Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > L’oubli par la France de ses crimes

L’oubli par la France de ses crimes

 On peut, à loisir, peupler les espaces publics avec des vecteurs d'une mémoire de faits passés : monuments grands et petits, pièces de monnaie, timbres poste, emblèmes ou hymnes nationaux, cours et conférences donnés à des enfants, adolescents ou adultes, musées, livres dans des bibliothèques municipales, scolaires, universitaires, sites internet, évènements publics, déclarations officielles, émissions et documentaires télévisés, radiodiffusés, articles de journaux.
 
 Un vecteur de mémoire est plutôt actif, quand il va vers son public (le public est alors passif), et il est plutôt passif quand son public vient à lui (le public est alors actif). Les monuments, pièces, timbres et emblèmes, cours à l'école, sont toujours actifs : ils vont sur le public sans lui demander son avis. Les livres des bibliothèques, sites internet, musées, émissions et documentaires, journaux, évènements, conférences, déclarations officielles, peuvent être très actifs s'ils se placent dans des lieux très fréquentés par le public ; et ils peuvent être très passifs s'ils se placent dans des lieux surtout connus et fréquentés par des connaisseurs.

 Le public naturel d'un vecteur de mémoire peut être l'ensemble de tous les membres de la société, l'ensemble des auditeurs de telle ou telle radio, l'ensemble des enfants ou adolescents d'une classe d'âge, l'ensemble des habitués de telle ou telle salle de telle ou telle bibliothèque...

 Enfin, un vecteur de mémoire s'accompagne d'un guide d'interprétation plus ou moins volumineux et plus ou moins influent sur son public, selon sa nature et sa qualité. Les monuments sont souvent accompagnés de plaques plus ou moins grandes et visibles ; les pièces et timbres se donnent à voir tels quels ; les emblèmes sont accompagnés d'un discours officiel ; les cours sont donnés par des professeurs plus ou moins intéressants et respectés par leurs élèves ; les livres, sites internet, conférences, émissions, articles de journaux, ont pour guide d'interprétation leurs propres auteurs, plus ou moins compétents sur le sujet, compréhensibles, réfléchis, idéologiquement pertinents ; les musées ont leurs guides humains, écrits, audio ; les évènements publics sont accompagnés d'une certaine publicité, de certaines déclarations préliminaires, et personnes participant à leur organisation.(1)

  « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme », comme dit la formule de Rabelais. La connaissance d'une vérité factuelle passée, accompagnée d'une mauvaise interprétation de cette vérité, est peut-être plus éloignée de la vérité et de l'équilibre mental, que l'ignorance de cette vérité factuelle, accompagnée d'aucune interprétation du tout. La mauvaise interprétation des faits passés peut conduire à la ruine de l'âme de l'individu, mais aussi à la ruine de la relation éthique dans laquelle les individus d'une même société devraient être engagés, vis à vis les uns des autres et vis à vis de cette société : c'est à dire à la ruine de l'âme de la société.

 La peur que la mémoire ruine l'âme de la société, habite les propos de Renan, dans Qu'est-ce qu'une nation ? (partie I) : « L'oubli, et je dirai même l'erreur historique, sont un facteur essentiel de la création d'une nation, et c'est ainsi que les progrès des études historiques sont souvent pour la nationalité un danger. L'investigation historique, en effet, remet en lumière les faits de violence qui se sont passés à l'origine de toutes les formations politiques, même de celles dont les conséquences ont été les plus bienfaisantes. L'unité se fait toujours brutalement ; la réunion de la France du Nord et de la France du Midi a été le résultat d'une extermination et d'une terreur continuée pendant près d'un siècle. Le roi de France, qui est, si j'ose dire, le type idéal d'un cristallisateur séculaire ; le roi de France, qui a fait la plus parfaite unité nationale qu'il y ait ; le roi de France, vu de trop près, a perdu son prestige ; la nation qu'il avait formée l'a maudit, et, aujourd'hui, il n'y a que les esprits cultivés qui sachent ce qu'il valait et ce qu'il a fait ».

 Et on sait que les cadres intellectuels de la IIIème République feront des choix en accord avec ces propos de l'un des leurs. Le manuel d'Histoire de France, signé par Lavisse, qui sera distribué aux enfants des écoles primaires, cherchera moins à leur raconter les vérités factuelles dans leur authenticité et totalité, qu'à habiller la société française d'un bel habit orné de scènes et personnages historiques, présentés pour qu'ils soient aimés ou admirés quand ils sont faits pour être des symboles de la France. Personnages historiques parmi lesquels les chefs politiques, réels ou présumés, de la France, figurent en bonne place, et sont montrés sous un jour très valorisant, de Vercingétorix à Clémenceau (pour les versions du manuel d'après la guerre de 1914-1918), en passant par Clovis, Charlemagne, François Ier, Henri IV, Louis XIV et Napoléon.

 De manière opposée à ces choix des cadres intellectuels de la IIIème République, on peut vouloir n'habiller la France qu'avec des scènes singulières de la vie des hommes qui soient authentiques, qui ont vraiment eu lieu en France. On peut aussi vouloir donner une place plus importante à d'autres dimensions de la société française que ses chefs politiques : la vie des gens ordinaires, leurs croyances, leurs coutumes, les évènements dans lesquels ils se sont investis, comme les révoltes et révolutions. Et quand la maturité des élèves le permet, on peut aussi vouloir prendre parfois du recul par rapport aux cadres institutionnels et symboliques des différentes époques. Ces cadres peuvent en effet être regardés avec le point de vue du spectateur du théâtre qui apprécie la pièce ; mais ils peuvent aussi être regardés par les coulisses, du côté où on a l'impression que Notre-Dame de Paris et le château de Versailles ne sont guère plus que des décors de théâtre, et où on voit que l'ange qui donna à Clovis son bouclier, pour qu'il gagne la guerre qui le fera roi de France, est une poupée de chiffons qui tient en l'air grâce à des ficelles.

