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L’Europe et la laïcité

« Il y a deux façons pour une démocratie d’abdiquer : remettre les pouvoirs à un homme ou à une commission qui les exercera au nom de la technique » : en citant ces paroles de Pierre Mendès France, prononcées lors de la ratification du traité du Marché commun en 1957, Jean-Pierre Chevènement éclairait parfaitement la méthode préconisée par Jean Monnet pour construire aussi bien l’Europe économique que l’Europe politique, méthode qu’il examine précisément dans un petit livre qui est comme « le chant du cygne » de l’homme politique original qu’il fut (La faute de Monsieur Monnet, Fayard). Et cette méthode -qui ne s’est jamais démentie, du Traité de Rome à celui de Nice et aux accords de Barcelone- est celle qui refuse de prendre en compte les souverainetés populaires en faisant dépendre l’organisation et le fonctionnement des pays « réunis » de décisions « techniciennes », d’une commission « cooptée » et auto-proclamée « décisionnelle », éloignée ,le plus éloignée possible des peuples souverains, à l’abri de toute expression du suffrage universel . ..particulièrement apte, de ce fait, à imposer un système économique libéral, une organisation européenne déstructurant les nations pour les remplacer par des « lands », des « provincias », « des régions »..., un émiettement de l’espace sociétal européen en système « communautariste » à l’anglo-saxonne ( à un moment, d’ailleurs, où ce système montre qu’il a failli) .

C’est dans cette perspective qu’il faut placer le rapport entre l’Europe et la laïcité, dont la caractéristique « française » ne peut être qu’un obstacle sur la voie de cet émiettement sociétal... car, en France, la séparation du spirituel et du temporel , la sécularisation des normes publiques et de la gestion de l’espace public ont pris la forme de la « laïcisation », institutionnalisée par la loi de 1905 , ancrée dans les fondements de notre République par les constitutions de 1946 et de 1958...

Il n’en a pas été de même dans les autres pays constituant l’Union européenne. 

 

 

Sans trop aller dans les détails, on peut cependant brosser ici un tableau assez précis rendant compte des différentes situations .

Le système belge de « pilarisation »voit la laïcité constituer, au même titre que les religions, l’une des composantes de la société qui s’organise ainsi autour de « piliers confessionnels », le « pilier socialiste libéral laïque humaniste » étant une « spiritualité comme une autre... C’est vers un système identique que se sont orientés les Pays-Bas, où une sorte de séparation temporel/spirituel a été instaurée en 1983 par la suppression de la référence religieuse dans la Constitution et l’abandon de la prise en charge par l’Etat du traitement des ministres des cultes... Mais le blasphème y est toujours un délit. En Allemagne, c’est un « système confessionnaliste » qui prévaut : les blocs confessionnels sont reconnus, les religions s’organisent de manière autonome et socialement, elles bénéficient d’un impôt spécial et sont le deuxième employeur du pays, après l’Etat. L’Espagne, le Portugal, l’Italie connaissent des systèmes concordataires remis en question en permanence mais qui laissent à l’Eglise catholique une place éminente qu’elle défend vigoureusement. La Grande-Bretagne lie monarchie et religion d’Etat : le souverain ne peut être qu’anglican, il est « chef de l’Eglise », celle-ci est représentée à la chambre des Lords et le Parlement a vocation à régir la confession reconnue. Les autres religions s’organisent de manière « communautaire ». Les pays nordiques ont adopté ce même système de religion d’Etat où la non-séparation coexiste avec la liberté religieuse et la liberté de conscience constitutionnellement établies (la Suède a séparé les deux pouvoirs en 2000). La Grèce orthodoxe et l’Irlande catholique ont construit leur identité nationale sur la religion qui y occupe une place privilégiée et qui gère, pour partie, la vie civile et sociale. N’oublions pas les « nouveaux entrants » pour souligner simplement leur diversité de situation, de la Pologne très inféodée à l’église catholique à la Bulgarie où la religion orthodoxe domine.

Ainsi, chaque Etat membre a-t-il suivi sa propre trajectoire,liée à son contexte historique, dans la nature de ses relations institutionnelles entre ses Eglises et l’Etat. Et si des principes généraux et fondamentaux sont communs à tous les pays de l’Union ( liberté de conscience, liberté religieuse, liberté d’expression), les significations qu’ils revêtent fluctuent de l’un à l’autre et toutes les situations évoquées précédemment sont toujours éloignées du mode d’organisation et de fonctionnement laïque de notre société française... Aussi les institutions supranationales que sont la Cour européenne des Droits de l’homme ou la Commission européenne des Droits de l’homme vont-elles tendre le plus souvent dans un sens qui n’est pas celui du respect de « la liberté de conscience » (droit de croire, de ne pas croire, de ne plus croire), mais celui de la simple « liberté religieuse » qui n’en est qu’une partie... L’article 9 de la Convention européenne des Droits de l’homme ne dit pas autre chose en reconnaissant la liberté de manifester sa religion en public et de toutes les manières, toute la jurisprudence de la CEDH témoigne de l’assujettissement de la liberté d’expression à cette liberté religieuse... et, dans la mesure où la super-structure européenne prime sur la loi nationale dans ce vaste domaine des droits et des libertés, on peut penser qu’elle va transformer en « juge technique » ce qui, aujourd’hui, en France, dépend de la loi générale issue du suffrage universel dont le « juge » dépend toujours.

