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Accueil du site > Actualités > Société > « Je veux ! » Les racines anthropologiques des crises expliquées aux (...)

« Je veux ! » Les racines anthropologiques des crises expliquées aux nuls

Le monde est en crise, les crises se multiplient, affectant nombre d’individus, de secteurs, d’institutions, de pays. Mais au fait, pourquoi les sociétés sont-elles en crise ? Observons les animaux que la situation deviendra plus simple. Il n’y a pas de crise dans le monde animal mais juste une lutte pour la vie. Dans ce monde, tu te fais bouffer ou tu bouffes l’autre et quand c’est la saison, tu participes à l’accouplement pour assurer la pérennité de ton espèce en échangeant des chromosomes avec ta partenaire. Tu attaques ou tu fuis, pas le temps ni l’occasion de réfléchir à la crise, dans le monde animal, tu ne décides rien, si tu gagnes, tu vis, si tu perds, tu crèves.

Les sociétés d’humains se distinguent du monde animal. Les humains vivent dans des cités, s’activent, observent des cultes, des rites, des lois. Les hommes modernes ont même construit un second monde défiant les limites physiques et biologiques. Rouler plus vite qu’un guépard, voler plus loin qu’un albatros, à cent dans un avion, voir plus loin qu’un aigle, avec un télescope, parler à son ami à l’autre bout du monde… mais au fait, c’est quoi l’homme ?

Expérience. Observons deux petits d’hommes, ils ont deux ans. Plaçons-les dans cette pièce avec une dizaine de jouets. L’un s’empare d’un ours en peluche et l’autre veut lui piquer, l’un dit « non ! » Et l’autre, « je veux ! » Les mêmes quelques années plus tard, même scénario, sauf que l’un dira « je veux ton ours » et l’autre dira « c’est à moi ! »

Et voilà d’où viennent tous les problèmes de l’humanité, qui ont commencé dès lors que les hommes ont commencé à dire, je veux, puis ceci est à moi. En disant je veux, ils ont imposé à l’autre d’agir selon leur désir, ainsi a commencé l’esclavage. En disant c’est à moi, ils ont créé l’un des premiers dispositifs techniques, la clôture. Mais ils n’ont pas cessé de se disputer alors ils ont inventé le droit. Comme l’a expliqué Hegel, le droit est nécessaire dès lors que l’homme fait valoir qu’il désire une chose. La loi sert à arbitrer les désirs. Mais quand parfois de nouveaux désirs naissent ou bien des situations nouvelles, alors, les lois changent. Les systèmes politiques aussi. Les hommes savent ou ne savent pas ce qu’ils veulent mais ils veulent parfois la même chose et se disputent ; ils veulent parfois des choses différentes et ils se disputent aussi. En fin de compte, l’homme n’est jamais satisfait. Il existe un déséquilibre entre ce que l’homme veut et ce que l’homme peut. Et finalement, c’est de cette différence entre vouloir et pouvoir que résultent toutes les crises.

Autrement dit, quand un individu ou un « système » veut, mais que le contexte, les moyens, les antagonismes, les contradictions font obstacle au vouloir, alors on peut être certain qu’il y a crise. Et que pratiquement toutes les crises renvoient à une constitution névrotique de l’humain, être désirant et voulant plus que ses possibilités. La grande névrose, autrement dit la passion, engendre parfois des faits historiques mais la petite névrose des vouloirs produit le plus souvent des crises. Et si un peu de sagesse pouvait être ajoutée au monde, ce ne serait pas de trop. La crise, donc, provient d’une distorsion entre ce qui est voulu et ce qui est possible. Et donc, par déduction, on trouve les deux moyens pour résoudre une crise, forcer sur les moyens pour parvenir aux objectifs fixés par le vouloir, ou bien réduire ses prétentions et limiter son vouloir une fois reconnues les difficultés tout en inventant d’autres possibles en les "voyant".

Et maintenant place aux événements actuels pour tester la thèse du je veux en tant que producteur de crises en tous genres. Saakachvili a dit je veux l’Ossétie du Sud, la Russie a dit niet et a envoyé ses chars. Les fonds de pensions ont dit, nous voulons des rendements à deux chiffres ; les banquiers ont dit, nous voulons faire du profit en prêtant aux gens et aux structures économiques ; les gens ont dit, je veux cette maison, je veux cette voiture, et je suis prêt à m’endetter ; les collectivités locales ont dit, nous voulons ces équipements, nous voulons une médiathèques, et le chef local s’est dit, pourquoi pas, si je veux caser un membre de ma famille, j’y vais et je crée un emploi ; les grands groupes industriels ont dit, nous voulons nous développer, nous voulons que nos employés produisent des tas de biens nouveaux et nous voulons que les gens les achètent ; et partout dans le monde, des vouloirs qui à un moment, trouvent en face des obstacles, des contradictions et les dirigeants disent qu’il y a crise parce que le système ne veut pas fonctionner comme ils le veulent.

