- mardi 9 février 2010
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Immersion dans le discours anti-IVG
C’était samedi après-midi, place Saint-Michel à Paris. Une manifestation contre l’interruption volontaire de grossesse organisée notamment par l’association SOS-tout-petits proche du Saint-Siège. Son président Xavier Dor est une personnalité du monde anti-IVG, l’équivalent des mouvements Provie américains.
J’avais croisé ce monsieur, il y a plusieurs années, à la Fête de la courtoisie, parrainée par Radio Courtoisie. Radio dont le président, le très maurrassien Jean Ferré, vient de décéder.
Quinze minutes d’immersion uncut (comme je m’y suis engagé auprès de mon interlocuteur) dans un univers étrange et inquiétant dont je vous laisse juge.
Si vous êtes de gauche, franc-maçon ou issu des Lumières, cette séquence risque d’être un peu dure pour vous...
C’est en France, en 2006.
Pour ceux qui me découvriraient aujourd’hui, et par clarté intellectuelle, je précise que je revendique mon appartenance à Prochoix.
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Réactions à cet article
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Par Arkangel (xxx.xxx.xxx.6) 23 octobre 2006 12:290 vote
Sympa de faire une peu de pub a Dor. Je ne regarderais meme pas le video tellement le personnage est abject et vomitif !
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.67) 23 octobre 2006 12:590 vote
arkangel> L’objectif de cette vidéo est justement de montrer, à ceux qui ne connaissent pas ce type de discours (contrairement à toi), l’étendue du délire. Dommage que tu n’aies pas écouté jusqu’au bout. Je trouve pour ma part ses propos particulièrement instructifs. Ils ne viennent pas de nullepart et révèlent une idéologie structurée (même si absurde pour nous) qui prend sa source dans la Contre-Révolution (anti-Lumières comme Dor le dit lui-même). Enfin je trouve intéressant qu’il lorgne du côté des USA avec envie. Ca aussi c’est révélateur à mes yeux.
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Par Fabienne Piniarski (xxx.xxx.xxx.31) 23 octobre 2006 13:210 vote
J’ai écrit à Xavier Dor il y a quelques mois mais je n’ai jamais eu de réponse...
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Par Miss canthus (xxx.xxx.xxx.166) 23 octobre 2006 13:570 vote
Bravo pour cet intervention... Mais quel con ce mec !!!!
l’avortement est selon lui : "Un sacrifice offert à Satan"....
Non mais de qui se moque-t’il ?
Quand je pense qu’aux USA, dans plusieurs états, il y a la peine de mort.. et qu’ils veulent abolire le droit à l’avortement !
Comment une femme peut-elle regarder le "fruit d’un viol" dans les yeux, sans penser à tout ce qu’elle a subit ?
Comment dire à cet enfant que finalement, s’il est là, c’est grâce à un salopard qui à commis un act abject sur sa mère ?
Comment vivre une vie "normale" en sachant que que l’on EST "en vie" par la grâce " de Dieu"
...un "Dieu" qui a autorisé et laissé faire... ! Ne serait-ce pas plutôt grâce au diable ?
Mais bon, quand j’entend ces "cons", ces "pilliers d’église", je ne peux avoir qu’une envie, vomir !
Toutes ces pauvres bonnes soeurs en couvent, qui ont du avorter après des ébats en compagnie de prêtres...ça n’auraient pas fait bien, si elles avaient poursuivi leurs grossesses !
Et ces "hommes d’église" qui ont abusé d’enfants, n’est-ce pas monstrueux ?
Evidemment, avec des petits garçons, pas de risques de grossesses ! Mais surtout, faut faire passer tout ça sous silence..., hein ? Faut rien dire, pas faire de vagues...Avec la bénédiction du Pape.... ! Qu’ils fassent le ménage chez eux et qu’ils s’occupent de ce qui se passent sous leur robes avant de tenir des propos sur la sexualité... !
Même si l’avortement pour une femme, n’est pas LA solution,
pour la plus grande majorité des femmes qui DOIVENT y avoir recours, c’est parfois la moins pire....J’en parle en connaissance de cause.... !
Heureusement que je n’ai pas ce DOR devant moi...je lui ferai bouffer sa banderole !!!
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 15:330 vote
Je comprends ta réaction... Mais j’essaye de rester "soft" pour ne pas être accusé d’attaque partisane contre Dor et les siens. J’ai bien fait attention de ne rien couper et de ne pas l’agresser. Il semblait même satisfait de mes questions. Je considère donc que tout ce qu’il dit est le produit de sa pensée. Ce qui est assez perturbant, c’est le caractère "sympathique" voire "chaleureux" du vieux monsieur. On lui donnerait presque le bon dieu sans confession. ;) Plus sérieusement, j’aimerais bien connaître les liens qui unissent son mouvement "SOS tout petits" et le Vatican. Sur leur site, on voit une photo de l’ancien pape et Xavier Dor. Pape qui semble soutenir leurs combats. S’il était avéré que le Vatican soutienne SOS-tout-petits, il y aurait un vrai problème. Car le Vatican avaliserait les propos de Dor : ivg = meurtre rituel, complot maçonnique, etc...
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Par clairette (xxx.xxx.xxx.191) 23 octobre 2006 14:070 vote
Bonjour Tristan,
Enfin un article pour défendre le droit à l’IVG ! Merci de l’avoir écrit ! Je suis née en 1941 et ma génération a dû se battre pour avoir le droit à la contraception, puis le droit à l’avortement ! et je vois déferler avec terreur, comme mes amies militantes de la même génération, un "bourrage de crâne" sans précédent pour abrogrer tout ça ! Il va falloir que l’on reprenne du service, au secours les anciennes ! et attention, vous les jeunes, méfiez-vous, rien n’est jamais acquis pour l’éternité, pas plus dans ce domaine que dans d’autres ! Il va peut-être falloir se bouger davantage... et être très vigilant(e)s !
Cordialement.
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 15:390 vote
Merci pour ce témoignage. Heureusement qu’il y a encore des personnes comme vous pour rappeler combien ce combat pour la liberté des femmes a été (et reste) difficile. Je vois comme vous une sorte de retour de l’ordre moral (même si Xavier Dor en est une expression caricaturale). Rien n’est acquis, surtout sur ce terrain, et on oublie souvent, assez vite, combien il a fallu se battre pour en arriver où nous sommes (et c’est pas fini bien sur).
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Par arkangel (xxx.xxx.xxx.6) 23 octobre 2006 15:310 vote
Pas de soucis Tristan, je donnais juste mon avis tranche sur le personnage.
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Des centaines de milliers de foetus jetés à la poubelle, l’Eugénisme en personne
Nombre d’avortements par femme. Le nombre d’avortements par femme est relativement difficile à évaluer, et l’INED a fait des tentatives d’évaluation qui ne sont pas forcément très justes.
Quoi qu’il en soit, la moyenne d’avortement par femme en France est, selon l’INED, de 0,53 en 1993, soit une femme sur deux qui avorte (Source : Chantal BLAYO, " L’évolution du recours à l’avortement depuis 1976, in Population, 3, 1995, 779-810). L’INED constate aussi que :
depuis la libéralisation de l’avortement, le taux de femmes avortant plusieurs fois augmente régulièrement ;
plus une femme a avorté, plus grande est la probabilité qu’elle avorte de nouveau. Ainsi, en 1985, une femme ayant avorté une fois a 18 % de chances d’avorter une seconde fois ; une femme ayant avorté deux fois a 22 % de chances d’avorter une troisième fois, et une femme ayant connu trois avortements a 28 % de chances d’avorter une quatrième fois.
L’explication de ce double phénomène est assez simple. Elle s’appuie d’une part sur des considérations sociologiques : les statistiques montrent que les femmes avortant plusieurs fois sont en général issues d’un milieu social plutôt défavorisé, dans lequel l’avortement est considéré comme un moyen de contraception. Cette explication est cependant insuffisante, et il faut rajouter une seconde explication, d’ordre psychologique. Il est maintenant bien connu par les psychologues qu’une femme ayant avorté a plus tendance à subir d’autres avortements qu’une autre, en raison du fameux syndrome post-avortement. C’est une façon de se dédouaner du premier avortement, dont les séquelles psychologiques sont souvent inconscientes. En avortant une seconde fois, on essaie " d’exorciser " en quelque sorte le précédent avortement, on le relativise, on diminue son importance, on le justifie aussi un peu plus, et de manière le plus souvent complètement inconsciente.
Ce phénomène peut être rapproché de certaines attitudes que nous avons tous. Qui n’a jamais remarqué qu’on a tendance à recommencer les actes dont on est peu fier, pour justement les exorciser et s’en déculpabiliser ? C’est un peu comme l’histoire de l’alcoolique qui boit pour oublier...qu’il boit ! Ce phénomène très connu des psychologues, pourrait s’appeler " la spirale du vice " : dès que l’on rentre dans un processus destructeur (même si nous n’en avons pas conscience, comme pour beaucoup de femmes qui avortent), on reste et on s’enferre dans ce processus, en croyant - à tort - l’exorciser, le dédramatiser et s’en dédouaner. Attention à l’interprétation de ces phrases : elles ne sont pas accusatrices, et ce que je dis sur l’avortement est valable pour une multitude d’autres choses qui concernent tout le monde.
5. Le stérilet * * Source : INED
En France, 16,1 % des femmes de 20 à 49 ans portent un stérilet en 1994, ce qui fait environ deux millions de femmes. La destruction embryonnaire provoquée par le stérilet est énorme, et est au minimum de 2 millions par an, le chiffre réel, encore difficile à évaluer (puisque cela passe totalement inaperçu), étant probablement proche de 3 millions. Si on enlève les femmes qui n’ont pas de partenaire sexuel, qui sont stériles, enceintes, ou se sont fait stériliser, le taux de femmes portant un stérilet s’élève à 25 %, soit un quart des femmes !
Comme les risques de stérilité sont importants lorsqu’une femme porte un stérilet, et que la manipulation du stérilet est délicate et ne peut être faite que par un médecin, ce sont surtout les femmes qui ont déjà des enfants et qui n’en souhaitent pas d’autres qui en portent. D’où une proportion très importante chez les femmes de 35 ans et plus.
Proportion de femmes portant un stérilet parmi celles utilisant une méthode dite contraceptive * en 1994
Source : enquête INSEE / INED sur les situations familiales et l’emploi en 1994. Copyright Etienne PINGOT, 1997.
* dont : pilule, stérilet, abstinence périodique, méthodes féminines locales, retrait
6. Un quart de chaque génération sacrifié Un enfant sur 4 manque en France. C’est une vérité incontestable. Mais beaucoup de personnes diront que ce n’est pas tout à fait vrai, car beaucoup de femmes ayant avorté ont eu plus tard des enfants qu’elles n’auraient pas eu si elles n’avaient pas avorté. C’est vrai ! Certains enfants existent aujourd’hui parce que leur frère, ou leur soeur, est mort " à leur place ". Cela n’enlève rien au fait qu’ils sont eux aussi des rescapés : ils avaient statistiquement une chance sur quatre d’être supprimés.