C’est dans ce contexte qu’est intervenu le projet de traité constitutionnel, dont maints articles portaient atteinte à la laïcité que nous connaissons et qu’a élaborée notre histoire. On se souvient du débat provoqué par l’initiative de l’Eglise catholique qui voulait imposer les origines chrétiennes de l’Europe dans la rédaction du préambule... et qui n’y a pas renoncé : la récente rencontre Benoît XVI- Angela Merkel a relancé l’intention... On n’a pas oublié l’article I 2 qui donnait aux minorités (d’origine, de croyance, de langue, de culture...) des droits particuliers érigés règles et ouvrant la voie à tous les communautarismes ; l’article I 52, qui donnait aux Eglises une sorte de pouvoir discrétionnaire dans le domaine législatif ; l’article II 70 qui s’opposait frontalement à la « laïcité à la française » en reprenant ce que formulait l’article 9 de la Convention citée précédemment ; l’article II 11 ( à propos du principe de subsidiarité) qui contenait les germes d’un éclatement des compétences entre les différents niveaux de décision ; les articles II 74 et III 282 qui « déstructuraient »la notion d’enseignement public , laïque et ouvert à tous... Sans omettre la fameuse Charte européenne des langues régionales et minoritaires (que veulent signer et M. Bayrou et Mme Royal) qui met en cause le principe d’indivisibilité et de laïcité de la République à travers l’effacement de la langue nationale inscrite dans notre Constitution (Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs déclaré ce texte « anticonstitutionnel » le 15 /06 / 1999)...

On le voit : la laïcité que nous connaissons et qui organise un espace sociétal de concorde et d’équilibre, d’égalité et de liberté aussi, depuis un siècle maintenant est dangereusement menacée par la construction politique européenne, parfait décalque de sa construction économique libérale. Et tous ceux qui, ici, en France, y portent atteinte, par leurs discours, leurs actes, leurs projets (et ils viennent de toutes les sensibilités politiques comme de toutes les « Eglises »), tous ceux qui allient un communautarisme rampant à une volonté de « changer la loi fondatrice de 1905 », tous ceux qui appellent à une « laïcité ouverte », à une « laïcité rénovée » ou à une « laïcité du XXIe siècle », font, de fait, le jeu du « système libéral » que souvent ils prétendent combattre .

 

 

Mais on ne peut évoquer le sort de la laïcité dans cette Europe que nous promettent les « tenants du oui au projet de TCE » sans parler de la manière avec laquelle l’Eglise vaticane l’utilise pour revenir dans un « espace public » qu’elle n’a jamais perdu de vue... et s’attaque à la forteresse dont la démolition est pour elle impérative : la laïcité à la « française ». Le cardinal allemand Ratzinger, aussitôt élu pape sous le nom de Benoît XVI, n’a rien eu de plus pressé que de lancer l’offensive contre « le laïcisme » qui étoufferait l’Europe, contre la raison, dangereuse quand elle n’est pas soumise à Dieu... Son discours devant le Parti populaire européen le 30/03/2006 comme ses interventions à Ratisbonne le 12/09/2006 et sa rencontre récente avec la Chancelière allemande marquent autant de jalons dans cette reconquête du rôle civil et politique de l’Eglise en Europe alors que c’est un mouvement inverse qu’engendrait le cours de l’histoire en écartant de plus en plus les églises de ce qui relève de l’organisation et du fonctionnement des sociétés, de ce qui relève de la conduite de sa vie par chacun (faut-il rappeler ici que seuls 23 % des Français ont répondu positivement à la question : « La religion est-elle importante pour vous dans votre vie quotidienne ? » AFP du 16/11/06 )... Certes, dira-t-on, il y est poussé par la « percée » de l’islam, religion concurrente... Outre que l’islam est très minoritaire, ce qui n’enlève rien à son activisme, à son esprit de conquête comme à sa volonté de tout soumettre à ses lois, Benoît XVI n’est certainement pas malheureux d’assister, en France et en Europe, à une poussée islamique, voire islamiste, sachant fort bien que tout ce qui sera concédé à cette « nouvelle religion » ne pourra pas être refusé à la sienne... et, qu’au bout du compte, « son Eglise », par sa puissance et son organisation, raflera « la mise »... D’ailleurs, on peut dire aujourd’hui que jamais les structures spécialisées que sont la Commission Eglise et société, issue de la Conférence des Eglises d’Europe (CEC), qui regroupe 125 Eglises et organisations affiliées à travers l’Europe et qui sert d’interface avec les institutions de l’UE, le Conseil de l’Europe, l’OTAN, l’ONU... et la COMECE, composée d’évêques délégués part les Conférences épiscopales européennes et qui suit le processus de la construction politique de l’Europe, n’ont été aussi actives et prégnantes auprès de la Commission technocratique « cooptée » européenne... N’y a-t-il pas eu, le 18 octobre dernier, un séminaire les réunissant pour étudier les moyens à mettre en œuvre afin que « les Eglises et leurs organisations affiliées participent au modèle social européen » du fait de « leur qualité de prestataires de services sociaux et de santé », et de leur engagement en ces domaines « au service des citoyens européens et le bien commun de l’UE » ! Si ce n’est pas préparer le retour de l’Eglise vaticane dans l’espace public par le biais de la « charité » et de la santé, qu’est ce que c’est ? On se croirait revenu au XIXe siècle... pour notre pays, tout au moins !