Un petit détour par la politique. Ségolène Royal a dit, je veux le PS et Martine Aubry aussi. Mais Ségolène a dû revoir ses prétentions, car le PS est fait aussi de militants et d’un appareil qui ont dit, nous ne voulons pas de Ségolène à la tête. Mais celle-ci est entêtée et a dit, je veux 2012 et je le veux tellement que nous sommes en 2012. A ce stade, la philosophie laisse la place à la psychologie et n’a plus rien à dire ni statuer sur ce cas, hélas, trop courant eu égard aux dégâts provoqués dans l’entourage. Nicolas Sarkozy, autre cas de ce type mais plus maîtrisé, n’a cessé de déclarer, « je veux ! ». Le volontarisme est certes un atout, quand il rend réalisable ce qu’on croit impossible. Mais dans le contexte économique actuel, le « je veux » n’est que parole vide et déphasée du réel. On peut vouloir la croissance, le plein emploi, le pouvoir d’achat mais ce n’est pas possible parce que le système à des limites structurelles et que le monde met en compétition tous les pays. A force de vouloir et dire « je veux », Sarkozy risque d’aggraver la crise. On voit les résultats au niveau de l’Europe qui se délite et du service public de l’audiovisuel qui cette fois, est en véritable crise. On ne sait pas ce qui en ressortira. C’est un coup de poker. Car dire « je veux », sans pouvoir affirmer « je sais », c’est partir à l’aventure. C’est utile quand on s’appelle Christophe Colomb et que le monde est à conquérir, c’est sans doute stupide quand on joue l’avenir des chaînes publiques qui ont conquis leur position depuis des lustres, même si elles sont perfectibles et se sentent en crise, d’identité, sans qu’un président de la République en rajoute. Mais bon, il paraît que Sarkozy à six cerveaux alors, on peut penser qu’il sait tout. Dormez tranquilles braves gens, le président veille sur tout.

La crise financière puis la récession économique ne sont des crises que parce que les instances qui disent « je veux » ont interprété les événements comme une distorsion entre ce qu’ils veulent et ce que le système peut faire. Au lieu de se baser sur le « je peux » ils s’entêtent dans le « je veux » et notre président est bien caricatural en ayant laissé accroire qu’on peut chercher la croissance du moment qu’on veut. Econduit par le réel, notre président veut encore relancer le système, comme d’autres gouvernants. Mais c’est bien illusoire et la solution ne serait-elle pas dans l’abandon du « je veux » mais dans une posture plus sage du « nous pouvons ». « Yes we can » disait Obama. On peut beaucoup de choses et elles sont réalisables pour peu qu’on en finisse avec ce « je veux » infantile des gens et élites épris du phantasme de toute puissance. Un phantasme qui conduisit l’Allemagne de 1940 au suicide.

La crise est donc double, à la fois réelle et tangible, engendrée par les « je veux » de tous les éléments de la société, avec les antagonismes en résultant, et idéelle, en esprit, jaugée ainsi parce que le monde ne veut pas se plier au désir de ceux qui veulent le diriger ; ce constat étant valable pour les élites comme pour un simple individu qui veut diriger sa vie et qui rencontre des obstacles. La crispation sur les chiffres de la crise en dit long sur de marasme de la distorsion entre le « je veux » assorti de notes, de feuilles de route, de comptabilité, d’objectifs chiffrés, d’évaluation ; et la réalité. Pour l’instant, la récession n’est pas pire qu’en 1993 mais la manière dont est vécue cette récession par les élites et les médias qui en rajoutent et cherchent des ménages moyens pour témoigner en faveur de leur thèse, en dit long sur les obsessions contemporaines, les obsessions sur le pouvoir d’achat, les dérives névrosées des administrateurs du système, les atermoiements des analystes dans les médias, les frénésies dans les cercles dirigeant. Ceux qui mettent l’accent sur la crise ne sont pas touchés par la crise. La période que nous vivons n’est qu’un ajustement de l’économie qui ferait moins de dégâts sociaux si les gens et les élites cessaient de dire « je veux » et de se comporter comme les usagers ou maîtres d’un système qui doit leur obéir ! La crise que nous vivons est aussi celle de la servitude. Pour la résoudre, rien ne sert de servir encore plus, il faut juste briser les chaînes de la servitude. Mais encore, faut-il les voir ! Une crise peut se résoudre par un acte cognitif… parfois, et c’est possible.