Rendons donc aux chiffres leur vraie signification : il est vrai qu’un enfant sur 4 manque en France. Cela ne veut pas dire que si l’avortement n’existait pas, il y aurait, en France, ce quart manquant, plus la jeunesse d’aujourd’hui. En effet, la jeunesse d’aujourd’hui ne serait pas la même, et les comportements passés ont toujours une influence sur les comportements présents. En particulier, la natalité ne serait pas augmentée d’un quart par rapport à la natalité actuelle, mais elle serait probablement inférieure. En termes comptables, il y a 700 000 naissances en France actuellement plus 225 000 avortements : si les bébés avortés étaient tous gardés, on ne peut affirmer qu’il y aurait 925 000 naissances.
Ce qu’on peut affirmer en revanche, c’est que cette jeunesse tuée a existé réellement, et que son absence est irréversible. Et, en ce sens, il y a bien un enfant sur 4 qui est supprimé.
7. L’avortement dans d’autres pays La France n’est pas le seul pays à autoriser l’avortement. La plupart des autres pays développés ont mis en place des lois autorisant l’avortement, l’Irlande étant l’exception qui résiste toujours malgré les pressions internationales et le travail de fond effectué par le Planning Familial. La variabilité extrême des délais autorisés montre la fragilité et l’arbitraire de la loi sur l’avortement. Voici quelques exemples des délais autorisés pour quelques pays :
Chine 9 mois
Danemark 12 semaines
Espagne 12 semaines
Etats-Unis variable selon les Etats : cela va jusqu’à 32 semaines
France 12 semaines
Italie 13 semaines
Japon 9 mois
Luxembourg 12 semaines
Pays-Bas 21 semaines
Royaume-Uni 28 semaines
Suède 18 semainesCertains pays sont entièrement sinistrés au niveau du recours à l’avortement. Les pays de l’Est en font largement partie, et ainsi, en Russie, la moyenne d’avortements par femme est de l’ordre de six ! Deux avortements pour une naissance vivante !
Avortements pour 100 naissances vivantes en 1991 et 1992 * en Europe occidentale
Source : INED. Copyright Etienne PINGOT, 1997.
* Pour la France, le chiffre tient compte des avortements non-déclarés, estimés par l’INED
Les chiffres sur l’avortement dans les pays de l’Est sont même impressionnants, et pourtant des plus officiels. La France enregistre 23 avortements officiels pour 100 naissances, mais ce chiffre remonte à 31 lorsqu’on prend en compte les avortements non déclarés comptabilisés par l’INED, ce qui place la France parmi les pays d’Europe de l’Ouest qui avortent le plus. Je ne sais cependant pas si les autres pays connaissent un sous-enregistrement comparable au nôtre.
Mais peu importe en réalité de savoir si nous sommes plus ou moins touchés que les autres pays. La situation n’en reste pas moins catastrophique.
La france l’usine du docteur Mengele
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 16:060 vote
Merci de ne pas copier/coller des pages entières de sources, un lien ou deux suffiront. Sinon vous cassez la lecture des commentaires. Ce qui n’est pas très respectueux des lecteurs. Vous ne dites rien des propos de Xavier Dor... Ne l’avez-vous pas entendu parler de crimes rituels ? de complot maçonnique ? Du diable dans les partis politiques ? La question n’est pas de savoir si les femmes ont le droit d’avorter. Elles l’ont en France (dieu merci ;). Et s’il y a trop d’avortements dans le monde, c’est en parti à cause du discours religieux, notamment catholique, qui diabolise le préservatif. Enfin vous faites un parallèle choquant entre les femmes qui avortent et les alcooliques... : "Qui n’a jamais remarqué qu’on a tendance à recommencer les actes [l’avortement] dont on est peu fier, pour justement les exorciser et s’en déculpabiliser ? C’est un peu comme l’histoire de l’alcoolique qui boit pour oublier...qu’il boit !". arf...
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 16:140 vote
J’oubliais l’essentiel. Vous dites : "La france l’usine du docteur Mengele". Je trouve ce parallèle nauséeux et fort classique des milieux proches de Xavier Dor. En disant cela vous faites un parallèle entre les gynécos qui pratiquent l’avortement et le nazi Mengele cheville ouvrière du génocide juif. Or, les gynécos ne sont pas nazis, et il n’y a pas de génocide du à l’avortement. Sauf si, comme vous le démontrez à merveille, vous êtes une proche des mouvances ultra-cathos intégristes anti-ivg. Enfin, en disant cela, vous exposez les médecins aux extrémistes religieux. il y a déjà eu plusieurs meurtres de docteurs "prochoix" aux États-Unis par des militants "provie"... Soyez responsable.
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Vous niez au foetus le droit d’être un être vivant ! Quant on porte un nom comme le vôtre, on devrait se montrer plus respectueux de la vie, même si il sagit de petits Français. Je ne vous souhaite pas bonsoir. Dommage que votre mère n’est pas avortée.
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faute de frappe AVORTé
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 16:310 vote
Ne soyez pas insultante. Mon nom de famille (et mon grand-père) n’a rien à voir avec l’interview de Xavier Dor que je mets en ligne ici. Ensuite, vous ne connaissez pas ma mère. Merci de la laisser hors de nos échanges, sauf à vouloir être vulgaire. Je trouve triste tout avortement. Mais c’est au final le choix de la femme qui est enceinte pas le vôtre. C’est ça aussi la démocratie. Démocratie qui a voté la loi sur l’avortement. Mais peut-être souhaitez vous une dictature religieuse ? Vous n’avez pas à me saluer, on ne se connait pas.
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Par mélimélo (xxx.xxx.xxx.11) 23 octobre 2006 17:290 vote
Pas étonnant tes fautes de petites frappes !
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Par pierre-alain dorange (xxx.xxx.xxx.29) 23 octobre 2006 19:110 vote
Et vous vous niez à la femme de choisir sa liberté. En quoi la liberté du foetus serait au dessus de celle de sa mère ? Pour quelle raison, ou plutôt croyance ou magie peu t’on arriver a un tel raisonnement ?
Ce discours (même pas structuré) relève de l’obstination la plus sévère, du refus de comprendre les autres, de la haine... Vous ne méritez pas votre religion.
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Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.80) 23 octobre 2006 23:470 vote
"Je ne vous souhaite pas bonsoir. Dommage que votre mère n’est pas avortée."
Joli ! Je m’incline devant tant de finesse... Bon allez les cathos retournez faire du bondage avec votre pote JC sur une croix.
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Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.80) 23 octobre 2006 23:530 vote
Quel beau spécimen ! Ca fesait longtemps que j’en avais pas vu un d’aussi près. On dirait presque un acteur, mais bon à voir les commentaires non ca à l’air d’être un vrai.
En tant qu’être possédé par Satan et qui plus est de droite (ce qui est pire ! Vous avez vu comme j’ai bien retenu ?) je suis en tout cas mort de rire. (Il vaut mieux cela qu’en pleurer).
Car si cher Monsieur vous représentez le paradis, alors je gouterai volontier à l’enfer celui-ci n’était vraissembablement pas pire.
Mais quand même si vous voulez qu’il y ait moins d’avortements commencez par exepliquer à vos fidéles ce qu’est un préservatif et à quoi sert la pillule ! Aprés on en reparlera.
Ah pour terminer : Vive Satan, Fuck Jesus ! (C’est con mais ca défoule).
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Par Zenest (xxx.xxx.xxx.153) 24 octobre 2006 03:100 vote
"Je ne vous souhaite pas bonsoir. Dommage que votre mère n’est pas avortée."
... que voilà un avis plein de tact et de sagesse. Mais pas de grammaire. Dommage que votre mère n’ait pas jugé bon de vous en inculquer les règles.
Ce que les femmes font de leur vie ne me concerne pas, et vous non plus. Le monde n’a pas besoin de moralisateurs obtus dans votre genre. Il me vient juste une remarque quand vous dites que l’humanité manque de naissances : Malthus trouvait, lui, qu’il y en avait trop, déjà à son époque. N’était-il pas lui-même pasteur ? -
faute de grammaire
" n’ait pas avorté "
au delà de la grammaire qui peut décider pour chaque femme de ses raisons à mener une grossesse à terme pour autant que l’on ignore les conditions dans lesquelles la grossesse en question a débuté ?
de quel droit des gens qui prônent croire en une religion voudraient imposer à ceux qui n’ y croient pas de vivre selon les mêmes critères ?
pour autant que l’on croirait en un Dieu il me semble que toutes les religions prônent le libre arbitre des personnes, à charge pour ceux qui croiraient de devoir un jour rendre des comptes ( pour autant que tout cela soit vrai )
qu’est ce que l’âme ? qu’est ce que la foi ? rien n’est prouvé ni dans un sens ni dans l’autre
censeurs des consciences d’autrui, mais pour qui vous prenez vous les catho-facho ? !
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Par Petit Etre Malfaisant (xxx.xxx.xxx.116) 25 octobre 2006 14:270 vote
Autant avoir un enfant mal nourri, mal logé, mal habillé et destiné à la misère. Autant avoir un enfant non désiré, non aimé, délaissé. Autant avoir un enfant handicapé, qui souffrira de sa différence toute sa vie. Autant avoir un enfant fruit d’un viol abjecte, haït pour ce qu’il représente. Il est beau l’Amour de Dieu, il est beau l’amour de l’Homme. Il est surtout beau l’amour de la femme de la part des intégristes comme vous, qui n’est qu’une esclave domestique, une vulgaire matrice.
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.171) 31 octobre 2006 15:510 vote
vive la tolérance...
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Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 31 octobre 2006 15:580 vote
@ Bill (IP:xxx.x7.169.171
Attention cher Bill, je porte déjà ce pseudo !!! Ne nous mélangeons pas les pinceaux !!!
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Ce n’est pas reconnaître qu’une liberté est supérieure à l’autre ; simplement qu’il en existe peut-être deux ...
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Par Dominique (xxx.xxx.xxx.99) 2 janvier 2007 16:470 vote
attention à l’intox derrière les fausses sources (INED). Le commentateur qui associe la France à une usine à la Mengele parle d’un taux d’avortement de 0.53, soit une femme sur deux.
En France le nombre d’avortements est stable depuis 1976, à savoir environ 200.000 / an
La France compte environ 30 millions de femmes
ratio = 0.006, moins d’une femme sur 150
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Par Marrouche (xxx.xxx.xxx.117) 19 janvier 12:360 vote
Les débats sont clos depuis un moment sur cette page mais je viens d’en prendre connaissance par hasard.
Je suis affligée par l’étalage de haine et d’intolérance, de part et d’autre dont font preuve les contributeurs.
- D’un côté un anticléricalisme primaire et violent, lié certainement à une grande ignorance de la réalité de l’Eglise catholique, qui compte des individus variés, de tous bords politiques, des tendances très diverses, certaines progressistes d’autres plus conservatrices (sans aucune connotation péjorative car certaines choses peuvent effectivement mériter d’être "conservées".