Nous n’avons rien à attendre, pour ce qui est de la laïcité, de la construction politique européenne qui se prépare dans l’ombre et qui ressortira, une fois les échéances électorales passées... Il faut bien se pénétrer de cela quand se présentent devant nos suffrages les chantres à l’unisson du « Oui au TCE » ! Et il y a , dans l’esprit des « européanistes » convaincus auxquels appartiennent ceux qui vont former la future majorité, quels qu’ils soient, comme une logique acceptée : entre la Pologne « christianisée » et la France « laïque », ils sont prêts au moyen terme qui dénaturera l’espace indivisible, laïque, démocratique et social de notre République.


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36 réactions à cet article    


  • Breizhmaine (---.---.97.72) 23 mars 2007 14:08

    En lisant le début de votre article, j’ai cru tomber à la renverse ! Vous dîtes qu’il n’y a aucunement la volonté des peuples pour prendre les décisions en Europe. Vous faites donc fi du Conseil européen (chefs d’état et de gouvernement issus du scrutin populaire) et du parlement Européen, une des plus grandes assemblées démocratiquement élue du Monde ! Je me suis donc arrêté très vite... J’ai peut-être eu tort ! JF


    • Oudeis 23 mars 2007 15:02

      Article intéressant - mais qui omet de voir dans la sacro-sainte (!) laïcité une ambiguïté intrinsèque de la double acception de ce terme.

      Ce terme peut en effet - selon les locuteurs - désigner la tolérance envers toutes les religions (ce qui peut aboutir au communautarisme tant décrié) comme son contraire : l’interdiction de tout fait religieux (hors de l’intime conviction) comme essayait (en vain) de l’instaurer le stalinisme d’antan (ou les début révolutionnaire anti-religieux de 1789 avec son calendrier révolutionnaire).

      La laïcité « à la française » essaie quant à elle de ménager la chèvre et le chou, prenant dans sa mise en œuvre certains principes liés à la première acception (tolérance et liberté de culte et de pratique) et choisissant l’autre (interdiction d’expression religieuse) quand ça l’arrange.

      De ce fait, cette laïcité est battue en brèche du fait même de cette fragilité liée à son incohérence interne.

      Le projet de TCE avait au moins l’avantage d’une cohérence plus importante - même si on peut ne pas apprécier voire refuser cette conception de la laïcité.

      Quant à la référence historique au passé judéo-chrétien de l’Europe, son refus par la France fut grotesque. D’une part il ne s’agissait que de constater un fait historique qui a construit l’Europe actuelle. D’autre part cela ne préjugeait en rien de la laïcité (ou non) de l’Europe à construire. Ce caprice français ne fut d’une part que de la poudre aux yeux en usage interne (pour prétendre, devant les Français, avoir défendu la laïcité française alors même que le contenu du TCE la mettait à mal comme démontré dans l’article) et d’autre part une porte grande ouverte à la Turquie et aux pays du Maghreb (que Dominique Strauss-Kahn par exemple préconisait).

      Il me semble donc très important de se mettre d’accord sur ce qu’on appelle « laïcité » avant de savoir si c’est bien ce que les peuples veulent. Car si une large majorité se revendique de « la laïcité », bien peu sont en fait d’accord sur la signification de ce terme.


      • miaou (---.---.2.151) 23 mars 2007 16:16

        100 % d’accord

        La laïcité est un concept extrêmement flou qui autorise tous les malentendus. L’intérêt même d’une telle notion n’est pas évident : on peut très bien contrer l’action d’un quelconque lobby religieux (de la même façon qu’on peut contrer un lobby d’une autre nature) sans recourir à ce ridicule régime d’exception.


      • non666 non666 24 mars 2007 11:54

        La référence proposée n’etait pas « judeo-chrétienne » , mais chretienne uniquement.

        C’est logique, l’Europe est quand meme LA grande base d’expansion de la chrétienté et les religion qui en sont filles ont dominé la quasi totalité des etats d’Europe a part l’Albanie.

        Mais bon, peut on considerer les restes de l’invasion et de la colonisation turque comme etant europeenne ?


      • non666 non666 24 mars 2007 11:59

        Nous sommes nombreux a nous etre rendu compte que le TCE n’etait qu’une vaste fumisterie.

        La démocratie est maintenue mais elle est caricaturée.

        Un luxembourgeois vaut 13 Français au parlement, 50 à la commission, 200 au conseil... Le premier "aprlement est en fait le conseil qui a aussii la decision en matière de budget.

        Le parlement lui n’a que le role de deuxieme chambre, comme notre senat en France.

        Bref on a le droit de voter, mais tout ce qui est important se decide hors de vue et hors de portée des electeurs.

        Les attributs de la democratie sans les fondamentaux du pouvoir de decision.

        Nous avons resisté en 2005. La deuxieme baffe arrive en 2007 puisqu’ils n’ont toujours pas compris.