Pour résumer synthétiquement, la crise est double. En premier lieu elle traduit une distorsion entre ce que veulent les gens et les élites, du pouvoir d’achat pour les premiers, des chiffres pour les seconds, et le champ de réalisation du système. Et en ce sens, il n’y a pas crise mais juste le cours d’un système complexe dont on voudrait qu’il épouse la courbe lente et sure du progrès et de la croissance. Illusion car le système se transforme et ne croît pas linéairement. En second lieu, la crise renvoie à des contradictions entre les parties qui veulent une même chose et doivent gérer cet antagonisme, par la négociation, c’est mieux que par la force. La crise est mauvaise et bonne. Mauvaise car elle s’aggrave et fragilise les gens les plus exposés, elle crée de la friction et bouffe l’énergie du système en ajoutant une pression insécuritaire sur les gens. Bonne parce qu’elle offre matière à une prise de conscience des limites du systèmes et occasions multiples pour des décisions sages et adéquates.


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64 réactions à cet article    


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 décembre 2008 10:59

    Bonjour, sorry pour ces coquilles que mon oeil peu persan n’arrive pas à relire

    intro  : quand c’est la saisons

    premier parag... à cent dans un avion, voire plus loin qu’un aigle, avec un télescope, parler à son amis

    remplacer par

    , à cent dans un avion, voir plus loin qu’un aigle, avec un télescope, parler à son ami




    • Candide 2 décembre 2008 11:12

      Et aussi :

      "Observons les animaux que la situation deviendra plus simple".

      Charabia ?



    • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 décembre 2008 12:22

      Pas charabia mais tournure stylistique

      Observons les animaux et nous constaterons que la situation deviendra plus simple




    • Candide 2 décembre 2008 13:04

      "tournure stylistique"...

      Quand la pédanterie est appelée à masquer une erreur !


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 décembre 2008 13:24

      à la limite, je veux bien reconnaître qu’une virgule n’aurait pas fait de mal mais je maintiens qu’il s’agit d’une tournure stylistique, jusqu’à preuve du contraire apportée par maître Capello


    • stephanemot stephanemot 2 décembre 2008 13:27

      Bernard D., le bol de cafe aux levres, epluche le journal du matin :

      "Bon. La crise eco, les 100 ans de Levi-Strauss... bing ! Ca y’est, je tiens deja mon titre... faut remplir la page maintenant. bon, un petit coup de Royal, ca mange pas de pain... PS, PS... l’internationale, p...n j’allais oublier, il me faut une dose d’international voyons - la Georgie, c’est ca, c’est bon ca la Georgie - et voila..."

      Le talent fait le reste.

       smiley

      Stephane M., avec toute la sympathie d’un autre ecriveur en serie.


    • Candide 2 décembre 2008 13:35

      J’aimerais bien voir cette "phrase" avec une virgule.


    • yoda yoda 2 décembre 2008 11:10

      Interessante psycho-analyse de notre societe.

      On peut se demander si actuellement, notre societe en est toujours :

      - au stade oral dans sa consommation frenetique

      - au stade anal a defequer dans tous les recoins de la planete

      - au stade d’oedipe a vouloir marier a vie son/sa pere/mere le progres/la croissance,

      - en crise d’adolescence a se demander a quoi ressembler...

      Un peu de tout ca peut etre, et la route vers une societe adulte, responsable qui aura integrer le principe de realite est encore longue... smiley


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 décembre 2008 11:16

        Pour l’instant, l’ethnologue observe quelques événements étranges

        comme cet employé d’un grand magasin de New York mort piétiné par un troupeau de consommateurs alléchés par les soldes.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 décembre 2008 13:21

        Mais c’est bon pour la santé le café 

        et la mélancolie, c’est si bon de la jouer sur un concerto de Rachmaninov, une symphonie de Brahm, ou un ch’ti disque de SUP, nos métallos progothiques du Nord


      • Idaho Idaho 2 décembre 2008 14:07

        @ Bernard

        Je n’ai pas encore pas tout lu mais je relève :

        "Expérience. Observons deux petits d’hommes, ils ont deux ans. Plaçons-les dans cette pièce avec une dizaine de jouets. L’un s’empare d’un ours en peluche et l’autre veut lui piquer, l’un dit « non ! » Et l’autre, « je veux ! » Les mêmes quelques années plus tard, même scénario, sauf que l’un dira « je veux ton ours » et l’autre dira « c’est à moi ! »"

         

        C’est très vrai et René Girard en fait le coeur de son explication "mimétique" : un enfant ne désire pas l’objet mais ce l’autre lui désigne comme désirable. Et plus grand c’est pareil : combien d’hommes trompés par leur frère ou leur meilleur ami !

        Nous ne savons pas ce que nous devons désirer et nous désirons ce que notre maître nous désigne comme désirable.

         

        Merci de méditer longuement cette occurence universelle qui peut même largement expliquer la soif de jackpot de certains, avec les conséquences que l’on sait...