- D’un autre côté certains excès de moralisme et de jugement et l’assimilation qui me semble difficile dans son principe de la contraception (stérilet) à l’avortement.
Bref une guerre de clichés sans hauteur de débat, une guerre d’idéologies où les échanges sont bornés par les idées préconçues et l’absence d’ouverture à l’autre des protagonistes.
Je suis moi-même catholique et très choquée par certains propos qui me rappellent un certain temps pas si lointain où on jetait les religieuses dans les puits. Une haine qui fait froid dans le dos au moins autant que certains excès que vous tentez de dénoncer.
En conclusion, je pense que nous pouvons, je l’espère, tous convenir qu’un taux aussi élevé d’avortements reste un échec de la politique de contraception. Théoriquement nous ne devrions pas avoir besoin d’en arriver jusque là !
Par ailleurs, pour avoir connu plusieurs personnes ayant pratiqué un avortement, il est rare que cela soit vécu dans la joie ! Ma mère travaille dans un planning familial et elle voit beaucoup de situations de détresse, et peu d’accompagnement humain, surtout de la part des pro-avortements qui à ce stade font preuve de bien peu d’empathie et d’activisme...
La Loi Weil a eu le mérite de reconnaître et encadrer les cas de recours à l’avortement, mais certaines dérives s’installent et il ne doit pas s’agir non plus d’y recourir à répétition comme un moyen de contraception.
Ma foi personnelle me fait dire que l’être humain existe dès sa conception et que sa vie doit être si possible protégée (sans que ce soit au prix du sacrifice de la vie de la mère, de la survie de son couple, où de sa trop grande mise en danger). Je suis d’accord avec vous, il s’agit d’une croyance, qui ne peut être prouvée. En revanche par principe de précaution soyons prudents ! Et par ouverture d’esprit acceptons d’en parler !
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Par roumi (xxx.xxx.xxx.206) 23 octobre 2006 15:500 vote
je n’avais jammais vu le discours de ce monsieur .
ton interviouwe est excellente .
quelle autosatisfaction et quel cynisme ! ca a l’air bien construit et c’est plein de failles , une qui saute a la figure il dis jammais le mot "femme" comme s’il en avait peur .
a l’oppose je revois le discours de Simone Weil a l’assemblee nationnale .tellement impressionnee et forte de ce qu’elle prononcait . et le bruit de fond de certains dans la salle tellement ils etaient deranges !
roumi
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Par Ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 16:040 vote
Roumi, a l’assemblée Nationale, c’est Simone Veil (Dont je salue la personnalité, m^me si je ne partage pas ses idées), Il ne faut pas confondre avec Simone Weil, très grande Philosophe du 20eme siècle http://fr.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil
amitiés
L’ornithorynque
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Par roumi (xxx.xxx.xxx.206) 23 octobre 2006 19:480 vote
je prefere les vivantes active .
et elle a ose .
derriere sur les pupitres on entend beaucoup de males s’enerver .
comme si le sujet ne les concernait pas ou les derangeait .
roumi
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Par L’ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 16:290 vote
Le Syndrome de l’étoile Jaune ;
Quand on est pas d’accord avec une idée, on choisit un représentant bien inacceptable mediatiquement, on le filme, et on colle "l’étoile Jaune" : regardez : le Dr Dor est contre l’avortement, donc les gens qui sont contre l’avortement sont tous comme lui. Ils sont laids vieux et sectaires ! C’est petit, comme procédé, et tout libre penseur que tu sois, ta méthode rappelle les heures les plus sombres de notre histoire.
220 000 femmes avortent tous les ans, plus de la moitié d’entre elles y sont forcée par leur mec (t’avorte ou je te largue !). Celà mérite de se pencher sur la question autrement qu’en faisant des caricatures idiotes. Ecris plutôt un article sur le fond de la question (Marianne et la Fnac ont écrit un bouquin intéressant sur la question il y a 5 ans). Pour qu’on puisse avoir un débat utile aux femmes...
Bonne rédaction
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 16:440 vote
Faux procès et parallèle oiseux. Que fait ta référence à l’étoile jaune ici ? Aucune idée. Je ne vois pas de rapport. Non, je ne pense pas que toute personne qui est contre l’avortement (moi aussi je suis "contre", je préférerais que personne n’avorte) pense comme Xavier Dor. Je répète ,mais tu n’en tiendras pas compte, son discours est intéressant, si on le place dans l’histoire des idées, notamment celles issues de la contre-révolution. C’est un univers mental que je trouve intéressant parce que je n’en suis pas familier.
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L’étoile jaune c’est le bouc émissaire.
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Par pierre-alain dorange (xxx.xxx.xxx.29) 23 octobre 2006 19:160 vote
Voilà bien une drôle de dérive dont vous êtes bien le seul responsable... Décidemment les parallèles nazis viennent souvent sur la table dans ce genre de début, c’est insultant et mesquin.
Quand au problème des femmes qui serait "forcé" (je ne conteste pas vos chiffres, je n’ai pas d’informations la dessus), c’est ces femmes et surtout leurs maris qu’il faut éduquer (vous pouvez y aller je vous suit). la remise en cause de l’avortement n’a aucun rapport avec les liens de pouvoir que peuvent tisser certains hommes sur leurs femmes. Franchement vous allez chercher des arguments étranges...
Quand à la caricature elle n’est pas là ou vous croyez. cette interview est mené avec beaucoup de respect et si quelqu’un fait dans la caricature ce n’est certe pas le réalisateur de cette vidéo.
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Par L’ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 17:100 vote
Ok, j’y vais un peu fort avec l’étoile jaune, ...
Mais ce que je veux dire, c’est que ce discours excessif ne représente rien, et qu’il stérilise toute tentative de réfléchir sur le sujet de l’avortement, qui est aujourd’hui camouflé en "droit des femmes", alors qu’il est de plus en plus un "droit des mecs".
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.189) 23 octobre 2006 17:270 vote
En tout cas, mon objectif n’est pas de "stériliser" le débat sur l’IVG qui, c’est mon avis, est de plus en plus débattu outre-Atlantique ou même en Europe (offensives pro-vie diverses). Le discours de Dor ne représente pas grand monde, il le dit lui-même, ses relais politiques sont rares... Pour qui regarde la vidéo, il me semble évident qu’elle ne concerne que Dor et ses proches. Mais encore une fois, ce discours a sa cohérence interne et pour peu qu’on s’y intéresse, il révèle une véritable idéologie, caricaturale certes (du moins aujourd’hui en France), mais qui existe (je ne l’invente pas). Enfin, l’audience de ce monsieur est limitée, mais il est tout de même régulièrement invité sur Radio Courtoisie (d’où j’avais appris la tenue de cette manif anti-ivg). Donc si son audience est limitée, elle n’est pas inexistante.
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Par Ratatouille (xxx.xxx.xxx.249) 23 octobre 2006 17:290 vote
Ok, j’y vais un peu fort avec l’étoile jaune, ...
Au moins, en faisant l’amalgame nazisme/avortement si cher à l’éxtrème droite chrétienne, vous montrez d’où viennent vos idées sur le sujet.
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Par l’ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 18:190 vote
Hé, ratatouille, il faut lire !!!!
Je ne fais pas l’amalgame nazisme - Avortement, Je critique le procédé qui consiste à coller des étiquettes sur les gens avant de commencer à discuter.
Tiens, c’est marrant, c’est exactement ce que tu viens de faire en me disant que je suis d’extrême droite ! Amusant non ?
l’ornithorynque
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Par tonio (xxx.xxx.xxx.71) 23 octobre 2006 17:320 vote
Merci Tristan de diffuser ce genre d’interview .. je suis content de voir ceci sur agora... et pas seulement sur ton blog !
Pour les fanatiques anti avortement ils pourraient aller voir les exemples dans le le reste du monde. Je vis actuellement en amérique latine et le débat sur l’avortement bat son plein. Il est encore aujourd’hui largement interdit et les exemples de détresse afreux sont permanent. Pour n’en cité qu’un ou deux : Au pérou un fillette de 8 ans est enceinte (violée ..), son avortement fait scandale ... mais imaginez qu’elle acouche, quelle vie va-t-elle avoir ? Une histoire semblable en colombie où une fille de 12 ans a pu avorter après s’être fait violée mais l’église à hurlé au scandale ... Il faut aussi compter tous les avortements illégaux fait dans des conditions horrible car l’opération est interdite.. Alors moi je me demande si tous ces militants anti avortement qui ose dire que les femmes qui avortent sont des égoïstes proche du diable, ne sont pas eux les égoïstes qui finalement se foutent de comment pourront vivre la mère et l’enfant.. L’avortement n’est pas une partie de plaisir mais parfois c’est moins dur que d’avoir un enfant dans de très très mauvaise condition !!!
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Par l’ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 19:120 vote
Tonio,
OK, ces exemples sont terribles, mais la loi n’est pas un outil pour résoudre des cas particuliers (que je ne veux pas minimiser, évidemment). La loi doit donner un cadre général, et les juges apportent un éclairage humain aux cas particuliers.
En fait je pense qu’une loi qui passe de la "dépénalisation" (1975) au "droit des femmes", est probablement pas très bonne, lorsqu’on s’apperçoit qu’elle est à l’origine de 220 000 IVG par an en France.
ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi il n’est pas possible, en France, de "déconseiller" l’avortement, comme on déconseille tant d’autres choses que l’on juge négatives pour les personnes.
La question à laquelle on doit répondre aujourd’hui est : "est ce que c’est bien que, sur 4 femmes qui attendent un enfant, seulement 3 décident de le garder ?" et si ce n’est pas "bien", que fait-on ?.
Et surtout de se demander si cet abandon de grossesse massif ne cache pas quelque chose de plus grave, notamment sur la solitude des femmes aujourd’hui, et leur désespoir face à la lacheté de certains Hommes ?
Voilà, je n’espère pas être un fanatique, je suis juste d’un avis différent du tien..., en tout cas, je trouve que ce forum, à de rares post près est plutôt d’une très bonne tenue sur un sujet aussi difficile et nuancé.
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Par tonio (xxx.xxx.xxx.71) 23 octobre 2006 20:000 vote
Lorsque je parle de fanatique je me réfère au vieux de la video... Je me permet de te dire que l’avortement en France n’est pas du tout soutenu comme une chose "bien". Simplement et comme je l’ai dis avant cela peut etre le moins pire. De plus en France lorsqu’une femme veut avorter elle doit passer par plusieurs RDV avec mededcin et psy et s’ils jugent que la personne est apte à avoir l’enfant ils tentent de la dissuader pour pas qu’elle avorte, sachant que l’ultime décission lui est réservée... le système me semble fonctionner, même si il est améliorable.
