L’UMP invente « la laïcité négative »

En présentant le concept de « laïcité positive » lors de son discours de Latran en 2008, Nicolas Sarkozy avait invité ses interlocuteurs à considérer que les religions ne constituent pas un danger mais au contraire un atout pour la société. En emboitant le pas sur la majorité des électeurs Suisses ayant voté pour bannir un élément architectural des mosquées, les dirigeants de l’UMP ont inventé le concept de « laïcité négative ».

Il n’est pas exagéré de dire que le résultat de la votation qui s’est déroulée dimanche en Suisse sur l’interdiction de construction des minarets a eu l’effet d’un séisme au niveau international. Par ce vote, une large majorité (57.5%) de Suisses a rendu hors la loi un symbole architectural des lieux de cultes de la religion islamique, le minaret.

Et c’est bien le symbole qui était l’objet de ce vote, puisque bien entendu l’objet initial du minaret, à savoir son rôle dans l’appel à la prière et son éventuel nuisance sonore, ou son impact visuel pour le voisinage, n’étaient pas en cause puisque soumis aux règles classiques de l’urbanisme et de l’environnement. La Suisse va donc interdire, de façon constitutionnelle, un élément architectural caractéristique d’un bâtiment religieux, comme un pays pourrait le faire pour le clocher des églises catholiques ou les toits en pagode de temples bouddhistes ou shintoistes. Le message transmis par la majorité des électeurs suisses est donc d’indiquer qu’un bâtiment à caractère religieux d’une religion particulière, l’islam, ne peut arborer de signe distinctif extérieur, et que les tenants de cette religion ne peuvent donc que la pratiquer, sinon de façon cachée, du moins de façon discrète.

En s’attaquant non pas à un symbole distinctif portés par les croyants, qui pourrait être considéré comme élément de prosélytisme ou, comme la burqa, d’asservissement d’une classe d’individus, mais à un simple élément de reconnaissance d’un lieu de culte, ce vote institue une discrimination inédite en Europe en inaugurant une dérogation négative envers une religion. A ce titre, cette décision apparait donc comme radicalement opposée au concept énoncé précédemment par le Président de la République en matière de rôle positif des religions.

C’est donc avec surprise que l’on aura pu entendre s’exprimer ce lundi deux responsables majeurs du parti du président, Mrs Xavier Bertrand et Dominique Paillé (respectivement secrétaire général et porte-parole de l’UMP) à propos de ce vote. Tous deux ont ainsi indiqué qu’ils ne voyaient pas l’intérêt des minarets pour les lieux de cultes en France et que ceux-ci pourrait être blessant pour d’autres croyants, suggérant ainsi leur approbation du vote majoritaire en Suisse. Ainsi, un symbole architectural d’un lieu de culte pourrait s’avérer nuisible pour ces responsables, et même contraires à la laïcité… On le voit, c’est donc bien un nouveau concept de « laïcité négative » qui s’appliquerait à l’islam, qui ne pourrait être pratiqué que de façon dissimulée sous réserve de choquer une majorité de citoyens, tandis que la religion chrétienne serait elle vecteur de laïcité positive, par son influence bénéfique sur la société et sa morale supérieure à la morale laïque (« … D’abord parce que la morale laïque risque toujours de s’épuiser ou de se changer en fanatisme quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. Ensuite parce qu’une morale dépourvue de liens avec la transcendance est davantage exposée aux contingences historiques et finalement à la facilité … » Nicolas Sarkozy, discours de Latran).

Bien entendu, on replacera ces déclarations des responsables de l’UMP dans le contexte électoral actuel, dans lequel un score du Front National supérieur à 10% dans certaines régions pourrait avoir un impact très négatif sur le nombre de conseillers régionaux UMP élus lors de ce scrutin. Néanmoins, on ne peut que s’inquiéter de l’utilisation politique du concept de laïcité, qui devrait, par définition, demeurer strictement neutre (la République assure la liberté de conscience (article 1 de la Loi de 1905), liberté de croire ou de ne pas croire et liberté de pratiquer une religion dans le respect des lois de la République.)

 

par Voltaire lundi 30 novembre 2009 - 76 réactions

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Réactions à cet article

• Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.29) 30 novembre 2009 22:24

  

  "Laïcité chrétienne", voici un nouveau concept intéressant...
  Néanmoins, avant de vous aventurer sur des concepts de droits historiques de la religion chrétienne, je vous invite à lire ou à relire ce que disait mon illustre homonyme sur les différentes religions... quant aux diverses méfaits des uns et des autres, la liste serait trop longue d’un côté comme de l’autre pour s’y appesentir.

  La laïcité, par définition, est neutre vis à vis des religions. Et donc en aucun cas ne peut être invoquée pour avantager l’une ou l’autre croyance. Il ne faut pas confondre traditions héritées d’un passé religieux (comme le jour de repos fixé au dimanche, qui ne joue pas sur la pratique ou les symboles) et interdiction d’un signe distinctif sur un édifice religieux, qui, s’il est dirigié spécifiquement envers une religion, rompt avec le principe d’égalité de traitement.

