Internet, démocratie et e-vote

Réactions à cet article

• Par Manu (xxx.xxx.xxx.234) 17 octobre 2005 20:44

  L’argument selon lequel tout le monde le fait mais pas nous est irrecevable. Quel(s) serai(en)t le(s) avantage(s) du e-vote ? Voilà la vraie question.

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• Par (xxx.xxx.xxx.143) 17 octobre 2005 21:26

  Avantages :

   éviter les déplacements inutiles (surtout lorsque cela implique des déplacements de centaines de kilomètres pour aller voter)

   simplifier les procédures (moins de paperasserie), si c’est bien fait.

   plus rapide (pas la peine de faire la queue, ni le déplacement).

   moins de votes déclarés nuls, car moins de ratages (mais on garde la possibilité de voter blanc). Moins de recomptages.

   décompte des voix instantané, plutôt que sur des jours ou des semaines (comme c’est le cas dans certains pays énormes ou sous-développés comme les EUA, Inde, etc)

   moins cher pour la société

  Désavantages :

   il faut garantir que le logiciel n’est pas corrompu (tous les logiciels de votation électronique devraient être libres pour permettre leur vérification).

   il faut faire des interfaces faciles et claires pour ne pas causer des difficultés aux électeurs.

   la votation ne se faisant plus dans l’isoloir, il n’est pas possible d’exclure des votes sous la contrainte.

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  • Par Aliexen (xxx.xxx.xxx.46) 21 mai 2006 00:09

    L’e-vote est un outil formidable... pour les personalités politiques peu scrupuleuses voulant conserver le pouvoir.

    Je répondrai au commentaire qui établissait avantages et inconvéniens avant de développer mes propres commentaires :

    Avantages :

    "éviter les déplacements inutiles (surtout lorsque cela implique des déplacements de centaines de kilomètres pour aller voter)"

    La réponse la plus adaptée serait plutôt d’installer plus de bureaux de vote, y compris dans les contrées isolées... Quant aux centaines de km, je vois mal comment on pourrait avoir son bureau de vote à des centaines de kilomètres de là où l’on vit. Si toutefois c’est le cas, il est d’une part possible de faire savoir à la mairie du lieu de notre résidence que nous vivons désormais là, ou on est de toutes façons amené-e pour différentes raisons à revenir dans la ville où où l’on est enregistré-e. Après à nous de considérer si oui ou non le vote est une raison importante pour faire le déplacement et s’il n’est pas pour nous une raison suffisante, on peut grouper les motivations (exemple : profiter de ce séjour dans la ville où l’on est enregistré-e pour voter et faire d’autres choses -voir ses parents, ami-es, faire un séjour en amoureuse/eux, etc...

    "simplifier les procédures (moins de paperasserie), si c’est bien fait."

    Ca, c’est l’argument bateau ! J’étais sûr qu’on nous le sortirait ! Il se trouve que la "paperasserie" reste un geste assurant la transparence du décompte et l’assurance de l’absence d’un bug.

    "plus rapide (pas la peine de faire la queue, ni le déplacement)."

    Plus quelque chose est rapide, plus l’accident est désastreux. Si les votes prennent du temps (à décompter) c’est pour une raison bien précise. En ce qui concerne la queue pour déposer l’enveloppe dans l’urne, elle n’est pas si longue que cela, même en habitant une ville de plus de 2 millions d’habitant-es comme Paris, vu que les bureaux de votes sont répartis par quartier. Au sujet d’évier le déplacement, pourquoi l’éviter ? C’est sympa de marcher aussi parfois surtout dans les beaux jours ! Et puis on ne marche jamais bien longtemps pour aller jusqu’au bureau de vote. Et puis, la participation électorale ne vaut-elle pas le déplacement ? Si l’on va par là, autant ne pas voter du tout, car il est plus simple, plus facile encore de ne même pas s’exprimer lors d’une élection que d’allumer son ordinateur pour voter en ligne !

    "moins de votes déclarés nuls, car moins de ratages (mais on garde la possibilité de voter blanc). Moins de recomptages."

    Le vote blanc est un autre débat. Personnellement, je suis pour la reconnaissance du vote blanc. Quant à "moins de ratage" parce que c’est par le biais d’une machine, c’est faux. On le voit bien aux USA avec les deux élections qui ont porté Bush au pouvoir alors que le décompte manuel effectué ensuite a prouvé que les démocrates devaient l’emporter.

