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Accueil du site > Actualités > Société > « Flatland » - Fantaisie en plusieurs dimensions

« Flatland » - Fantaisie en plusieurs dimensions

« Un coup de pinceau de la Nature rend tous les mondes semblables ».

« Tandis que la sagesse de l'homme croit œuvrer à un objectif, la sagesse de la Nature le contraint à travailler dans un autre but, très différent et meilleur ».

Edwin A. ABBOTT

De la caverne de Platon aux psychologies cognitives, en passant par la psychanalyse, les religions et le bouddhisme, sans oublier les traités de sagesses des anciennes civilisations, les allégories ayant été contées par les « sages » de leur époque ne manquent pas pour nous aider à voir au-delà de la réalité perceptible et de nos « illusions ». Ces différentes fables sont aux neurones d’un esprit curieux ce qu’est le miel aux abeilles sans qui tous les légumes et les fruits dont nous nous nourrissons ne seraient pas polliniser. Elles expriment à leur manière ce que les psychanalystes ont appelé un déni de réalité et nous invitent à la prudence quant à nos « évidences ».

Notre civilisation n’échappe pas non plus à ce genre de création puisque même le cinéma a abondamment traité le sujet comme l’indique Edgar MORIN : « Il y a deux façons de concevoir le cinéma du réel. La première est de prétendre donner à voir le réel. La seconde est de se poser le problème du réel. De même il y avait deux façons de concevoir le cinéma-vérité. La première était de prétendre apporter la vérité. La seconde était de se poser le problème de la vérité. Or nous devons le savoir, le cinéma de fiction est dans son principe beaucoup moins illusoire, et beaucoup moins menteur que le cinéma dit documentaire, parce que l'auteur et le spectateur savent qu'il est fiction, c'est-à-dire qu'il porte sa vérité dans son imaginaire. Par contre, le cinéma documentaire camoufle sa fiction et son imaginaire derrière l'image reflet du réel. Or, nous devons le savoir de plus en plus profondément, la réalité sociale se cache et se met en scène d'elle-même, devant le regard d'autrui et surtout devant la caméra. La réalité sociale s'exprime à travers des rôles. Et en politique, l'imaginaire est plus réel que le réel. C'est pourquoi, c'est sous le couvert du cinéma du réel qu'on nous a présenté, proposé, voire imposé les plus incroyables illusions, c'est que, dans les contrées merveilleuses dont on ramenait l'image exaltante, la réalité sociale était mise en scène et occultée par le système politique régnant et transfigurée dans les yeux hallucinés du cinéaste. C'est-à-dire que le cinéma qui se pose les plus graves et les plus difficiles problèmes par rapport à l'illusion, l'irréalité, la fiction, est bien le cinéma du réel, dont la mission est d'affronter le plus difficile problème posé par la philosophie depuis deux millénaires, celui de la nature du réel ».

« La nature du réel »… Quelle est-elle ?

Si la philosophie « affronte » cette question depuis plus de deux millénaires, ne devrions-nous pas, nous être humain dont les progrès techniques ont atteins une apogée à nulle autre pareille dans l’histoire de l’humanité, connaître cette « nature » ?

Encore faudrait-il s’entendre sur ce que nous désignons par « réel », c’est-à-dire de quoi le mot « réel » est-il le « signifiant » ?

Chercher le sens d’un mot est toujours un jeu de piste. C’est en quelque sorte une course au trésor qui nous mène sur les chemins de l’histoire au travers des différents sens communs qu’il a pu revêtir et sur lequel il serait parfois possible d’écrire un ouvrage entier pour le définir correctement. Belle balade étymologique en perspective qui malheureusement nous écarterait de trop du sujet. Contentons-nous d’évoquer quelques pistes.

Le mot « réel » a de nombreuses utilisations en tant qu’adjectif (cf. définition du CNTRL), mais comme substantif il signifie : i), -1) ce qui existe indépendamment du sujet ; -2) environnement matériel de l'homme ; -3) environnement social de l’homme ; ii), caractère réel, effectif, positif (de quelque chose) ; les événements quotidiens de la vie, etc.

Ce sens semble attesté au moyen âge par le dictionnaire GODEFROY de la langue française du IX au XVe siècle, le mot « réel » était alors un adjectif pris pour : qui a une réelle apparence. Il s’écrivait encore « real » avant de prendre l’orthographe qu’on lui connaît aujourd’hui (p. 514 du dictionnaire en ligne GODEFROY). Son étymologie remonte au latin archaïque « res , rei » (de « l’origine » jusqu’au tout début du Ie siècle av. J.-C., attesté par le dictionnaire des spécialistes en langue latine le GAFFIOT) dont l’ablatif a donné en français le préfixe « re » (par exemple dans ré-publique). Le GAFFIOT propose deux sens : I- chose, objet, être, affaire, fait, évènement, circonstance et II- 1* [sens particulier] le fait, l’acte, la réalité ; 2* ce qu’on possède, bien, avoir ; 3* intérêt, avantage, utilité ; 4* affaire, relation d’affaires ; 5* affaire judiciaire, litige ; 6* actes, faits [militaires] ; 7* cause, raison ; 8* res publica : la chose publique. « Res » a par la suite donné « realis » en latin classique, bas latin et latin médiéval, mais est resté dans sous cette forme dans le sens de « chose » (Wiktionnaire et dictionnaire LAROUSSE).

Ce mot d’origine latine est encore présent dans la langue d’oc et en langue catalane où « real » signifie « réel », et où « res » est également présent au sens de « rien » (cf. les dictionnaires en ligne Occitan-français panOccitan.org pour la langue d’oc et le site Freelang pour le catalan) ; le terme « rei » ayant quant à lui pris le sens de « Roi » dans ces langues encore parlées par nos anciens dans certaines contrées.

J’ai souhaité vous faire partager ce petit voyage au cœur des origines du mot « réel », car symboliquement ce terme ne manque pas d’exister notre imaginaire. C’est ainsi que de « chose » à « rien », en passant par « réalité », « roi » ou « ré-publique » (cf. supra le point 8* du GAFFIOT), le signifiant « réel » nous offre une géographie de signifiés qui ne manque pas d’évoquer en nous la formule lacanienne : « le réel, c’est l’impossible », « le réel, c’est ce que l’on ne connaît pas » (et que l’on croit connaître pourrions-nous rajouter[1]).

Une question se pose alors : comment rendre compte de cet « impossible » que l’on ne connaît pas ?

C’est ici que les allégories, les métaphores, les mythes ou les paraboles qui réveillent notre imaginaire par un changement de cadre symbolique nous permettent de mieux appréhender ce « réel » si difficile à saisir, refuser toutefois cette quête de sens équivaut à « mourir » (psychiquement parlant).

A ce titre, les romans d’anticipation ont très largement inspiré les scénaristes des films de science-fiction dans lesquels ils puisent bien souvent leur inspiration, mais sait-on seulement qui en a inventé le genre ?

Si les producteurs et le cinéma hollywoodiens font désormais leurs choux gras avec ce genre de film (il n’y a qu’à prendre pour seul exemple le film AVATAR et les « monstrueux » bénéfices qu’il a pu engendrer), ils le doivent en partie à un écrivain du nom d’Edwin A. ABBOTT et à son allégorie parue sous le titre « Flatland »[2].

Écrit dans un style ironique, cet ouvrage de vulgarisation se lit avant tout comme une critique des relations sociales en Angleterre à l’époque victorienne (1837 – 1901). Néanmoins, le principal intérêt du livre ne réside pas dans son réquisitoire peu flatteur pour les contemporains de l’auteur, mais il se situe plutôt dans la prise de conscience d’un carré, vivant dans un monde à deux dimensions, qui s’éveille à la troisième dimension. Sous cet aspect-là, ce récit garde encore aujourd’hui toute sa valeur symbolique et nous aide à comprendre pourquoi l’humanité a toujours eu beaucoup de mal à changer de dimension et à envisager d’autres systèmes plus évolués que le sien.