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 décembre 2008 14:14

          J’étais sûr que vous citeriez Girard et j’ajoute les neurones en miroir mais j’ai préféré ne pas alourdir le billet par des références trop chargées

          j’aurais pu ajouter, trente ans après, nos deux bambins se retrouvent dans un magasin pour les soldes, se disputent un jouet et ça fait deux morts


        • Idaho Idaho 2 décembre 2008 16:05

          J’ai lu le reste et je suis déçu. Le débat sur je veux/je peux ne rend pas compte des choses. Le point à bien voir c’est que même si parmi les jouets il y avait deux nounours parfaitement identiques nos gentils bambins ne s’en disputeraient qu’un !

          La nature mimétique de l’homme est conflictuelle à la racine et avant toute clôture il y a nécessairement la culture parce que rien n’est imaginable avant que le conflit ne soit résolu.

          Le conflit une fois résolu par la focalisation mimétique sur un bouc émissaire (le groupe pris de folie dans le chacun contre chacun hobbesien - le recours à la violence - la résolution miraculeuse, quand elle se produit, dans le meurtre d’un faux coupable que l’on divinise), la religion prend le relais et décrète : ceci sera à toi / ceci sera à l’autre (la clôture) ; tu feras ceci / tu ne feras pas ça (entre autre les tabous) ; tu ne désireras rien de ce qui est à ton prochain (10ème commandement de la loi mosaïque).

          On ne peut plus se contenter des pseudo intuitions rousseauistes de la barrière qui serait un mal en soi, c’est à dire dans l’ignorance de ce qui l’explique.


        • Bof 3 décembre 2008 09:46

          @ Idaho 								 (IP:xxx.x60.106.178) le 2 décembre 2008 à 14H07// : QUE OUI, il faudrait méditer votre coup du ’jackpot’ !

          ...Le coup des deux frères..MAIS,il faut aller plus loin avec le cnrs et les trous du temps (qui sont décrits sur les pyramides aussi)....Deux jumeaux et l’un reste sur terre, et l’autre part dans notre espace...ils ne vont pas vieillir de la même façon...etc...le temps est relatif et possède des, ...des "trous".
           Il faudrait , je crois, dans votre raisonnement en tenir compte. En restant sur terre...donc "vos" frères et-ou amis vont connaître des différences ! Pour ma part, ces faits m’ont troublé dès la description d’un accident sur autoroute par une dame qui aurait traversé l’accident en ayant le temps d’éviter les nombreux véhicules en train de se démolir. Un très haut gradé de la gendarmerie aurait participé à l’enquête et la peinture relevée et analysée prouverait que cette dame disait vrai et donc, qu’elle se retrouvait bien en tête de l’accident final MAIS qu’elle n’était pas du tout responsable du début et donc qu’elle n’était pas en cause....ma conclusion, les trous du temps pourraient être vrais puisqu’elle avait eu le temps de glisser sa voiture entre les autres et que les spécialistes en cascades (comme un certain ’Rémi’) et autres pensaient ceci impossible. Le temps, ’son’ temps ne s’était pas déroulé de la même façon.


        • Luciole Luciole 7 décembre 2008 15:13

          Idaho, vous avez raison à 100%, mais pardonnez à l’auteur, vous savez bien que l’on se fait mathématiquement lyncher quand on cite René Girard.


        • Idaho Idaho 7 décembre 2008 21:14

          @ Luciole

          Merci pour votre commentaire. Mais Bernard cite Girard (cf. sa réponse à mon commentaire) et j’en suis très heureux. Mais je voudrais beaucoup qu’il passe un peu de temps à bien comprendre les propositions de Girard, leur radicalité anthropologique.


        • Luciole Luciole 8 décembre 2008 09:13

          Vous avez raison, mais une lecture qui bouscule tant de certitudes peut paraître à certains épuisante.


        • Butters Butters 2 décembre 2008 14:29

          Excellente analyse je trouve, mais il est vrai que je n’ai fait que survoler les exemples, j’ai préféré m’attacher au fond de l’explication, je trouve malheureusement qu’il est toujours délicat de matérialiser ce genre de sujet avec des exemples trop récents.
          Je mettrais juste un point négatif par rapport au titre : "...expliquées aux nuls" a pour moi comme une connotation "je veux expliquer" alors, que sans, je pense que j’aurais lu l’arcticle également, mais d’une manière plus sereine, surement parce qu’il y aurait eu plus un esprit de partage :p


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2008 14:43

            Au plus profond de toute motivation l’humaine s’impose partout, non le besoin mesuré et rationnellement finalisé, mais le désir ou l’amour de soi comme mode positif et valorisant de la conscience de soi . Le désir des choses ou du statut que l’autre en tant que rival objet/sujet de notre désir d’être n’est autre que l’expression d’un désir de prendre sa place et de jouir du statut qu’il exhibe au travers des marques de sa puissance .

