Quoi qu’il en soit, la démarche de mes deux articles n’est pas de chercher à valider ou convaincre du fondement de ce principe, mais plutôt de cerner si, ce principe fondant nos sociétés actuelles, il est légitime de le remettre en cause.

              Encore une fois, il n’y a rien, là, qui disqualifie le fond de votre raisonnement. Il y a simplement le fait que les accusations, ou plutôt les réprimandes, de religiosité, même diffuse ou culturelle, que vous me faîtes ne me semblent pas justifiées.

              Nous pouvons maintenant en venir au détail de vos commentaires.

              Concernant la peine de mort, nous sommes globalement d’accord, et vous avez eu raison de me reprendre sur la formulation fort maladroite par laquelle, dans mon message précédent, je tentais simplement de prolonger votre argument pour montrer qu’il me semblait aboutir à une erreur. La dernière phrase (« C’est bien qu’il ne s’agit pas d’une punition mais d’une suppression de celui que la société considère comme un ennemi dont elle ne sait se protéger autrement ») est en effet particulièrement ambiguë. Elle se voulait démonstrative de cette erreur, selon moi, de faire intervenir le gré du condamné dans votre critique de l’introduction de mon texte initial. A l’évidence, elle n’a réussi qu’à jeter le trouble. J’avoue ne pas bien saisir comment à quelques lignes d’écart, vous passez de « la peine de mort ... n’a jamais eut donc une portée pour les cas ou elle continuait de s’appliquer dans nos sociétés modernes » à « La peine de mort pour obliger à baptiser ses enfants ou se signer a été très efficace » (sauf à se dire « Autre temps autres mœurs », ce qui n’est guère convaincant), mais le sens général de votre intervention sur ce sujet me convient raisonnablement. D’autant que mon propos initial n’était pas celui d’une astuce culpabilisante mais de souligner un effet de contraste dû au caractère simultané de l’apparition de l’abolition de la peine de mort et de l’euthanasie dans l’actualité. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un thème anecdotique par rapport à notre sujet.

              Vous reprenez en la détaillant votre argumentation concernant le droit de mourir, en y intégrant de façon indissociable le droit de se tuer et le droit de tuer quelqu’un qui le souhaite. L’essentiel de l’argumentation de la première partie de votre réponse tient dans votre affirmation que l’un ne va pas sans l’autre et que si j’accepte l’un, je dois par cohérence accepter l’autre. Dès lors, vous affirmez que si je fais une distinction entre les deux, il est de ma responsabilité d’en apporter la preuve. J’y vois quant à moi une affirmation gratuite. La situation présente est pourtant marquée par l’existence d’un droit au suicide, alors que celui à administrer la mort mobilise encore votre force de conviction. C’est bien que la distinction n’est pas aussi artificielle. Vous réclamez la réunification de ces deux droits en un seul au nom de la cohérence. Il vous appartient donc bien, quoi que vous en disiez, d’en démontrer la nécessité. Tentons néanmoins un exemple par l’absurde. J’ai un droit à la liberté. Selon votre raisonnement, j’aurais donc aussi le droit d’y renoncer. Or pour y renoncer, il faudrait qu’un tiers assure la domination sur moi que je décide d’abandonner. Il faudrait donc, par un souci de cohérence identique à celui que vous revendiquez, que soit reconnu à ce tiers un droit à l’esclavage. Peut-on ainsi justifier la reconnaissance d’un tel droit ? On est dans un cas tout à fait superposable à celui de l’euthanasie (entendu comme un suicide assisté) : j’ai un droit, le droit d’y renoncer, et cela implique pour un tiers le droit de m’aider à y renoncer, et ce de manière définitive (dans un cas parce que je suis dorénavant esclave donc sans droit, et dans l’autre parce que je suis mort). Il n’y a donc que trois possibilités. Soit reconnaître le droit à l’esclavage (à l’euthanasie). Soit reconnaître qu’il existe des droits auxquels on ne peut renoncer (le droit à la vie / le droit à la liberté) (ce qui reviendrait à contester le droit au suicide). Soit reconnaître qu’il existe des interdits (administrer volontairement la mort / assurer la domination sur un esclave) qui ne peuvent être violés même dans le but de faire respecter un droit (celui de renoncer à la vie / de renoncer à la liberté). Il ne me semble pas y avoir ici de tautologie comme vous m’en adressiez le grief antérieurement, sauf à considérer qu’il est effectivement légitime de reconnaître l’esclavage. Vous arguez que tout droit a ses exceptions : il existe des situations dans lesquelles tuer serait permis. Mais alors votre exemple est faux : la légitime défense n’est pas une autorisation de tuer, c’est une circonstance atténuante. On pourrait peut-être plus utilement citer le cas du bourreau ou celui du militaire en campagne, mais il ne s’agirait pas ici non plus d’un droit de tuer mais d’une mission de tuer conférée par la société / le pays. J’en reviens à ma question : prouvez-moi cet impératif de cohérence par une voie qui ne vous impose pas d’accepter aussi, entre autres choses, le droit à l’esclavage.

              Votre second argument propose une justification altruiste à l’euthanasie. J’entends l’argument concernant la justification de la demande de la part d’un patient craignant de faire souffrir ses proches. Je l’entends beaucoup moins quand à la justification de l’action de celui qui pratique l’euthanasie. Inversez simplement la proposition pour en voir le caractère absurde : qu’en serait-il de la situation d’un patient (qui réclamerait ou non à mourir) et dont ce serait justement l’approche du décès qui serait la source de la souffrance des proches ? Cela légitimerait-il un acharnement thérapeutique jusqu’au-boutiste sur le patient ? Cela justifierait-il un refus de réponse à une demande d’euthanasie claire et réitérée du patient si l’euthanasie était légalisée ? Il y a longtemps que le débat éthique a été tranché par le refus de conditionner les soins au patient à autre chose qu’à sa propre condition. Les dangers et les dérives d’une attitude qui s’engagerait dans cette voie sont innombrables, et si un soignant faisait mine d’y entrer, un seul conseil, fuyez le ! Prendre en compte d’autres facteurs est une chose, qu’il s’agisse de la souffrance des proches ou de certains aspects économiques. Mais en faire une priorité et pratiquer une euthanasie pour libérer un lit ferait frémir n’importe qui. Quant à la pratiquer à fin de prélèvement d’organe, on touche aux plus sombres cauchemars de science-fiction. A quand une campagne de santé publique demandant aux candidats au suicide de veiller à éviter l’empoisonnement qui risquerait de limiter les possibilités de greffes ou de choisir plutôt l’hiver et en pleine rue de façon que le froid glacial et la vitesse de découverte du corps permette un recueil d’organe dans des conditions favorables ? Suicidants, un peu de civisme que diable ! Autant vos autres arguments montrent une réflexion certaine sur le sujet, autant celui-ci, surtout en lui accolant les qualificatifs d’éthique et d’altruiste, est d’une légèreté accablante que je ne m’explique pas, vous pensant de bonne foi !