 

Introduction :

« Aux habitants de l’espace en général. Cette Œuvre est dédiée par un humble carré originaire du pays des deux dimensions dans l’espoir que tout comme lui-même a été initié aux mystères des trois dimensions alors qu’il en connaissait seulement deux ainsi les citoyens de cette céleste région élèveront de plus en plus leurs aspirations vers les secrets de la quatrième, de la cinquième ou même de la sixième dimension contribuant ainsi au développement de l’imagination et peut-être au progrès de cette qualité excellente et rare qu’est la modestie au sein des races supérieures de l’humanité solide ».

 

Présentation :

« J’appelle notre monde Flatland (le Plat Pays), non point parce que nous le nommons ainsi, mais pour vous aider à mieux en saisir la nature, vous, mes heureux lecteurs, qui avez le privilège de vivre dans l’Espace. Imaginez une immense feuille de papier sur laquelle des Lignes droites, des Triangles, des Carrés, des Pentagones, des Hexagones et d’autres Figures, au lieu de rester fixes à leur place, se déplacent librement sur ou à la surface, mais sans avoir la faculté de s’élever au-dessus ou de s’enfoncer au-dessous de cette surface, tout à fait comme des ombres – à cela près qu’elles sont dures et ont des bords lumineux – et vous aurez une idée assez exacte de mon pays et de mes compatriotes.

Hélas, il y a quelques années encore, j’aurais dit “de mon univers” : mais à présent mon esprit s’est ouvert à une conception plus haute des choses. Vous vous rendrez compte immédiatement que, dans un pays semblable, il ne peut exister rien de ce que vous appelez “solide” ; toutefois vous supposerez, me semble-t-il, que nous sommes au moins à même d’opérer visuellement une distinction entre ces Triangles, ces Carrés et ces autres Figures qui s’y déplacent, comme je vous l’ai décrit. Au contraire, nous ne pouvons rien percevoir de tel, au moins avec une netteté suffisante pour nous permettre de distinguer une Figure d’une autre. Nous ne voyons, nous ne pouvons voir que des Lignes Droites ; et je vais vous en démontrer sur-le-champ la raison. Placez une pièce de monnaie sur l’une de vos tables dans l’Espace ; et, en vous penchant dessus, observez-la. Elle vous apparaîtra sous la forme d’un cercle. Mais, à présent, reculez vers le bord de la table en vous baissant progressivement (ce qui vous rapprochera de plus en plus des conditions dans lesquelles vivent les habitants de Flatland) et vous constaterez que, sous votre regard, la pièce devient ovale ; enfin, quand vous aurez placé votre œil exactement au bord de la table (ce qui fera réellement de vous, pour ainsi dire, l’un de mes compatriotes), vous verrez que la pièce a complètement cessé de vous paraître ovale et qu’elle est devenue, à votre connaissance, une ligne droite. Mais, à présent, reculez vers le bord de la table en vous baissant progressivement (ce qui vous rapprochera de plus en plus des conditions dans lesquelles vivent les habitants de Flatland) et vous constaterez que, sous votre regard, la pièce devient ovale ; enfin, quand vous aurez placé votre œil exactement au bord de la table (ce qui fera réellement de vous, pour ainsi dire, l’un de mes compatriotes), vous verrez que la pièce a complètement cessé de vous paraître ovale et qu’elle est devenue, à votre connaissance, une ligne droite. Il en serait de même si vous preniez pour objet de vos observations un Triangle, un Carré ou toute autre Figure découpée dans du carton. Regardez-la en vous plaçant de manière que votre œil soit au bord de la table : vous verrez qu’elle cesse de vous apparaître sous la forme d’une Figure et qu’elle devient en apparence une Ligne Droite. Prenons pour exemple un Triangle équilatéral qui représente chez nous un Commerçant appartenant à la classe respectable. La figure 1 vous montre ce Commerçant tel que vous le verriez en vous penchant au-dessus de lui ; les figures 2 et 3 vous le montrent tel que vous le verriez si votre œil approchait du niveau de la table ou le rasait presque ; et si votre œil était exactement au niveau de la table (c’est ainsi que nous le voyons à Flatland), il se réduirait pour vous à une Ligne Droite. Pendant mon séjour à Spaceland, j’ai ouï dire que vos marins connaissaient des expériences très semblables lorsqu’ils traversaient vos océans et discernaient à l’horizon quelque île ou rivage éloigné. Des baies, des promontoires, des angles nombreux et de toutes dimensions peuvent découper cette terre lointaine ; à une certaine distance, néanmoins, vous n’en voyez rien (sauf, il est vrai, si votre soleil brille sur elle et révèle les parties en saillie ou en retrait grâce au jeu de la lumière et des ombres), rien qu’une ligne uniforme et grisâtre sur la mer. Eh bien, voilà tout justement ce que nous voyons quand une de nos connaissances triangulaires ou autres s’approche de nous à Flatland. Comme il n’y a chez nous ni soleil ni lumière de nature à produire des ombres, nous ne disposons d’aucun de ces adjuvants qui viennent au secours de votre vue, chez vous, à Spaceland. Si notre ami s’avance, nous voyons sa ligne s’élargir s’il s’éloigne, elle diminue ; mais il est toujours à nos yeux une Ligne Droite ; qu’il soit Triangle, Carré, Pentagone, Hexagone, Cercle ou ce que vous voudrez, il n’est pour nous qu’une Ligne Droite et rien d’autre… »

Ce récit allégorique très finement construit nous invite à la réflexion et, à l’heure où un changement de paradigme devient chaque jour plus pressent, nous interroge sur le fait de savoir si nous sommes véritablement sortis du monde de Flatland et de la seconde dimension. Car il peut aussi s’interpréter comme une analyse subtile des erreurs de perception que nous commettons tous lorsque nous nous empressons de porter un jugement sur quelque chose ou quelqu’un sans un examen posé, attentif et rationnel des faits que se présentent à nous. Il va de soit que cette propension naturelle à ne voir que ce que l’on désire voir selon le sacro-saint principe du « il ne voit que ce qu’il ne veut bien voir » (que je traduis également par « ce qui ne se voit pas n’existe pas ») affecte et oriente nos prises de décision, parfois pour notre plus grand malheur. Également exprimé par l’expression populaire : « il n’est pire “sourd” que celui qui ne veut pas “voir” » !

C’est ce que l’on nomme « l’auto-manipulation », véritable pain béni pour les manipulateurs patentés, dont l’un des plus puissants moteurs est « l’effet de halo » découvert en 1920 par Edward THORNDIKE et démontré par la célèbre expérience de Solomon HASCH. Ce dont nous parlerons tantôt en présentant les travaux de Daniel KAHNEMAN, psychologue… Prix Nobel d’économie pour l’ensemble de son œuvre (si, si, c’est possible : la preuve).

 

Philippe VERGNES

N. B. :

Une version PDF de cet ouvrage est disponible en lecture libre ici


[1] Un clin d’œil est ici fait aux « lacaniens » de ce site qui enrichissent les articles de leurs commentaires avisés.

[2] Si les Anglo-saxons se congratulent pour avoir « inventé » le style du roman d’anticipation, précurseur des récits de science-fiction, nous avions déjà en France un auteur à succès du nom de Jules VERNE.

 


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114 réactions à cet article    


  • Cocasse Cocasse 22 mai 2013 14:32

    Très intéressant.


    La science du calcul mathématique de flatland, et certains effets de rotation, devraient alors donner à ses citoyens un moyen de projeter la véritable forme des figures. 
    En somme, cette science donnerait une description géométrique de ce qui peut n’être perçu que comme des lignes.

    Par analogie, notre science procéderait de la même façon, en donnant des dimensions supplémentaires à un monde dont nous ne voyons que les trois dimensions.

    • Philippe VERGNES 22 mai 2013 22:58

      Bonsoir Cocasse,

      C’est tout à fait ça. Si vous n’avez pas lu l’ouvrage, vous avez parfaitement inféré la science de « Flatland ».