 Mais on peut aller encore plus loin, en faisant une objection pragmatique et une objection morale à cet oubli, par les institutions, des violences passées, prôné par Renan. L'objection pragmatique, c'est que les bibliothèques, les étals des marchands de journaux, les récits familiaux, et internet, portent aujourd'hui une mémoire des violences passées, narration plus ou moins exacte et bien interprétée. Au lieu de faire comme si cette mémoire n'existait pas, l'institution devrait donc plutôt en construire une elle aussi, exacte et accompagnée de guides favorisant une bonne interprétation. Et l'objection morale à l'oubli des violences passées, ce serait un certain devoir de mémoire.

 D'un point de vue scientifique, les violences passées sont des actes faits par des individus. Quand nous attribuons ces actes faits par des individus, à ces êtres que nous appelons la France, l'État français, ou la population française dans son ensemble, nous faisons nécessairement une interprétation, naïve ou éthiquement élaborée, du scientifiquement visible, par laquelle nous sortons du scientifiquement visible, comme je le disais dans ce billet. Je concluais ce billet en disant qu'attribuer des actes criminels à des êtres comme la France, l'État français, ou la population française dans son ensemble, ne semble pas avoir beaucoup de sens. Cela revient en effet, où bien à attribuer un acte à une chose inanimée, comme l'État français en soi, ou telle ou telle autre dimension inanimée de la France. Où bien cela revient à attribuer un acte criminel à l'ensemble des hommes ayant appartenu à une société à un moment, mais alors on se demande de quel crime ces gens peuvent bien être accusés, à part d'être nés hommes dans cette société là à ce moment là, et de quel crime cette société d'hommes peut bien être accusée, à part d'avoir été placée dans la situation historique précise dans laquelle elle a été placée.

 Mais cela n'empêche pas que peut-être, pour des raisons pragmatiques ou morales, les institutions doivent construire une mémoire des crimes commis dans le passé par des individus. Mais alors quelle mémoire, portée par quels vecteurs de mémoire, et orientée vers quels objectifs ?(2)

 Des vecteurs de mémoire qui évitent de montrer le crime comme le propre d'une société particulière.

 Ce serait sûrement une erreur historique de s'imaginer que les Occidentaux, ou les Français, ont plus saisi que les autres hommes, les occasions qui leur ont été présentées de commettre des crimes. Ce serait aussi une faute morale, et plus précisément du racisme, de croire que les hommes occidentaux, ou les hommes français, sont par nature mieux disposés que les autres hommes à commettre des crimes. Enfin, ce serait une erreur philosophique de croire que la culture occidentale, ou française, porte dans ce qu'elle a d'essentiel, une plus grande incitation aux crimes que les autres cultures : on peut toujours se dire que l'essentiel d'une culture, est ce qui en elle est singulier, et pourrait rester en elle sans lui empêcher d'atteindre une parfaite moralité et félicité.

 Aux quatre coins du monde, et depuis la préhistoire, des hommes de toutes les cultures ont fait toutes sortes de crimes, dont ils ont parfois inventé des formes singulières. Crimes de guerre : pillages, viols, massacres de civils, destruction des cités et des œuvres d'art du vaincu, viols de sépultures, mauvais traitements et tortures infligés aux prisonniers, usages d'armes infligeant des douleurs inutilement aigües. Crimes que sont les punitions excessives de crimes : tortures et mises à mort de toutes sortes (la créativité humaine est très impressionnante dans ce domaine), emprisonnements dans toutes sortes de conditions difficiles. Crimes rituels : cannibalisme, sacrifices. Crimes qu'on commet contre un homme par la condition qu'on lui fait dans la société : esclavage, servage, castes, condition des femmes ou des malades.(3)

 Dès lors, les vecteurs de mémoire devraient prendre garde de ne pas montrer le crime comme le propre de telle ou telle société particulière. Un enseignement qu'une bonne mémoire du crime devrait porter avec insistance, est que le crime est la potentialité de n'importe quel homme, et non pas celle des hommes de telle ou telle culture ou société particulière.

Des vecteurs de mémoire qui puissent être bien interprétés, par les membres les plus légers d'esprit de leur public naturel.

 Les gens sont plus ou moins sages ou légers d'esprit, selon leur âge, le temps qu'ils consacrent à la réflexion, leur niveau de connaissances, et peut-être leur tempérament plus ou moins calme ou emporté.

 Un vecteur de mémoire devrait toujours être jugé avec l'interprétation des faits dont il est la mémoire, que les membres les plus légers d'esprit de son public naturel sont susceptibles de faire, étant données la difficulté intrinsèque d'interpréter ces faits, et la qualité du guide d'interprétation que porte aussi le vecteur de mémoire. Plus le fait porté par un vecteur de mémoire, est intrinsèquement difficile à interpréter, et plus les membres les plus légers d'esprit de son public naturel devraient être âgés, réfléchis, savants et calmes, le guide d'interprétation étoffé et efficace.