              Vous prétendez ne pas comprendre mon propos concernant l’influence du regard que l’on porte sur l’autre quant à son vécu de sa situation. Vous ne voyez pas comment le regard peut changer. J’imagine qu’il s’agit d’une posture de provocation tant il s’agit d’un simple fait de constatation quotidienne. Comment dire les choses plus simplement ? Vous voyez ce pain bien doré que vous achetez le dimanche et qui vous fait saliver rien qu’à le regarder en entrant chez votre boulanger préféré, celui dont vous savez qu’il connaît les secrets de la cuisson dans un four à bois ? Vous savez qu’il s’est récuré le nez avec ses gros doigts avant de vous servir sans se laver las mains, votre boulanger ? Et vous le voyez ce cadavre de cafard au milieu de la miche quand vous en coupez une tranche au milieu du repas ? Et maintenant, vous le voyez toujours de la même façon, votre pain sur l’étal du boulanger ? Et sachant que vous savez, vous croyez qu’il va se sentir comment, votre boulanger, toujours aussi jovial avec vous ? Curieux qu’il faille expliquer des choses comme ça. Et ne me dîtes pas qu’on ne peut pas comparer un mourant et un boulanger en bonne santé. C’est cela qui serait de la sensiblerie.

              Concernant la comparaison du droit à la sécurité et de l’homme au bazooka, vous me rétorquez que l’usage de l’arme créerait une insécurité pour d’autres que lui-même alors que dans l’euthanasie c’est de sa propre mort qu’il s’agit. Oui pour celui qui meurt. Non pour celui qui pratique le geste. Et c’est bien mon objection depuis le début.

              Vous défendez l’idée que l’euthanasie est un acte soignant dans la mesure où le rôle soignant consiste à « pendre soin de la vie et non soin de la mort » et que « Prendre soin de la vie, c’est bien exécuter les souhaits du malade de le soigner pour vivre ou d’abréger sa vie si cela n’est pas possible ». Et c’est justement là que vous faîtes erreur, à mon sens. Je disais dans mon premier article, au contraire, que « c’est bien le double respect du respect de la vie et du soulagement des souffrances qui guide nos actions. C’est dans le caractère indissociable de ce double impératif que réside notre nature de soignants. Or c’est à sa division que nous entraînerait toute tentation d’euthanasie ». Il ne s’agit pas d’une tautologie à base réglementaire, il s’agit de la nature de la fonction. Quoi que vous en pensiez, les suicidants ne demandent pas l’autorisation à leur médecin et n’ont besoin d’aucune compétence médicale pour passer à l’acte. Pourquoi faudrait-il s’entourer de compétences soignantes pour suicider autrui ? S’il fallait des experts, il y en a de très compétents dans tous les abattoirs, qui pratiquent très vite et très bien. Je crains que ce que vous appelez la dignité ne soit en fait que modalités de décorum et vitesse d’exécution. A moins que la présence soignante ne soit en fait qu’une apparence de caution en forme de « Il est parti au milieu de ceux qu’il aimait et en qui il avait confiance, à qui il s’était confié depuis longtemps », mais ce qui est justement plus une question de soulagement des souffrances que d’accélération des choses. La vraie question est en fait plus une question de compétence qu’une question éthique : comment faire en sorte que tout patient en souffrance puisse trouver des soignants aptes à le soulager plutôt que de rester en échec devant la souffrance du patient et de ne plus voir que son décès comme porte de sortie à sa souffrance ? Et il n’y a pas d’angélisme là-dedans.


            • Michel Maugis Michel Maugis 25 mars 2007 05:28

              A Sylvain Etiret,

              Je pense que vous ne voulez pas admettre que votre raisonnement contre la légalisation est basé sur le dogme du « tu ne tueras point » parce que justement vous ne voulez paraître pour un catholique respectant la doctrine du Vatican. Il se peut aussi que vous n’ayez compris ce qu’est un dogme, tout au moins le sens laïque que je lui donne et que je vais donc préciser. Ces principes qui originairement ne sont pas forcément religieux le deviennent lorsqu’il sont maintenus et légitimés par Dieu ou en son nom. C’est pourquoi, il est logique de percevoir le motif Dieu implicitement dans un raisonnement, même si le mot n’est jamais prononcé pour faire passer le raisonnement comme rationnel, sans le besoin d’en appeler Dieu. C’est le cas de votre raisonnement. Hélas c’est impossible de se passer de Dieu quand on a besoin de lui pour légitimer un dogme.

              Jusqu’ici je croyais avoir réfuté tous vos arguments et raisonnements bâtis sur des exemples non comparables (et j’ai dit pourquoi), et sur ce dogme du principe de ne pas tuer en toutes circonstances. Je pensais donc que vous admettriez cette impossibilité et reconnaîtriez votre croyance aux dogmes catholiques. Il en est rien, et continuez donc à vouloir faire la quadrature du cercle.

              Je vais démonter une fois de plus votre argumentation, en reprenant vos phrases sans les déformer.

              Vous tenez absolument à rattacher mes motivations au respect de ce que vous appelez le « dogme du « Tu ne tueras point » »

              Je n’y tiens pas du tout. Et vous ne pouvez absolument pas déduire cela de ce que j’ai écrit. Mon éthique de la vie est celle d’un athée telle que l’a présentée Bertrand Russel : recherche de la vérité par la raison guidée par l’amour. Je suis donc absolument prêt à me rallier à votre point de vue si et seulement si vous arrivez à me convaincre par la raison de la légitimité du principe de l’interdiction absolue de tuer une personne quelques soient les circonstances. Ce qui est impossible, vu que la société humaine est en perpétuel mouvement et génère les contradictions qui mettent en cause les principes mêmes sur lesquelles elle s’est bâtie.

              Faute d’avoir vu dans vos écrits le commencement d’un raisonnement sur la légitimité de ce principe, je suis bien obligé de penser qu’il est pris comme un dogme du : « tu ne tueras point » du premier commandement de la culture judéo-chrétienne.

              que vous attribuez à une tradition ou une culture religieuse, en particulier judéo-chrétienne.

              Faute de trouver une autre origine antérieur au premier commandement de Dieu dictés à Moïses, j’attribue ce principe (et non ce dogme) à cette culture judéo-chrétienne occidentale. Et si je me trompe sur son origine, c’est tout à fait secondaire, car c’est maintenant que vous en faites un dogme.

              si je comprends bien, votre revendication d’athéisme vous conduit à rejeter tout concept qui vous semble entaché d’un tel passé.

              Un athée n’aurait jamais dit cela à un autre athée Vous comprenez mal la pensée d’un athée, athéeiste dans mon cas. Vous ne l’êtes donc pas. Je n’ai pas revendiqué mon athéisme pour être pour le droit à l’euthanasie. Je souligne seulement que l’étant je ne peux être pressionné par un dogme religieux pour être contre ce droit. Vous êtes donc un croyant essayant de convaincre par la raison en faisant des entorses aux principes de la logique et du raisonnement. C’est par la raison que je rejette ce dogme puisque il n’est pas un principe éthique dans toutes circonstances et lieux. De principe, il a été érigé en dogme par le Vatican au cours des siècles, en ne le respectant point d’ailleurs. Je ne le rejette pas par ce qu’il est d’origine religieuse, je le rejette par ce qu’il est utilisé comme un dogme qui va contre l’éthique, comme je m’efforce à vous le démontrer.