    Moins de recomptages ? C’est l’assurance de résultats truqués et aussi d’une plus grande marge d’erreur.

    "décompte des voix instantané, plutôt que sur des jours ou des semaines (comme c’est le cas dans certains pays énormes ou sous-développés comme les EUA, Inde, etc)"

    Et comme ça on comptabilise tout plus vite ! Les risques d’erreur et d’irrégularités seront difficiles à repérer !

    "moins cher pour la société"

    Ce n’est pas dit. J’expliquerai pourquoi plus bas. De plus, "moins cher pour la société" est un argument constamment utilisé pour aller contre le progrès social. Concrètement "le contribuable" (comme on aime tant le dire dans les film états-uniens) paiera autant avec l’e-vote qu’avec le vote traditionnel. Sa feuille d’impôt sera la même. Nous vivons en démocratie et l’Etat doit assurer une totale transparence, notamment dans les votes. Si celle-ci nécessite des frais, elle en vaut bien la chandelle.

    Maintenant voici pourquoi je suis contre l’e-vote : il ne présente aucune sécurité : Notre FAI peut connaître notre vote, l’hébergement recueillant les votes peut obtenir notre IP et donc savoir qui vote quoi, l’impartialité n’est pas garantie, la contrainte n’est pas visible et donc pas évitable, une personne qui n’a pas Internet devra aller dans un cyber-café pour voter et ce sera alors le vote payant, pénalisant ainsi les plus précaires et remettant en cause le droit fondamental démocratique de voter pour lequel tant de personnes se sont battues, toute personne n’habite pas forcément dans une région couverte par Internet. Certaines personnes ne pourront donc pas voter, un hacker peut très bien infiltrer notre ordinateur, en prendre le contrôle en y envoyant un troyen et voter à notre place pour un parti ou une personne pour qui nous n’aurions pas voté, notre vote peut se retrouver indexé sur moteur de recherche (on peut déjà trouver des listes de login et de mots de passe (censés être confidentiels) sur certains sites en cherchant sur Google, un ordinateur hébergeant à l’insu de son propriétaire des spywares (logiciels espions) peut révéler le vote de la ou des personne-s ayant voté depuis lui (une utilisation de cette information (avec d’autres) peut être utilisée à des fins commerciales ou de représailles, le fishing est aussi une méthode à craindre qui permettrait de voter à la place de la personne qui est censé le faire sans son accord et à son insu, les risques d’erreurs et d’irrégularités sont trop grands pour pratiquer le e-vote et difficilement repérables à cause de la rapidité du vote. Si depuis la création du vote, nous avons procédé de la même façon, c’est pour de bonnes raisons. Tout ce qui est du progrès technologique n’est pas forcément du progrès humain (on le voit bien avec les RFID, la biométrie, la géolocalisation, les OGM, etc... qui sont sur le point d’être mis en place). Si depuis la création du téléphone fixe aucune élection ne l’a utilisé, c’est pour une bonne raison. Ca ne veut pas dire que l’on doive rejeter toutes les nouvelles technologies, cela veut simplement dire que ce qui est possible de faire ne doit pas toujours être fait. Il faut réfléchir aux conséquences et distingué ce qui est progrès technique et technologique et progrès social.

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• Par Sylvio (xxx.xxx.xxx.7) 17 octobre 2005 23:58

  "La lecture des blogs montre la résistance très forte des Français au e-vote, et nous serons probablement les derniers à modifier nos pratiques, comme nous avons été les derniers à permettre aux femmes de voter."

  Je ne comprend pas trop ce paragraphe, déjà comparer le e-vote au vote des femmes n’a rien a voir, le cas du vote des femmes révélait du droit, de l’éthique. Quand au e-vote c’est technologique, pratique ou ce que tu veux mais çe rien de vraiment révolutionnaire au niveau humain/social. Ensuite je ne vois pas comment tu peux dire que nous sommes les derniers a les avoir fait voté, sur quelle base te reposes-tu, plein de pays n’accordent pas le droit de vote aux femmes ?