Des vecteurs de mémoire qui aident à vivre, plutôt que gratuitement morbides.

 Enfin, on pourrait penser que la finalité d'une mémoire du crime est de permettre aux gens de se comporter de manière plus morale, de se méfier des crimes qu'ils pourraient commettre, de se préparer à affronter ceux que d'autres pourraient vouloir commettre. On dit souvent que nos sociétés tentent d'évacuer de leur conscience le crime, et même l'affrontement à l'hostilité de l'autre, et que cette tentative de refoulement est une mauvaise chose. Parce que cela nous fait oublier que le crime est une potentialité de l'homme, et que tout homme peut être conduit à devoir affronter la criminalité ou l'hostilité d'autres hommes. Et parce que cela nous fait oublier que la liberté de tout membre d'une société, aussi civilisée soit-elle, est fondée sur un usage civilisé de la force, une pratique civilisée de l'affrontement, par la police, l'armée, et même peut-être les civils quand c'est seulement avec les paroles et le corps.

 Mais alors, si vraiment c'est à cela que sert la mémoire du crime, il faudrait autant que possible éviter de peupler nos espaces publics par des vecteurs de mémoire qui ne contribuent pas vraiment à cela, et qui ne font que mettre de la désolation, de la morbidité, dans nos vies, de manière gratuite, en nous laissant en plus dans une attitude passive face au crime.

 Inversement, certains vecteurs de mémoire, qui nous aident à prendre conscience de certaines duretés de la vie, et peuvent nous aider à nous préparer à les affronter de manière civilisée, devraient alors être particulièrement valorisés. Mais ce sont souvent des vecteurs de mémoire qu'on oublie parfois ou qu'on critique pour leur dureté. On oublie parfois les pratiques civilisées qui nous préparent au courage et à l'affrontement, comme les sports de combat, arts martiaux, le rugby. On critique la dureté des formes culturelles qu'ont parfois inventé les sociétés, et par lesquelles elles se souviennent de la dureté qu'a parfois la vie : la charge guerrière, implicite ou explicite, des hymnes nationaux comme La marseillaise ou le God save the queen, ou peut-être aussi les jeux qui mettent en scène un affrontement où on va parfois jusqu'à risquer sa vie, comme les traditions taurines du sud-ouest de la France et de l'Espagne (bien sûr, la préparation à l'affrontement peut elle aussi devenir excessive, quand l'affrontement est présenté et glorifié comme une finalité de la société, comme dans les sociétés fascistes, ou quand les personnes qu'on cherche à préparer à l'affrontement le sont d'une manière trop brutale, pas assez progressive, pas assez attentive aux plus ou moins grandes fragilités des uns et des autres).


Notes.

1. Livre sur les vecteurs de mémoire : Halbwachs, La mémoire collective

2. Livres sur la mémoire et l'oubli : Ricœur, La mémoire, l'Histoire, l'oubli  ; Jaspers, La culpabilité allemande ; (Cerf), Devant l'histoire : Les documents de la controverse sur la singularité de l'extermination des juifs par le régime nazi 

3. Livre sur des crimes commis par des hommes, occidentaux ou non : Bairoch, Mythes et paradoxes de l'histoire économique


Moyenne des avis sur cet article :  1.63/5   (32 votes)




Réagissez à l'article

39 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 27 octobre 2012 09:56

    Gueant en son temps avait fait l’apologie de la civilisation occidentale.

    Rappel :
    http://2ccr.unblog.fr/2012/02/07/civilisation-occidentale/


    • VICTOR LAZLO VICTOR LAZLO 27 octobre 2012 11:12

      Bonjour,


      Il me semble que le récit de la Mémoire d’une société est de la faire avancer positivement, et pas de regresser.
      Je suis un enfant des années 60 et en Primaire l’instit nous racontait les Guerres de Religion (St Barthelemy et Michelelades de Nimes) , la Révolution (massacres de Vendée, Carrier, et Valmy)...L’histoire en perspective en somme, même si c’était basique...Et en valorisant au final les avancées tout en déplorant les atrocités...Et en féderant les « grands personnages » dans une même identité : pour moi Cathelineau était une figure de Hoche, Robespierre le frére de Danton , etc...

      Faut croire que ça ne marchait pas (ou que mon instit de Bretagne était un cas à part) puisque c’est précisement ma génération qui a versé dans le dégoulis de la mémoire repentante et la négation de son identité....

      Faire un Mémorial aux fusillés de Quiberon ? aux cathos massacrés à Nimes ? aux victimes de Fouché et Carrier ? Aux français massacrés par les Arabes en Algerie en 62 ? Tout cela m’a toujours paru d’un masochisme malsain (mais apparemment je suis sans doute à part)...
      Je préfere les monuments , les mémoires qui élevent les ambitions, pas ceux qui les écrasent.
      On peut trés bien faire une statue à Hoche comme représentation idéal du soldat révolutionnaire (en précisant sur une plaque les « bavures » de l’époque), faire un statue à Henri 4 (en notant qu’il a contribué à la tolérance religieuse), etc...




      • velosolex velosolex 27 octobre 2012 12:59

        Tout à fait d’accord avec vous, Victor.
        Et pourtant, Breton comme vous, on peut dire qu’on pourrait faire dans la volonté de repentance de la france, à notre égard


      • OMAR 27 octobre 2012 19:33

        Omar 33

        Victor :« Aux français massacrés par les Arabes en Algérie en 62... »..