      • Alex (---.---.163.91) 23 mars 2007 15:16

        Et cette méthode -qui ne s’est jamais démentie, du Traité de Rome à celui de Nice et aux accords de Barcelone- est celle qui refuse de prendre en compte les souverainetés populaires en faisant dépendre l’organisation et le fonctionnement des pays « réunis » de décisions « techniciennes », d’une commission « cooptée » et auto-proclamée « décisionnelle », éloignée ,le plus éloignée possible des peuples souverains, à l’abri de toute expression du suffrage universel . ..particulièrement apte, de ce fait, à imposer un système économique libéral, une organisation européenne déstructurant les nations pour les remplacer par des « lands », des « provincias », « des régions »..., un émiettement de l’espace sociétal européen en système « communautariste » à l’anglo-saxonne ( à un moment, d’ailleurs, où ce système montre qu’il a failli).

        Pas la peine de lire plus... Cette présentation fausse décrédibilise la suite du texte. La Commission PROPOSE les législations qui sont ensuite ADOPTEES par le Conseil et le Parlement. Ce n’est donc pas une dictature technocratique, je dirais même qu’à maints égards les législations européennes sont bien plus débattues et bien plus « démocratiques » que les lois nationales votées par une Assemblée Nationale déserte et aux ordres.

        Le Conseil européen est donc composé de ministre nationaux, responsables devant leur parlement national (même si je vous l’accorde, dans le cas de la France ça prête plutôt à rire tant le parlement y est anémique. Mais il s’agit là d’un problème interne et non pas européen, vous l’aurez remarqué.

        Le Parlement européen est quant à lui élu au suffrage universel direct mais, bien plus, à la proportionnelle intégrale, ce qui lui garanti une représentativité bien plus grande encore.


        • Breizhmaine (---.---.52.142) 23 mars 2007 17:54

          C’est bien ce que je disais, cet article commençait par une désinformation totale ! Le rédacteur devrait mieux se renseigner sur le mode de fonctionnement de l’UE avant d’écrire ce genre d’aneries ! La commission ne fait des propositions de lois (directives ou règlements) que sur l’impulsion du Conseil européen ! JF


        • JL (---.---.73.200) 23 mars 2007 18:00

          Lumineux, et brillant. Un texte fondateur d’un renouveau en gestation.

          La laïcité n’est obscure que par et pour l’obscurantisme, tout comme les lumières le furent pour leurs détracteurs.

          Les commentateurs précédents ne s’y sont pas trompés, qui essaient de tromper leurs lecteurs.

          L’un d’entre eux a écrit : «  » … on peut très bien contrer l’action d’un quelconque lobby religieux (de la même façon qu’on peut contrer un lobby d’une autre nature)…(etc).

          L’on voit par là que l’anti-libéralisme et la laïcité sont les deux piliers de la démocratie.


          • JL (---.---.73.200) 24 mars 2007 10:59

            Voir « Relaxe pour des caricatures à dessein »

            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21152

            pour des arguments concrets étayant cet article (l’Europe et la laïcité)


          • JL (---.---.73.200) 24 mars 2007 11:07

            Les communautarisme c’est une chose, la société civile en est une autre.

            C’est la déliquescence de la société civile en France, due à la trahison de ses ’élites’ qui est cause de maux que vous prétendez combattre par vos croyances.

            Il nous appartient à tous de ne pas céder à l’individalisme, sinon en effet, c’est la place libre pour les dogmes et obscurantismes divers et variés.

            Où l’on voit une fois de plus que libéralisme = individualisme = ignorance = obscurantisme.

            A Tall, vite smiley


          • JL (---.---.73.200) 24 mars 2007 11:07

            zut, mal placé.


          • django (---.---.99.107) 23 mars 2007 18:10

            Comme avec le mot culture, on brandit toujours la pluralité de sens de la laïcité pour mieux esquiver la question et en opacifier le principe. C’est pourtant bien simple, nous souhaitons la séparation du pouvoir politique et institutionnel de l’Etat, de tous les pouvoirs religieux. D’ailleurs comment ne pas aimer le mot laïque qui fait référence à ce qui appartient au peuple, par opposition au pouvoir temporel que veulent exercer toutes les organisations religieuses.La laïcité, est donc seule compatible avec la démocratie, puisque l’une renvoie à l’autre. Aucune religion n’est par essence dans cette corrélation, puisqu’elle affirme toujours la suprématie d’un dieu hypothétique sur tous les hommes. Avec un mépris tout particulier à l’égard des femmes, considérées comme une sous-humanité fautive. Tous les prétextes sont bons pour reconquérir ce pouvoir temporel perdu. On a d’ailleurs l’impression que ce dernier vous intéresse plus que le pouvoir spirituel, pour mieux exercer votre emprise sur les esprits et votre coercition sur les personnes.C’est au nom de cette intolérance qui fait obligation à tout le monde de croire, que les religieux de tout poil revendiquent le droit à la tolérance. Alors,comment doit-on interpréter votre demande, comme le comble du cynisme ou de la supercherie ?