  Bref je ne suis pas contre le e-vote, je suis développeur web, un peu fana des technologie, etc. Cependant comme tu l’as dis (si c’est bien ton commentaire) il y’a 2 gros inconvénient de taille (outre les problèmes des moyens, de l’accéssibilité, technologiques, de formation des citoyens, etc ) : comment assurer que la personne qui vote soit bien maître d’elle même physiquement et non sous la contrainte (morale à cause de l’anonymat, physique, ...), meêm si on a le choix de voté en e-vote ou non, comment être sûr que des votants ne vont pas être forcé d’utilisé le e-vote de façon contrainte. 2e inconvénient : la sécurisation du système, comment l’assurer alors qu’on sait que certains partit qui contrôle l’état peuvent être capable de tout et n’importe quoi pour gagner. Et comment peut-on l’assurer quand on voit de quoi sont capable les hackeurs,virus,etc.

  Franchement, même si je trouve un tel système futuriste et révolutionnaire, je préfère être sûr que mon vote soit bien entendu et bien compté. Travaillant dans l’informatique je sais très bien ce qu’il est possible d’arrivé (y’a qu’à voir notre ministre de l’intérieur qui envoi des spams).

  La démocratie est quelquechose de trop fragile pour être "manié" à travers des réseaux informatiques.

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• Par Sylvio (xxx.xxx.xxx.7) 18 octobre 2005 00:08

  Autre chose,

  J’ai imaginé il y’a quelques mois un système de "débat en ligne" qui s’apparentrait à la fois au blog et au forum. Le système comporterai une idée fondamentale sur lequel le débat pourrait être lancé dans des directions différentes (ex : pour ou contre / solution A B ou C). La discussion ne serait donc pas linéaire mais organisé autour de ses directions et avec un système de gestion des arguments/contre arguments, sources, chiffre/stats, référence, etc. Le but serait que tout s’organise petit un petit, pour chaque direction, chacun pourrait ajouter des arguments qui serait bien identifier, les etayer, ajouté des sources, des chiffres, des références...

  L’objectif est de ne plus avoir de trolls ou tout est en bordel et impossible à suivre mais d’avoir une représentation claire d’une problématique. L’objectif est de pouvoir s’appliquer aussi bien à la politique qu’aux sciences, économie, actualités, etc.

  C’est ni plus ni moins qu’un outil d’aide à la prise de décision mais "online" et calqué sur le modèle des blogs. Ce système pourrait être utilisé avec un système de e-vote/sondage pour voir la "popularité" d’une "direction". De nombreuses questions se pose comme pour les blogs sur la modération du système, les droits des utilisateurs, etc.

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• Par Léa D (xxx.xxx.xxx.135) 18 octobre 2005 08:57

  Les technologies de l’Internet sont au coeur du développement de nos sociétés et leur prise en compte dans le déroulement de la démocratie me semble essentiel.

  C’est un ensemble, il faut savoir que les responsables politiques Estoniens ont fait de l’accès à l’Internet un droit constitutionnel

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• Par Alexandre Santos (xxx.xxx.xxx.143) 18 octobre 2005 13:30

  Sylvio, vous devriez visiter DemExp, un logiciel de votation et de prise de décision qui est autrement plus révolutionnaire que la simple votation en ligne.

  L’objectif de se système est en quelque sorte de transformer chaque citoyen en député, ou en d’autres mots suprimmer les intermédiaires (politiciens) entre les citoyens et la prise de décision.

  De deuxième objectif est d’obtenir des prises de décision qui reflètent plus fidèlement les opinions/désirs des citoyens que le système actuel.

  Je vous conseille la lecture, mais cela exige une certaine ouverture d’esprit, car les notions sont vraiment révolutionnaires.