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Par mereloie (xxx.xxx.xxx.199) 23 octobre 2006 18:250 vote
Bonjour,
Merci pour ce reportage. Juste quelques questions pour éclairer mon esprit. ESt-ce que l’église a aussi "satanisé" les violeurs.... Je ne crois pas que beaucoup de femmes vont avorter dans la gaité et la légèreté. De plus, je me rends compte que l’on est de plus en plus mal remboursé pour l’achat des pilules. J’ai eu l’occasion d’avoir une amie qui a avorté . Elle fut très mal reçu, et le travail fut tellement mal fait (dans un milieu hospitalier) qu’elle a failli faire une septicémie généralisée chez elle et qu’elle ne fut pas aidée. Par conséquence la lutte n’est pas finie, hélas ! La miséricorde ne doit pas se lire uniquement dans les livres et dans des églises. Qu’elle est le chapitre dans la bible qui interdit l’avortement ? Humblement
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Par mereloie (xxx.xxx.xxx.199) 23 octobre 2006 18:260 vote
Désolé !
Quel est le chapitre ....
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Par l’ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 18:460 vote
bonjour Merolie,
En fait, il n’y a pas de page de la bible qui interdise l’avortement. Mais l’Eglise (à l’instar de la plupart des civilisations : romaine, chinoise...) considère que la personne existe dès sa conception, et surtout elle s’interdit de "définir ce qui est homme et ce qui ne l’est pas". La conséquence est assez logique, l’Eglise considère que l’avortement est la supression d’une personne par une autre. Elle ne l’interdit pas, car elle n’en a pas le moyens, mais elle dit aux catholiques, "Voilà, si vous pensez que votre religion est cohérente, nous vous indiquons que nous considérons celà comme un Homicide, et donc comme un péché très grave." On peut ne pas être d’accord avec cette position. Mais personne n’est forcé d’être catholique nulle part.
Voilà, j’espère que celà répond à ta question.
L’ornithorynque
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Par mereloie (xxx.xxx.xxx.35) 23 octobre 2006 19:170 vote
Bonjour l’ornithorynque. Merci pour les précisions mais cela confirme que cette "non-violence" faite dés la conception, n’est qu’une vue de l’esprit des interprétations. Il est interdit de "tuer" le foetus, mais pas les toubibs ! Autant l’ancien testament est pour moi une vision intéressante mais archaïque, autant lorsque j’ai lu le nouveau testament, je n’ai retenu que tolérance, compréhension, et amour. Pär moment, j’ai l’impression de ne pas avoir lu le même livre. Que chacun est sa compréhension, je le comprends et le respecte mais que l’on impose aux autres SA VISON, j’appelle cela de la dictature et du sectarisme . . . Pour moi l’église est faite d’hommes et par conséquence ils n’ont pas la vérité absolu. C’est le seul moment ou je suis d’accord avec Mr Dor puisque il n’y a que Dieu qui a la vérité ..... Humblement
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Par l’ornithorynque (xxx.xxx.xxx.168) 23 octobre 2006 19:270 vote
Rebonjour merloie,
Ce qui est important, c’est de pouvoir en discuter sur un forum. mais ce n’est pas correct de dire que "l’église interdit de tuer le foetus, pas les toubibs". parce que ce n’est pas vrai, et que tu ne peux pas associer l’Eglise aux actes de ceux qui aux USA tuent pour faire valoir leur opinion. a +
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Par Zenest (xxx.xxx.xxx.153) 24 octobre 2006 03:390 vote
Ah ! Attention, ce fil risque de glisser sur un autre débat, celui de la légitimité de l’Eglise. Et oui, quand on a un crédo vieux de 2000 ans, pas facile de faire croire à ses ouailles que ce qu’on dit être la vérité est exactement celle du pote Christ. Pour vous rassurer, voici la promesse faite à St Pierre : "quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié".
Vous voyez ce qui devient important ? Peu importe que JC fut tolérant ou pas... Mais arrêtons-nous là, je ne tiens pas à m’embarquer dans un débat théologique, on ne verrait que trop vite mon absence de croyance divine.
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.77) 23 octobre 2006 18:420 vote
Quel bon moment ! Maintenant, plus sérieusement. Puisque ce monsieur se situe avant les "Lumières", évaluons la valeur de ces propos à la lueur chrétienne, il en serait certainement d’accord. Or, je connais assez bien les Évangiles, et nulle part, je dis bien nulle part on pourrait trouver l’idée de la procréation, les Évangiles sont dans l’attente eschatologique du Royaume de Dieu, point à la ligne. Alors chrétien ? Non. c’est dans les sociétés archaïques que l’on peut trouver la clé. À un moment dans le reportage, ce monsieur s’insurge contre le fait qu’une femme puisse vouloir disposer de son corps. Et il a ces mots qui m’ont frappé ( je retranscris à peu près) " Si c’était leurs corps, il n’y aurai que des filles !!! Or il y a des petits garçons. C’est donc un autre corps !!! " Dans une tribu que j’ai visitée en Nouvelle Guinée, les hommes disent "l’enfant que la femme fait est comme un plat cru. Nous les hommes les faisons cuire" Metaphore cuisinière qui exprime le dépit que l’Homme a de ne pas pouvoir donner la vie. Il lui faut donc, par l’initiation, donner une naissance une deuxième fois. Pour l’anecdote, dans cette tribu, les jeunes garçons seront vers 8 ans séparés de leur mère, et vivront dans la case des jeunes hommes, "nourris" au sperme des jeunes adultes. Édifiants, non ?
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.77) 23 octobre 2006 20:160 vote
Pour ceux qui n’aurait pas compris, le but de ma démonstration est de montrer que les militants anti IVG ne peuvent se prévaloir de Jesus, mais bien au contraire de ce qu’il y a de plus archaïque dans le religieux, archaïque n’étant pas ici péjoratif, mais bien très ancien, avant même la révélation christique. Maintenant, à la question de savoir s’il faut essentialiser la vie, ce sont justement les Lumières qui sont le cadre dans lequel une réflexion peut être mené. Et leur combat serai plus susceptible d’être crédible si ils le menait contre toutes les atteintes à la vie. Non, je crois bien que leur combat se moque bien des foetus, c’est un combat de pouvoir.
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Vive l’Eugénisme..
Que ceux qui ont des tares, les foetus, les handicapés....à la poubelle ou bien aux fours crématoires...
Les foetus ont moins de droits dans la république des lumières qu’un chien ou une salamandre..
Qui est le fasciste ? Celui qui prône la vie ou celui qui la retire, messieurs les "humanistes" !
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.69) 23 octobre 2006 19:480 vote
(IP:xxx.x1.181.216) Vos propos sont excessifs. Personne ne parle de tuer des handicapés. Je ne vois pas ce que vos allusions au four crématoire et au fascisme viennent faire ici. Pourquoi ne pas essayer d’argumenter plutôt que d’invectiver ? Ça serait plus utile à tout le monde.
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Par roumi (xxx.xxx.xxx.206) 23 octobre 2006 19:520 vote
tu es exactement dans le cadre de l’intervieve de monsieur dor.
vas y generalise ou precise .
roumi
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Par roumi (xxx.xxx.xxx.206) 23 octobre 2006 20:010 vote
soyons de vrais etres humain , parlons preservatif .
nous avons une panoplie a notre disposition .
servons en nous .
roumi
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Le foetus est-il un être vivant, un organisme sans cerveau, un légume, un lambeau de chair qui va putréfié dans les poubelles d’un hôpital ? La mère porteuse avec l’aide de l’état a t-elle le droit de décider de la mort d’un être vivant ? les fachos Eugéniste diront, d’un concombre..
Voici une shoah programmée avec le ratio républicain de la pensée unique. Où est Badinter ? Le chantre de l’abolition de la peine de mort pour les meurtriers, violeurs de petites filles... les foetus nauséabonds n’intéressent personne, moins qu’une grenouille dans une réserve naturelle.
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.69) 23 octobre 2006 21:380 vote
(IP:xxx.x1.181.216) Encore une fois. Pourquoi invectiver plutôt que de nous donner des éléments de réflexions. Je ne comprends pas de plus votre parallèle avec les fours crématoires, la shoah programmée ou Badinter. Vous évoquez une critique des Lumières, pourquoi ne pas développer ce point au lieu de polémiquer avec des parallèles qui n’apportent rien au débat.
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Par Babounet (xxx.xxx.xxx.115) 24 octobre 2006 00:380 vote
Je pense qu’il parlait de Badinter pour faire un parralélisme entre cet avocat qui a plaidé contre l abolition de la peine capitale et ce "génocide légalisé". D autant que Madame Badinter est une fervente militante féministe... Il voulait donc mettre en opposition M. Badinter defensuer de la vie, et Mme qui defend des mouvements pro IVG.
Pour m etre interessé de Près au proces de Nuremberg, certains amalgames peuvent etre fait quand à l avenement de la "democratisation / déculpabilisation" de l IVG, et une certaine "periode" de l histoire que tout le monde a en conscience. Le procédé par étapes, le bourrage de crane idéologique, et enfin la mise en place des moyens...
Dr Mengele n’aurait pas fait mieux.
PS ; merci pour l honneteté de votre blog. Je regrette qu on traine ce pauvre Dr Dor devant les caméras, tout le monde sait bien qu il n est pas représentatif des militants anti IVG. Un peu "facile" de prendre celui dont la foi ardente, pourrait etre intérprété comme une folie...
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Par casino (xxx.xxx.xxx.135) 24 octobre 2006 09:350 vote
tu gagnes 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 points godwin !
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.234) 24 octobre 2006 10:000 vote
babounet> Vous dites : "Je regrette qu on traine ce pauvre Dr Dor devant les caméras". Je suis quelqu’un de très respectueux. Je n’aurais jamais obligé mr Dor à s’exprimer. Il l’a fait très volontiers et m’a même remercier pour mes questions. Il n’a donc ni été trainé, ni abusé de quelque façon que ce soit. Ses propos sont libres, ils sont les siens et mr Dor les exprime avec beaucoup de clarté.
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Par DANIEL (xxx.xxx.xxx.39) 23 octobre 2006 22:120 vote
Ce Dor est effectivement un personnage trés provocant.
Mais on entend le même genre de propos provocants dans "l’autre sens" dans la bouche de beaucoup de "pro-avortement".
Un personnage pour lequel j’avais de l’admiration : Pierre Bas, député de Paris. Il était contre la peine de mort pour la même raison qu’il était contre l’avortement.
La vérité c’est que l’avortement, le meurtre d’une vie, ne doit être qu’une solution "ultime" : en cas de viol , par exemple.
Et aujourd’hui l’avortement est devenu un mode de contraception pour beaucoup....
Plutot que de se goberger sur cet "acquis" vaudrait mieux développer une bonne info sur la contraception là où c’est necessaire.
Quant à ceux qui se proclament contre la peine de mort tout en se déclarant pour une pratique systématique de l’avortement, s’en félicitant même, ils me semblent sinon bien hypocrites du moins incohérents....