        Les habitants de l’Algérie sont des algériens, amazighs, koulouglis, chaouis, sahraouis, mozabites, etc...
        Les arabes, allez les chercher en Arabie...

        Et quant à ce prétendu massacre, vous oubliez l’essentiel : depuis 1830, la France massacrait des algériens, jusqu’en 1962..
        Mais je pardonne vos maladresses et votre ignorance, car il est vrai que votre instit était un cas à part....


      • VICTOR LAZLO VICTOR LAZLO 27 octobre 2012 22:23

        @omar,


        1- Renseignez vous : l’Algérie se définit elle-même comme un pays arabo-musulman ; que certains se définissent autrement c’est leur probléme (comme en France, certains peuvent se définir comme Corse et non comme Francais).

        2- Bien sur que les Francais ont fait leur part de victimes en Algérie. Ceci dit les Algeriens de la Régence pratiquaient la piraterie, ensanglantaient de leurs exactions toute la Méditérrannée et pratiquaient l’esclavage (35000 esclaves Chrétiens au 17e siecle pour la seule Alger...).
        Quant aux pratiques de guerre des chefs Algériens , relisez un peu votre histoire ,ça vous mettra tout cela en perspective.
        La Colonisation a été une connerie. Mais si les musulmans n’avaient pas écrasé les populations chretiennes, colonisé l’Espagne (je suis sûr que cette colonisation là vous plait), etc...Il n’y aurait pas eu de Colonisation Francaise en Algerie...
        Quant aux massacres diligentés par l’Etat Algerien en 62, ’je ne demande pas aux Algériens de se repentir, ou même de soigner leur Mémoire ....Ce genre de maladie de la culpabilité est un marqueur de notre identité judéo chretienne ...Les musulmans ne sont pas concernés.



      • Romain Desbois 27 octobre 2012 11:24

        Quand on n’a pas de mémoire, on finit toujours par revivre ce que l’on a oublié.


        • VICTOR LAZLO VICTOR LAZLO 27 octobre 2012 15:14

          @ Romain

          C’est une escroquerie de construire une mémoire uniquement focalisée sur ses fautes et ses crimes , plus ou moins réels d’ailleurs : les re-lectures actuelles de notre histoire ne sont pas tous d’une trés grande honneteté, et répondent souvent à des revendications communautaristes ou politiques, ou plus simplement anachroniques ....

          Vous dites :«  Quand on n’a pas de mémoire, on finit toujours par revivre ce que l’on a oublié. »
          il ne s’agit pas de n’avoir pas de mémoire, mais d’avoir une mémoire compléte, ou du moins non biaisée.
          Par ailleurs l’absence de mémoire ne condamne pas à la réitération. Heureusement. Sinon il n’y aurait plus un Arménien en Turquie...Et malheureusement le « devoir de mémoire » ne préserve pas de la « réitération ». On le voit par exemple avec l’antisémitisme 
          qui prolifére aujourd’hui. La mémoire c’est une chose, l’Histoire en est une autre. Et elle ne repasse jamais les mêmes plats avec les mêmes couverts. Léopold 2 s’est habillé du manteau de l’anti-esclavagisme humaniste pour piller le Congo ; Khadafi s’est présenté en Libérateur ; Hitler se déclinait en défenseur du peuple, et en socialiste ; etc...Les grandes saloperies se font toujours avec les grandes modes et l’air du temps....
          Plutot que de sombrer dans ces délectations moroses de la répentance , vaut mieux bien respirer le présent et en mesurer les hypocrisies, les non dit ,et plus que tout les « trop-dits ».


        • OMAR 27 octobre 2012 19:38

          Omar 33

          Victor :« C’est une escroquerie de construire une mémoire uniquement focalisée sur ses fautes et ses crimes  »,..

          Par contre, c’est magnifique une loi qui fait l’apologie des « bienfaits » de la colonisation...
          N’’est-ce pas ?
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fran%C3%A7aise_du_23_f%C3%A9vrier_2005_portant_reconnaissance_de_la_Nation_et_contribution_natio nale_en_faveur_des_Fran%C3%A7ais_rapatri%C3%A9s


        • cassandre4 cassandre4 27 octobre 2012 21:34

          Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.55) 27 octobre 11:24

          Quand on n’a pas de mémoire, on finit toujours par revivre ce que l’on a oublié.

           Et vis et versa !


        • VICTOR LAZLO VICTOR LAZLO 27 octobre 2012 21:43

          @Omar,

          Cette loi a été annulée. Les motifs qui ont abouti à cette annulation sont exactement les mêmes qui peuvent être évoqués pour annuler toutes les lois mémorielles et tous ces Mémoriaux et « récits historiques » « post coloniaux » tellement en vogue actuellement. 

        • filo... 27 octobre 2012 11:45

          Colonialisme français et les conquêtes militaire sont encore aujourd’hui présentés comme synonymes d’une grande nation sa vraie valeur.

          Les victimes qui se comptent par millions sont occultés ou présentés comme « dégât collatérale » (mot à la mode)

          Pourtant un jour il faudra bien faire preuve d’humilité intellectuelle avoir du courage de se regarder dans le miroir, reconnaitre le mal fait au nom de cette « grande nation »et faire la table rase.

          Tant que ceci n’est pas fait il aura encore des erreurs et d’interprétation de droit de cette « grande nation » d’intervenir p.ex. en Serbie, Kosovo, Libye etc.