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• Par Jean-Paul Droz (xxx.xxx.xxx.135) 18 octobre 2005 14:24

  Je m’autorise à intervenir car un post non signé (les avantages et inconvénients) m’a été attribué. Je regrette qu’Agoravox accepte les posts anonymes. Sur qq qestions : **Le rapport avec le vote des femmes. Rappelons que notre pays a été le dernier parmi les grandes puissances à faire que les femmes votent. La Turquie l’a fait 25 ans + tôt et les premiers états américains à la fin du 19° siècle. Le rapport ? La somme inimaginable d’âneries qui ont pu être dites sur le sujet. **Les TIC sont le fondement de notre développement socio-économique aujourd’hui et modifient l’accès à la connaissance, voire la connaissance elle même. L’intégration des TIC est la partie visible du dynamisme des Etats. Il me semble incroyable que nos pratiques démocratiques soient à coté de cette métamorphose. **Je suis absolument d’accord sur le fait que le e-vote est un aspect parmi d’autres de nouvelles pratiques démocratiques. A titre personnel car membre du Club de l’Hyper-république, j’ai eu a utiliser le système ColorVote qui donne une possibilité fine de s’exprimer

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• Par Alexandre Santos (xxx.xxx.xxx.143) 18 octobre 2005 20:50

  

  C’est moi qui ai écrit le post sur avantages et désavantages. J’ai oublié de le signer, contrairement à mes habitudes.

  Ce serait d’ailleurs une bonne idée que tout commentaire qui n’est pas signé se voie attribuer "Anonyme" comme auteur, pour dissiper les doutes.

  Par contre je ne suis pas sûr qu’il faille empêcher les lecteurs de commenter anonymement, cela limitera les interventions inutilement (les abus pouvant être corrigés par une gestion des IP).

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• Par Pierre MULLER (xxx.xxx.xxx.74) 22 octobre 2005 23:15

  Jean-Paul Droz >> Sachant qu’il faut avant tout distinguer deux catégories de vote électronique : celui en bureau de vote, et celui à distance (par Internet, SMS,...), pourquoi mentionner le Brésil ? Soit il s’agit des pays généralisant le vote électronique : le Canada et la Suisse n’en sont pas, et on pourrait ajouter les Pays-Bas, l’Inde et les USA (eh oui, il faut aussi parler des désastres en la matière). Soit il s’agit de pays votant par Internet : ce n’est pas le cas du Brésil, le Canada me semble une petite expérience (la seule ville de Markham), et ajoutons la Grande-Bretagne qui vient d’abandonner ses projets 2006. Libération publie aujourd’hui deux bons articles : sur l’Estonie et un état des lieux du vote par internet

  Les machines brésiliennes ne sont pas interconnectées : à la fin du vote, elles produisent des disquettes qui sont ensuite centralisées.

  "La lecture des blogs montre la résistance très forte des Français au e-vote". Les blogs ne me semblent pas représentatifs. Les électeurs découvrant les machines à voter (en bureau de vote donc, cela depuis 2004, et dans une cinquantaine de villes actuellement) sont en majorité confiants. Il faut dire que la com’ municipale est plutôt lénifiante. Et que les problèmes du vote électronique n’apparaissent pas à première vue.

  Alexandre Santos >>

  "éviter les déplacements de centaines de kilomètres pour aller voter" : c’est la promesse d’e-poll (terminaux dans les bureaux de vote, connectés à des serveurs liste électorale et urne). A part qu’on n’a pas besoin d’un système si complexe pour réaliser cette promesse. On pourrait se contenter d’une liste électorale informatisée et accessible depuis tous les bureaux de vote.

  Il n’y a plus du tout de bulletins nuls. Une erreur de l’électeur reste possible, mais son choix incorrect sera considéré comme valide.

  Moins cher, cela ne serait possible que si tout le monde votait par internet. Pendant longtemps, cela ne pourrait être qu’une alternative à d’autres modes de vote, et donc ajoutant des coûts plutôt que les évitant. Et la sécurité doit passer avant le coût. C’est tout de même curieux qu’on se plaigne du coût du vote papier depuis peu. Et qu’on ne réfléchisse pas aux moyens de réduire ces coûts sans forcément utiliser l’électronique. Qui veut tuer son chien, l’accuse d’avoir la rage !

  Les votes sous la contrainte : pour cela, les Estoniens autorisent le vote multiple, seul le dernier comptant. C’est imparfait et il faudrait voir si le secret du vote est bien protégé. En principe, un système de vote anonymise les bulletins électroniques, et on ne peut pas savoir qui a composé tel ou tel bulletin. Donc comment retrouver les votes précédents qu’il ne faut pas compter ?