      Pas mal, smiley


    • volt volt 22 mai 2013 16:39

      Bonjour,


      en conséquence de cette formule de Lacan, les soixante-huitards avaient justement énoncé le fameux « soyez réalistes, demandez l’impossible ».

      revenons sur ce Larousse : 
      « 3* intérêt, avantage, utilité ; 5* affaire judiciaire, litige ; 6* actes, faits [militaires] ; 7* cause, raison »
      voilà bien quatre définitions du réel qui comportent déjà un regard, déjà et surtout. 
      ainsi, la question que vous posez (« ne devrions-nous pas, nous être humain dont les progrès techniques ont atteins une apogée à nulle autre pareille dans l’histoire de l’humanité, connaître cette « nature » ? ») comprend peut-être sa réponse incluse : 
      au sens où le premier étage du réel que nous puissions appréhender c’est justement ce regard, car la technique, en termes heideggeriens, après avoir vaguement flotté avec le statut d’« application de la science », commande aujourd’hui le discours de cette dernière, aussi bien dans l’industrie qu’en biologie et médecine, qu’en psychologie...
      Il ne s’agit pas seulement d’une question ou affaire de « résultats », car cela est le visible au bout de la chaîne, il s’agit de désubjectivation galopante, c’est-à-dire du remplacement d’une logique du « qui » par une logique du « quoi », vaste logique, très rapide, et dévastatrice.
      car si c’est un progrès (et encore...) face à une montagne de passer de « qui est cette montagne ? » à « qu’est-ce que cette montagne ? », il n’est pas sur que l’évacuation du « qui » appliquée aux humains soit de bonne augure.
      si je vous dis « qui êtes-vous ? » vous commencez à penser, 
      si je vous dis « qu’êtes-vous ? » vous criez à l’insulte... 
      or la médecine, en évacuant l’anamnèse au profit du labo, est en bonne voie là-dessus.
      l’embryon, c’est un qui ou un quoi ?
      nous sommes tous susceptible de valser entre ces deux-là.

      Lacan, pose le concept de « Nom-du-Père » comme centralisant l’idée que le symbole, nécessitant le désir, donc l’interdit, donc la loi, suppose la figure du père comme fonction sécante de l’imaginaire qui serait maternel ; mais ailleurs, il dit : 
      nous sommes en train de passer d’un univers des « nommés de » (donc descendance, ancêtres, discours, histoire) à un monde des « nommés à » (vous êtes nommé à telle fonction, vous n’êtes plus un « qui », oseriez-vous y prétendre ? passage du discours au performatif pur, et de l’histoire à la géo, pas d’histoire svp !). 
      A relire sur ce fil le texte lacanien de 35 « le déclin de la fonction paternelle en occident », c’est non seulement le fait qu’un mamouth fabrique désormais 25% d’illétrés qui serait éclairé, mais c’est aussi le fait que tout le discours politique se trouve assigné au médiatique si bien illustré par votre citation « documentaire » de Morin.

      mais pas d’illusions, cette logique n’est pas nouvelle, l’histoire d’une sortie d’egypte se conte d’une manière très précise : 
      les tous premiers mots du Livre de l’Exode sont bien très exactement, Exode 1.1 :
      « Voici les noms... »
      ainsi toute l’histoire de Moïse est celle du passage d’un univers pharaonique où l’on n’est que des « quoi », vers un autre univers, où l’on va devenir des « Qui », on va entrer dans l’Histoire, la faire, s’inscrire, etc. - SubjectivationS...

      Reste Guy Debord qui pose tout de même l’équation que : 
      le contraire exact de l’Histoire n’est rien moins que le Spectacle 
      spectacle au sens large, donc bien plus que ciné et télé : 
      la manière dont je me déroule et représente ma propre vie étant devenue spectaculaire, elle induit d’office l’injonction « oui, mais attention, pas d’histoire(s)... »
      Or une rue, comme dit Kafka, raconte déjà toute cette mort, 
      lorsqu’il s’étonne de n’y voir que des individus isolés se hâtant de quitter continuellement la place où il se trouvent, sans se croiser, dans un univers de cotillons fanés...

      un dernier point sur l’espace que vous évoquez longuement : 
      revenant à la mise en place par descartes de la notion de « substance-étendue », Heidegger choisit de forger le concept nouveau de « dimensionnal », c’est-à-dire de « dimension de la dimension »... 
      le fait selon lui de penser l’espace d’abord comme mesurable, et selon trois dimensions, est déjà une réduction, avant même de passer du 3D au 2D. 
      Je n’aurais pas le temps de développer, ni même de vous ramener des liens, mais vous saurez y faire.

      à plus tard, le réel, en 2D, et en mode « quoi », m’appelle à sa géographie, sans histoire...

      • Philippe VERGNES 23 mai 2013 00:23

        Bonsoir Volt,

        Message reçu 5/5 !

        Vous baliser si bien le chemin que même « aveugle », je parviendrais à vous suivre.

        La désubjectivation galopante, je la connais fort bien sous la plume d’autres auteurs sous le nom de « désempathie », etc. A ce titre, votre analogie concernant le passage du « qui » au « quoi » et particulièrement éclairante. RACAMIER disait : « Sans racine, la psychose guette » !

        La désubjectivation que vous décrivez m’apparaît comme une coupure d’avec nos « origines ».

        Le concept de « dimensionnal » vient à point nommer pour répondre à un questionnement que je me faisais ces jours-ci suite aux échanges que j’ai pu avoir avec Hervé Hum et sa notion de Dimension de Conscience d’Etre.

        Pas de souci, je « saurais y faire ».

        Cependant, votre dernière phrase me renvoie à une « humeur » bien « pessimiste », est-ce le cas ?

        J’ai déjà pu prendre la mesure de la façon dont vous avez parcouru l’antre de la bête, et par expérience je sais que rares sont ceux qui la connaisse aussi bien que ce que vous la présentez. RACAMIER disait également : « Je ne suis pas sûr qu’il faille être fou pour comprendre un psychotique, mais ce dont je suis sûr, c’est que pour comprendre un pervers lorsqu’on ne l’est pas, on souffre ». J’ose à peine imaginer…

        Dommage que vous ne soyez pas venu commenter mon article sur la communication paradoxale, j’aurais bien aimé connaître l’opinion d’un lacanien sur le sujet, car les paradoxes naissent souvent d’un problème de compréhension dans la communication entre deux dimensions (3D / 2D).

        Bien à vous,


      • volt volt 23 mai 2013 11:57

        rien de pessimiste, c’est juste des appels pratiques de ce monde qui n’est rien, comme on dit « j’ai des choses à faire dans le réel, je reviens... »


        j’ai lu votre artcile sur la « comm. paradoxale », je préfère répondre ici, sachant par ailleurs qu’entre Hervé, JL et Philouie, trois pistes sont déjà ouvertes, et ce n’est pas une incidente dans ma quatrième qui vous perdrait...

        en vous lisant j’ai pensé à un vieux titre « la perduasion clandestine » de vance packard je crois qui est au moins parallèle à la question mais qui concerne la communication publicitaire ou l’information de masse ; ayant moi-même travaillé un moment dans la pub, je me suis intéressé à la lecture psychanalytique des messages publicitaires en termes de processus primaires, processus secondaires, plaisir et bénéfice, etc. vous ne pouvez pas imaginer l’ampleur et la profondeur de la manipulation à laquelle les spectateurs sont livrés.

        mais venons-en de plus près au sujet de l’article, certes le double-bind est une terreur, mais j’ai pensé en vous lisant que le psychanalyste dans son exercice doit devenir un artiste de l’interprétation ; et comme cette interprétation ne se fait pas d’un coup, elle se fait par ouverture de pistes, elle doit surtout ouvrir un travail pour le patient, ainsi, l’analyste doit pratiquer une certaine ambiguïté, il est certain qu’elle n’est pas du double bind, mais il y faut une ouverture, une respiration, souvent donc on peut y friser le paradoxe, mais comme il n’y a pas d’injonction au sens presque impératif, alors le jeu est ouvert, et un je s’ouvre avec.

        je m’étonne à vous lire tant concentré dans une suite logique d’articles tournant autour de la même question que vous n’ayez jamais évoqué de près les méthodologies des sectes auxquelles vous faites référence rapidement dans cet article, à moins que ce ne soit déjà fait, je veux dire recrutement, prise de contrôle, etc. , le parcours classique dans ces « îlots du bonheur »...