              Les principes, si éthiques qu’ils puissent paraître, en fonction de l’évolution de l’humanité, du développements des rapports humains consécutifs à ceux des progrès économiques, exigent pour eux-mêmes d’être améliorés, mieux définis, précisés, voire abolis.

              Vous posez alors comme point de départ la primauté.......pour mettre le second en application.

              Excusez moi, mais je n’ai pas compris ce paragraphe. Mais cela n’a pas d’importance pour poursuivre ma démonstration.

              J’espère ne pas trahir votre pensée, même si je la caricature probablement involontairement en partie.

              Vous ne risquez pas de trahir ma pensée, car je fais toujours l’effort de l’exprimer clairement et non de l’occulter. A le faire on s’enfonce toujours de plus en plus dans des discussions à n’en plus finir, qui consiste toujours à occulter ses motivations de fond en recourant au besoin aux mensonges et spéciosités.

              Vous appliquez ainsi une démarche logique à un point de départ (la primauté du droit de l’individu) qui se présente alors comme un dogme

              Nulle part j’ai invoqué la primauté du droit de l’individu. L’aurais je fait que j’aurais préciser par rapport à quoi. Comme je n’ai fait ni l’un ni l’autre vous imaginez le premier sans invoquer le second. Primauté sur les fourmis ? sur le droit de la société ? sur l’éthique sociale ? Sur l’autorité de Dieu ? Sur le dogme ?

              Je précise donc ma pensée : les droits de tout individu doivent être garantis par la société dans toutes les circonstances qu’elle doit déterminer et circonscrire et dans les limites de ses possibilités matérielles.

              Et par définition, ce principe ne peut être un dogme, puisque basé sur le droit, jamais universel, jamais intemporel, et toujours modifiable selon le désirs des hommes.

              Il me semble donc que votre démarche est entachée du biais même dont vous m’accusiez.

              Vous n’avez rien démontré, sinon le contraire. Vous employez la technique très catholique de reprocher à vos adversaires, avec une rhétorique fausse, les tares qu’ils vous reprochent, croyant ainsi être débarrassé du besoin de justifier les vôtres.

              C’est l’argument du : « mais vous aussi vous croyez puisque vous croyez que Dieu n’existe pas. » J’ai donc l’honneur, je crois, d’avoir devant mon écran un catholique qui se cache et dont j’ai trahi le fond de sa pensée.

              Cela ne retire d’ailleurs, à mon sens, rien à vos critiques

              C’est la moindre des évidences, vous n’avez toujours pas réfuté mon premier commentaire, ni les réfutations de votre première réplique à mes premières réfutations.

              mais nous replace simplement sur un pied d’égalité quant à la nature de nos raisonnements respectifs.

              C’est sans doute ce que vous croyez.

              < i>Resterait alors à démontrer que, dogme pour dogme, il soit plus légitime de ne s’appuyer que sur celui de la primauté du droit de l’individu plutôt que sur un autre, ici celui du « Tu ne tueras point »,

              « La primauté du droit de l’individu » ne peut être un dogme puisque cette notion est doublement incomplète et ne veut donc rien dire. La primauté du droit de l’individu sur quoi ? De quel droit parlez vous ?

              De plus, la définition d’un dogme ne peut contenir le mot droit, car ce mot implique le changement permanent temporel et spatial selon la volonté des hommes. Donc vous ne pouvez avoir cité un dogme et encore moins le mien. En l’occurrence il s’agit du respect du droit de l’individu à la mort et que la société doit garantir dans les limites fixées par la loi, qui peut changer, qui prime sur le respect d’un dogme qui par définition ne change pas.

              Le respect de ce droit prime sur le dogme parce que le premier est éthique et altruiste, le second barbare, inutile et nuisible.

              Il est possible que vous me rétorquiez que la primauté du droit est un principe laïc alors que les autres ont un caractère religieux.

              Du principe indéfini que vous appelez dogme « de la primauté du droit de l’individu » vous passez à la primauté du droit sur les autres (principes qui) ont un caractère religieux.

              Je voudrais vous faire remarquer avant d’aller plus loin, que je n’oppose pas les uns aux autres pour leurs caractères religieux, car les premiers peuvent être aussi religieux. J’oppose les premiers aux seconds, si ceux ci ne sont pas reconnus en droit par la société et n’ont aucune valeur éthique. La valeur éthique de ces derniers consiste à faire plaisir à Dieu.

              Je vous répondrais alors qu’il faudrait le démontrer

              Vous démontrer quoi exactement ? Vous ne me le dites pas. Vous énoncez à ma place un reproche que je n’ai pas fait afin de spéculer autour. Ce que je reproche à un principe dogmatique ce n’est pas qu’il puisse être religieux, c’est qu’il est dogmatique. Il y a des tas de principes dogmatiques qui ne sont pas religieux d’origines. Il est vrai qu’un marxiste va les qualifier tous de « religieux » non par ce qu’ils le sont, mais par ce qu’ils sont employés religieusement, comme des principes sacrés sur lesquels la société des hommes ne peut mettre en cause.

              Je vous en site deux : Le droit à la propriété et la loi du marché. Ce sont des principes économiques élevés en dogmes économiques pour créer un ostracisme autour de ceux qui les remettent en cause par le « blasphème »

              L’infaillibilité du Pape par exemple, est un dogme religieux d’une stupidité exemplaire.

              Vous allez donc certainement faire une série d’affirmations dont le but est de faire croire que j’aurais dit le contraire.

              le fait que les religions les aient adoptés ( les principes) ne veut pas dire qu’elles les aient produits,

              Exacte ! C’est le cas du principe : « tu ne tueras point » C’est un principe laïque sage indépendant de tout dieu et religion, au départ . C’est le Vatican et vous qui en faites un dogme, en refusant par dogmatisme de préciser en droit des exceptions liées a l’évolution millénaire de la société qui peut être, il y a des milliers d’années tuait par amour ses mourants pour éviter qu’ils souffrent, comme nous le faisons maintenant avec nos animaux domestiques.

              êtes-vous certain qu’on ne puisse pas établir une construction religieuse, c’est-à-dire induisant une forme de transcendance à l’origine de son existence, à partir d’un principe de primauté du droit de l’individu ?

              Je ne sais pas ce qu’est le principe de la primauté du droit de l’individu.

              Mais qu’importe, puisqu’on ne peut pas construire une transcendance religieuse de toute façon à partir d’hommes adultes, éduqués, mentalement sains et non aliénés par le système économique et de droit qui ne respecte pas la primauté des droits élémentaires de l’homme ( vivre, santé, éducation) sur le dogme de la propriété privée (des moyens de productions) cause systémique de la misère.. Et cette question n’a aucun rapport avec le sujet : Le droit à l’euthanasie.

              Resterait aussi à démontrer que mon discours est effectivement fondé sur le principe du « Tu ne tueras point ».

              C’est fait depuis mon premier commentaire.

              Toutes vos argumentations reposent sur cette interdiction absolue de tuer.Il vous reste aussi à définir ce qu’est un dogme selon vous et démontrer que votre position sur l’euthanasie ne l’ utilise pas. Et pour lever toute ambiguïté, vous êtes aussi autorisé à dire si vous êtes athée ou catholique ou de toute autre religion.