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.77) 23 octobre 2006 22:280 vote
Il y a effectivement un discours ultra féministe qui aboutit parfois à des choses assez drôle comme le thème d’un matriarcat "Amazones" qui aurait précédé toutes les civilisations, et parfois aussi à des attitudes castratrices, assez fréquentes dans le féminisme d’origine anglo-saxonne. Une attitude comsumériste sur le corps est aussi à déplorer, trafic d’organes, clonage... Je crois que pro comme anti devrai avoir plus de compassion pour la personne humaine.
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.234) 24 octobre 2006 10:090 vote
Vous dites : "Mais on entend le même genre de propos provocants dans "l’autre sens" dans la bouche de beaucoup de "pro-avortement"." Merci de nous donner des sources. Personnellement, je ne vois absolument pas de parallèle entre les discours provie, type mr Dor, et Prochoix (pro-ivg). Les provie aux usa ont commis des meurtres de docteurs pratiquant l’IVG. Aucun prochoix n’a assassiné de militants provie... Ensuite, comme on le voit ici, mr Dor tient un discours extrême. Je n’ai trouvé aucun discours de cette envergure chez les tenants prochoix. D’ailleurs plutôt que de spéculer, reportez-vous à la source : www.prochoix.org Vous ne trouverez pas de propos extrême sur leur site officiel en France. Tout ne se vaut pas.
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Pas de propos violents mais un soutien à combien de crimes, si l’on suit le point de vue de M.Dor ?
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Par Matthao (xxx.xxx.xxx.131) 23 octobre 2006 23:260 vote
Ce Monsieur a raison sur 2 points ,sans faire de jugement moral, quand il dit que l’avortement est un meurtre (le nier, c’est de l’hypocrisie ou du mensonge, je parle en connaissance de cause) et que la franc-maçonnerie est une secte toute puissante. Il faudrait également parler des femmes qui ont avorté, elles vous diraient leur souffrance car c’est, en définitive, un acte contre nature . Se servir des situations extrêmes qui existent bien entendu (viols..) ne le légitime pas pour autant surtout qu’il est le plus souvent un moyen de contraception voire d’eugénisme pur et simple. On pourrait aussi parler des "planning familiaux" où se déploie le militantisme pro-avortement alors que ce n’est pas leur finalité...Qu’en est il du suivi des femmes et des très jeunes filles après l’avortement ? Le planning familial, c’est la maladie qui se prend pour un remède.
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"l’avortement est un meurtre (le nier, c’est de l’hypocrisie ou du mensonge, je parle en connaissance de cause)" : Argument fallacieux, pourquoi auriez vous plus de légitimité que qui que ce soit d’autre pour nous dire que c’est un meurtre ou non ? Vous utilisez une rhétorique qui nous prive de possibilité de vous contredire. Et si moi je dis que ce n’est pas un meurtre, et que je parle en connaissance de cause ? qui a raison ?
"la franc-maçonnerie est une secte toute puissante" : renseignez vous sur la franc-maçonnerie en enlevant vos oeillères avant de dire ce genre d’énormités. Et cherchez la définition du mot secte. Et du mot religion aussi, tant qu’on y est...
"On pourrait aussi parler des "planning familiaux" où se déploie le militantisme pro-avortement alors que ce n’est pas leur finalité.." : faux et archi-faux. J’ai vu des centres de planning familial où travaillaient des femmes catholiques pratiquantes qui n’étaient pas favorables à l’avortement, mais qui savaient faire preuve d’ouverture d’esprit, de tolérance et de compréhension.
"le plus souvent un moyen de contraception" : vous croyez vraiment qu’une femme a envie de s’amuser à se faire avorter plusieurs fois au lieu de prendre la pilule où d’avoir un stérilet ?
"Le planning familial, c’est la maladie qui se prend pour un remède" : et il faudrait quoi à la place ? que chaque femme décide seule, en son ame et conscience, sans aucun soutien... ? Mais vous avez raison sur un point, il y a un problème avec le planning familial. Mais ce n’est pas un remède, c’est une aide, qui n’est malheureusement pas assez présente actuellement - à son corps défendant. -
Par Corle (xxx.xxx.xxx.3) 24 octobre 2006 12:400 vote
"l’avortement est un meurtre (le nier, c’est de l’hypocrisie ou du mensonge, je parle en connaissance de cause)" : Argument fallacieux, pourquoi auriez vous plus de légitimité que qui que ce soit d’autre pour nous dire que c’est un meurtre ou non ? Vous utilisez une rhétorique qui nous prive de possibilité de vous contredire. Et si moi je dis que ce n’est pas un meurtre, et que je parle en connaissance de cause ? qui a raison ?
"la franc-maçonnerie est une secte toute puissante" : renseignez vous sur la franc-maçonnerie en enlevant vos oeillères avant de dire ce genre d’énormités. Et cherchez la définition du mot secte. Et du mot religion aussi, tant qu’on y est...
"On pourrait aussi parler des "planning familiaux" où se déploie le militantisme pro-avortement alors que ce n’est pas leur finalité.." : faux et archi-faux. J’ai vu des centres de planning familial où travaillaient des femmes catholiques pratiquantes qui n’étaient pas favorables à l’avortement, mais qui savaient faire preuve d’ouverture d’esprit, de tolérance et de compréhension.
"le plus souvent un moyen de contraception" : vous croyez vraiment qu’une femme a envie de s’amuser à se faire avorter plusieurs fois au lieu de prendre la pilule où d’avoir un stérilet ?
"Le planning familial, c’est la maladie qui se prend pour un remède" : et il faudrait quoi à la place ? que chaque femme décide seule, en son ame et conscience, sans aucun soutien... ? Mais vous avez raison sur un point, il y a un problème avec le planning familial. Mais ce n’est pas un remède, c’est une aide, qui n’est malheureusement pas assez présente actuellement - à son corps défendant. -
Par Corle (xxx.xxx.xxx.3) 24 octobre 2006 12:430 vote
"l’avortement est un meurtre (le nier, c’est de l’hypocrisie ou du mensonge, je parle en connaissance de cause)" : Argument fallacieux, pourquoi auriez vous plus de légitimité que qui que ce soit d’autre pour nous dire que c’est un meurtre ou non ? Vous utilisez une rhétorique qui nous prive de possibilité de vous contredire. Et si moi je dis que ce n’est pas un meurtre, et que je parle en connaissance de cause ? qui a raison ?
"la franc-maçonnerie est une secte toute puissante" : renseignez vous sur la franc-maçonnerie en enlevant vos oeillères avant de dire ce genre d’énormités. Et cherchez la définition du mot secte. Et du mot religion aussi, tant qu’on y est...
"On pourrait aussi parler des "planning familiaux" où se déploie le militantisme pro-avortement alors que ce n’est pas leur finalité.." : faux et archi-faux. J’ai vu des centres de planning familial où travaillaient des femmes catholiques pratiquantes qui n’étaient pas favorables à l’avortement, mais qui savaient faire preuve d’ouverture d’esprit, de tolérance et de compréhension.
"le plus souvent un moyen de contraception" : vous croyez vraiment qu’une femme a envie de s’amuser à se faire avorter plusieurs fois au lieu de prendre la pilule où d’avoir un stérilet ?
"Le planning familial, c’est la maladie qui se prend pour un remède" : et il faudrait quoi à la place ? que chaque femme décide seule, en son ame et conscience, sans aucun soutien... ? Mais vous avez raison sur un point, il y a un problème avec le planning familial. Mais ce n’est pas un remède, c’est une aide, qui n’est malheureusement pas assez présente actuellement - à son corps défendant.
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Par Jesrad (xxx.xxx.xxx.16) 23 octobre 2006 23:510 vote
La Gauche, c’est "ni Dieu ni maître", c’est "je n’obéis qu’à moi".
J’aurais tout entendu !
La liberté, c’est de n’obéir qu’à soi-même
Là, j’aurais une toute autre interprétation du Bien et du Mal bibliques, de l’objectif de Satan et celui de Dieu, à proposer à ce monsieur, mais je crains qu’il ne soit tout simplement pas capable de les accepter
Celui qui a des oreilles, qu’il entende.
M. Dor dit que Satan promet aux hommes d’être "comme des dieux" en décidant de ce qui est vrai ou faux, de ce qui est bien ou mal. OK, jusqu’ici ça colle. Ca veut dire qu’en déconnectant le Vrai de la réalité on fait perdre tout son sens au Juste (le Juste étant une sous-partie du Vrai, que l’on peut retrouver dans le Réel).
Mais patatras ! Il associe "redéfinir le bien et le mal" à "être libre". Bzzt, manqué, être libre c’est suivre la loi naturelle, la règle d’or donnée par Jésus : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse. Croire qu’être libre est "mal", c’est justement croire au mensonge de Satan, c’est croire que le concept de Vrai, et donc de liberté, peut dépendre de facteurs humains individuels, alors qu’en fait la liberté (tout comme le Vrai) se définit (en tout cas dans le mesage de Jésus) de manière universelle : la capacité à faire tout ce que l’on veut sans empêcher quiconque de faire de même.
Pour ceux qui se demandent pourquoi Dieu ne fait pas disparaître le mal : c’est parce qu’agir ainsi serait mal, car cela retirerait à l’homme son libre arbitre. Relisez ça pour bien le comprendre : le mal c’est d’empêcher l’homme d’être libre, et le bien ne vaut que s’il est choisi. Dans le Royaume de Dieu promis par Jésus, il est dit que chacun est roi mais personne ne domine personne : tout le monde est roi de soi-même (l’expression même du libre-arbitre) sans être roi de personne d’autre (règle d’or).
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Par Marc Bruxman (xxx.xxx.xxx.80) 23 octobre 2006 23:560 vote
D’ailleurs, un écrit venant d’une autre civilisation éclaire votre point de vue.
(Il s’agit du Tao Te King) :
"Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru. Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru. C’est pourquoi l’être et le non-être naissent l’un de l’autre. Le difficile et le facile se produisent mutuellement. Le long et le court se donnent mutuellement leur forme. Le haut et le bas montrent mutuellement leur inégalité. Les tons et la voix s’accordent mutuellement. L’antériorité et la postériorité sont la conséquence l’une de l’autre. De là vient que le saint homme fait son occupation du non-agir. Il fait consister ses instructions dans le silence. Alors tous les êtres se mettent en mouvement, et il ne leur refuse rien. Il les produit et ne se les approprie pas. Il les perfectionne et ne compte pas sur eux. Ses mérites étant accomplis, il ne s’y attache pas. Il ne s’attache pas à ses mérites ; c’est pourquoi ils ne le quittent point. "
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Par Alix (xxx.xxx.xxx.70) 24 octobre 2006 00:110 vote
Les pro-choix n’ont souvent jamais connu de femmes avortés. Ils ne savent pas à quel point cela est déstructurant et abominable d’avoir accepté de tuer son enfant. Peu s’en remettent,ou alors ce sont des décervelées, des insensibles. Autant dire qu’on ne s’en remet pas. Pas un mot sur l’aide aux futures mères qui voudraient faire un autre choix. Jamais. Et pourtant, il y en a beaucoup qui tuent pour des raisons économiques. La négation du don de soi, de la générosité, de tout principe de respect de la vie nous mettant au dessus de 5 minutes d’un plaisir souvent triste, fondé sur des liens dérisoires avec un homme avec qui on ne voudrait pas avoir un enfant, voilà la modernité. Mon corps, six pieds sous terre ne m’appartient pas plus que lorsqu’il était dans le ventre de ma mère. Plaisir matérialiste d’un corps voué à la décomposition contre amour de Dieu, espérance en la résurection de la chair. L’amour kleenex, jettable, sujet à la moindre émotion versatile. Le règne de l’égoïsme érigé en règle absolue.