        j’ai songé que peut-être l’antipsychiatrie de ronald laing et consorts pourrait vous être utile un jour, notamment « le moi divisé » sur les rapports du schizophrène au milieu, et surtout « la politique de l’expérience » dont je me souviens que c’était un grand travail. 
        autre référence celle-là pour vous nettement plus utile, et directement liée à vos questionnement : « l’analyse caractérielle » de wilhelm reich, ainsi que « la psychologie de masse du fascisme » qui peuvent être très éclairants, notamment sur les concepts de « carapace », et « peste émotionnelle », etc.

        pour en venir plus directement à votre texte, il me semble que l’implication du double-binder est importante, car vous présentez un schéma de base, une ossature une structure, vous montrez des exemples, mais c’est comme si le moteur de tout cela demeurait caché, quelles sont les motivations ? en quoi ces deux-là sont-ils impliqués et surtout liés l’un à l’autre ? 
        voilà qui sans doute, faute de place dans un article long, ne pouvait être envisagé, pourtant c’est une grande clef, car malgré le jeu de tension, ce n’est pas seulement qu’une complicité de fond s’installe, c’est que le double-bind opère sur le fond de cette complicité, un certain jürg willi a forgé dans ces alentours le concept de « collusion fantasmatique ».
        car il faut bien considérer que du fait que cela dure et s’installe, il s’agit d’une dynamique de couple, et feuilleter un auteur comme lemaire sur le couple pourrait s’avérer éclairant sur ces scénarios à deux.

        toujours à propos de la bibliographie, je ne sais si je me trompe, mais il me semble que searles a fait de son article un bouquin ; plus encore, que vers la fin de sa vie, m’a-ton dit, en catimini, il aurait fait le « choix de la psychose » ! 
        « ne devient pas fou qui veut... » disait lacan, mais quand on l’est déjà en sourdine, c’est une formalité...

        pour en revenir au double-bind, on ne peut pas considérer qu’il « suffit » à rendre fou, 
        du point de vue psychanalytique, si dans l’enfance précoce, notamment avant trois ou quatre ans, les conditions d’une psychose ne sont pas réunies, alors quelle que soit la puissance des injonctions paradoxales à venir, elle ne viendront pas à bout du moi. 
        c’est ici que la lecture de margaret malher peut s’avérer très utile.

        parce que la dissociation qui s’opère sous le double-bind n’est pas entre conscient et inconscient, quoi de plus normal au fond... non, elle force à tenter le refoulement, mais ce n’est pas lui qui entre en jeu : 
        d’abord une agressivité monte, il est impossible de la verbaliser, de l’extérioriser normalement, on peut la retourner contre soi en culpabilisant, mais même cela ne suffit pas, alors restent des mécanismes plus régressifs, comme la projection, car l’élaboration et l’ambivalence ne sont pas ici possibles, et alors la fissuration du moi s’installe, c’est alors justement que si la base du moi est fragile on abouti au « moi divisé » de ronald laing, donc la dissociation est dissociation du moi, dont certes une bonne partie est inconsciente.
        pour comprendre cette géographie, un regard jeté sur la différence entre « position paranoïde-schizoïde » et « position dépressive » selon mélanie klein est essentiel, essentiel vraiment, car c’est dans le passage de l’une à l’autre que se décide s’il y aura clivage du moi où unification ambivalente.

        j’arrête là cette digression, en vous demandnat d’excuser le désordre, et sachant que dans ce panier vous saurez cueillir l’utile et balancer les conneries.

      • Philippe VERGNES 23 mai 2013 12:24

        Bonjour Volt,

        Je n’ai malheureusement que peu de temps aujourd’hui, mais j’essaierais de commenter votre post un peu plus tard dans la soirée et pas de soucis pour votre digression : je les aime bien moi vos « digressions ». smiley !

        Et ne vous inquiétez donc pas du désordre, j’ai l’habitude de faire le tri.

        Bonne journée.


      • Philippe VERGNES 24 mai 2013 00:34

        Bonsoir Volt,

        Je me suis permis de vous poser la question du « pessimisme » (entre guillemet), car j’ai parfois le sentiment que vous exprimez un soupçon de « fatalisme ». Mais bon, ce n’est qu’un détail auquel vous avez répondu.

        « Vous ne pouvez pas imaginer l’ampleur et la profondeur de la manipulation à laquelle les spectateurs sont livrés ».

        Si, si, je plussois… c’est vraiment affreux. J’en ai plus que conscience. Je me suis engagé à en parler un jour dans un article, mais en termes de manipulation cognitive. L’aspect processus primaire, processus secondaire me paraît très intéressant aussi. Je « vois » tout à fait les liens possibles.

        Sur la question de l’approche psychanalytique des paradoxes, je suis véritablement surpris de la méconnaissance de cette problématique par la plupart des professionnels. Il est clair que les paradoxes ne sont ni bon, ni mauvais. Tout dépend de l’usage que l’on en fait qui peut tendre soit vers le « créatif », soit vers le « destructif ». Sur certains sujets et en certaines circonstances la technique du contre-paradoxe est productive pour une prise de conscience, mais ce n’est pas une règle absolue. Encore faut-il pour cela être à même de déceler le paradoxe, ce qui n’est pas aussi simple qu’il n’y paraît.

        Sur la méthodologie des sectes, je devais insérer cela dans mon article sur la relation d’emprise, mais j’ai du me résoudre à supprimer toute cette partie car ce billet était déjà trop long. Le système de domination sectaire est l’archétype de la relation d’emprise, c’est une évidence. Si je ne l’ai pas traité, ce n’est que par commodité (et fainéantise aussi peut-être).

        Wilhelm REICH est au programme, j’ai déjà commencé (« Ecoute petit homme »), le reste est dans ma bibliothèque.

        Sur la dynamique du double bind, la question est en effet centrale et fait parti des « inconnues » de cette problématique. Je suis en profonde contradiction avec certaines approches du fait même qu’elles portent en elles certains paradoxes et qu’elles éludent « l’intentionnalité » sous-jacente aux paradoxes « pathogènes ». A ce titre le concept de « paradoxalité » de P.-C. RACAMIER est particulièrement éclairant, mais peu connu.

        Je crois Mélanie KLEIN effectivement indispensable, RACAMIER ne cesse de s’y référer lorsqu’il aborde les perversions narcissiques.

        Quoi qu’il en soit, vos réflexions sont d’une pertinence rare, un jour vous parlerais-je peut-être d’un concept que m’a inspiré un psychanalyste qui malheureusement ne faisait pas honneur à sa profession, mais en attendant, parmi toutes les suggestions qui sont pour moi autant de réponses à mes questions que des pistes à explorer, il est un paradoxe que je ne suis jamais parvenu à « trancher » au sujet des personnalités perverses (j’entends ici : moralement perverse). C’est le paradoxe de la tolérance tel que formulé par POPPER : « Moins connu est le paradoxe de la tolérance : La tolérance illimitée doit mener à la disparition de la tolérance. Si nous étendons la tolérance illimitée même à ceux qui sont intolérants, si nous ne sommes pas disposés à défendre une société tolérante contre l’impact de l’intolérant, alors le tolérant sera détruit, et la tolérance avec lui. (…) nous devrions revendiquer le droit de les supprimer (les intolérants), au besoin, même par la force (…) Nous devrions donc revendiquer, au nom de la tolérance, le droit de ne pas tolérer l’intolérant ».

        Y avez-vous été confronté et si oui, comment l’avez-vous résolu ?

        J’avoue n’y être pas encore parvenu.

        Pas simple !

        En tout cas, merci pour vos clairvoyantes contributions.


      • Hervé Hum Hervé Hum 24 mai 2013 11:53

        Bonjour Philippe,

        je me permet de donner mon avis à votre question sur le paradoxe de la tolérance qui mène à l’intolérance si on accepte cette dernière.

        La réponse me semble simple, c’est la règle de l’exception. Toute règle à son exception, et l’exception à la règle (de l’exception), est le fait que celle ci n’en ait pas !