              Encore que, par souci d’exactitude, mon absence d’objection à un droit au suicide devrait en faire compléter l’intitulé en un « Tu ne tueras point autrui ».

              Ce n’est pas nécessaire car le sens de tuer est ôter la vie à tout ce qui vit, autre que soit même, par un acte volontaire ou involontaire. Lorsqu’on tue soi même, on utilise le verbe prénominal « se tuer » ou le verbe « se suicider »

              Sinon le commandement aurait été : « Tu ne tueras point et tu ne te tueras point. » Pour être aussi que par souci d’exactitude, ce commandement interdirait aussi à tuer les animaux pour ne pas avoir préciser « autrui » dans l’interdiction ?

              Le sens commun n’exige pas d’inclure « soi même » dans une interdiction à porter un préjudice. Le sens même du verbe indique que l’objet de l’interdiction ne concerne qu’autrui.

              Je suis d’accord avec vous quand vous dites :

              j’entends bien qu’une conception puisse être à la fois communément admise et erronée jusqu’au moment où quelqu’un s’aperçoit de l’erreur,

              Mais ce n’est pas exactement cela. Une conception peut être bonne, juste, utile et éthique pendant des années voire des siècles, ce qui en fait une conception communément admise, et devenir erronée par suite de l’évolution de la société dans ses rapports. L’esclavagisme par exemple, n’a pas toujours été une conception erronée, le capitalisme non plus. L’anthropophagie non plus. Et les échanges de bébés à la naissance par le peuple Inuits ne le sont toujours pas.

              Mais j’ai du mal à comprendre la raison qui vous pousse à continuer en énonçant la lapalissade : mais le fait qu’elle soit communément admise n’en signe pas pour autant la fausseté.

              et le sophisme :

              La démarche de réfutation de l’erreur, dans ce contexte, me semble alors devoir passer davantage par la démonstration de sa fausseté que par la seule proclamation que sa véracité n’est pas prouvée.

              Sinon pour dire de façon voilée que :

              Dieu existe, puisque c’est communément admis et qu’il appartient aux athées de prouver qu’il n’existe pas et non aux croyants de prouver qu’il existe.

              Ou, ramener au sujet qui nous intéresse : La primauté du dogme sur le droit est communément admise est c’est au partisan de la légalisation de l’Euthanasie de prouver son utilité et sa valeur éthique par rapport au dogme.

              ffirmer que la Terre n’est pas plate dans un monde qui en était persuadé, il fut davantage convainquant de montrer qu’elle est ronde que de dire qu’il n’était pas prouvé qu’elle fut plate.

              On a prouvé que la Terre n’était pas plate et infini, en prouvant sa non finititude donc sa non platitude. Cela constituait la preuve qu’elle ne pouvait qu’être fini donc ronde àl’image de la Lune et du Soleil.

              Je crois que cela fut la démarche, En effet on peut aussi prouver la fausseté d’une conception sans la nécessité de devoir prouver la véracité d’une autre conception qui la remplacerait.

              C’est avec la certitude de la fausseté de la première, par la preuve, que les hommes se lancent vers la recherche d’une autre meilleur qui passe le test de la preuve du moment. Ce qui ne signifie pas que cette nouvelle conception soit exacte à 100%.

              C’est ainsi qu’il a été prouvé que Dieu n’existe pas sans qu’il soit nécessaire de prouver qu’existe ce qui le remplacerait, tant il est prouvé dans ce cas que Dieu est irremplaçable.

              Faute de quoi, on montre simplement qu’il est possible de penser autrement, non qu’on a raison de penser autrement.

              Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir, sinon montrer que vous interprétez mes réfutations comme d’autant d’empêchement pour penser différemment que moi.

              Que voulez que j’y fasse ? Si je vous ai convaincu, abandonnez votre dogme et acceptez la légalisation de l’euthanasie.

              Contester l’axiome de non croisement de droites parallèles permet de construire une géométrie non euclidienne et d’imaginer le monde virtuel dans lequel elle s’appliquerait, mais ne permet pas pour autant démontrer que l’axiome est faux et doit être abandonné

              L’axiome d’Euclide n’a jamais été contesté car il est strictement valable dans le plan. Et le monde bien réel dans lequel il ne s’applique pas est une géométrie non plane.

              Dès lors, il me paraîtrait bien plus convaincant de montrer en quoi « Tu ne tueras pas autrui » est une erreur que de simplement affirmer que son fondement n’est pas démontré.

              Vous admettez donc que vous basé votre raisonnement sur le principe du « tu ne tueras pas » que vous érigé en principe absolu valable en toute circonstance, donc en un dogme. Et vous me demandez de prouver que c’est une erreur.

              Il me semble l’avoir fait tout au long de mes commentaires en invoquant le principe de l’éthique humaniste. Je ne pense pas que faire souffrir mentalement et inutilement un malade, qui souhaite mourir au plus tôt, et ses proches et gaspiller des ressources qui seraient utiles pour sauver d’autre vies, soit un respect d’une éthique orienté vers l’amélioration de la qualité de la vie..

              Je vous accorde d’ailleurs que c’est bien ce que vous tentez de faire en recherchant les conséquences néfastes de ce principe.

              Soyez certain que je ne tente pas et ne recherche pas. Le côté néfaste est évident, sinon il n’y aurait pas des millions de militants qui luttent pour la reconnaissance en droit de l’euthanasie.

              Ces gens ne se sont pas mis sur cette cause pour s’amuser ou pour satisfaire une envie soudaine. Cette causse est apparue par le développement même de la conscience humaine devant la fausseté des dogmes.

              Quoi qu’il en soit, la démarche de mes deux articles n’est pas de chercher à valider ou convaincre du fondement de ce principe, mais plutôt de cerner si, ce principe fondant nos sociétés actuelles, il est légitime de le remettre en cause.

              J’ai plutôt eu l’impression que vous cherchiez à éviter qu’on le remette en cause. Et non de cerner s’il était légitime de le mettre en cause. Car jusqu’au bout vous évitiez de l’invoquer comme principe.

              Et voilà que maintenant vous l’élevez en principe fondant nos société actuelles. Que seraient ces sociétés sinon ?! vu l’usage qui en a été fait !!!!

              Encore une fois, il n’y a rien, là, qui disqualifie le fond de votre raisonnement. Il y a simplement le fait que les accusations, ou plutôt les réprimandes, de religiosité, même diffuse ou culturelle, que vous me faîtes ne me semblent pas justifiées.

              Ou ai-je fais des réprimandes non justifiées ?

              Vous venez de reconnaître que toute votre argumentation repose sur un principe érigé en dogme par le Vatican. Et que donc mon jugement était exact.

              Nous pouvons maintenant en venir au détail de vos commentaires.

              Auxquels je répondrai plus tard dans la prochaine réplique.


            • Michel Maugis Michel Maugis 26 mars 2007 07:53

              A Sylvain Etiret,

              Je pense que ceci sera ma dernière réfutation de vos « arguments » car je pense avoir largement montré que votre discours sur l’euthanasie n’est pas celui de la raison mais du dogme religieux : tu ne tueras point que vous essayez de rationaliser et justifier sans y parvenir.