Oui, autrefois, on nommait le diable devant de tels actes contre-nature. Le vocabulaire du Dr Dor vous choque ? Peut-être parce que vous n’avez pas de culture et que vous ne savez pas que le christianisme nous a enseigné le don de soi, le sens du sacrifice et de l’abnégation pour son prochain et que ce prochain, si ce n’est pas l’enfant que l’on porte en soi, qui est-ce ? Oui, nous avons régressé depuis que nous avons rejeté Dieu et ses enseignements. L’obscurantisme n’est pas du côté du docteur Dor, mais de ceux qui le jugent, sans même connaître le catéchisme de l’Eglise catholique. Si ces gens-là osaient entrer dans une librairie chrétienne, s’ils allaient au-delà de la surface, et d’un vocabulaire ridiculisé à dessein, ils verraient peut-être où commence leur aveuglement. Ils comprendraient que l’explication du docteur Dor est en réalité limpide et logique. Mais il faut creuser, abattre ses propres préjugés pour cela. Il faut aller à contre courant et les moutons post modernes refusent de se risquer à la confrontation. Parfois, ils n’en ont même plus les moyens intellectuels. Ils regardent trop la télé et rient de s’entendre dire qu’ils regardent trop la télé, se prenant toujours pour ceux qui ont compris, eux. Pris au piège du miroir médiatique. Ils sont fiers de ne pas regardez TF1 sans comprendre qu’Arte, c’est pas beaucoup mieux. Tout simplement parce que ce qui leur sert d’honneur leur interdit de lire un livre qui n’aurait pas reçu l’imprimatur de Libértion, de Marianne ou de Télérama. Tous simplement parce les préjugés martelés tous les jours sur toutes les chaînes, ont eu raison de leur liberté et que la cure de désintoxication leur fait peur.
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Par Zenest (xxx.xxx.xxx.153) 24 octobre 2006 03:550 vote
Les pro-choix préfèrent laisser leur libre arbitre à ces femmes. Je ne crois pas qu’un seul médecin en France conseille l’avortement à ses patientes comme un remède miracle contre les jambes lourdes.
Il est bon de ne pas présupposer de l’incapacité des gens à faire des choix et à en assumer les conséquences. Leur interdire une voie c’est de l’assistanat, et ça ne peut que les rendre irresponsables. On apprend aussi de ses erreurs. Si vous pensez être la vérité, tâchez de convaincre ces femmes à l’heure de leur choix, de ne pas faire le mauvais, mais ne les privez pas de la décision finale. C’est cela, être pro-choix. C’est tout, rien à voir avec une association d’eugénistes malades mentaux. -
Par Fabienne Piniarski (xxx.xxx.xxx.192) 24 octobre 2006 06:130 vote
Votre commentaire commence par une abérration : on peut tout à fait avoir eu recours à l’avortement et y être favorable !!!
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.74) 24 octobre 2006 09:480 vote
Alix> D’ou tenez-vous que "Les pro-choix n’ont souvent jamais connu de femmes avortés." C’est évidemment faux. les prochoix sont proches des planning familiaux qui sont les premiers interlocuteurs des femmes en détresse. "L’obscurantisme n’est pas du côté du docteur Dor". Je rappelle les propos de mr Dor : Diable, meurtre rituel, gauche satannique, complot maçonnique... Je laisse les lecteurs jugent de qui est obscurantiste.
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Vous êtes bien un journaliste.
Il vous suffit de rappeler les propos de Mr Dior en balaçant une liste de slogans qui sont clairement péjoratifs pour la pensée mainstream actuelle pour invalider les propos de celui à qui vous avez donné la parole : bravo Mr le journaliste !
La vérité est que Mr Dior est beaucoup plus intelligent que vous ; qu’il s’exprime beaucoup plus clairement ; qu’il a une pensée bien plus profonde et autonome que la votre ; la différence est si grande qu’il vous faut utiliser le procédé que je viens de décrire ou d’autres du même genre pour vous ébattre.
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Par Alix (xxx.xxx.xxx.70) 24 octobre 2006 00:170 vote
Vous confondez la définition de la liberté "libérale" (rien à voir avec les évangiles) et la liberté chrétienne qui est en fait le choix de Dieu.
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Par Jesrad (xxx.xxx.xxx.38) 24 octobre 2006 10:510 vote
Et vous, vous ne comprenez pas que les deux sont une seule et même chose
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Par calicéo (xxx.xxx.xxx.126) 24 octobre 2006 00:210 vote
Juste une question ? quand on porte un stérilet alors on fait des avortements successifs, chaque mois ? Et oui, il n’empêche en aucun cas la fécondation mais seulement la nidation ! alors à quand les "anti-stérilets" ? J’aimerais jute savoir si les anti-IVG ont pensé à cela ? pffff ! cordialement,
calicéo
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Par DEALBATA (xxx.xxx.xxx.140) 24 octobre 2006 11:020 vote
Si il est vrai que l’obscurantisme s’oppose aux siècles des Lumières, on peut se demander de qu’elles lumières parle-t-on ? Et qu’ont-elles éclairés ? Ce qui semblait être un puissant phare comparé aux époques « sombres » du passé, ne se révèle être qu’une lumière blafarde dont la portée idéologique se trouve de plus en plus réduite quant à ses prétentions premières. Elles éclairent en fait leurs propres incompétences tant du point de vu de la Connaissance du réel que du point de vu de ses périodes dites « sombres » qu’elles ont cru mettre définitivement au placard de l’histoire. Las, c’était sans se rendre compte que ce château de carte idéologique n’avait que comme frêle équilibre la pensée humaine sous ses aspects les plus arrogants et tous ses systèmes d’idées se contredisant les uns avec les autres et ne trouvant que comme unique légitimité des « principes » idiomatiques tels que l’égalité, l’individualisme ou la démocratie.
Le siècle des lumières est en fait l’ego humain qui se regarde et s’admire se croyant libéré de toutes contraintes et de tous liens Célestes dont il a voulu faire croire à cette humanité devenue incrédule qu’il les remplaceraient par d’avantageuses idéologies. Le siècle des Lumières ayant coupée illusoirement les fils de la marionnette humaine, celle-ci et son système idéologique, politique et sociale est en train de s’écrouler sur elle-même s’apercevant par là même, la profonde méprise et erreur qu’elle a commise par sa vanité sans limite. La modernité qui trouve ses principes dans le néant est l’écueil de l’humanité : Elle ne part de rien et ne va nulle part. C’est l’ego qui se heurte à lui-même : le choc du néant. Que de vanité se trouve caché dans le mot liberté, sur terre la liberté est une illusion que le malin nous a donné pour nous faire croire en notre indépendance vis à vis du Ciel et les pauvres moutons imbues de leur médiocre connaissance de l’existence sont persuadés de faire grandir l’humanité alors qu’il l’abaisse de jours en jours pour la ravaler jusqu’à une animalité sans limite. Il est grand temps que la Lumière Céleste revienne pour éblouir les « lumières » artificielles qui luisent dans cette sombre nuit attirant ces coléoptères dont la confusion avec l’astre rayonnant donne une petite idée de leur bêtise. On retrouvera bientôt leurs carcasses vides et desséchées jonchant le sol lorsque l’aube d’un autre jour arrivera.
Cioran disait : « Une civilisation commence par un mythe et finie par un doute »
P.S. : @Alix tout à fait d’accord avec ton point de vu.
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Par Vikram (xxx.xxx.xxx.151) 24 octobre 2006 11:070 vote
J’ai trouvé ce reportage bien interressant cette bataille des anti IVG est assez remarquable, autant que celle qui a conduit à la légalisation de l’avortement. C’est assez sain de voir qu’en France on puisse s’exprimer de la sorte. Cela prouve au moins que la démocratie n’est pas un vain mot et ceux qui veulent lutter contre les anti IVG feraient bien d’avoir des discours construits avec de bonnes argumentations plutôt que de vouer aux gémonies leurs adversaires. Je suis à cent lieues d’être d’accord,autant sur le fond que sur la forme, avec M.Dor, mais au moins aprés ce reportage je pourrais contre-argumenter. Merci de ce reportage
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Par Miss canthus (xxx.xxx.xxx.166) 24 octobre 2006 11:090 vote
Je suis d’avis qu’il n’est ni à l’Etat, ni à l’Eglise de décider pour moi !
Je suis catholique ..et j’ai avorté, il y a 7 ans ! Et alors ? OHHHHH oui, je suis une grande pêcheresse ! Lisez plutôt : Mon gynéco est un ANTI-AVORTEMENT, mais il a compris mon choix et ne s’y est pas opposé ! J’ai été une des premières femmes à disposer de la fameuse pillule abortive dans ma région (RU486).
Ce n’était pas une partie de plaisir, loin de là ! La pillule provoque une fausse-couche, avec des contractions encore plus douloureuses qu’un accouchement sans péridurale ! Je ne parle même pas de la gueule du personnel infirmier, qui n’est pas là pour porter un jugement !
Avant cette "intervention", j’ai eu une consultation ( obligatoire) avec une psychologue , une femme avec qui j’ai eu une conversation très intéressante et constructive ! A cette époque, j’avais 34 ans et j’étais célibataire ! Une situation financière difficile et un travail de commercial, donc jamais à la maison !
J’ai rencontré un homme qui a ommis de me préciser ,qu’il était marié et l’histoire qui a duré trois mois s’est soldée par un accident de préservatif ( au mauvais moment dans un cycle féminin) ! Durant cette histoire, je me suis rendu compte qu’il avait un énorme problème d’alcoolisme et ses antécédants médicaux étaient inquiètants ! ( Première crise cardiaque à 22 ans) ! , quand j’ai appris qu’il était marié et qu’il avait un enfant en bas age !
Et j’ai mis un terme à ma grossesse avec l’idée de devoir faire en plus vu mon age , le deuil de ne peut être jamais avoir à l’avenir, un enfant !!!
Le choix ? Dire quoi à cet enfant en devenir ? Que son père est un ivrogne, marié et menteur et que lui, il est là par accident ? ou mentir à mon tour et dire que son père est mort, peut être ? Mensonges, mensonges...combiens sont-ils le fruit de mensonges ? Etl’homme dans tout ça, l’homme dans toute sa splendeur ! Que fait-il dans ces circonstances ? La plus part du temps, il est incapable d’assumer, RIEN, ZERO ! Alors l’église ? l ? Etat ? Les services sociaux sont débordés, l’église catholique n’a d’argent, que pour payer les voyages du Pape, et le reste du monde s’en fout !!!