        Donc, ne pas tolérer l’intolérant est l’exception à la règle qui permet de « voir » la règle de la tolérance ou si vous préférez son niveau. Car en faisant cela, vous devez obligatoirement définir l’intolérance alors que si vous tolérez tout, vous ne voyez plus ce qui est intolérant. Ce que dit Popper. Mais aussi, il faut voir que c’est toujours l’actif qui commande à l’inactif.

        Ce qui me rappelle une amie qui me parlait de « l’amour inconditionnel » où il s’agit de tout accepter de l’autre. Ce à quoi je lui répondait que son amour était s’exposer et se laisser aller à la tyrannie de l’autre. Aussi, la phrase fonctionne en écrivant « l’amour inconditionnel, à condition de réciprocité ! ».

        Conclusion, on n’est pas en face d’un paradoxe mais d’une règle entropique qu’est l’exception.

        Pour la comprendre, il suffit de s’apercevoir que sans l’exception on ne pourrait plus forcément « voir » la règle, mais aussi qu’une règle peut évoluer ou changer.


      • Philippe VERGNES 24 mai 2013 14:28

        Bonjour Hervé,

        Vous faites bien et merci de me faire part de votre opinion personnelle sur la question.

        La règle de l’exception est un très bon argument, mais malgré ce j’ai toujours autant de mal à m’y faire. J’en déduis que le problème doit vraisemblablement venir de moi, car si je respectais cette règle, je devrais pouvoir sans peine dénoncer les imposteurs et les mythomanes qui se « payent la tête » de leurs interlocuteurs. Or, je ne le fais qu’en cas d’absolue nécessité, lorsque par exemple, quelqu’un se permet de franchir le Rubicon.

        De mon point de vue, votre phrase fonctionne encore mieux en remplaçant « amour » par « respect », ce que je traduis souvent moi-même par : « le respect se doit d’être mutuel et réciproque », sans quoi, rien ne sert de respecter quelqu’un incapable de vous rendre l’estime que vous lui portez. Mais dans la pratique, ce n’est pas aussi simple à appliquer que ça. C’est une des « tares » de l’empathie.

        Bonne journée,


      • JL JL 24 mai 2013 14:47

        Vous avez dit réciprocité ?

        Je pense pour ma part que falsifier une citation est un manque de respect autant pour ses auditeurs que pour l’auteur cité.


      • JL JL 24 mai 2013 18:39

        @ celui qui m’a moinssé, et qui n’a peut-être pas bien compris : falsifier une citation sans le dire c’est comme gribouiller avec ses crayons de couleurs sur une toile de maître.


      • volt volt 25 mai 2013 22:26

        Bonjour Philippe, si vous ne m’aviez pas croisé ailleurs, les choses allant parfois si vite sur l’agora, je n’aurais pu me douter que nous en étions déjà là à plus de 60 commentaires, il faut dire que les agoravoxiens comportent plusieurs races, hâtons-nous d’user de ce mot bientôt intoléré...


        vous avez raison, les analystes ne s’attardent pas trop sur la question du double-bind, une fois tenue pour vraie, cette théorie leur semble secondaire et ils ont tendance d’abord à raisonner en termes de structures (de personnalité), ensuite surtout à bien distinguer deux temps dans le processus psychotique : 
        le temps infantile préoedipien de préparation du terrain schizophrène, 
        et le temps adolescent du déclenchement. 

        dans ces deux temps bien sûr le double-bind intervient, mais les analystes le tiennent alors pour une manifestation externe du double-binder, dont seule finalement la personnalité les intéresse. 
        qu’il soit pervers ou borderline, comme ils disent, les intéresse même pas beaucoup, car ici en général ils font entrer en compte le raisonnement intergénérationnel, le généalogique : qu’est-ce qui fait qu’une mère se met à fabriquer un schizo, à part qu’elle ne sait pas trop que dans cette mise à plat du père, elle rejoue quelque chose de son propre roman familial ? 
        à cette échelle, le « détail » technique du double-bind compte alors peu, sinon au niveau de la symptomatique.

        sur la question de la tolérance, je me demande ce qu’en dit Voltaire, ça m’étonnerait qu’il ait esquivé ; personnellement j’aime bien la réponse d’Hervé, mais comme c’est une réponse logique elle résout la forme et laisse un peu de côté le fond.

        j’essaie de penser à des expériences, car je ne suis pas une référence, j’ai dans mon histoire les deux extrêmes... il y a la guerre, mais il me semble que l’exemple de l’école est très parlant.
        de quoi souffre l’éducation nationale en France et qui se manifeste par tant de symptômes différents dans une médiocrité et une nullité galopante ? 
        c’est le fait que la tolérance peut être pensée bêtement, c’est-à-dire en temres de laxisme.

        pourquoi en est-on arrivé là ? 
        non seulement à cause d’un déclin généralisé de la fonction paternelle qui peut avoir du bon, mais à cause d’une histoire.
        l’école a toujours et souvent abrité de véritables, vastes, perversions, de grandes pratiques sadiques, détaillées ; cet exercice immodére et pervers de la violence a engendré en réaction une tolérance niaise, limite idiote, qui fait que le lion a cédé la place au loup, le premier tue pour manger, le second souvent pour rien...

        la tolérance sans violence est un suicide, il ne faut pas oublier l’étymologie :
        violence et biologie ont la même origine, en grec biè c’est à la fois la force violente et la vie même, bya est même employé dans les psaumes comme nom divin, toujours dans les psaumes, autre nom divin : « je suis la force des champs ».
        je cherche à ne pas poser le problème en termes philosophiques, mais par une série d’exemples. si pourtant je devais philosopher, nul doute que la psycha serait au rendez-vous.

        exemple : 
        comment peut-on démontrer que le très-tolérant est en fait très intolérant ?
        riez sous cape je vous entends...
        qu’est-ce qu’un trop tolérant ? 
        c’est quelqu’un qui s’arrange sans problème au fond de l’injustice flagrante, 
        car... il y trouve un plaisir, il y a là un certain masochisme, qui ne peut aller sans un moi prenant son pied dans la domination d’un surmoi trop fort...

        or quel est la caractéristique même du « très intolérant » ? 
        c’est bien la prédominance d’un discours surmoïque sans concession.
        la psycha distingue deux formes du surmoi ; ici la différenciation freudienne entre Ideal-Ich et Ich-Ideal, « moi idéal » et « idéal du moi » ; la première forme est celle du surmoi archaïque préoedipien, qui relève de l’imaginaire, on en retrouve des traces très archaïques et violentes dans les rêves, par exemple une araignée c’est le surmoi archaïque ; la deuxième, c’est le surmoi élaboré à l’oedipe, après travail de l’ambivalence amour-haine, elle relève de la loi et du symbole en partage, elle est beaucoup plus contenante.

        comment les distinguer ? c’est pas évident...
        mais dès que dans l’exercice de la loi ou du pouvoir je peux reconnaître que mon plaisir est fortement engagé, alors c’est que l’archaïque prend le dessus sur le symbolique.

        venons-en à certaines batailles propres au milieu psy agoravoxien, combats de titans sur des mouches, parfois hautement comique, de quoi s’agit-il ? rien ! l’objet n’est que prétexte, l’on se bat au miroir, et l’on n’y prendrait jamais part au fond sans le bénéfice d’un plaisir ; non pas seulement que narcissice soit ici en jeu, il ne suffirait pas, mais c’est un jeu où le plaisir de l’imaginaire ne peut l’emporter sur le recul du symbolique, qui cède, que parce que tel est le bon vouloir de l’artiste par don, des artistes.

        de même dans un couple, le vrai rapport sexuel (s’il en est) est toujours au bord du lit, entre le lit et l’extérieur du lit : on va d’abord se battre sur n’importe quoi, machine à laver, gosses, etc., puis régler ça au lit ; la bataille au lit ne sera jamais la même selon la guerre hors du lit ; ma compagne me dira toujours dans la qualité de ses invectives externes la manière exacte dont elle entend être traitée une fois les mots cédant la place aux gestes. ne pas savoir l’entendre, et c’est le dysfonctionnement assuré.

        c’est cela que lacan entend aussi lorsqu’il définit l’analyste comme ce non-naïf qui reconnait immédiatement la « fécondité de l’érotique dans l’éthique » : 
        le tolérant ou l’intolérant baisent ou se baisent chacun à sa manière, ne pas en tenir compte et rester sur le pur plan philo est ici naïveté, en ce sens l’analyse de Hervé aboutit beaucoup mieux, car s’en tenir à une logique des signifiants et de la forme est plus rémunérateur que se plonger dans les méandres fort piégés du sens.