              Et je vais encore le montrer avec cette dernière réfutation de votre dogmatisme religieux que vous camouflé par des tautologies, sophismes, phrases spécieuses, déformations de mes dires, inventions, comparaisons incorrectes, démonstrations fausses et surtout des discours sensibilisants et hypocrites qui éloignent du débat réel.

              Vous avez été piégé dans votre dogme que vous ne voulez admettre et avez imaginé débattre à égalité avec votre dogme du tu ne tueras point et le soi disant dogme qui serait le mien : celui de la primauté du droit sur Dieu.Certes, vous avez parlé du dogme de la primauté du doit de l’individu qui n’a aucun sens puisque vous ne parlez pas du sur quoi s’exerce cette primauté. Vouliez vous dire sur Dieu ? C’est bien ce que j’ai compris.

              En clair, votre dogme est la loi de Dieu qui a la primauté sur la loi des hommes.

              Mon dogme serait la loi des hommes qui a la primauté sur celle de Dieu.

              Vous avez alors essayé de convaincre que, dogme pour dogme, que c’était à moi de démontrer que mon « dogme » était meilleur que le vôtre avec l’argument hautement significatif qu’il a l’antériorité et est communément admis.

              Vous commettez deux erreurs :

              La première erreur est de penser que vous auriez fait la démonstration que la primauté du droit des hommes sur Dieu est un dogme.

              La deuxième est de penser que « le droit des hommes » est un concept comparable à Dieu, et que par conséquence vous pouviez utiliser l’astuce de la preuve de son inexistence. Il est connu que pour le Vatican et pour vous, Dieu existe parce que on n’a pas encore prouvé son inexistence, donc il existe.

              Par conséquent, je ne pourrais pas invoquer le « dogme » de la primauté du droit sans avoir au préalable démontré l’inexistence de Dieu.

              La loi de Dieu est immuable, universelle et intemporel et seul un charlatan qui se prend pour lui use de son outrecuidance pour se permettre de la changer afin de l’adapter, à contre cœur, à celle des hommes, sous peine de perdre ses ouailles. Elle est donc bien dogmatique. Mais il est vrai que ce clown est infaillible.

              Au contraire, la loi des hommes est modifiable au fur et à mesure de l’évolution des rapports entre les hommes eux-mêmes dépendant des rapports de productions eux même se modifiant en fonction du développement des forces productives.

              Vous avez donc exprimé implicitement votre totalitarisme contre l’euthanasie. Selon vous je n’aurai pas le droit d’être euthanasié si je le souhaite car Dieu est au dessus du dogme du droit des hommes. Voilà à quoi se résume votre discours.

              La primauté du droit sur toute autre considération ne peut être un dogme, car le droit est modifiable en permanence. Je vous fais remarquer que la loi des hommes ne vous empêchera jamais d’agir en fonction de votre conscience et que vous êtes donc libre d’obéir à la loi du Vatican, et donc libre de laisser souffrir moralement vos proches et vous-même si il vous arrivait le malheur d’être mourant durant une longue période sous des soins palliatifs.

              Pour essayer de convaincre vous déformez mes propos quand vous ne les inventez pas.

              vous affirmez que si je fais une distinction entre les deux ( le droit de se suicider et le droit de tuer) , il est de ma responsabilité d’en apporter la preuve.

              Je n’est jamais dit cela. Pas besoin de preuve, je ne suis pas taré à ce point. Dans un cas c’est le droit de se suicider et dans le cas c’est le droit de tuer à sa demande un mourant qui le demande pour des raisons éthiques. Pas besoin d’apporter une preuve que je ne vous ai jamais demandée.

              Je commence à trouver fastidieux d’être obligé de répondre à vos raisonnements bâtis sur des déformations de mes propos.

              Le droit au suicide existe depuis que le Vatican ne menace plus de l’enfer et excommunie ceux qui l’exercent, et il a existé bien avant que le Vatican existe, et depuis toujours pour ceux qui s’en foutent ( la majorité). Bien difficile d’interdire le suicide, l’empêcher c’est possible.

              Quant au droit de tuer un mourant à sa demande ou celui de ses proches, il sera encadré par la législation sur l’euthanasie.

              La situation présente est pourtant marquée par l’existence d’un droit au suicide, alors que celui à administrer la mort mobilise encore votre force de conviction.

              ËVIDEMMENT !! Le premier existe, l’autre pas encore, il faut convaincre les dogmatiques qui s’y refusent pour des raisons religieuses et personnelles mais qu’ils imposent à toute la société..

              C’est bien que la distinction n’est pas aussi artificielle.

              Vous parlez toujours pour me faire dire ce que je n’ai pas dit. Vous aggravez votre mensonge en ajoutant aussi

              J’ajoute qu’il y a une distinction de taille ; il est bien plus facile de tuer quelqu’un par amour pour lui en satisfaisant sa supplique que de se suicider. Dans le premier cas, c’est seulement la morale imposée par une culture qui PEUT vous limiter, dans l’autre c’est l’instinct de survie très difficilement contrôlable.

              Vous réclamez la réunification de ces deux droits en un seul au nom de la cohérence.

              Encore une interprétation très catholique de mes paroles. Je réclame la reconnaissance du droit de tuer un mourrant au nom de son droit de vouloir mourir. Vous pouvez même lui enlever son droit au suicide, puisque un personnel spécialisé fera le travail de façon plus contrôlable

              Passons maintenant à votre sophisme totalement stupide

              J’ai un droit à la liberté.

              NON ! Car la liberté n’est pas un droit proprement ne dit mais plutôt une aspiration plus ou moins accordée par la loi.

              La liberté de tous les hommes s’est éteinte il y a plusieurs milliers d’années avec la disparition du communisme primitif et l’apparition de la propriété privée, de l’esclavage et de l’état en charge de maintenir le statu quo.

              Même en admettant ce droit, forcément limité et encadré par la loi, il n’est en rien comparable au droit à la vie qui est lui fondamental.

              Selon votre raisonnement, j’aurais donc aussi le droit d’y renoncer.

              Je n’ai jamais fait un raisonnement qui implique le droit à un renoncement explicite à n’importe quelle autre droit.

              Vous inventez. C’est un sophisme. Le droit à la mort n’est pas corollaire du droit à la vie, comme je l’ai dit par erreur. C’est un droit à revendiquer à travers l’euthanasie.

              Le renoncement au droit à la vie, n’est donc pas une revendication du droit de donner la mort par une tierce personne, mais une libération de la société de son obligation à s’efforcer de maintenir en vie au nom de ce droit.

              Comme quoi débattre permet toujours d’améliorer

              l’expression de la vérité que l’on cherche. Le droit de renoncer à un droit spécifique est donné par la société. Celle-ci peut l’accorder ou non, selon le rapport des forces, la valeur éthique du renoncement, etc... En aucun cas c’est un droit implicite. De fait de nombreux droits, du travail notamment sont irrenonciables selon la loi même.

              Mais admettons donc que vous libériez la société de votre droit d’être libre.

              Or pour y renoncer, il faudrait qu’un tiers assure la domination sur moi que je décide d’abandonner. Il faudrait donc, par un souci de cohérence identique à celui que vous revendiquez, que soit reconnu à ce tiers un droit à l’esclavage.