          Sur la droite précédemment au pouvoir il fallait pas y compter pour faire ce travail. Et avec la gauche arrivé au pouvoir, quelle déception ...


          • samuel_ 27 octobre 2012 12:04

            « faire la table rase »...

            ça peut aller très loin, vous ne trouvez pas ? qu’est-ce garde ? et les choses qu’on garde doivent-elles etre tenues responsables des crimes commis par certains français ? et n’a-t-on pas aussi le devoir moral de s’engager ethiquement vis a vis de ces choses, quand on est français ? car comment peut-on esperer que nos droits soient reconnus, si en retour, on ne se reconnait pas des devoirs ?


          • filo... 27 octobre 2012 12:35

            « Table rase » je l’entendais sous forme de clore ce chapitre de l’histoire actuelle déformée et enseignée. 

            Rendre enfin hommage aux victimes innocentes, prendre conscience que moralement il n’y a aucun droit de faire des chose pareille.

            S’interdire désormais et obliger le pouvoir en place de cesser d’être une démocratie à géométrie variable (voir même très variable)


          • Stof Stof 27 octobre 2012 12:47

            La corrida n’a rien à voir avec une préparation à la guerre. Le sacrifice du taureau était une pratique très répandue dans tout le bassin méditerranéen dès les débuts de l’antiquité.

            Il symbolise la domestication ( en l’occurrence des bovins), la suprématie de l’homme sur l’animal.

            • Croa Croa 27 octobre 2012 14:38

              Au delà du symbole il y aurait plutôt la domestication du public imbécile, bien réelle celle là !

              La corrida est le dernier jeu du cirque. C’est donc moins évident que dans l’antiquité mais il s’agit pourtant toujours d’un conditionnement sinon à la guerre, au moins à la violence. Quant à la « suprématie » de l’espèce maîtresse il n’y à pas là de quoi être bien fier !


            • Romain Desbois 28 octobre 2012 02:13

              J’ai un ami qui a fait une thèse là dessus et qui affirme que la corrida est une métaphore de la libération de l’invasion des Maures.
              Le taureau symbolisant l’envahisseur rejeté hors des frontières.


            • velosolex velosolex 27 octobre 2012 12:57

              Je ne vois pas trop où vous voulez en venir !
              Votre article semble faire dans l’esprit repentance, des temps actuels.

              En vertu de quel masochisme devrions nous éternellement gratter les croutes de vieilles plaies, en s’en créer de nouvelles, comme les psychotiques le font avec leur corps.

              On a le loisir si on le veut de transfigurer complètement l’histoire, et en faire un récit unique de batailles et de sang versé.
              Ou encore de faire une histoire qui repose sur les avancées techniques, et qui nous permettent, en partant de la naissance du croissant fertile, au moyen orient il y a 4000 ans, de nous ramener peu à peu à notre époque.

              Ce que la dynamique de l’histoire nous enseigne, et c’est valable pour tous les peuples, pas seulement dans votre petit cadre exigu « de la france » pays à l’identité par si lointaine ; c’est que face aux forces de destruction, d’explosion et de régression, des hommes ont toujours su se lever pour réaffirmer aux autres l’espoir, du moins pour eux, mais au moins pour leurs enfants, d’un monde d’évolution et de progrès.

              Et que le regard porté vers l’avant, valait bien celui qui se portait trop longtemps dans le rétroviseur, surtout quand il évitait l’angle mort !


              • Jimmy le Toucan 27 octobre 2012 15:45

                Crime de la France, trop lourd comme dossier, même miniaturisé au maximum, il aurait la taille des Alpes


                • easy easy 27 octobre 2012 15:48

                  Je ne vois pas où vous voulez en venir.

                  Concernant tout peuple géographiquement localisé, se pose de toutes manières la question de la défense de son territoire.
                  Rien qu’en termes de défense les gens doivent convenir d’un Nous.
                  Et il s’agit alors d’un Nous infiniment plus puissant qu’un individu, un Nous capable de violences énormes.

                  Est-ce que, sans même chercher à savoir si c’est absolument BON, nous allons continuer, nous, les Français, à défendre notre territoire par le Nous ?


                  Aujourd’hui, il me semble que je n’obtiendrais pas 100% de oui à cette question.
                  Mais posons qu’il y ait tout de même 70% de gens répondant oui.

                  Et bien en ce cas, il faut forcément continuer à promouvoir le concept de Nous (et l’imposer aux 30% de nonistes). Il faut forcément continuer de dire que Vercingétorix était un héros (ou que les défenseurs de Stalingrad étaient des héros, parce qu’ils avaient le même ennemi que Nous)

                  Ce ne sera que le jour où plus de la moitié des Français dirons n’en avoir rien à battre d’une invasion (parce qu’ils ne posséderont rien de planté dans le sol, parce qu’ils seront complètement nomadisés) que le Nous deviendra un machin dépassé (et les livres d’Histoire, les monuments, les plaques de rue, les châteaux...aussi)


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 octobre 2012 18:46

                    @ easy

                    Bravo, c’est très bien résumé.
                    Samuel semble croire que seul l’individualisme est scientifique.
                    C’est du réductionnisme naïf au possible.

                    Le « nous » est une réalité.
                    Que certains philosophes aient un problème avec n’est pas notre problème.
                    La responsabilité collective c’est pas fait pour les cochons.