      • Philippe VERGNES 26 mai 2013 08:57

        Bonjour Volt,

        Merci pour votre réponse riche et détaillée comme d’habitude.

        S’il est vrai que je m’accommode mal de l’intolérant, j’ai justement pour limite l’injustice et le respect. Cependant, mon sentiment face à certains intolérants est de l’ordre d’une sensation de « gâchis ».

        Exemple type du pervers narcissique qui a ceci de caractéristique : il inverse les valeurs morales sans même s’en rendre compte à tel point qu’il se prend « réellement » pour « un porteur de lumière ». Il y parvient grâce à toute la panoplie des défenses primaires mises en œuvre par la psyché, c’est un fait. Mais cela se fait de façon si subtile que même de nombreux psys expérimentés s’y laissent prendre et n’identifient pas ce phénomène d’inversion quand bien même ils percevraient parfaitement les processus primaires en jeu.

        L’explication se trouve probablement dans le « refus » d’analyser « l’intentionnalité » sous-jacente à toute relation d’emprise. « Intentionnalité » dont est porteur le « paradoxeur » qui a comme archétype le pervers narcissique (mais pas uniquement).

        Il n’y a guerre que l’ethnopsychiatrie de George DEVEREUX et Toby NATHAN, que j’ai découverts au travers des travaux de Françoise SIRONI sur la psychologie de la torture et de la psychopathologie des violences collectives, qui se soit attachée à cette « intentionnalité » en France et la victimologie dont l’influence est principalement nord-américaine.

        Le problème toutefois est beaucoup plus subtil qu’il n’y paraît encore, car considérer un individu clivé sur le mode de la perversion narcissique comme un menteur invétéré d’une mauvaise foi « sidérante » est somme toute paradoxal dans la mesure où ce dernier, de par l’inversion dont il est porteur et son clivage, n’a pas conscience, ou plutôt devrais-je dire n’a pas toujours conscience, de ses affabulations puisqu’il les prend pour LA vérité vraie.

        RACAMIER écrivait : « Pour le pervers, ce qui est dit est vrai, et ce qui n’est pas dit n’est pas vrai ».

        Dès lors le factuel n’a plus aucune importance pour lui et peu lui importe que ses dires soient mensonges ou vérités puisqu’il parvient à se tromper lui-même. Ce faisant, il ne peut que tromper autrui sous couvert d’une « fausse innocence » toujours très convaincante pour le profane. En bout de chaine, c’est la possibilité d’exprimer librement nos opinions, autrement dit notre liberté d’expression si chère à notre culture qui trinque, car comme le faisait très justement remarquer Hannah ARENDT (« La crise de la culture ») : « Les faits sont les matières des opinions, et les opinions, inspirées par différents intérêts, et différentes passions, peuvent différer largement et demeurer légitimes aussi longtemps qu’elles respectent la vérité des faits. La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat. »

        Cette liberté d’expression est d’autant plus mise à mal que la contagion du « mouvement perversif » (ou « mouvement pervers narcissique » chez RACAMIER) gagne et gangrène tous les « organes » de notre société. C’est ce que nous percevons de plus en plus à l’heure actuelle sans pour autant pouvoir le verbaliser correctement, ce qui m’a amené à explorer la théologie et l’eschatologie, mais profane en la matière, je n’ai pas d’opinion formée à ce propos. Toutefois, lorsque l’on a parcouru un certain chemin dans « l’antre de la bête », cela me semble un passage obligé pour approfondir le sujet.

        En tout état de cause, toujours un plaisir de vous lire.


        • Philippe VERGNES 22 mai 2013 22:56

          Pas mal l’animation, mais ne m’en veuillez pas, en attendant de trouver mieux j’ai tout de même une préférence pour l’ouvrage.


        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 22 mai 2013 23:20

          Le film est visiblement destiné à un jeune public, c’est une porte d’entrée intéressante. 


        • Philippe VERGNES 23 mai 2013 00:16

          Oui... sans conteste ! Je n’ai pas dis que je n’aimais pas, mais simplement que je préférais l’ouvrage et peut-être aussi la magie des mots mis en symphonie par l’auteur. La symbolique qui s’en dégage est particulièrement forte à mon sens, d’autant plus en cette période de crise « paradigmatique » que nous traversons à l’heure actuelle.


        • philouie 22 mai 2013 21:41

          et où « res » est également présent au sens de « rien »

          propos fallacieux pour ne pas dire simplement mensonger puisque la source citée dit le contraire de ce qu’affirme l’auteur qui omet de nous dire que pour passer de « res » à « rien » , il y faut ajouter une négation.

          nihilisme, donc.


          • Philippe VERGNES 23 mai 2013 08:03

            Pas en catalan comme le confirme le lien suivant (cf. dictionnaire Freeland). D’où le fait que la phrase que vous évoquez parle de « présence » dans les deux langues sans détailler chacune d’elle, car le fond de cet article n’est pas l’étymologie du mot « réel ». Il suffit de saisir « res » dans l’espace réservé à cet effet pour traduire ce terme du catalan au français pour en connaître toutes les significations.

            Manifestement, vous ne l’avez pas fait et sur la base de cette négligence, vous vous autorisez à insinuer que je puisse tenir des propos fallacieux pour ne pas dire simplement mensonger. Je vous l’ai déjà dit : « Persister dans votre effort philouie, vous êtes sur la bonne voie... » (De la régression parfaitement accomplie à la 2 D, c’est ce que souhaitent tous nos « gouvernants » actuels des pays dits « civilisés ». A ce titre, vous vous illustrez en bon petit soldat du NOW ou NOM. Vos « maîtres » vous en rendrons grâce très bientôt, soyez en sûr).


          • philouie 23 mai 2013 08:45

            je copie-colle votre dictionnaire :

            res pron. ind. 1. amb pas, rien ; 2. amb non, rien ; 3. amb non, personne ;

            Vous ne voyez pas « amb pas » « amb non » et « amb non » qui singifie avec pas, avec non, et avec non, où vous ne voulez pas le voir pour mieux justifier votre nihilisme ?


          • Philippe VERGNES 23 mai 2013 09:53

            Êtes-vous à ce point borné ???

            Je copie-colle mon second lien que vous avez encore éludez (tapez « res » dans la zone réservée à cet effet) :

            Recherche de : res (15 résultats)
            bo per a res / bon à rien
            com si no hagués passat res / comme si de rien n’était
            món (per res del ) / monde (pour rien au monde)
            neguijetar-se per no res / se faire du souci pour rien
            ni res / ni rien (d’autre)
            nom’ha dit res / il ne m’a rien dit
            per res del món /pour rien au monde
            res / rien
            res a fer per/ rien à faire pour, impossible de
            res de bó / rien de bon
            res de res / rien de rien
            res de semblant / rien de semblable, rien de pareil
            res més / rien de plus
            res ni ningú / rien ni personne
            res no val / rien ne vaut

            Maintenant, un peu de courage mon brave et répondez à cette simple question : vous la mettez où désormais votre arrogance haineuse, puérile et vindicative qui frise l’hystérie ?


          • philouie 23 mai 2013 10:57

            Pourquoi trépignez-vous ?

            donc je vous accorde un quart de point, puisqu’il semble qu’effectivement en catalan le mot res signifie rien, ce qui n’est pas le cas pour l’occitant puisqu’il y faut ajouter une négation.

            Maintenant vous voulez prouvez quoi avec cet argument ?
            Il n’y a pas que rien serait équivalent au « res » du latin au pretexte que res est utiliser en catalan dans le sens de « rien » ?
            l’étymologie, c’est pas comme ça que ça marche.
            Repartez du latin et vous trouverez que pour passer de res à rien il faut ajouter une négation.