            • miaou (---.---.2.151) 23 mars 2007 23:59

              « Comme avec le mot culture, on brandit toujours la pluralité de sens de la laïcité pour mieux esquiver la question et en opacifier le principe »

              La « culture » n’est pas un principe constitutionnel : ce manque de précision créé les conditions d’une insécurité juridique manifeste. Il y a notamment tromperie sur la marchandise si le même mot qualifie un certain militantisme athée et ce qui relève simplement de la lutte contre l’immiction de certains aspects du religieux dans le domaines des affaires publiques (lutte qui pourrait s’applique pareillement à d’autre lobbys). Ceete imprécision m’empêche de cautionner la laïcité.

              « La laïcité, est donc seule compatible avec la démocratie, puisque l’une renvoie à l’autre. »

              Archi-faux : beaucoup de démocratie ne sont pas laïques (religions d’Etat) , et des états dits laïcs peuvent être des dictatures (Irak de Saddam Hussein, mais surtout les les dictatures communistes). La laîcité n’est qu’une modalité de traitement par l’Etat du fait religieux parmi d’autres, qui n’interfère nullement sur la nature démocratique ou non de l’Etat.

              "Aucune religion n’est par essence dans cette corrélation, puisqu’elle affirme toujours la suprématie d’un dieu hypothétique sur tous les hommes’

              Il en va de même avec toutes les idéologies séculières, qui toutes mettent au-dessus de tout une valeur suprême : le marché (le libéralisme), la race (le fascisme), la nation (le nationalisme), l’égalité (le communisme)... Qui peut affirmer que le danger est mondre que celui des religions ? Il n’y a pas de raisons objectives que les religions soient les seules à être discriminées d’office à travers ce concept bancal de laïcité (ce qui ne doit pas interdire, bien sûr, les traitements au cas par cas) . Pourquoi ne pas inventer une « super-laïcité » qui nous éloigne également de ces dogmes a-religieux ?

              De plus, ce commentaire illustre une méconaissance profonde du fait religieux : toutes les religions ne sont pas fondées sur le culte d’une divinité (bouddhisme), toutes n’ont pas besoin à priori d’asseoir leur suprématie sur la conduite des affaires terrestres (Rendez à César...). Ce qui ne doit pas empêcher au religieux de participer loyalement au débat démocratique : le contraire serait s"opposer à la liberté de conscience : c’est le risque que la laïcité fait courir à la démocratie

              « C’est au nom de cette intolérance qui fait obligation à tout le monde de croire, que les religieux de tout poil revendiquent le droit à la tolérance »

              Là encore, une illustration des dangers du laïcisme . Si la tolérance (qui n’est qu’une indifférence hautaine) ne doit pas constituer la seule attitude entre croyances ou face aux croyances (y compris l’athéisme), si la vigilance doit être de mise, il n’y a pas lieu non plus de revendiquer l’intolérance.


            • JL (---.---.73.200) 24 mars 2007 07:39

              à Django, la première partie de votre commentaire, jusqu’à :

              « on a l’impression que vous cherchez à reconquérir ... » est favorable à la thèse soutenue par l’auteur.

              Et ensuite, on dirait que cous vous adressez à quelqu’un d’autre, aux communautaristes. Ai-je compris ?


            • JL (---.---.73.200) 24 mars 2007 08:07

              Miaou, vous écrivez : «  »Il en va de même avec toutes les idéologies séculières, qui toutes mettent au-dessus de tout une valeur suprême : le marché (le libéralisme), la race (le fascisme), la nation (le nationalisme), l’égalité (le communisme)... Qui peut affirmer que le danger est moindre que celui des religions ? (...) Pourquoi ne pas inventer une « super-laïcité » qui nous éloigne également de ces dogmes a-religieux«  »

              C’est exactement ça. Cette super-laïcité vis à vis du libéralisme, de la dictature du marché qu’il nous faut combattre (puisque la ’main invisible’ si elle existe est folle), cette laïcité vis à vis du marché c’est l’antilibéralisme ! Mais ce terme est connoté négativement, et je cherchais un terme meilleur. J’avais également pensé à super-laïcité. Mais trop vague et pas je préfèrerais laïcité économique. A ce sujet, voir d’autre posts. Je cherche un mot.

              Pour ce qui concerne le fascisme, je crois que la démocratie, laquelle est donc au delà de la laïcité, nous en protège. Sur les rapports démocratie et laïcité, je ne puis qu’approuver l’auteur, contre vous. A peine ajouterai-je : « La démocratie exige la laïcité. Sans laïcité, point de démocratie authentique, puisque les communautarismes sont DU POINT DE VUE DE LA DEMOCRATIE des états dans l’état (Je sais, c’est pas facile à conceptualiser). »

              Pour ce qui est de l’égalité. Votre vision réductrice de l’égalité au communisme est affligeante. L’égalité républicaine, égalité de droits, nous protège précisément contre le fascisme, n’en déplaise à ceux qui désignent les gens qui gouvernent par ceux qui NOUS gouvernent. Personne n’est au dessus des lois, excepté le président démocratiquement élu, je ne vous apprends rien.

              Enfin, le nationalisme. Vous préférez l’OMC ? L’ONU ? La banque mondiale ? La mondialisation libérale ? Bush roi du monde ? Votre universalisme est admirable, mais c’est, en l’état actuel du monde, une utopie.

              La nation reste encore le seul bien de ceux qui n’ont rien. Les français ont su au fil des siècle en faire un pays où il fait bon vivre. Vous voulez casser ça ?