            Seuls le pouvoir, l’amour de l’autre comme expression de l’amour de soi, le luxe ostentatoire sont désirables. Avoir plus c’est paraître plus ; dominer c’est être plus ; aimer, c’est aimé être aimé plus que quiconque. Toujours le désir de reconnaissance valorisante (Hegel) : dans le paraitre l’avoir, le pouvoir(de domination) ou l’amour.. ;

            Ce que le droit moderne a inventé c’est la reconnaissance réciproque, à savoir l’égale dignité pacifiante (ou égalité des droits) , mais objet d’une compétition régulée symbolique incessante aux dépens de l’ honneur toujours statutaire et inégalitaire en droit et donc potentiellement hyper-violent dans un monde qui ne connaît plus de hiérarchie naturelle divinisée, donc consentie..


            • Idaho Idaho 2 décembre 2008 21:33

              Tout ceci est très juste mais il faut ajouter une remarque sur ce que chacun refuse de reconnaître et qui pourtant est sous jacent à cette attitude de compétition : l’absence d’être en soi et l’absence de discernement dans l’autre d’une égale vacuité.

              L’ensemble constitue une gigantesque arnaque : personne n’avoue son absence d’être et donc chacun pense discerner en l’autre, qui soutient toujours son mensonge (admirez moi ! quand il sait lui aussi qu’il est pitoyable), cet être qui fait rêver.

              Une solution théorique de votre dilemme serait que tout le monde reconnaisse en choeur son insondable vacuité (d’où grands dieux aurions-nous de l’être ?).

              Ou alors il nous faut reconnaître une soif inextinguible d’être, reconnaître la sotte déviance que nous lui faisons subir en cherchant à l’étancher auprès d’autres volailles du même poulailler, enfin chercher s’il n’y aurait pas véritablement un être capable de nous donner de cet être !


            • Luciole Luciole 7 décembre 2008 15:17

              @ Idaho,
              Croyez-vous à la contagion mimétique du "je ne veux pas" et quelles seraient ses conséquences ?


            • Idaho Idaho 7 décembre 2008 21:23

              @ Luciole

              Non, je n’y crois pas. Le "je ne veux pas" est presque toujours une stratégie du désir (cf. Julien Sorel et Mathilde de la Mole dans Le rouge et le noir". Tout ce que l’on peut faire c’est porter son désir ailleurs (le pardon, le salut, l’être que nous promet Dieu) ce qui fait tomber réellement le désir d’objet hors de tout débat sur "je veux/je ne veux pas". On constate simplement ou bout du compte mais sans regret : "j’y ai renoncé". Et ceci n’est pas mimétique, c’est une volonté que l’on soutient fermement (et qui se trouve rejointe et aidée)...


            • Luciole Luciole 8 décembre 2008 09:17

              Très juste, ce que vous dites. "Je ne veux pas" est une forme de snobisme, tout aussi scandalisant et rivalitaire que "je veux".
              La seule chose que l’on puisse faire c’est donc montrer que l’on sait que l’on désire à tort, d’où la recherche du pardon et du salut.
              Parfois le salut arrive quand on réalise que l’on a totalement échoué (Julien Sorel, Don Quichotte).


            • Idaho Idaho 8 décembre 2008 09:32

              C’est un plaisir de communiquer avec quelqu’un qui connait aussi bien la théorie mimétique smiley ! Oui, à la fin il y a une conversion chez Don Quichotte et un peu chez Julien Sorel.


            • Luciole Luciole 8 décembre 2008 13:34

              On se sent souvent isolé intellectuellement quand on a compris René Girard. C’est pourquoi j’apprécie beaucoup également de croiser des personnes comme vous qui l’ont non seulement lu, mais qui ont également "fait travailler" ses théories, en les croisant notamment avec leur expérience personnelle des relations sociales.


            • Jorge Atlan 2 décembre 2008 16:00

              Votre postulat de base est déja érroné. Vous réduisez une situation complexe d’interaction entre individu en un simple affrontement, sans en developper les régulateurs sociaux que sont les adultes, les interdits et j’en passe.Si vous vous targuez d’un peu d’interêt pour l’éthologie, vous n’êtes pas sans savoir que même les animaux ont mis en place des processus de gestion de la colère, de la frustration et de l’apaisement des conflits. Quand aux humains d’un trait général on appelle ca la culture, la politesse et le savoir vivre..

              Vision pseudo Darwinienne de la compétition qui date un peu et reflète un mensonge qui a permit entre autre d’imposer la propagande "néo liberale". Et non dans la nature, le plus fort ne survit pas forcement

              Vous ne pouvez pas passer de l’organisation et du fonctionnement d’un groupe a la systèmique d’une civilisation. Les éléments ne sont pas transposables, ni ne peuvent être étendu dans la même logique. Réduire les flux et courants agitant une société a l’expansion d’un phénomène de frustration individuel est on ne peut plus déplacé. Une société n’est pas la somme des "névroses" de ces composants... 
              Vous devriez vous replonger dans vos lectures par ce que vos arguments ne tiennent pas la route que cela soit d’un point de vue enthonoligique ou éthologique. 