Je suis moi-même un accident ! Et même si mon existence va beaucoup mieux aujourd’hui, ( j’aurais du attendre la quarentaine), ce sentiment de ne jamais être à sa place, de déranger continue encore à me poursuivre et moi, j’ai de la chance ! Jamais, je n’aurais pu vivre avec l’idée d’être le fruit d’un viol comme d’autres doivent le vivre ! la vie est déjà semée d’embuches, alors si psychologiquement il faut en plus vivre avec ce bagage émotif...bonjour les dépression à répétition !
Depuis avec mon gynéco, nous n’en n’avons jamais parlé, car le sujet est clôs ! J’ai aujourd’hui un énorme bonheur ! J’ai la chance d’avoir eu un enfant qui à maintenent trois ans et demi, suis mariée depuis 2 ans à un homme divorcé et protestant ! Je n’ai pas souhaité de cérémonie à l’église et notre fille à une marraine musulmane,mais n’est pas batisée !
Elle choisira elle-même et cela sera son choix en fonction de ses convictions !
Ah oui, j’ai un stérilet...donc, je continue à être une vilaine meurtrière satanique d’ovocytes, chaques mois que DIEU fait !!! Et quoi ?
Moi j’aurai une question de plus après celle de Calicéo qui m’a bien fait rire...
la masturbation masculine..., est-ce honteux pour le plaisir solitaire que cela procure ou est-ce le génocide de milliard de spermatozoïdes qui finissent dans les chiottes publique, dans un vieux kleenex qui est interdit par ces catholiques dont la pédophilie est si courante ?
Attention, ceci est juste une provocation, je ne dit pas que tout les curés sont porté sur la choses, loin de moi cette idée CQFD !!!
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.221) 24 octobre 2006 11:110 vote
Cet article est nauséeux. Non pas à cause de l’interview de Xavier DOR mais parce que cela jette en pature des arguments qui ne peuvent pas être réduits à ces quelques mots.
L’avortement est d’abord un drame. Et comme tout drame, il n’est pas possible d’en parler comme on parlerait du dernier fait divers.
L’avortement pose la question du commencement de la vie et cela, aucune doctrine ne peut se réclamer de la vérité. Ni les pro, ni les anti.
La législation Veil n’est pas parfaite loin de là, et elle pose de nombreux problèmes d’éthique. On doit pouvoir la critiquer sans être taxé d’intégriste.
Votre article ne contribue pas au débat serein et constructif : il ne fait que cristaliser des positions.
Bien cordialement
IP
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.74) 24 octobre 2006 11:480 vote
Vous dites : "Cet article est nauséeux. Non pas à cause de l’interview de Xavier DOR mais...". C’est votre opinion. Vous trouvez donc que les propos de mr Dor sur le complot maçonnique, les crimes rituels ou les partis politiques sataniques, sont moins nauséeux que mon article qui les dénonce ? Aux lecteurs de juger.
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.221) 24 octobre 2006 12:180 vote
Malheureusement, la justesse d’une conviction ne s’apprécie pas en fonction de la médiocrité (supposée) des arguments d’un adversaire.
D’ailleurs, il serait possible de procéder à l’inverse : interviwer un pro-avortement dogmatique et "bien typé" ne manquerait pas de piquant non plus ... cela prouverait-il quelque chose ?
Soyez plus honnête dans votre démarche intellectuelle : ayez un discours constructif sur vos propres idées plutôt que de vous contenter de vous moquer de celles d’un opposant archi-typé.
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.1) 24 octobre 2006 12:310 vote
Icks Pey> Vous évoquez "la médiocrité (supposée) des arguments d’un adversaire [mr Dor]". Vous appelez médiocrité, ce qui apparait comme un propos extrémiste, qu’on retrouve mot pour mot dans les milieux provie aux USA. Accuser les autres de crimes rituels, de complot maçonique ? Je n’appelle pas ça des propos "médiocre" comme vous dites mais des propos extrémistes. À chacun son analyse. Vous dites : "D’ailleurs, il serait possible de procéder à l’inverse : interviwer un pro-avortement dogmatique et "bien typé"". Vous n’en trouverez pas sur le site prochoix.org ou alors donnez vos sources. Ensuite vous semblez considérer qu’évoquer un complot maçonique est un propos simplement "typé" ? Doux euphémisme. Je ne vous rappelerai pas dans quelles milieux idéologiques on trouve des référence à un fantasmatique complot maçonique... Enfin vous dites : "Soyez plus honnête dans votre démarche intellectuelle : ayez un discours constructif sur vos propres idées plutôt que de vous contenter de vous moquer de celles d’un opposant archi-typé." Vous me voyez malhonnête, c’est votre point de vue. J’ai essayé d’être juste avec mr Dor, sans le couper, sans l’agresser, sans dogmatisme. Et je ne me moque pas. Revisionnez l’interview que je fais. Jamais, je ne me moque. Je le laisse parler. Il me félicite d’ailleurs pour les questions que je lui pose. Est-ce cela se moquer ? A chacun de juger.
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.221) 24 octobre 2006 13:030 vote
Je me contrefiche de ses allusions satano-maçonnique. Son point de vue est un point de vue d’un croyant et vous cherchez à mettre en avant son côté irrationnel. Mais vous enfoncez des portes ouvertes. La notion même de Dieu est irrationnelle, donc pas besoinn d’aller chercher Satan pour crier au loup !
Ce que je veux dire, c’est que la réflexion qui doit animer un débat sur ce thème aussi important doit reposer sur des vérités objectives et scientifiques : qu’est-ce qu’un foetus ? Qu’est-ce qu’uné fécondation ? Et plus généralement, comme je le disait ci-dessus : à partir de quand parle-t-on d’être humain ?
Savez vous par exemple que la loi Veil pose en son premier article le principe suivant "La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi".
Autrement dit, il y a un paradoxe à constater que d’une main, la loi Veil reconnait qu’un foetus constitue un être humain, tout en autorisant le fait d’y porter atteinte.
Là dessus nous pourrions avoir un vrai échange sur la nature même d’un foetus, non ?
Evidemment, c’est moins accessible que de sottes banalités qu’on peut lire ci-dessus (genre la masturbation est un génocide ! Depuis quand un gamète isolé est source de vie ?).
Autre sujet qui mériterait discussion : l’avortement est possible sans condition de délais lorsque un handicap est détecté chez le futur enfant.
Quel handicap peut justifier cela ? Ou placons nous le critère au delà duquel on peut, en deca duquel on ne peut pas. Qu’en est-il des diagnostic qui se contente d’indiquer un risque de handicap sans qu’on en soit certains ? Est-il possible d’éliminer un foetus sur la base d’un risque et non d’une certitude ? Peut-on accepter l’idée d’éliminer un foetus normal sous le prétexte qu’il présentait le risque d’être anormal ?
En voilà des questions autrement plus riches que votre interview !
Dernier sujet qui me tient à coeur : qu’en est-il des femmes qui perdent leur foetus lors d’un accident involontaire, de la circulation, par exemple ? Savez vous par exemple que la destruction involontaire d’un foetus d’une mère qui voulait cet enfant n’est pas un délit ? Cela serait un sujet intéressant à développer.
Morale de l’histoire, je trouve que votre façon d’aborder ce sujet est très pauvre et caricaturale. Laissez donc ce Monsieur DOR faire ses regroupements à 50 fidèles : il le reconnait lui même qu’il est ultra minoritaire et ne représente pas grand chose : même LE PEN l’a lâché, c’est dire si sa position est résiduelle. Consacrez vous plutôt à des vraies questions éthiques (et non religieuses) que pose l’IVG.
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.1) 24 octobre 2006 13:360 vote
Icks Pey> Vous dites :"Je me contrefiche de ses allusions satano-maçonnique." Vous surement, mais respectez le reste des lecteurs que cet article intéresse. Croire en dieu est une chose, mentionner un complot maçonnique, ça c’est grave. Je répète ce que j’ai dit maintes fois ici. Le discours de mr Dor est marginal, oui, mais révélateur. Il trouve de plus un écho non-négligeable dans les mouvements provie américains. Mon article concerne exclusivement des problèmes éthiques (peut-on dire ce que dit mr Dor en 2006 ? Est-ce un discours dangereux ?), je ne me prononce pas sur l’ivg en tant que telle. Si vous êtes si mécontent du sujet que j’aborde, pourquoi venir ici ? Ecrivez votre propore papier en évoquant tous les sujets qui vous intéresse.
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.221) 24 octobre 2006 14:510 vote
Dans ce cas, mon bon monsieur, ne faites pas un papier intitulé "Immersion dans le discours anti-IVG" mais "Immersion dans ce que dit M. DOR" !
Parce que DOR, il est peut-être à l’ouest, mais au moins, il est cohérent avec lui-même, lui !
Qu’est-ce qui vous choque exactement ?
Qu’il parle de complot maçonnique ? Bon, sur la notion de complot, on pourrait disctuer, mais n’y a-t-il pas eu un film à succès qui a usé et abusé de la notion de complot à l’encontre de l’Eglise et de l’Opus Dei ? Donc, le mot complot choque bien ceux qui veulent l’être. Maçonnique ? Il est patent de constater que la philosophie franc-maçonne est farouchement opposée à toute remise en question de la loi Veil : donc, logiquement, M.DOR estime qu’ils sont en profonds désaccords : quoi de choquant ?
Qu’il parle de gauchistes libertaires et des Lumières ? Qu’a-t-il dit d’erroné ? Les Lumières n’ont-il pas fondé la rationnalité et l’individualisme moderne ? La notion de libre disposition de son corps est la conséquence directe et logique de l’absence de Dieu. les Lumières étant humanistes par opposition à l’obscurantisme religieux, est-ce choquant que M.DOR soit opposé aux lumières ?
Lorsqu’il s’insurge qu’on puisse dire que seule la conscience est juge de ses actes ? Mais les athées disent-ils autre chose ? Qu’il s’en insurge est normal puisqu’il est convaincu que Dieu est à l’origine de tout et que l’homme n’a pas à se croire maitre de lui-même (c’est la genese, cela). Je ne dit pas que je suis d’accord, je dis simplement que je comprends son raisonnement qui est on ne peut plus classique ... c’est le principe même de la foi catholique : Dieu à créé l’homme. Rien de révolutionnaire là-dedans, cela fait 2000 ans que les chrétiens l’affirment à qui veut l’entendre ?
Les propos de M.DOR sont désespéremment classiques et ordinaires pour un catho "tradi" comme lui : il n’y a rien de choquant là dedans.
Donc si votre article se limite au commentaire des propos de M.DOR, il est encore moins intéressant que je ne l’avais initialement jugé ...