            • miaou (---.---.2.151) 24 mars 2007 14:06

              @JL

              J’ai écrit :

              « Il en va de même avec toutes les idéologies séculières, qui toutes mettent au-dessus de tout une valeur suprême : le marché (le libéralisme), la race (le fascisme), la nation (le nationalisme), l’égalité (le communisme)... »

              Je ne mets (à l’exception de la race) nullement en cause ces différentes notions ; elles ont leur intérêt et leur utilité, même si c’est à des degrés certaines variables (cela devient alors circonstanciel et pure subjectivité) : en revanche, je critique la possibilité qu’ont certains fanatiques de ces idéologies d’imposer la primauté absolue de leur notion (par ailleurs respectable) au moyen de l’extrême violence (=> troubles civils, génocides, guerres..). Je ne vous en pas en quoi le phénomène du religieux est fondamantalement différent (en bien ou en mal) devrait être traité différemment.

              « Mais trop vague et pas je préfèrerais laïcité économique... »

              Effectivement, mon objection tombe partiellement si on étend ainsi le concept de laïcité. Malheuresement, on n’en prend pas le chemin bien au contraire (cf : projet de constitution européenne, avec la quasi-sacralisation de la notion de marché). Dans l’intervalle, je conserve mes réticences, liées à ma répulsion 1°) de possiblement limiter la liberté de conscience et de 2°) donner au seul fait religieux un tel statut spécifique, ce qui en fait de facto un bouc émissaire. Mais j’appuie votre initiative sur le propos économique.

              « Sans laïcité, point de démocratie authentique, puisque les communautarismes sont DU POINT DE VUE DE LA DEMOCRATIE des états dans l’état »

              J’accepte votre analyse sur les éventuels dangers du communautarisme (en particulier, à partir du moment où des membres d’une communauté veulent des privilèges, telle une protection spécifique de la loi, voire le pouvoir de vivre selon leur propre loi) Les communautarismes au sens large ne sont pas que religieux : ils sont plutôt liés au pays d’origine (par exemple, les Maghrébins et les Turcs, de même religion, n’ont les mêmes fréquentations, habitudes, lieux de vie...) et au milieu socio-professionnel et socio-culturel (dont le religieux n’est qu’une émanation parmi d’autres) ; apparaissent des communatarismes liés au comportement sexuel (le plus éloquent est le milieu « gay »), aux choix vestimentaires (la dictaure des marques...)... Donc ,si on veut vous suivre, il faut encore étendre la définition de la laïcité.

              Le problème central est donc bel et bien celui de cette définition.


            • fouadraiden fouadraiden 23 mars 2007 18:13

              auteur,

              il faudrait un jour que vous vous attardiez sur l’origine du communautarisme au lieu de systématiquement le condamner, vous devriez y réfléchir plus utilement.

              le communutarisme,que l’on constate en Europe,n’est pas une théorie complotiste propagée par quelques minorités contre la vocation majoritaire mais bien une conséquence de la société démocratique elle-meme .

              le communautarisme n’est pas religieux,meme si les protagonistes nous le font croire.ne croyez pas tout ce qu’on dit.

              vous devriez réfléchir sur les droits des minorités.il est là le problème.


              • Jean-Charles DUBOC (---.---.102.41) 23 mars 2007 19:23

                L’Europe est en panne.

                Le projet européen est le grand absent de la présidentielle, pour l’instant...

                Il n’est pas impossible que Nicolas Sarkozy lance prochainement un très important projet européen, dénommé Euroclippers, et développé sur le Blog « L’UMP et la formation humaine des jeunes » :

                http://euroclippers.typepad.fr/

                Je propose, sur ce site, de développer un véritable « plan Marshall » pour la formation des jeunes, et pas uniquement ceux des banlieues, étalé sur dix ans, et qui représenterait un investissement annuel de près de 500 millions d’euros.

                Ce projet consiste à faire construire environ 30 grands voiliers par an, d’une taille comprise entre 20 mètres et 80 mètres, exploités par la Marine Nationale, et ceci dans un but de formation humaine des jeunes, par la navigation en équipage, le long des côtes européennes, en transatlantiques, en circumnavigations...

                Les voiliers-écoles retenus sont britanniques, hollandais et allemands.

                Si le projet Euroclippers est retenu par Nicolas Sarkozy, l’Europe sera l’un des principaux thèmes de discussion des candidats dans les semaines qui viennent.

                Jean-Charles DUBOC


                • moebius (---.---.218.116) 24 mars 2007 00:04

                  Avec Sarko vous vous la pétez grave, bravo pour ce projet mais...


                  • moebius (---.---.218.116) 24 mars 2007 00:19

                    Vous etes à la retraite n’est ce pas ? Pourtant le « radotage » n’est pas ou ne devrait pas etre une fatalité. Oubliez, si vous le pouvez, Chevénement, et toute ces sortes de choses, vous vous gachez ce qui pourraient etre les meilleurs années de votre vie.


                    • moebius (---.---.218.116) 24 mars 2007 00:21

                      le commentaire au dessus est@ l’auteur


                    • moebius (---.---.218.116) 24 mars 2007 00:22

                      Pour qui j’ai « un profond respect »


                    • Gunni (---.---.15.26) 24 mars 2007 09:28

                      Il suffit pourtant d’ouvrir les yeux pour voir que la démocratie est bien plus vivante dans la plupart des pays cités comme peu laïcs qu’en France !