              Je vous suis très bien. Vous reconnaissez que le seul fait de libérer la société d’assurer votre liberté ne fait pas de vous un esclave, encore faut il qu’une tierce personne vous place en esclavage. Par conséquence cette société accorderait le droit à exercer l’esclavage envers ceux qui veulent y être soumis pour des raisons qu’ils leur appartiendra de plaider devant la société.

              Je ne vois vraiment pas ou est le problème.

              Peut-on ainsi justifier la reconnaissance d’un tel droit ?

              Je ne sais pas ! J’attends que vous nous dévoiliez votre plaidoirie en faveur du droit à l’esclavage restreint à ceux qui voudraient en jouir pour des raisons que vous n’avez pas encore énoncées.

              En tout état de cause, c’est, comme pour l’euthanasie, la société des hommes qui décidera, et non Dieu.

              On est dans un cas tout à fait superposable à celui de l’euthanasie (entendu comme un suicide assisté.) Peut-on ainsi justifier la reconnaissance d’un tel droit ?

              Absolument pas !

              Il vous manque au moins 2 conditions nécessaires importantes pour dire que le cas est semblable à la cause de l’euthanasie.

              1) Des candidats à l’esclavage sains d’esprits et suffisamment nombreux. Je pense que dans toute l’histoire de l’humanité, ils n’ont jamais existés. L’homme est apparu libre il y a des millions d’années et a été mis en esclavage malgré lui.

              2) Un mouvement social motivé par une éthique militant pour cette nouvelle cause, celle de la satisfaction d’ individus réclamant le droit d’être esclaves, auquel peuvent se joindre des gens qui ne sont pas des candidats à l’esclavage.

              Remarquez, que les chrétiens ne se sont pas trop posés de problèmes éthiques pour réintroduire l’esclavage à la découverte de l’Amérique. Et même de nos jours dans nos belles démocraties chrétiennes.

              Donc, si ces deux conditions existent, je ne vois vraiment pas en quoi la société n’autoriserait pas l’esclavage. Vous avez la charge de la preuve

              C’est bien la différence du raisonnement d’un libre penseur athée avec celle d’un christianisme dogmatique qui lui ne sait jamais posé tant de condition pour RETABLIR l’esclavage en Amérique au nom du Dieu chrétien.

              Il n’y a donc que trois possibilités.

              Vous vouliez certainement dire qu’il y a trois possibilités mutuellement exclusives.

              Soit reconnaître le droit à l’esclavage (à l’euthanasie).

              Avec les 2 conditions que j’ai dites, je ne vois vraiment pas pourquoi il ne faudrait pas reconnaître le droit à l’euthanasie et aussi le droit à l’esclavage le cas échéant, étant entendu que la reconnaissance de l’un n’implique pas la reconnaissance de l’autre, si cet autre ne remplit pas les deux conditions nécessaires.

              Soit reconnaître qu’il existe des droits auxquels on ne peut renoncer.

              Cette possibilité n’est pas exclut pas les autres. Il y a effectivement des droits auxquels ont ne peut renoncer. Je n’ai jamais dit le contraire. Ils sont nombreux dans le droit du travail. Et encore une fois ces droits là sont bien déterminés et justifiés par la loi des hommes.

              Soit reconnaître qu’il existe des interdits (administrer volontairement la mort / assurer la domination sur un esclave.

              Mais interdit par qui ? par le droit ? Bien sûr qu’il y en a . Interdit de fumer par exemple dans les lieux publics. Que vouliez vous dire ici ? INTERDIT PAR DIEU ?

              Il ne me semble pas y avoir ici de tautologie comme vous m’en adressiez le grief antérieurement, sauf à considérer qu’il est effectivement légitime de reconnaître l’esclavage.

              Vous faites des tautologies en permanence. Vous les masquez en inventant des interdits, desquels vous ne nommez pas le gendarme, mais qui ne pourraient pas être levé par la loi parce que ce sont des interdits. Pour prouvez que vous faites des tautologies il faudrait que je considère légitime l’esclavage.

              Si les deux conditions énoncées plus haut existent, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas amender

              l’interdiction de l’esclavage pour les cas particuliers de ceux qui souhaiteraient y être soumis. Tous est question de rapport de forces dans la société.

              la légitime défense n’est pas une autorisation de tuer, c’est une circonstance atténuante.

              L’euthanasie n’est pas une autorisation de tuer, mais une circonstance libérante de l’interdiction

              On pourrait peut-être plus utilement citer le cas du bourreau ou celui du militaire en campagne, mais il ne s’agirait pas ici non plus d’un droit de tuer mais d’une mission de tuer conférée par la société / le pays.

              Le militaire en campagne n’a pas mission de tuer mais de mettre hors de combat l’ennemi, ce qui est bien plus efficace, car obligeant l’ennemi de s’occuper de lui donc de l’affaiblir économiquement en plus de militairement.

              Et pour le cas du personnel soignant, il ne s’agirait pas d’un droit de tuer, mais bien de l’exercice d’une mission hautement éthique conférée par la société, pour satisfaire le souhait d’éliminer des souffrances inutiles et sauver éventuellement des vies.

              prouvez-moi cet impératif de cohérence par une voie qui ne vous impose pas d’accepter aussi, entre autres choses, le droit à l’esclavage.

              C’est fait.

              Votre second argument propose une justification altruiste à l’euthanasie.

              NON !, j’ai dit une motivation éthique voire altruiste. L’altruisme suppose un sacrifice conscient de soi. C’est le cas par exemple du mourant ayant des reins, un foi ou un cœur etc.. en bonnes conditions qui supplie que l’on abrège son existence afin de pouvoir donner de son vivant ses organes. On pourrait dans ce cas le garder en vie près du receveur ou des receveurs.

              J’entends l’argument concernant la justification de la demande de la part d’un patient craignant de faire souffrir ses proches. Je l’entends beaucoup moins quand à la justification de l’action de celui qui pratique l’euthanasie. Qu’en serait-il de la situation d’un patient (qui réclamerait ou non à mourir) et dont ce serait justement l’approche du décès qui serait la source de la souffrance des proches ?

              Dans tous les cas c’est le patient qui décide, et son avis prime sur celui de ses proches. S’il s’y refuse il ne pourra être euthanasié. S’il veut l’être, ses proches ne pourront s’y opposer, et je doute que ce cas puisse se produire.

              Cela légitimerait-il un acharnement thérapeutique jusqu’au-boutiste sur le patient ?

              Si le patient ne réclame pas de mourir, OUI.

              Cela justifierait-il un refus de réponse à une demande d’euthanasie claire et réitérée du patient si l’euthanasie était légalisée ?

              NON !

              Tout cela sera encadré par la loi sur l’euthanasie.

              Il y a longtemps que le débat éthique a été tranché par le refus de conditionner les soins au patient à autre chose qu’à sa propre condition.

              Encore une phrase spécieuse. Ce débat éthique ne pouvait que concerner le patient qui ne réclame pas l’euthanasie. Elle est hypocrite car on laissera mourir X selon qu’il est pauvre ou riche. Il ne peut y avoir un débat éthique dans ce domaine dans une économie fondée sur l’éthique du Dieu Fric.