              Je vous conseille la lecture des livres de Howard Bloom : "Le principe de Lucifer". Pour avoir une vision un peu plus précise des forces et flux a l’oeuvre dans une civilisation.
              Essaie raté dès les premisses. Dommage



              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2008 20:29

                Les modes de gestion symbolique du désir de reconnaissance sont en effet nombreux mais tous peuvent se réduire à deux : coopération compétitive pacifique ou concurrence plus ou moins violente ; mais il n’existe pas de conduite humaine positive possible hors de l’amour de soi plus ou moins articulé à l’amour ou aux désirs des autres.

                C’est La Rochefoucault qui a raison. Les motivations sans image positive de soi donc dans narcissisme plus ou moins projeté sur les autres et médiés par leur désirs ne sont que des fictions théoriques ou religieuses. Qui ne s’aime pas soi-même ne peut aimer personne. Qui se sent humilié est incapable de coopérer. L’amour de soi est la condition nécessaire de tout désir positif (amitié) ou négatif (vengeance). La peur ne génère qu’un besoin et non pas un désir.

                Vous n’avez lu qu’une partie de mon propos.


              • Luciole Luciole 7 décembre 2008 15:23

                Pourquoi, à votre avis, un dauphin a-t-il récemment réussi à sauver une mère baleine et son petit, échoués sur une plage australienne, en les aidant à regagner le large ? Darwin y aurait vu un mystère insondable...


              • ZEN ZEN 2 décembre 2008 16:11

                Trés érudit et subtil , ce que dit Henri Atlan , pardon Jorge...

                Bernard ,arrète la lecture de Shopenhauer... smiley
                Tchouang-Tseu, ça détend... smiley


                • Butters Butters 2 décembre 2008 16:37

                  moi je citerais plutot Jorge Atlan, Poëte, qui par ces Oeuvres pourrait expliquer ce processus de gestion de la colère, frustration, et peut-etre même de l’instinct en exhorcisant ces mauvaises pensées par l’écriture :
                  L’adieu de Jorge Atlan (peut-être est-ce le même)


                • Jorge Atlan 2 décembre 2008 17:32

                  @ Butlers,
                  Où voyez vous de mauvaises pensées ? 
                  Ne sommes nous pas multiples, complexes et avec bien des dimensions ?
                  Observateur et attentif. J’avoue qu’il m’arrive de commettre des textes, ailleurs et d’autres natures. Cette information apporte t elle une donnée qui puisse donner une autre perspective à ma réaction a ce texte ? 

                  Neanmoins, pour en revenir au sujet, il est vrai que je suis a la limite du sujet sachant que l’on parlerait plus d’apprentissage, social, culturel, comportemental et cognitif. 
                  Nous avons certes la pulsion de désirer l’objet de désir d’autrui, c’est le principe sur lequel s’appuie la pub, mais nous apprenons aussi a gérer nos frustrations, a les sublimer.
                  Si nous en étions resté au stade du reptile, il est vrai que la réponse programmée serait de s’approprier et donc de violenter le détenteur de l’objet du désir.. Mais notre cerveau a évoluer et nous avec, nous nous sommes " culturés", si je puis dire.
                  Et je le rapelle une société, un groupe n’est pas la somme de la frustration de ces composants.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 décembre 2008 09:47

                  "Et je le rappelle une société, un groupe n’est pas la somme de la frustration de ces composants."

                  Ce que je n’ai jamais dit, car tout groupe doit établir pour fonctionner en relative cohérence des modes de gestion de la reconnaissance qui réduit les effets violents de la frustration (et frustration il y a toujours au coeur de tout désir que je distingue du besoin) et cela dans toute société, en la mettant au service du groupe et/ou par le jeu des institutions compétitives régulées et du droit et plus -et de plus en plus- en faisant que chacun puisse se donner en spectacle à la télé ou par internet (comme nous le faisons ici) (sociétés modernes) ou en faisant de la frustration, dès lors consentie, une promesse de salut post-mortem (béatitude) (sociétés religieuses traditionnelle).

                  Nous vivons en l’absence du jugement dernier et de la croyance certaine en une vie après la mort, Dieu est politiquement mort chez nous et cela change tout en effet, quant aux modes de gestion de la reconnaissance compétitive dans l"égalité des droits formels (ce qui ’exclut en rien la coopération, l’amitié ou l’amour, mais ceux-ci sont aussi des combats régulés de désirs mutuels pour la reconnaissance).

                  Vouloir réduire les effets violents de la frustration sans faire passer cette réduction par le droit égalitaire c’est nécessairement en revenir à une position religieuse du salut indissociable d’une soumission à une morale commune prétendument transcendante. Dieu est alors l’autre nom pour dire la société dans son pouvoir rendu par cela même incontestable sur les individus (Durkheim) .