                      • JL2 (---.---.73.200) 24 mars 2007 11:08

                        Les communautarisme c’est une chose, la société civile en est une autre. C’est la déliquescence de la société civile en France, due à la trahison de ses ’élites’ qui est cause de maux que vous prétendez combattre par vos croyances.

                        Il nous appartient à tous de ne pas céder à l’individalisme, sinon en effet, c’est la place libre pour les dogmes et obscurantismes divers et variés.

                        Où l’on voit une fois de plus que libéralisme = individualisme = ignorance = obscurantisme.

                        A Tall, vite


                        • JL2 (---.---.73.200) 24 mars 2007 11:10

                          ce commentaire s’adresse, au début, à Gunni.


                        • Gunni (---.---.15.26) 24 mars 2007 12:24

                          Désolé, je ne vois pas en quoi je suis concerné par ce commentaire n’étant pas croyant moi-même, mais simplement ouvert au monde. Pourtant quand je lis le ton de certains commentaires, je me dis qu’une certaine forme de « laïcisme » atteint sans mal le dogmatisme des religions monothéistes dénoncé par ailleurs.


                        • miaou (---.---.2.151) 24 mars 2007 14:27

                          J’écrirais plutôt :

                          « Les idéologies doivent être respectées en tant que pensée individuelle, mais combattues lorsqu’elles se mêlent de temporel et de régir l’esprit des citoyens ; la France a assez souffert de cette confusion durant son histoire. »

                          En effet, pourquoi cet acharnement à l’égard du seul fait religieux ? L’histoire nous prouve bien que cette confusion concerne toutes les idéologies, qu’elles soient d’essence séculière ou religieuse. Le religieux doit certes suivre la loi commune (et être sanctionné sans faiblesse en cas de déviance), mais n’a pas à être discriminé à priori (ce que fait la laïcité à la française), et de manière globale qui plus est (amalgame sans finesse de toutes les religions). Malgré vos précautions (respect en tant que pensée individuelle), il s’agirait alors d’une menace de la liberté de conscience.


                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 25 mars 2007 14:39

                          Religion et idéologie sont deux choses différentes, comme l’indique tout bon dictionnaire.


                        • ClaudeN. (---.---.246.207) 25 mars 2007 15:15

                          Cet article est très important. Ceci dit , il ne faut pas confondre la faiblesse d’une pertie des socialistes français sur la question de la laïcité, liée en partie à leur ralliance de travail déjà ancienne avec des chrétiens sociaux avec le communautarisme ouvert ou rampant de la droite. Les anciennes religions sont toujours prêtes à repartir à l’attaque pour récupérer leurs pouvoirs passés tandis que l’athéisme, très répandu, n’entraîne pas de mobilisation en sa faveur.Tandis que les intégrismes religieux voudraient forcer tout le monde à marcher leur pas par les rigueurs de la loi ( contre la contraception, l’avortement, à plus forte raison l’euthanasie même limitée et contre toute attaque contre ce qu’ils estiment « sacré ») , la plupart des athèes laissent volontiers aux autres leurs illusions religieuses, comptant sur l’expérience pour qu’ils s’en dégagent et demandent seulement la laïcité de manière à ce qu’ils puissent vivre en paix dans le seul respect de tout humain.


                          • JL (---.---.73.200) 26 mars 2007 10:16

                            Tall écrit plus haut : «  » (…) nos ancêtres n’ont pas été assez loin pour protéger la Démocratie. Il ne suffit de séparer l’Eglise de l’Etat, il faut lui opposer l’Ecole aussi«  »

                            Hier sur France5, un certain Mr Henri de Lesquen, défenseur de service du projet de ’ministère de l’identité nationale et de l’immigration’, faisait aux islamistes également convoqué sur ce même plateau de ’Ripostes’ (Serge Moati) la remarque suivante, je cite de mémoire :

                            «  »En parlant de la France vous (les islamistes) utilisez sans arrêt l’expression ’« ce pays », c’est-à-dire ce pays que vous voulez conquérir«  ».

                            Je suis d’accord avec cette réflexion de Mr Lesquen. J’ajouterai seulement que l’expression favorite de Christophe Barbier et ses acolytes pendant et depuis la campagne pour le TCE, parlant de la France était : «  »décidément, ce pays n’est pas réformable«  ».

                            Cette l’UE libérale qui soit dit en passant rejette l’idée d’une Europe sociale au motif que les ex pays de l’Est ’ça leur rappelle de trop mauvais souvenirs’.

                            De fait, il semble que les catholiques, les islamistes et les libéraux sont d’accord pour créer des écoles coraniques et des mosquées. Les premiers pour conserver leurs prérogatives, les derniers pour cause de pacte tacite de partage des pouvoirs, pacte non dit, transparent dans les propos relatés plus haut.

                            Richard Descoings (fondateur de l’IEPP) disait fort justement à ce propos : « C’est par l’école que s’est créée notre identité nationale ».

                            Il est clair que notre école républicaine est aujourd’hui en danger, menacée par et sur plusieurs fronts.