                    Si mon père tue, massacre et se construit un royaume dont j’hérite, j’ai non seulement un droit mais un devoir d’inventaire.
                    Si je n’en use pas, si je m’assois sur son trésor et en jouis, je ne pourrai pas me cacher derrière le fait que mon père est un autre individu que moi.
                    La solidarité n’est pas une notion qu’il faut porter aux nues quand ça nous arrange (le beau, le bon, le bien) et dont on pourrait se détourner à volonté lorsque ça nous dérange.

                    Nous sommes solidaires de nos semblables. C’est con mais c’est comme ça.
                    Dès lors que nous nous reconnaissons français, nous sommes solidaires du peuple, de la nation et de son histoire.
                    Nous pouvons nous réjouir de sa grandeur (si nous avons besoin de cela), nous devons assumer ses bassesses (et il y en a eu).
                    Sauf à être sans morale, un pur jouisseur qui ne veut rien savoir du mot responsabilité


                  • easy easy 27 octobre 2012 20:52

                    «  »« Si mon père tue, massacre et se construit un royaume dont j’hérite, j’ai non seulement un droit mais un devoir d’inventaire.
                    Si je n’en use pas, si je m’assois sur son trésor et en jouis, je ne pourrai pas me cacher derrière le fait que mon père est un autre individu que moi. »«  »"


                    Très pertinente manière de dire ce qu’est la responsabilité


                    Qui peut prétendre avoir vécu pendant 30 ans sans jamais avoir profité des royaumes légués par ses pères ?
                    Qui peut prétendre parler, écrire, sans profiter des coffres légués par ses pères, tous soldats de quelque cause et au moins de cette langue ?

                    Génétique, épigénétique, inné, acquis, culture, territoire, on n’a pas le choix, on ne peut qu’assumer cet héritage, plaies et bosses comprises.

                    On peut viser le détachement, comme maître Eckhart l’a fait, mais seulement en manière de quête spirituelle, pas en biais pour se défausser de ses responsabilités d’héritier.

                    Nous naissons imparfaits moraux car nos pères ne l’étaient pas et nous transmettons cette imperfection car nous ne le sommes pas plus qu’eux.


                  • velosolex velosolex 27 octobre 2012 23:39

                    easy

                    Je ne vois rien du tout au contraire de pertinent dans cette façon de penser.
                     Elle enferme la pensée dans un quartier, une nation.
                    « Je privilégie d’abord mon frère, mon voisin, ensuite l’homme de mon pays ! ». Voilà quand on la détricote à l’envers et qu’on remonte au point de départ du nationalisme, la genèse de cette pensée nausabonde, sous ses aspects d’humanisme bobo, ne voyant guère plus loin que le bout de son nez.

                    Il est une chose d’avoir un esprit d’analyse et de recherche, de tenter de trouver les racines du mal. S’en est une autre de projeter une ombre culpabilisante sur une société d’enfants, sans compter que ce point de vue est souvent subjectif et taché d’ignorance, de parti pris et de spéculations. L’histoire n’est pas une science exacte, ni une storrytelling, comme je l’ai lu ci joint. Quand elle le devient, tout comme la littérature, alors elle devient un objet d’instrumentalisation, et j’ai bien peur que ce soit son devenir, si les gens acceptent d’avaler cette grosse couleuvre de la repentance.

                    Notons qu’il est assez ironique qu’on a jamais entendu parler tant de psychologie, de cellule de soutien psychologique, tant on n’a peur que les victimes soient culpabilisées, refoulées dans leurs mécanismes, alors que ce sont que des victimes, qu’on voudrait engendrer des tribunaux de l’histoire qui désigneraient d’une façon collective une nation, et tous ses individus, transformant ceux ci en débiteurs et objet de haine et de mépris, pour une autre, les élus.
                    On jurerait être dans le vieux testament !


                  • easy easy 28 octobre 2012 00:59

                    Velosolex

                    On n’est pas un enfant ex nihilo alors qu’on est génétique, épigénétique, inné, acquis, culture, territoire de nos pères.

                    Quant à ce qu’on doit subir du fait de ces responsabilités, n’ayez pas d’inquiétude, tous les enfants du monde sont des héritiers imparfaits et même chargé à bloc d’atavismes, chacun défendra son endroit et sa peau.


                    Quoi, vous ne vous sentez pas capable de défendre le royaume que vos pères vous ont légué en vous avouant impur ?
                    Vous avez besoin de vous voir ange pour vous défendre ? Vous avez besoin de croire que vos pères sont des archanges pour vous sentir le droit de vivre ?


                  • velosolex velosolex 28 octobre 2012 11:11

                    Too easy !

                    Ni ange, ni démon.
                    Ca va, comme ancien enfant de cœur, j’en ai gouté de ces histoires de culpabilité à la petite semaine et de rédemption.
                    Un truc vieux comme le monde.
                    Je vous laisse discuter avec Caïn, mon frère
                    Moi je continue ma vie cahin-caha, et vous laisse l’album de famille !


                  • alinea Alinea 27 octobre 2012 20:03

                    Dans la mémoire, on pourrait inclure la responsabilité : par exemple expliquer les méthodes utilisées pour abuser tous ces jeunes qui sont partis se faire trucider en 14.
                    On pourrait aussi bien définir le but d’une guerre, et à qui elle profite.
                    Le storytelling ne suffit pas !
                    Mais à dénouer les rouages de la domination et de la soumission - qui sont le fait des hommes de partout- ( quoique), on pourrait donner l’idée de désobéir !
                    Voyez-vous, le problème c’est que la mémoire nous est contée de la manière qui convient le mieux à ce que les puissants désirent !
                    Sus à l’ennemi : regardez notre grande puissance !
                    Certes on a fait des guerres, mais... on a la France maintenant.
                    Et à donner le nom de « héros » à ceux qui se sont fait tuer pour rien ou pas grand chose, on perpétue les conditions pour recommencer !