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.74) 24 octobre 2006 15:200 vote
Vous dites : "Les propos de M.DOR sont désespéremment classiques et ordinaires pour un catho "tradi" comme lui : il n’y a rien de choquant là dedans." C’est votre analyse, certainement pas la mienne. D’autant qu’il traite aussi les maçons de "rats"... Ce qui est de plus diffamatoire. Le thème du complot maçonnique est un thème grave. Il a été utilisé en d’autres temps pour éliminer physiquement des personnes. "Donc si votre article se limite au commentaire des propos de M.DOR, il est encore moins intéressant que je ne l’avais initialement jugé ..." Vous avez enfin tout compris et pouvez dorénavant, écrire votre propre article, nettoyé des scories qui vous dérangent tant. Vous dites : "ne faites pas un papier intitulé "Immersion dans le discours anti-IVG" mais "Immersion dans ce que dit M. DOR"". Problème : Mr Dor tient un discours anti-ivg. Bis repetita : écrivez votre papier, il sera parfait.
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Par Icks PEY (xxx.xxx.xxx.221) 24 octobre 2006 16:090 vote
Vous êtes assez affligeant comme garçon.
Si votre égo est surdimensionné à ce point que vous ne supportiez pas la critique (que j’estime est constructive, me concernant), il ne faut pas publier sur Agora Vox !
Je remarque quand même que malgré plusieurs posts où j’exposais des éléments sérieux pour expliquer mon point de vue, vos réponses n’ont jamais consisté qu’en des esquives maladroites du genre "les lecteurs se feront une idée" ou encore "zavez qu’à écrire votre article si vous n’êtes pas content" ... j’ai envie de conclure sur la même veine ... na na na nèreeeeeee ...
Je vous laisse donc là avec vos réponses de cour de récré. Si un jour vous voulez être crédible dans ce que vous faites, vous veillerez à étoffer un peu plus votre capacité à la discussion.
IP
PS. Après M.DOR et l’IVG, quelques idées pour votre prochain article spécial "je contribue utilement à la qualité de l’espace public" :
une interview surprise de Benoit XVI sur la capote ;
une interview surprise de Rocco Sifredi sur la chasteté sexuelle avant le mariage ;
une interview surprise de Tariq Ramadan sur l’égalité des sexes ;
une interview surprise de Tristan Mendes France et l’art d’échanger des points de vue avec d’autres personnes que ceux avec lesquelles je suis déjà d’accord. -
Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.74) 24 octobre 2006 16:210 vote
Icks Pey> Je n’en rajouterais pas. Je ne cherche pas à polémiquer avec vous. Vous lisez esquive, alors que je m’évertue à discuter du fond : les propos de mr Dor. Mon sujet n’est pas "pour ou contre l’avortement". Ce que vous refusez d’entendre.
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Par pays-bas (xxx.xxx.xxx.12) 1er novembre 2006 09:100 vote
Je n’ai pas osé regarder ce vieux monsieur, mon grand-père était pire. J’ai aussi avorté après 3 grossesses et bien que cela m’a aussi valu une dépression tellement c’est difficile à vivre, je suis aujourd’hui contente, pour moi, perso, c’est mieux d’être une bonne mère pour 3 qu’une mauvaise, car trop fatiguée pour 4. Pour moi, la vie ne commence qu’avec la relation, un bébé vivant mais qui n’a aucune relation, se laisse mourir, alors un nouveau-né qui ouvre les yeux et rencontre d’autres yeux et vive la vie.
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Par tollioub (xxx.xxx.xxx.101) 24 octobre 2006 11:210 vote
La mise à mort d’un enfant à naître est une décision que doit prendre la mère seule et ne relève pas de la politique. Il est absurde de greffer une quelquonque idéologie (en pour ou en contre) sur un acte particulièrement grave et difficile.
En lisant le post de Miss canthus, je la cite : "Quand je pense qu’aux USA, dans plusieurs états, il y a la peine de mort.. et qu’ils veulent abolire le droit à l’avortement !" ou les prises de position de Monsieur Xavier Dor, je me souviens de la fameuse phrase d’Einstein : "Il n’y a réellement que deux choses qui sont infinis : l’Univers et la bétise humaine"
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.74) 24 octobre 2006 11:430 vote
vous dites : "La mise à mort d’un enfant à naître est une décision que doit prendre la mère seule et ne relève pas de la politique". Je ne comprends pas bien. Si l’ivg ne relève pas de la loi, elle devient simplement illégale. Vouloir que les politiques ne légifèrent pas sur la question revient à l’interdire (et ne laisse pas de choix aux mères).
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Par gigi432 (xxx.xxx.xxx.8) 24 octobre 2006 11:220 vote
pour être un petit peu sérieux sans tomber dans la démagogie, l’idéologie et les accrochages de casserole dans le dos, je crois que :
1. les 220000 femmes ne sont probablement particulièrement des catholiques fervantes, et que par conséquent ont à leur disposition (ainsi que leur partenaire) une vaste gamme de moyens de contraception. Le préservatif marche très bien, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de cas de naissances avec usage d’un préservatif ...
2. qu’on en vient par conséquent à se demander pourquoi ces femmes tombent enceintes, si ce n’est pas un manque évident de capacité à assumer des responsabilités, ainsi que leur conjoint (en excluant évidemment les cas douloureux de viols et relations sous la contrainte psychologique et/ou physique, de mineurs mal informés ou d’individus limités mentalement), que finalement, on préfère bien jouir sans capote, chair contre chair, le millimètre de plastique étant tellement insupportable ...
3. que l’IVG est appellation politiquement correct et une manipulation sémantique voulue car pourquoi doit on parler d’"Interruption Volontaire de Grossesse" plutôt que de MMEN "Mise à Mort de l’Enfant à Naître" ?
4. que l’IVG a permis de banaliser un acte grave et de déresponsabiliser les individus en remplacant la responsabilité morale de chacun d’entre nous par la loi. Si la loi m’autorise à tuer, je peux tuer ...
5. que l’on va vers une dérive eugéniste, considérant l’embryon, le foetus, l’ovule, le sperme comme de simples matériaux humains. On entend déjà parler de recherche sur les chimères, avec l’implantation de noyaux animaux dans des ovules humains. Après tout, le MEDEF serait probablement intéressé par des humains à 4 bras ...
6. éliminerons nous demain avec des diagnostiques plus précis les enfants susceptibles d’avoir le diabète, le cancer, de l’hypertension ?
Effectivement, Monsieur Tristan Mendès France, au-delà de votre caricature des mouvements pro-vie en agitant le hochet d’indivus extrémistes, il serait temps qu’en France et de part le monde, les être humains soient plus RESPONSABLES de leurs actes.
Que cela vous plaise ou non, à 8 semaines le bébé a une forme humaine et son coeur bat. Aujourd’hui, on tue des enfants à 16 semaines. Les faits sont là.
Il serait temps aujourd’hui que chacun cesse de camper sur ses positions et que fraternellement, dans un esprit de responsabilité et de respect des êtres humains, l’ensemble de la classe politique, des associations de tout bord abordent à nouveau le sujet, faisant chacun des concessions : peut-être de la part de l’église et de la droite, accepter plus d’informations aux personnes, plus d’éducation sexuel, accepter formmellement les moyens de contraception. Et du côté de la gauche, accepter la reconnaissance de l’embryon et du foetus comme personne physique, limiter l’usage de l’avortement à des cas bien spécifiques et dans un temps extrement limité après le rapport sexuel (passer de 16 à 4 semaines)
La voie de l’intelligence et la fraternité, c’est la discussion avec TOUT LE MONDE, pas celle du rejet de l’autre. Que la gauche française qui se dit progressiste le soit réellement.
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.74) 24 octobre 2006 11:430 vote
Vous dites : "Effectivement, Monsieur Tristan Mendès France, au-delà de votre caricature des mouvements pro-vie en agitant le hochet d’indivus extrémistes". Je ne caricature pas. Que cela vous dérange ou pas, le discours de Mr Dor est celui d’un anti-ivg. Il donne ses arguments. De plus, vous avez mal compris ce billet. Le sujet n’est pas pour ou contre l’ivg, mais "immerssion dans un discours anti-ivg".
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.77) 24 octobre 2006 12:310 vote
Un anti-IVG, ce n’est pas tous les anti-IVG.
Il me semble que le cinéaste Pasolino avait produit des arguments de qualité contre l’avortement.
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.77) 24 octobre 2006 12:330 vote
Votre titre : immersion dans LE discours anti-IVG.
Et non dans "un" discours, comme vous le prétendez maintenant.
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.77) 24 octobre 2006 12:350 vote
Rectif : Pasolini, et non Pasolino ...
Je crois que c’était dans son livre "Ecrits corsaires".
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.1) 24 octobre 2006 12:350 vote
Oui, il existe plusieurs discours anti-ivg. Je ne les mélange pas tous. Celui de Mr Dor correspond en parti à discours d’une frange non-négligeable des mouvements provie américains. Je n’y peux rien. De plus si vous cliquiez tous le sliens de mon article vous verriez celui de l’association de mr Dor, qui a été soutenu par le Vatican... Encore une fois ce n’est aps de ma faute.
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Par gigi432 (xxx.xxx.xxx.8) 24 octobre 2006 13:030 vote
Sincèrement M. Tristan Mendès France, M. Dor, on s’en tape, il ne doit pas être l’arbre qui cache la forêt. Il y a des millions de français qui sont contre l’IVG et qui ne sont pas des amis de M. Dor. Il serait temps que l’on prenne en compte leurs réflexions et leurs sensibilités.
Il est temps de désoviétiser la pensée française grâce à Internet. Même si l’on n’entend pas le bruit de la forêt qui pousse, je vous assure qu’elle pousse. Les associations féministes, les peoples, les élites, la gauche et l’extrême gauche ne sont pas de droit divin.
Sujet qui n’a rien à voir, mais preuve de cette soviétisation de la pensée :
http://fr.news.yahoo.com/24102006/3...
les émeutier hongrois sont considérés d’extrême droite par les médias français. A la télévision italienne d’état sous gouvernement Prodi (vu hier soir), on parle de jeunes de droite, pas d’extrême droite ...
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Par Tristan Mendès France (xxx.xxx.xxx.1) 24 octobre 2006 13:310 vote
gigi432> Vous dites : "Sincèrement M. Tristan Mendès France, M. Dor, on s’en tape". Non, vous vous en tapez, nuance, pas le reste des lecteurs. C’est ça aussi la démocratie, entendre ce qui dérange. Le reste de votre commentaire est hors sujet. Le sujet de ce post est : que penser de ce type de discours anti-ivg. Si vous voulez débattre de l’ivg en tant que telle, au lieu de critiquer sans donner d’argument, écrivez votre propre billet.
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Par RNA (xxx.xxx.xxx.135) 24 octobre 2006 12:170 vote
Comme l’explique Albert Jacquart la notion de tare n’existe pas ,la génétique montre que c’est les combinaisons aléatoires qui provoquent des mutations .Statistiquement chaque "tirage" est unique.Il n’y a pas de prévalence des génes "defectueux".
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Tristan Mendès France
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