              Mais lorsque le patient réclame l’euthanasie, alors le débat éthique est largement ouvert justement. Il ne peut être fermé seulement que pour imposer les dogmes qui vont contre l ’éthique.

              pratiquer une euthanasie pour libérer un lit ferait frémir n’importe qui.

              Les fans du Vatican seulement, mais pas les hommes libres, avec un sens éthique.

              Prouvez vos dires. En quoi cela serait frémissant puisqu’il ne s’agit pas de pratiquer pour libérer un lit, mais pour accéder au souhait du mourant. La libération du lit est une conséquence éthique et non le motif.

              Quant à la pratiquer à fin de prélèvement d’organe, on touche aux plus sombres cauchemars de science-fiction.

              Encore une fois, le but, la finalité est satisfaire le désir du mourrant et de ses proches les plus aimants. La société n’est pas en position de refuser un acte hautement altruiste réclamé, et non imposé comme vous venez de inventer en déformant ma pensée.

              Autant vos autres arguments montrent une réflexion certaine sur le sujet,

              Ce qui n’est pas votre cas, car dans tous ce débat vous n’avez pas discuté sur le sujet de bonne foi, contrairement à ce que je supposais au début, mais dans le but de défendre votre dogme religieux, votre interdit par Dieu du « tu ne tueras point » sauf pour le bourreau et les militaires qui accomplissent une mission commandée par la société.

              autant celui-ci, surtout en lui accolant les qualificatifs d’éthique et d’altruiste, est d’une légèreté accablante que je ne m’explique pas, vous pensant de bonne foi !

              C’est que vous êtes d’une extraordinaire mauvaise foi.

              Concernant la comparaison du droit à la sécurité et de l’homme au bazooka, vous me rétorquez que l’usage de l’arme créerait une insécurité pour d’autres que lui-même alors que dans l’euthanasie c’est de sa propre mort qu’il s’agit. Oui pour celui qui meurt. Non pour celui qui pratique le geste. Et c’est bien mon objection depuis le début.

              Quand je disais de sa propre mort, je voulais dire qu’il ne mettait pas en danger celle des autres. Qu’il s’agit toujours de sa vie. Quant au personnel soignant, il est d’accord pour administrer la mort-

              L’homme au Bazouka lui met en danger la sécurité des autres sans avoir obtenu d’eux leurs accords.

              « c’est bien le double respect du respect de la vie et du soulagement des souffrances qui guide nos actions.

              Ce n’est pas exclusif du respect du souhait du malade d’abréger sa vie. C’est vous qui limitez tautologiquement votre action en croyant parlez au nom de tous les soignants qui sont majoritairement favorable à la légalisation de l’euthanasie.

              C’est dans le caractère indissociable de ce double impératif que réside notre nature de soignants. Ce n’est toujours pas exclusif. Vous affirmez une opinion tautologique car elle n’est pas démontrée.

              Quoi que vous en pensiez, les suicidants ne demandent pas l’autorisation à leur médecin et n’ont besoin d’aucune compétence médicale pour passer à l’acte.

              Encore une tautologie monstre. Vous interprétez tous mes dires en dehors de leurs contextes.

              Ils ne le demandent pas, parce qu’ils savent que l’euthanasie est interdit.

              Si l’euthanasie était autorisé, alors au lieu de se suicider, il aviserait le médecin qu’il s’en charge.

              Pourquoi faudrait-il s’entourer de compétences soignantes pour suicider autrui ? S’il fallait des experts, il y en a de très compétents dans tous les abattoirs, qui pratiquent très vite et très bien.

              Vous me demandez dans la même phrases pourquoi il faudrait des experts pour suicider les patients tout en reconnaissant qu’il y en a dans les abattoirs qui pratiquent très vite et très bien. Votre mépris religieux contre toute pensée libre ressort. Vous voudriez imposer aux hommes les mêmes « experts » qui servent dans les abattoirs ?


            • Sylvain Etiret 26 mars 2007 13:32

              A Michel Maugis,

              Juste pour être fidèle à vos propos, j’en reprends trois extraits :

              « Je pense que ceci sera ma dernière réfutation de vos « arguments » car je pense avoir largement montré que votre discours sur l’euthanasie n’est pas celui de la raison mais du dogme religieux : tu ne tueras point que vous essayez de rationaliser et justifier sans y parvenir. »

              « Je commence à trouver fastidieux d’être obligé de répondre à vos raisonnements bâtis sur des déformations de mes propos. »

              « C’est que vous êtes d’une extraordinaire mauvaise foi. »

              Outre que je m’en voudrais de vous obliger à quoi que ce soit qui vous paraisse fastidieux, il me semble que la vision des choses de chacun a pu être exprimée aussi clairement que chacun l’a souhaité. C’est l’intéret que je vois au débat, plus que celui de nécessairement convaincre le contradicteur. Au-delà, le fait d’y voir se répéter des doutes sur la bonne ou la mauvaise foi de chacun, malgré son caractère initialement amusant et stimulant de la réflexion, ne permet probablement plus de le faire avancer de façon significative.

              Quoi que chacun ait montré ou pensé montré, et malgré quelques barrières de vocabulaire que j’avoue avoir eu moi-même parfois un peu de peine à franchir, en particulier concernant le large usage des notions de dogme ou de tautologie, c’est au bénéfice du lecteur qui se forgera sa propre idée du sujet.

              Je profite donc de ce que vous annoncez comme votre dernière contribution ici pour vous remercier pour ce long et très intéressant échange.

              Cordialement


            • Michel Maugis Michel Maugis 26 mars 2007 15:10

              A Sylvain Etiret

              Juste pour être fidèle à vos propos, j’en reprends trois extraits :

              Vous avez oublié celui qui explique mon attitude :

              « .....votre dogmatisme religieux que vous camouflez par des tautologies, sophismes, phrases spécieuses, déformations de mes dires, inventions, comparaisons incorrectes, démonstrations fausses et surtout des discours sensibilisants et hypocrites qui éloignent du débat réel »

              Vous venez de me donner encore un exemple :

              « il me semble que la vision des choses de chacun a pu être exprimée aussi clairement que chacun l’a souhaité. »

              Quand vos propos n’étaient pas clair je vous l’ai dit. Mais votre phrase est un autre exemple d’absence de clarté. Vous exprimez Vos propos avec la clarté qui Vous convient , mais elle ne peuvent satisfaire votre interlocuteur car elle est dogmatique et tautologique comme je vous l’ai montré.

              J’aurais souhaité que vous reconnaissiez que votre « raisonnement » repose sur un interdit commandé par Dieu et non par la société, et restiez de bonne foi.

              Encore un exemple.

              C’est l’intéret que je vois au débat, plus que celui de nécessairement convaincre le contradicteur.

              Vous continuez d’être de mauvaise foi ! On ne peut convaincre qu’en restant de bonne foi, et je ne vois pas vraiment l’intérêt d’exprimer sa vision des choses de mauvaise foi, même aussi clairement que vous le souhaitez.

              Vos multiples tautologies se résument à celle ci :

              On ne peut légiférer sur l’euthanasie car il est interdit de tuer. Or c’est de lever cette interdiction qu’il s’agit.