                            • José (---.---.53.193) 26 mars 2007 18:13

                              Pour un portugais qui n’habite pas en France il me parait que vous autres français vous parlez de l’Europe comme si tous les européens pensaient comme les français. Mais... vous vous trompez cruellement. Le problème gravissime qui existe en France, avec la laïcité, n’exite nul part d’auttre en Europe comme chez vous. Va-t-on savoir pourquoi ?????? Mais tâchez de savoir que tous les déboires que vous allez avoir en consequence de celà, le reste des européens savent que vous les devez résoudre tous seuls.


                              • Jaï (---.---.208.15) 26 mars 2007 18:40

                                «  »«  »Mais tâchez de savoir que tous les déboires que vous allez avoir en consequence de celà«  »«  »

                                Le problème de la laïcité en France, c’est qu’il faut l’expliquer à des personnes issues de civilisation différentes, n’ayant pas notre historique. Voilà où nous en sommes a expliquer quelque chose à des gens qui ne le comprendrons jamais, mais à qui on a attribué la nationalité française façon systèmatique de forme industrielle.

                                Comment voulez-vous expliquer quelque chose à des gens qui vivent dans un contexte urbain où la France a totalement disparu à part quelques discrettes institutions ?

                                Le problème de la laïcité c’est le problème de l’intégration, encore une fois comment intégrer des immigrés qui vivent sur des territoire où la nation a fait pchiiiit ! Et où elle a été remplacé par le fait religieux ?

                                Dans de nombreux secteur la France est devenue une nation hybride, une sorte de Babylone qui ne ressemble à rien, forte proportion de oisifs tenant les murs, les commercants commercent, les dealeurs dealent sous les yeux des barbus et dans la plus grande des fraternité à l’orientale, ça sent bon la merguez le safran et le cumin.


                                • Jaï (---.---.208.15) 26 mars 2007 23:31

                                  @ Philippe Renève,

                                  Faute d’argumentation, puisque l’on ne peut nier les évidences, vous vous préférer répondre par l’insulte et les apréciations subjectives très discutables.

                                  On ne voit guère de bobos gauchistes dans votre genre dans les quartiers populaires à part peut-être vos enfants lorsqu’ils ont besoin de se fournir en barrettes de shit ou en képa de cocke !

                                  Je comprend très bien que les gauchistes n’aient pas très envie de voir leur fournisseurs se faire expluser !

                                  Pas seulement au niveau de la recelle ont également de bonnes affaires !


                                  • bob (---.---.29.190) 9 avril 2007 11:35

                                    Monsieur,

                                    Votre haine vis a vis de l’eglise catholique me stupefait. Un maire n’est pas suppose avoir de tels prejuges, j’ose croire que vous ne traitez pas vos concitoyens differement selon leur religion : il ne s’agirait ni plus ni moins que de discrimination religieuse. Par ailleurs, la laicite est la separation de l’etat et de la religion et non pas une ratonnade aux catholiques comme vous semblez le faire comprendre.

                                    Pour en revenir a votre article, vous devez savoir qu’il existe en Europe une religion mais aussi une culture que l’on nomme le catholicisme. Celui ci a faconne l’Europe pendant pres de 1000 ans et continue a la former . Qu’ont fait les « tenants de la laicite » durant 2 siecles ? Plusieurs guerres motivees par des raisons ineptes et steriles. Un eugenisme de plus en plus pregnant (denonce par le catholicisme) permettant au nom de lois scientifiques d’exterminer des etres humains. Vous allez me retorquer que l’eglise a aussi sa part de massacre. Je vous repondrai qu’il n’y a aucune mesure quantitative entre la totalite des massacres « souhaites » par l’eglise et les raisons d’etat diverses. Lorsque je parle de quantitatif, c’est pour souligner que chaque homme se vaux et non pas qu’il existe une certaine categorie sacrifiable contrairement a ce que vous dites.

                                    Par ailleurs, vous devez vous faire a cette idee que les « penseurs francais souhaitant imposer leur mode de pensee au reste du monde » ne sont pas majoritaires en France et encore moins en Europe. Si l’on considere la democratie, la minorite se doit de respecter les choix de la majorite. Il semblerait qu’en tant qu’elu, vous ayez des difficultes a le percevoir.

                                    Enfin, la nature ayant horreur du vide, le catholicisme sera remplace s’il venait a disparaitre. Je vous pose la question de savoir quels sont les candidats potentiels : l’Islam que la mode actuelle reprouve ? les sectes qui vous depouilleront de votre argent ainsi que de votre libre arbitre ? Sachez monsieur que bien des peuples ne sont pas d’accord avec des propos discriminatoires a l’egard de l’eglise catholique.

                                    Ps : au fait, ou serez vous enterre a votre mort ?


                                    • bob (---.---.29.190) 9 avril 2007 11:41

                                      je reste neanmoins laic dans le sens ou laicite est la separation entre l’etat et la religion (toute religion). Je ne souhaite pas non plus que des groupes pseudo philosophiques s’emparent de cet etat qui perdrait alors cette notion si fragile qu’est la democratie.


                                    • archibald39 22 mai 2007 12:23

                                      Voir le débat sur l’« islam de France » de Nicolas Sarkozy sur www.observatoiredesreligions.fr, rubrique actualités

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