                  La question est donc bien celle de la place que l’on accorde à la liberté individuelle et au pluralisme dans nos options philosophiques et politiques ;


                • Butters Butters 4 décembre 2008 06:18

                  @ Jorge,
                  "En les exhorcisant par l’écriture", j’ai manqué d’objectivité ^^.. surement car j’ai trouvé le commentaire virulent, et je n’ai pas pris le temps de le comprendre.


                • Luciole Luciole 7 décembre 2008 15:30

                  @ Sylvain Reboul
                  La divinisation du corps social est fondamentale, mais il est vrai que dans le monde moderne, les croyances sur la nature de ce dieu diffèrent beaucoup d’un individu à l’autre. Aussi les gens n’osent-ils plus aborder des questions profondes de peur d’en arriver très vite à s’entre-tuer. Car moins les gens parlent de leurs croyances, plus ils y tiennent.


                • easy easy 2 décembre 2008 17:10

                   A Bernard et Idaho en particulier,

                  J’aime bien les sujets comme celui-ci qui nous renvoient à nos propres responsabilités, à notre nature, à ce que nous sommes.

                  Concernant cette histoire de "désirer ce que l’autre a indiqué comme étant désirable" je voudrais dire que j’ai tous les jours devant moi une poignée de poules hollandaises. Elles arpentent le verger et chacune, de ses yeux que je trouve pointus, scrute le sol pour y planter ça et là son bec de tube. S’il se trouve que l’une d’elle augmente sa cadence de profit, cette accélération est immédiatement captée dans le champ périphérique des autres qui se précipitent alors avec la probable intention de profiter du festin (j’espère ne pas leur faire là un mauvais procès d’intention ni trop anthropomorphiser)

                  Si un des deux gamins se met à désirer ce que l’autre désire, quid du désir du premier.
                  Les mots ne suffisent pas pour décrire ce qui se passe exactement. On ne pourrait décrire correctement le phénomène qu’en lui donnant une enveloppe floutée.
                  Disons que le premier gamin explore, teste un objet, cherchant s’il ne pourrait pas lui être profitable, par hasard. Il investi alors un peu d’énergie et de temps, peut-être en pure perte, pour tester cet objet. Lors de cette exploration, il ressent quelques prémices de profit et sa fébrilité augmente quelque peu. L’autre enfant perçoit cet enfièvrement et c’est là que l’intersubjectivité démarre avec la suite qu’on connaît. J’espère que cette description est suffisamment imprécise pour être suffisamment juste.

                  Dans les Aventuriers de l’Arche Perdue on voit des personnages s’entretuer pour s’approprier un objet dont au fond ils ignorent tout de sa profitabilité réelle. Chacun se disant que si l’autre y tient c’est que ce doit être profitable.



                  Concernant "Vouloir" et "pouvoir"
                  Sans rien dénier des vérités de ton papier, Bernard, je trouve que, justement, il y a un tel chevauchement sémantique entre ces deux mots, que les opposer est peut-être une erreur ou une embrouille (tout à fait involontaire ; je ne t’accorde que de bonnes intentions).
                  Ce chevauchement provient peut-être de l’implicite que tu évoques c’est-à-dire ce martellement selon lequel il suffit de vouloir pour pouvoir.

                  Hormis cette affirmation éducative "Si tu veux, tu peux" qui joue de l’effet Pygmalion, il y a de toutes manières un gros problème de définition du verbe "pouvoir"
                  Est-ce que ce que je "peux " faire ou dire ou penser, c’est ce que j’ai déjà fait-dit-pensé ou est-ce également ce que je pourrais faire-dire-penser si je le voulais ?


                  Concernant la tournure de style où Bernard a choisi de zapper un groupe de mots, je la comprends mais je pense que ____________________quand on n’est pas dans un texte à vocation littéraire.



                  • Idaho Idaho 2 décembre 2008 21:58

                    @ easy

                    Pour les deux gamins c’est comme vous dites ; une fois le désir enclenché chez le premier gamin par l’innocente manipulation du second, le second gamin se met à penser que son nounours est désirable puisque l’autre le désire, il en refuse l’usage au premier qui devant l’obstacle qui lui est opposé renforce son désir qui se communique à nouveau, plus intense, au second, etc. Si on va plus loin ils se dresseront l’un face à l’autre pour se disputer l’objet, ils le déchireront pour finir dans les cris et les coups obsédés l’un par l’autre en dehors de tout objet du désir. Ecce homo !

                    Quand la Bible se préoccupe de la question du premier désir qu’elle perçoit bien comme responsable d’un problème qui dépasse les hommes, elle pose une extériorité diabolique. C’est le serpent, "le plus rusé des animaux", qui désigne le fruit interdit à Eve, en fait l’article. Eve désire et Adam subjugué par sa maîtresse ("la chair de ma chair") avale sans discuter le fruit qu’elle propose à son désir. Quand Abel et Caïn rivalisent pour l’agrément de Dieu, cela finit par un meurtre.