  "transformer chaque citoyen en député" me parait une utopie. Etre député est un travail à plein temps. Mais faire quelques référendums réguliers, comme les Suisses, serait un progrès. Les "opinions/désirs", ça me fait un peu peur... Je préfère les décisions rationnelles et mûrement réfléchies.

  Petite provoc de ma part : un moyen simple de sécuriser le vote électronique est de voter sans secret, comme à l’Assemblée Nationale. Pourquoi pas, si l’enjeu est faible ?

  Pierre Muller, webmestre de http://www.recul-democratique.org Citoyens critiques sur le vote électronique.

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• Par Pierre MULLER (xxx.xxx.xxx.74) 22 octobre 2005 23:24

  Oups ! Pour les quelques curieux qui voudraient nous visiter, c’est quand même plus confortable de cliquer sur www.recul-democratique.org

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• Par Alexandre Santos (xxx.xxx.xxx.143) 22 octobre 2005 23:38

  

  Pierre Muller :

  “"transformer chaque citoyen en député" me parait une utopie”

  Depuis mon dernier commentaire sur le sujet j’ai écrit un article sur le système DemExp sur Agoravox, où j’explique son fonctionnement.

  Je serais curieux d’avoir vos commentaires là dessus, et j’y aborde la question de "être député est un emploi à plein temps".

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• Par Aliexen (xxx.xxx.xxx.46) 21 mai 2006 00:26

  De plus, nous sommes dans une société qui tend à isoler les personnes, à déshumaniser le rapport social (distributeurs de billets au lieu des guichetier-es, machine à afdfranchir le courrier au lieu des guichetier-es, distributeurs automatiques de friandises, de boissons et de livres (au lieu de commerçant-es et libraires), machine à acheter des billets de train (au lieu de guichetier-es), fin d’ouvreuses/eurs dans les cinémas, fin de vendeuses/eurs de friandises et boissons lors des entractes, machine à acheter des journaux (au lieu des vendeuses/eurs), machines à acheter des tickets (au lieu des guichetier-es), achats en ligne (au lieu d’aller dans un commerce et d’avoir un contact humain), achats en grande surface avec des bornes électroniques (à la place des caissier-es), métros sans conductrice/eur, télédéclaration (impôts, Unedic, Assedic, CAF. Au lieu de guichetier-es, etc... etc ... On déshumanise, on divise, et au final ou détruit le lien social.

  Permettre l’e-vote, c’est déshumaniser davantage la société. Au niveau sociologique, la déshumanisation du système a des conséquences catastrophique en matière de rapports humains.

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• Par Aliexen (xxx.xxx.xxx.46) 21 mai 2006 00:36

  Aucun commentaire n’est anonyme. On ne peut pas poster en anonyme. Si tu regarde en haut de mon post, tu y lira Aliexen, c’est mon pseudo. Et si tu lis au dessus de ton commentaire, tu y lira ton nom (Jean-Paul Droz). C’est le cas de chaque commentaire. Et en plus il y a une partie de l’adresse IP, la date et l’heure de la publication du commentaire.

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  • Par Aliexen (xxx.xxx.xxx.46) 21 mai 2006 00:41

    Oups, Alexandre Santos.

    Concernant le commentaire de Jean-Paul Droz qui comparait le vote des femmes et l’e-vote (je pense que les femmes apprécieront la comparaison), c’est exactement ce que je disais quand j’évoquais la confusion entre progrès technique et technologique et progrès social. Le droit de vote des femmes est un progrès social. Il est juste et éthique. l’e-vote est un progrès technologique et n’est ni juste ni éthique. Il est par contre dangereux pour les principes démocratiques et il n’est ni éthique ni juste.

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  • Par Aliexen (xxx.xxx.xxx.46) 21 mai 2006 00:44

    Si c’est un progrès technologique, c’est un recul social phénoménal. Là on distingue les deux aspects du mots progrès et l’on se rend compte que progrès technique ne rime pas forcément avec progrès social.

    C’est une régression sociale pour tout ce que j’ai écrit dans mon commentaire (cf. plus haut)

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• Par Jean-Paul Droz (xxx.xxx.xxx.19) 21 novembre 2008 15:45

  

  Bonjour
  
  Pour relancer le débat :
  
  www.artesi.artesi-idf.com/public/article.tpl
  
  Pourquoi Internet serait-il uniquement utilisé pour le e-business ?
  

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