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 octobre 2012 20:54

                      Tout à fait d’accord !

                      L’histoire a toujours été du storytelling.
                      Il serait temps que cela cesse.


                    • alinea Alinea 27 octobre 2012 21:11

                      J’ai oublié de dire que, soit on se souvient, pour tirer leçons du passé et avancer vers un réel mieux, soit on raconte une histoire, belle de préférence, pour nouer les liens entre tous les membres d’un peuple.
                      Je ne suis pas sûre qu’à l’heure où nous en sommes encore, une belle histoire soit inutile mais il semblerait qu’aujourd’hui on ait le cul entre deux chaises !
                      On pourrait espérer que ce qui fait lien, c’est justement cette honnêteté qui conduit un peuple, ensemble, vers le mieux !
                      Mais pour cela, il ne faudrait pas que l’histoire en construction reste aux mains de quelques-uns !


                    • Pie 3,14 27 octobre 2012 22:19

                      A LLSalvador,

                      L’Histoire a toujours été du story telling, dites-vous.

                      Vous confondez roman national et histoire scientifique.

                      Cette dernière existe depuis au moins un siècle, elle n’a rien à voir avec les belles histoires républicaines ni avec les stratégies mémorielles.


                    • velosolex velosolex 27 octobre 2012 23:16

                      Alinea

                      Il faudrait surtout apprendre le relativisme, et tenter d’expliquer que le pont de vue qu’on a d’une montagne se modifie selon la progression de la marche.
                      Pour en revenir simplement à la guerre de 14, en pensant comme vous que ce fut une abomination, c’est simplement le cours du temps, l’expérience de la tuerie, de la défaite, et des conséquences désastreuses pour l’Europe qui nous mène à un jugement péremptoire.
                      On en était pas là en 14.
                       « La der des der ! » pensait-on, un truc qu’on bouclera en 15 jours !« 
                      Il n’y a que les temps longs pour prendre un peu de recul, et voir les conséquences. Mais c’est d’abord enthousiasme et les analyses fantaisistes et biaisées par les intérets à courte vue qui dominent.
                      Prenez la construction de centrales. »Ah, la belle affaire", nous disait on et nous dit-on toujours d’ailleurs, quoique avec un peu de vigueur.
                      Nous verrons ce qu’il en est, des restes de ce bel optimisme auquel nous continuons de nous cramponner, nous moquons des alternatives écologique. Les dirigeants continuent de faire confiance aux vieux généraux, et privilégient la force de la grosse artillerie.

                      De cette histoire en construction, quel regard auront les générations futures. Quelle tête feront nous quand ils nous demanderont des comptes ?


                    • velosolex velosolex 27 octobre 2012 23:22

                      Salvador

                       L’histoire a toujours été un « storrytelling »....

                      Outre que je ne supporte pas cette américanisme de la pensée, qui tente de faire croire au monde qu’ils ont autant falsifié leur histoire que la leur, en transformant le génocide des indiens en western.

                      Je crois que vous avez davantage lu « les belles histoires de l’oncle Paul », plutôt que Braudel, Duby, ou encore Marc Bloch....


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 octobre 2012 05:18

                      Histoire scientifique ?

                      Amusant.
                      L’histoire est scientifique comme la cuisine est scientifique.
                      Les deux sont avant tout des amuse-gueule, qui accommodent les denrées ou les données au goût de l’époque.

                      L’histoire est une herméneutique bien plus qu’une science.
                      Elle fait sens à double sens.
                      Au sens de dégager du sens, mais toujours dans un certain sens, celui de l’histoire, qui est souvent le sens interdit... de la vérité.

                      En clair, dès qu’elle a été instituée comme discipline, l’histoire a été destinée à servir le discours politique.
                      Et c’est ce qu’elle avait déjà toujours fait avant.
                      Les histoires, c’était surtout des histoires,
                      qu’on racontait,
                      à la gloire des puissants.

                      Prenez l’histoire de la colonisation, depuis le XIXe (avènement de « l’histoire scientifique » smiley,
                      vous voyez de la science dedans ?
                      Moi j’appelerai ça de la science occulte ... smiley

                      Je ne nie pas le travail des individus historiens qui font un réel travail de « dévoilement ».
                      Mais ce sont des individus et il faut voir contre quoi ils luttent.
                      Pourquoi croyez-vous que dans tous les pays du monde les contenus des livres d’histoire soient un tel enjeu ?
                      C’est parce que le contenu n’est pas scientifique, il est politique. Point barre.
                      Messieurs Pie3,14 & Velosolex, arrêtez de vous (nous) raconter des histoires sur l’histoire !


                    • Pie 3,14 28 octobre 2012 10:16

                      A LLS

                      L’historien est un scientifique qui utilise des outils et des méthodes reconnus par ses pairs, vérifiables et donc réfutables.

                      Toutes les sciences ont des enjeux politiques, l’Histoire ne fait pas exception et alors ? De plus les historiens universitaires sont loin d’être les seuls sur le créneau de l’Histoire. L’Histoire mémorielle portée par des individus, des groupes, des politiques est celle qui, la plupart du temps fait l’actualité.