              Votre mauvaise foi se résume à cela.

              le bourreau et le militaire en campagne ont le droit de tuer, car ils ont reçu une mission commandée par la société qui les autorise expressément. Or c’est de légiférer ce droit pour le personnel soignant qu’il s’agit

              Je profite donc de ce que vous annoncez comme votre dernière contribution ici pour vous remercier pour ce long et très intéressant échange.

              Mais, c’est moi qui vous remercie, vous m’avez permis d’étaler à la vue de tous le dogmatisme religieux et la mauvaise foi qui sous tend tout refus de la légalisation de l’euthanasie.

              Bien cordialement, et à la prochaîne.

              Cordialement


            • sandro (---.---.121.100) 19 mars 2007 18:30

              Comme je l’ai déjà écrit plus loin dans un autre article d’un de vos confrères consacré au méme sujet, c’est à croire que nous avons vu les mémes choses ( cancéreux en occlusion vomissant leurs selles, pneumos-thorax en train de « gasper », dyspnéiques, motards hurlant à la mort sous un camion), mais que nous n’arrivons pas aux mémes conclusions.

              Il n’est certes pas question d’euthanasie directe et offensive ( coktail ou IV d’air pour provoquer une embolie), mais de TRAITER LA DOULEUR, ce que la médecine ne (veut : sait) toujours pas faire. Vos confrères sont toujours crispés sur l’amoire à tableau B, comme s’il s’agissait d’or en barres. Votre analyse semble participer d’un angélisme exagéré sur la prise en compte de la douleur en milieu hospitalier, à moins que vous n’exerciez dans un établissement pilote. C’est toujours culturellement pas ancré dans les esprits, pour rester dans la litote. Il ne s’agit pas de vertu redemptrices judéo-chrétienne de la douleur, la plupart des médecins ne croient ni à Dieu ni à Diable : il s’agit d’un simple « je m’en foutisme ». Tout le monde sait (vous l’indiquez justement) que sur un tableau très délabré , l’adminsitration de morphiniques puissants ou de valium va soulager la douleur.. et plus si affinités. Mais on ne le fait pas, ou si peu. Que de mains tordues sur le triangle des potences de lit, dans la lumière bleue blafarde des veilleuses. Tout cela pour rien : la souffrance est toujours inutile. Au delà de la technique, lorsque la médecine ne peut plus ni soigner ni guérir, lorsque nous parlons en jour ou en semaine, ce serait son honneur de faire ce que tout étre humain est en droit d’attendre d’un semblable. Le fait- elle ? J’ai vu. Merci bien.


              • Sylvain Etiret 21 mars 2007 03:27

                Comment ne pas être d’accord avec votre description des faits ? Il n’y a cependant aucun angélisme à prétendre que la solution relève de la mise en pratique de moyens de soulagement qui sont connus mais non / mal / sous- utilisés et non pas d’une bascule vers une attitude extrème que serait l’euthanasie. Toutes choses égales par ailleurs, pour supprimer les violences sur les stades de foot, on peut mettre en place toute une ribambelle de solutions imaginatives, ou on peut interdire les matchs de foot. Les efforts de formations des soignants, la réassurance des médecins sur les ennuis qu’ils pensent risquer en prescrivant des stupéfiants, la simplification de la législation sur ces produits, la valorisation du temps passé à l’accompagnement autant que celui passé à la technique dans le soin, celle de la relation humaine plutôt que des contraintes administrativo-gestionnaires de la médecine en particulier hospitalières, ... sont autant de ces solutions. S’il faut continuer à militer pour quelque chose dans ce domaine, c’est surement là que doit se porter l’action plutôt que sur des solutions expéditives. On peut reprocher bien des choses aux soins palliatifs, mais surement pas de ne pas avoir commencé la tâche même s’il s’agit d’un travail de grande ampleur.


              • SANDRO (---.---.121.100) 21 mars 2007 16:44

                Alors, au vu de cette réponse, nous sommes presque d’accord. Je conviens que, selon le mot de Senghor, « il ne faut pas se tromper de colère ». Les débats sur l’euthanasie ( quasiment ingérables et insolubles, du reste) seraient mis en veilleuse si un traitement approprié , facile, accessible et dépassioné contre la douleur était enseigné dès la fac, si les protocoles le concernant ne dataient pas de 10 ans ou plus, s’il ne fallait pas « voir l’homme qui connait la femme qui a vu l’homme qui va peut étre signer le bon de sortie du produit, s’il n’est pas occupé ou à la caféteria ». Vous savez bien qu’il y a des jours où mettre un Temgésic en lyoc sous la langue d’un mourrant , lui passer la main sur le front et lui dire « ca va aller, Monsieur, ca va aller maintenant », ca parait si lourd, si compliqué , presque plus compliqué qu’une trépanation ou une opération à coeur ouvert avec circulation extra-coprorelle. Est-ce que ce n’est pas fou ? Qui sommes nous devenus, nous qui avons les produits ad hoc, à défaut de savoir guérir... ? Qui continuons à donner du Pro-Dafalgan ou du Spasfon Lyoc à des cancéreux.. Pourquoi pas de la vitamine C ?

                Vous avez raison, ne nous trompons pas de colère , mais restons cependant toujours en colère quand des gens souffrent inutilement, et cela arrive encore tous les jours, pour rien, pour des protocoles poussiéreux.

                Espérons que pour vous et moi, quand sera venu le moment de voir la veilleuse d’en dessous et d’empoigner le triangle de la potence, nous trouvions des confrères qui s’en fouterons des protocoles et sauront « envoyer le produit ». Votre article est cependant interessant et tranche avec bien des sujets futiles abordés en ce forum. Il parle de la mort, et, comme disait je ne sais qui ( Céline, je crois) « je parle de la mort, car il n’y a pas d’autre sujet... ».


                • karpediem karpediem 4 avril 2007 10:37

                  Pas simple, pas simple .... L’éthique de l’individuel, du particulier, de l’exception, de l’instant, et de l’émotionnel ayant dévorée la morale qui s’était consolidée sur les piliers du temps et de la durée, des moeurs partagés et de la tradition civilisatrice voire religieuse, du bien commun et de la raison discutée, enfin de la prudence et du collectif.

                  Je ne suis que conjoint et gendre de soignants + tétraplégique depuis une quinzaine d’années + administrateur d’une association nationale d’handicapés moteurs et donc référent pour 10 départements en PACA avec des dizaines d’établissements et foyers où la vie se poursuit pour des centaines d’enfants, de jeunes, d’adultes et de jeunes aînés (< 65 ans désormais) mille fois plus « malchanceux » et « accidentés de la vie » que moi-même. Et cependant, existe cette vie et une certaine joie de vivre — avec un fond d’espoir et d’humanité — que nos équipes s’attachent à promouvoir.

                  Me voilà nettement plus inquiet du sort de ceux de nos aînés qui quittent leurs domiciles et nos établisements pour s’en aller vers des services parfois desespérants et dangereux que dénonce notamment un ami Professeur en Gérontologie à Marseille. Permettez-moi de vous proposer ce lien : http://www.ontuelesvieux.com/presentation_livre.htm

                  Quelques échanges « de fond » pourraient se programmer entre vous directement sur Email ; en réservant leur résumé sur ce forum. Toutefois un grand merci tant à l’auteur qu’aux intervenants !  smiley

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