                  • Luciole Luciole 7 décembre 2008 15:33

                    @ easy

                    Votre description du processus mimétique entre les deux enfants me paraît très juste et très bien vue.


                  • easy easy 7 décembre 2008 20:19

                    Idaho,

                    En prenant l’exemple d’Eve, tu choisis un cas bien particulier

                    Selon la tradition greco-romaine-judéo-chrétienne, c’est toujours un tiers qui pousse tel personnage à telle faute et même à tomber amoureux de quelqu’un.
                    Jamais personne n’est entièrement responsable de ses choix, de ses égarrements, pas même Hercule, pas même Ulysse, pas même Thésée.
                    Outre les interventions de tiers manipulateurs (des Dieux souvent), on a également droit à des inversions totales de responsabilité. On voit ainsi le cas d’un Loth qui aurait été ennivré et abusé par ses deux filles. Et il ne se serait aperçu de rien Whahhhiiiii !
                    Il y a aussi le cas très mystérieux de la malédiction de Cham
                    C’est assez énorme comme différence avec la conception que nous avons aujourd’hui de ce qui préside à nos choix, à nos actions à notre psychologie, à nos sentiments. De nos jours, le seul "tiers" admis et reconnu qui préside ou cogouverne à notre conscience c’est notre inconscient. Mais il nous est propre et intrinsèque.
                    Le principe du tiers manipulateur, du Serpent donc, ne peut plus être retenu de nos jours, en tous cas pas en Justice ou alors subsidiairement seulement..

                    Même sans le Serpent, la question du sésir entre Eve et Adam reste spéciale et toujours plus complexe que dans le cas général du désir de deux enfants pour un même objet
                    C’est que dans le cas des enfants, aucun d’eux n’a intérêt à ce que l’autre résolve son désir. Ca ne gêne pas chaque enfant que l’autre désire comme lui un certain objet, au contraire même, mais il n’est pas question que cet cet autre parvienne à posséder l’objet catalyseur.

                    Différente est la question du désir sexuel. C’est le plus spécial des désirs car c’est un plaisir qui doit se partager l’autre (avec toutes les formules hyper spéciales qu’un tel impératif induit forcément)

                    Le désir sexuel nécessitant que les deux protagonistes s’entendent pour une résolution commune pourrait même être si spécial qu’il serait au fond impossible.
                    Si ça se trouve, Eve et Adam, tous seuls sur Terre, n’éprouveraient pas de désir l’un pour l’autre mais uniquement du désir pour un autre objet tiers, en rivalisant pour l’obtenir.
                    C’est sans doute pour cela que selon la Bible Eve et Adam ne sont jamais vraiment seuls en ce Paradis. C’est sans doute pour susciter un véritable désir entre eux et non pour l’interdire, qu’interviennent d’autres personnages dont Dieu et le Serpent. Ils sont là pour créer une relation triangulaire, nucleus du réseau.

                    Concernant le désir sexuel, le mécanisme serait que tel homme désire telle femme seulement parce qu’elle serait (selon lui) désirée par les autres hommes ou en tous cas par au moins un autre homme quelque part. Et pareillement pour la femme. Elle ne désirerait pas cet homme pris isolément mais seulement parce qu’il est possiblement ou réellement désiré par d’autres femmes.


                    Adam et Eve ayant vu le Serpent les désirer tous deux, c’est par rivalité commune contre le Serpent séducteur, qu’ils en sont venus à se désirer mutuellement.
                    Et il est intéressant de se demander pourquoi les scribateurs des Testaments ont eu l’idée de nous présenter le début du désir avec cette situation à trio minimaliste alors que jamais une telle situation ne s’est produite ; Mon impression est qu’ils se sont exercés à théoriser, comme nous le faisons ici, sur la formation et les ressorts du désir






                  • Idaho Idaho 7 décembre 2008 21:31

                    @ easy

                    Je vais prendre le temps d’y penser... je réponds ensuite.


                  • Idaho Idaho 9 décembre 2008 11:03

                    Merci pour ce commentaire et pour le tutoiement. Je réponds un peu vite faute de temps.

                    Je pense aussi que le bibliste s’est exercé à théoriser les problèmes de l’humain et quand je mets les deux épisodes en regard : Adam et Eve, Abel et Caïn , je veux dire qu’il a vu que le désir trouve son origine à l’extérieur de l’homme (erreur en effet de la psychanalyse qui le place en un inconscient "propre et intrinsèque") ET qu’il devient violent si on se met à désirer la même chose en même temps. Ce sont deux modalités du mimétisme dont l’une n’est pas violente apriori.

                    Ce que tu dis ensuite sur le désir sexuel et son impossibilité n’est pas faux, je pense simplement qu’il peut s’épanouir dans une médiation religieuse (le mariage chrétien par exemple) ; ton point de vue n’est pas la seule façon, je pense, d’envisager la question. Mais ce n’est pas trop mon sujet ici et je ne vais pas en parler.

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