            Le problème, c’est que vous choisissez le point de vue qui vous arrange pour développer votre idéologie nihiliste plutôt que d’examiner les faits objectivement.

            je confirme donc, votre propos est fallacieux puisqu’il consiste à chercher à travestir la réalité (que l’on passe de res à rien par la négation, (marquée par le « n » de rien) à fin de soutenir une thèse et non la vérité.


          • Philippe VERGNES 23 mai 2013 11:23

            @ philouie, (vos remarques en gras et en italique)

            Donc je vous accorde un quart de point, puisqu’il semble qu’effectivement en catalan le mot res signifie rien, ce qui n’est pas le cas pour l’occitan puisqu’il y faut ajouter une négation.

            Mais je n’ai jamais prétendu le contraire, d’où, dans mon énoncé, le fait que je parle de « présence ». Il n’y a que vous pour affirmer encore et encore que j’ai dit ce que je n’ai pas dit. C’est cela la perversité : allouer des propos à son contradicteurs qu’il n’a jamais tenu ou lui prêter des intentions qu’il n’a jamais eu. C’est-à-dire : vous êtes victime de vos propres turpitudes, ou vous prenez vos rêves pour la réalité.

            Dès lors, vous parlez merveilleusement bien de vous lorsque vous dîtes : Le problème, c’est que vous choisissez le point de vue qui vous arrange pour développer votre idéologie nihiliste plutôt que d’examiner les faits objectivement. je confirme donc, votre propos est fallacieux puisqu’il consiste à chercher à travestir la réalité (que l’on passe de res à rien par la négation, (marquée par le « n » de rien) à fin de soutenir une thèse et non la vérité.

            Ce qui travesti la réalité, ce sont vos seules interprétations fallacieuses et nihilistes que vous m’attribuez (projection), par ailleurs la traduction de « res » en différentes langues n’est prise dans ce texte qu’à titre d’exemple pour faire lien avec le fond du sujet que vous abstrayez totalement. Plutôt que de vous « acharnez » à porter des attaques ad hominen, il aurait été bien plus productif de débattre sur le fond.

            En êtes-vous capable ???


          • philouie 23 mai 2013 13:09

            Effectivement, je me suis peut-être trompé. J’ai cru un instant que vous repreniez le pitch de votre ami morpheus qui, il n’y a pas deux jours, nous faisait la leçon sur l’étymologie de « réel » pour arriver à son équivalence avec « rien ».

            je cite :

            La racine étymologique du mot nous invite à considérer que le réel est comme rien (ou tout du moins, qu’il se définit par rapport à rien)

            je n’avais pas vu que lorsque vous disiez « « res » est également présent au sens de « rien » » dans l’occitan et le catalan, il ne s’agit que d’une présence et non d’une équivalence.

            de même qu’ici : « C’est ainsi que de « chose » à « rien », en passant par « réalité » », j’avais cru benoitement que vous mettiez ces mots sur un plan d’équivalence alors qu’il ne s’agit pas de votre propos.

            Donc pour que je vous accorde 100% du point, pouvez me confirmer que d’un point de vue étymologique on passe de « res » à « rien » par l’ajout d’une négation et que vous n’avez jamais cherché à dire le contraire ?

            Auquel cas je voudrais bien faire amende honorable, bien que la formule que vous utilisez ensuite perd subitement tout son sens :

            le signifiant « réel » nous offre une géographie de signifiés qui ne manque pas d’évoquer en nous la formule lacanienne : « le réel, c’est l’impossible »

            alors qu’avez-vous voulu dire ?


          • Philippe VERGNES 23 mai 2013 23:10

            Sincèrement philouie,

            Je salue en vous l’effort de remise en question, mais, et pardonnez-moi pour me montrer sévère dans mes propos, vous arrive-t-il de vous relire ?

            À quoi jouez-vous pour porter un tel jugement lorsque vous posez la question : « Pourquoi trépignez-vous » ?

            Est-ce à dire que vous m’imaginez trépigner parce que vous ne faîtes pas attention à ce que vous lisez et que vous omettez de vérifier vos allégations vous précipitant ainsi dans l’erreur d’interprétation que je n’ai de cesse de dénoncer chez certains de mes contradicteurs plus prompts à la polémique qu’aux débats ?

            La meilleure réponse à toutes vos questions se trouve dans le texte et les commentaires que vous ne lisez que de votre seul cadre de référence. La phrase que vous citez et incluse dans un paragraphe qui lui-même est annoté et c’est cet ensemble qui fait sens dans son CONTEXTE.

            Par ailleurs, ceci n’est qu’un exemple et le fond de l’article est tout autre. Déporter le débat sur ce point de détail est purement rédhibitoire et tout à fait improductif. Je vous cite : « …je vous accorde un quart de point… » et plus loin : « …pour que je vous accorde 100% du point… »

            Vous vous attribuez le rôle de juge et d’arbitre dans un jeu dont vous fixez les règles ?

            C’est cela ?

            C’est ainsi que vous agissez dans la vraie vie avec vos proches ?

            Personnellement, j’en ai rien à foutre de perdre ou de gagner dans ce genre d’échanges stériles.

            Strike avez-vous dît ?

            Et vous vous en réjouissez en plus. Doublement même si je m’en réfère à nos précédents échanges.

            Dans le cas d’un dialogue de sourds, dîtes-vous bien qu’il n’y a pas un gagnant et un perdant, mais seulement deux perdants et la somme de toutes ses petites « défaites » créent une société qui s’enlise dans la crise. Telle est la réalité de l’histoire.

            Et de cela, je suis loin, très loin de m’en réjouir, bien au contraire.


          • philouie 24 mai 2013 12:50

            Cessez donc vos enfantillages et autres écrans de fumée, si vous ne souhaitez pas que vos écrits soient soumis à la critique le mieux serait de ne pas les publier. Si vous le faites, souffrez que l’on vous montre les contradictions qu’ils contiennent . Ce n’est pas en vous attaquant à moi que vous trouverez une justification de ceux-ci.

            voila pour la forme, pour le fond, puisqu’il est bien question de fond, rappelons que si nous parlons de pas grand chose, nous parlons bien de quelque chose qui n’est pas rien et qui se trouve être la négation qui s’intercale entre la chose et le rien et dont vous omettez de nous parlez dans votre étymologie du mot réel.

            Comme vous avez reconnu vous même que cette négation existe - et même prétendu n’avoir jamais voulu affirmer le contraire - , le sens de votre propos s’évanouit puisqu’il reposait uniquement sur cet absence.

            Que dire ? pour ma part j’ai suggéré qu’il ne s’agit pas d’une simple erreur mais d’un propos fallacieux, c’est à dire commis avec l’intention de tromper. ce point se discute mais il est dans le fond secondaire.

            la question que je vous ai posé, et pour laquelle vous avez esquivé la réponse en vous attaquant à ma personne, était de savoir ce que vous avez voulu dire par cette formule :« le signifiant « réel » nous offre une géographie de signifiés qui ne manque pas d’évoquer en nous la formule lacanienne : « le réel, c’est l’impossible » », si l’on passe bien - comme vous l’avez reconnu - de la chose au rien par l’ajout d’un négation.

            il s’agit bien d’une question de fond, qui pose aussi la question du crédit que l’on peut accorder à ce que vous écrivez, mais aussi la place du nihilisme dans votre discours.

            il est normal que l’on questionne tout discours à prétention de science à l’aulne de la cohérence et de la vérité.

            c’est à vous de répondre à ce questionnement, en évitant de le faire en vous en prenant à la personne de vos contradicteurs comme vous le faites avec régularité.


          • Philippe VERGNES 24 mai 2013 13:53

             smiley smiley smiley

            Achetez un miroir...


          • philouie 24 mai 2013 22:14

            Vous êtes un drôle de comique, ce n’est pas en me regardant dans un miroir que je trouverais le sens de votre propos.