                      Vous mélangez un peu tout ce qui vous permet de parler doctement d’une Histoire universitaire que vous ne connaissez manifestement pas et dont vous ne comprenez pas le fonctionnement.

                      Il faut dire que la dernière fois que vous m’avez donné une référence en matière de vision historique, il s’agissait de Soral...


                    • velosolex velosolex 28 octobre 2012 11:19

                      Salvador

                      Je me demande pourquoi je perds mon temps à vous répondre.
                      Faut-il que vous soyez piqué au vif, après avoir dit n’importe quoi vousvous enferrez dans un cul des sac.
                      Bien sur, l’histoire n’est pas une science exacte, néanmoins, l’avez vous remarqué, ce n’est pas tout à fait de la fiction.
                      Ainsi le moyen age traité par Duby ou par Spielberg, ce n’est pas tout à fait la même chose.
                      Mais on la choix des écrans, et considérer que tout cela n’est que distraction.

                      Je préfère en rire, comme cet article sur cette fille qui a vendu sa virginité pour 1 million de dollars.
                      Article pourvu au moins d’une belle photo.
                       Le cul, au moins, a ses vertus !


                    • NeverMore 27 octobre 2012 22:50

                      Vous avez oublié de parler de Pasteur, ce salop qui avait la rage ...

                      Et tous ces cons qui se sont fait tuer en 14 et en 40 pour que leurs propres enfants puissent leur pisser dessus, on ne dira jamais assez combien ils sont ridicules.

                      Et tous ceux dont les noms sont inscrits sous le balcon du premier étage de la tour Eiffel, et les milliers d’autres dont le nom n’est pas inscrit, on ne dira jamais assez que ce ne sont que des nains,

                       

                       


                      • NeverMore 27 octobre 2012 23:11

                        Ah savez vous ce qu’est un demi-habile ? quelqu’un d’assez averti pour avoir perdu le bon sens paysan, mais pas assez intelligent ni cultivé pour penser le monde dans sa complexité.

                        Par exemple se gonfler dans des généralités issues d’un minuscule point de vue pour éviter le vertige (et surtout l’immense TRAVAIL) de se confronter aux bourgeonnements d’une histoire foisonnante.

                        Dois je vraiment continuer à me demander qui sont les nains ridicules ...

                         


                      • velosolex velosolex 27 octobre 2012 23:02

                        Entre ceux qui ergotent en brandissant la déclaration des droits de l’homme, le code civil, les philosophes des lumières, Denis Papin et sa machine à vapeur, Pasteur et ses mérites, tout autant que celles de la fromagère, la recherche du temps perdu....

                        Et dans l’autre plateau de la balance, les croisades, le massacre des albigeois, celle des templiers, des colonisés, et tant de sang que le cours de la seine n’en pourrait charrier....

                        Vers quoi le fléau de cette balance masturbatoire va t’elle pencher ?

                        Ceux qui ont pêché plus que d’autres, et d’une façon plus contemporaine ( car faites confiance au temps il efface même les hiéroglyphes sculptées dans la pierre) peuvent se mettre la tête dans le sable.
                         Je parle des allemands bien sûr, coupables de l’immonde génocide.
                         Tant pis s’ils sont nés après la guerre et sont plus pacifistes que le dalai-lama.
                        Honte à eux comme le disait le vieux livre des hébreux, jusqu’à la cinquantième génération, qu’ils se bouffent la barbe et que leurs femmes soient violées et leurs enfants empalés, en vertu du crime de leur père et de la responsabilité collective.

                        Comptez sur des gros malins pour en remettre une couche, et se transformer en loukoum des dieux, qu’il faudrait honorer, en vertu de leur descendance massacrée ou supposée l’être.

                        On voit bien le danger, en vertu d’un tribunal de l’histoire, à considérer des dettes qu’il faudrait honorer, en baissant la tête, pétrifié par ce devoir de repentance grotesque.
                        Que les bas du front obéissent, pas moi.
                        Il me suffit d’être d’accord pour la justice des hommes, engagés contre les criminels tant qu’ils sont encore en vie.
                        Mais transmettre cette dette et cette culpabilité sur leurs enfants, c’est monstrueux et stupide.
                        En tout cas, cette cause malfaisante explique le révisionnisme, et modifie passablement le travail des chercheurs, appelés à devenir de procureurs à charge.


                        • NeverMore 27 octobre 2012 23:16

                           « tant de sang que le cours de la seine n’en pourrait charrier »

                          Et le Tigre, et l’Euphrate, et le Gange, et le Missisippi, et le Yang tse et le Mekong ... Quel fleuve n’a pas charrié plus qu’il n’en pouvait ?

                           


                        • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 27 octobre 2012 23:46

                          Difficile de commenter cet article excessivement intellectuel...


                          Néanmoins :

                          1) Oui, des crimes ont été commis.
                          2) Non, nous n’avons pas à porter sur nos épaules une quelconque repentance vis à vis de ces crimes.

                          Je récuse la repentance prononcée par les politiques au nom de la France... si ceux-ci se sentent coupables, dont acte...qu’ils le fassent en leur nom propre, en me laissant en dehors de leurs turpitudes, je n’ai rien à me reprocher, ni ma famille.

                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 28 octobre 2012 11:34

                            La repentance étatique permet à la bourgeoisie, qui a profitée du fruit des crimes, de diluer sa responsabilité .

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

samuel_


Voir ses articles






Les thématiques de l'article


Palmarès