            Mais puisque vous êtes incapable d’expliquer ce qu’il faut comprendre dans votre texte, si l’on omet pas la négation qui permet de passer de res à rien, il me faut bien en déduire que vous avez essayé de nous faire avaler la couleuvre que le réel et rien procédait d’une équivalence de sens là où ils sont séparés par une négation.
            votre propos est donc à minima absurde, je pense qu’il est plutôt fallacieux et que vous avez cherché à induire en erreur le lecteur pour mieux justifier votre thèse qu’au final vous êtes bien incapable de défendre.


          • philouie 24 mai 2013 23:31

            si l’on omet pas la négation.

            excellent lapsus.

            de la négation omise ?


          • Philippe VERGNES 25 mai 2013 10:05

            « Excellent lapsus. De la négation omise ? »

            Heu... Votre question ne serait-elle pas ironique par hasard ???


          • philouie 25 mai 2013 10:45

            pourquoi donc ?


          • Philippe VERGNES 25 mai 2013 11:12

            Je n’en sais rien, c’est vous qui posez la question (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31) : « de la négation omise ? »

            Je ne vais pas spéculer en affirmant que bla bla bli bla blo, etc., etc. et patati et patata... Je préfère demander plutôt de m’imaginer et me jouer des films. Si elle n’est pas ironique, que signifie-t-elle alors ?


          • philouie 25 mai 2013 11:15

            elle signifie que je m’interroge.


          • Philippe VERGNES 25 mai 2013 11:26

            Par philouie (---.---.---.60) 25 mai 11:15 : « elle signifie que je m’interroge. »

            Mais c’est une très bonne chose ça que de s’interroger. Le doute possède de nombreuses vertus, à condition toutefois de ne pas être trop dans l’excès. C’est comme de tout : « un peu ça va, beaucoup bonjour les dégâts ».

            Et quel serait donc l’objet de votre interrogation en posant cette question sur ce fil de discussion ???


          • philouie 25 mai 2013 19:13

            En quoi ça vous intéresse ?


          • Philippe VERGNES 25 mai 2013 20:31

            Par philouie (---.---.---.60) 25 mai 19:13 « En quoi ça vous intéresse ? »

            Si votre réponse sous forme interrogative doit être interprétée comme : « ça ne vous regarde pas ». Alors, je ne vois pas pourquoi vous posez plus haut la question : (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31) « excellent lapsus. De la négation omise ? »

            Mais si cela vous permet de « tuer » le temps comme on dit, grand bien vous fasse.


          • philouie 25 mai 2013 21:06

            La question ne vous était pas adressée.


          • Philippe VERGNES 26 mai 2013 00:32

            Par philouie (---.---.---.60) 25 mai 21:06 « La question ne vous était pas adressée » dîtes-vous en référence à votre post suivant (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31) : « Excellent lapsus. De la négation omise ? »

            Autre possibilité : vous vous êtes rendu compte, mais seulement après avoir posté votre message, que vous étiez vous-même l’auteur du lapsus que vous dénoncez. A ce stade-là, faut commencer à en tenir une sacret couche.

            Par ailleurs, si cette question ne m’était pas adressée, pourquoi l’insérer dans un fil de discussion où nous sommes les seuls à dialoguer sous votre message (pour l’instant je précise, car il suffit que je l’écrive pour voir bientôt apparaître quelqu’un d’autre ici) ???

            Mon pauvre philouie, aveuglé par le désir de « démontrer » ma « mauvaise foi » (fantasmée par vos soins), vous ne faîtes en réalité que témoigner de la votre. Si c’est pas dramatique ça.

            Mais je vous l’ai déjà dis, continuez vos efforts et poursuivez dans cette voie, vous faîtes d’énormes progrès...


          • philouie 26 mai 2013 06:40

            vous pataugez.

            un peu d’aide :

            je ne vous ai jamais reproché un quelconque lapsus mais bien une tricherie : celle d’omettre la négation qui permet de passer de « res », la chose, à « rien », l’absence de chose, à fin de donner du sens à vos thèses nihilistes.
            sens qu’au final vous n’avez su justifier.

            le lapsus - ou supposé lapsus (supposé parce que,ce n’est dans le fond, qu’une faute d’orthographe , fréquentes chez moi) - dont je parle est dans mon commentaire. (« on omet pas » à la place de « on n’omet pas » : négation omise dans la phrase qui parle de l’omission de la négation.

            - dans mon commentaire donc.-

            l’interrogation ne signifie alors que le fait que je m’interroge sur ce lapsus. interrogation qui, pour moi, ouvre un certain nombre de réflexions dont je n’ai pas l’intention de vous faire part ici.

            voila, voila.


          • Philippe VERGNES 26 mai 2013 10:43

            Bonjour philouie,

            Vous m’imaginez « pataugez » maintenant ???

            Si cela vous enchante à peu de frais pourquoi pas dès lors que je ne risque pas de m’y noyer.

            Vous dîtes : « Le lapsus - ou supposé lapsus (supposé parce que, ce n’est dans le fond, qu’une faute d’orthographe, fréquentes chez moi) - dont je parle est dans mon commentaire. (« on omet pas » à la place de « on n’omet pas » : négation omise dans la phrase qui parle de l’omission de la négation. - Dans mon commentaire donc -. L’interrogation ne signifie alors que le fait que je m’interroge sur ce lapsus. Interrogation qui, pour moi, ouvre un certain nombre de réflexions dont je n’ai pas l’intention de vous faire part ici. »

            Oh ce n’est pas moi qui vous reprocherez vos fôôôôôtes d’orthographes… si je ne prends pas soin de corriger les miennes, ce n’est pas pour chercher la petite bête chez les autres et que les « puristes » me pardonnent, car même si c’est important, ce n’est absolument pas l’essentiel à mes yeux. L’essentiel étant plutôt le SENS. Le fond plutôt que la forme en quelque sorte.

            Mais pour ce qui est de votre lapsus sur lequel vous vous interrogez « à vive voix », en venant l’écrire dans ce dialogue où nous ne sommes que tous les deux, vous posez une question qui en fait ne m’était pas adressée ? (Par philouie (---.---.---.60) 24 mai 23:31 « “si l’on omet pas la négation”. Excellent lapsus. De la négation omise ? »)

            C’est ce que je devrais, selon vous, déduire de vos explications plus qu’alambiquées ?

            C’est bien cela ?

            Et puisque vous n’avez de cesse de chanter le même refrain « de la négation omise », je vous rabâche pour la énième fois que cette négation n’existe que dans la langue d’oc et NON PAS dans le catalan comme l’extrait du dictionnaire que je vous ai cité le confirme (Par Philippe VERGNES (---.---.---.50) 23 mai 09:53), mais ce fait là ne s’imprime apparemment pas vos neurones. Le fait que cette négation existe UNIQUEMENT en occitan me fait dire très justement que le mot latin « res » est PRÉSENT dans les deux langues. Peu importe les détails (qui en tout état de cause peuvent être précisés dans les commentaires comme ici) puisque cet article n’est pas une étude étymologique du mot « réel » dont la racine évoque une multitude de sens.

            Mais, toujours apparemment, ces subtilités et précisions vous échappent totalement. Ce qui vous permet ensuite des interprétations sommes toutes plus qu’approximatives, mais que vous exposez avec une rare conviction et de façon très péremptoire ; je vous cite : « je ne vous ai jamais reproché un quelconque lapsus mais bien une tricherie : celle d’omettre la négation qui permet de passer de « res », la chose, à « rien », l’absence de chose, à fin de donner du sens à vos thèses nihilistes. Sens qu’au final vous n’avez su justifier. »

            Dans le cas présent (comme dans les précédents d’ailleurs), la juste expression aurait été de dire : « Sens qu’au final je n’ai pas su comprendre » (le je ici vous désignant vous) ; mais dont vous projetez la responsabilité sur votre contradicteur en vous montrant incapable d’assumer votre part de responsabilité dans l’échange.

            Compte tenu du fait que cet article porte sur les erreurs de perceptions, vous serez-t-il possible de m’indiquer d’où vous vient un tel entêtement que vous tenez pour vérité « absolue » ?

            Voilà une question qui recentrerait les débats sur le fond de cet article. Et là je vous repose pour la enième fois la question : en êtes-vous capable ?

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