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• Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 10:26

  @ AB
  
  Pourquoi faut-il donc "renier" pour être athée ?
  
  On peut tout aussi bien être indifférent..
  
  Je suis baptisé, ai participé dans ma vie à moins de cinq messes (des enterrements), n’ai jamais cru en une quelconque puissance surnaturelle.. mais n’éprouve pas le besoin de "renier" ce qui m’a été imposé tout autant que l’ablation des végétations ou des amygdales et suis trop fainéant pour me faire rayer des registres paroissiaux.
  
  Dans mon arrondissement : 4 églises, une synagogue, deux mosquées (sans minaret)... d’intérêt architectural plutôt limité.. et qui ne provoque en moi qu’indifférence.
  
  A part ceci : elles peuvent servir de repères temporels, quand je croise les messieurs à chapeaux noirs, ceux à barbes ou que je vois sortir tôt le matin ma voisine du rez de chaussée, je sais quelle heure il est et àquel rituel ces gens vont sacrifier..
  
  Ne me viendrait pas à l’idée de privilégier plus l’une que l’autre de ces croyances..
  
  gAZi bORAt

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• Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 11:06

  Gazi vous ne seriez poas cousin avec Edouard l’étrangleur ottoman   ?

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 11:49

  

  @ abges
  si, je renie la religion chretienne

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• Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 12:56

  @ fc
  
  Malheureusement non..
  
  J’ai par contre vu la signature de son papa sur des livres de compte que l’Osmanli Bankasi (La Banque Ottomane) exposait dans une vitrine...
  
  gAZi bORAt

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• Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 12:59

  

  "Laïcité chrétienne", c’est un oxymore. C’est un peu comme dire "neutralité partiale". Et des "athées chrétiens", ça n’a carrément aucun sens. A déguster : "ils ne renient pas la religion de leurs ancêtres, même s’ils ne croient plus à ces élucubrations". Difficile de renier plus une religion que de cesser de croire en ses élucubrations !

  Abgeschienheit, vous vous contentez d’aligner des mots, mais l’ensemble n’a aucun sens...

  A cela s’ajoute des justifications oiseuses de la colonisation, genre "la raison des colonisations a été la piraterie sarrasine sur les côtes françaises et italiennes". C’est complètement faux. La raison de la colonisation, c’est la cupidité, purement et simplement !

  "le processus de piratage est de nouveau en marche sous une autre forme sur nos propres terres" : Mais de quoi parlez-vous ?

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• Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 13:03

  

  @Gazi Borat : L’athéisme, c’est un peu plus que l’indifférence à la religion. C’est l’affirmation de la non-existence de Dieu.

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• Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 13:06

  J’affirme que Dieu n’existe pas !
  
  Bon d’accord... Mais je me fiche que mon voisin se plaise à croire... que sa femme soit plus "poussette" que "landau" ou que son père préfère l’OM au PSG...
  
  gAZi bORAt

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• Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 13:31

  

  Gazi, en tant que père, moi c’est les Girondins...
  Et ma femme est plutôt rocking chair...
  
  Mais Dieu, quelles belles inventions............

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• Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 16:58

  

  @Gazi Borat :
  "J’affirme que Dieu n’existe pas !" : Comment le savez-vous ? L’athéisme est une croyance comme une autre. C’est la démarche même de croyance qu’il faut rejeter.

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• Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:18

  @Gazi vous faites bien de le rappeler, papa Balladur est une preuve éclatante de l’intolérance turque à la chrétienté. D’autant plus qu’il semblerait que c’était à l’origine une famille bien musulmane du Nakitchévan convertie par des Jésuites (encore une connerie des Jésuites, hein Voltaire .

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• Par Hortus (xxx.xxx.xxx.14) 30 novembre 2009 19:32

  Je souhaite que l’on rase ces clochers qui sont une insulte à mon athéïsme triomphant.

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  • Par Algunet (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2009 20:22

    Peut-être ne pas raser les clochers qui font parti de notre patrimoine culturel transmis par nos ancêtres mais de là à en rajouter en ce 21ème siècle c’est une hérésie à la pensée laïque dans notre pays qui se veut éclairé !!!

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 13:01

    

    La laïcité ne réclame nullement qu’on rase les clochers, ni qu’on empêche les croyants d’en construire de nouveaux, à leurs frais bien entendu.

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• Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.129) 30 novembre 2009 20:03

  bonjour voltaire

  j’ai pulsé ton article car il présente une bonne analyse comme tu en as l’habitude.

  ceci n’est pas un signe d’apaisement mais une marche de plus vers l’intolérance, il n’y a que les naïfs qui peuvent y voir une contestation esthétique.

  la laïcité ne doit pas périr sous le joug des communitarismes j’en suis convaincu, et m^me si je comprend que des populations issus de théocratie ont quelques difficultés à s’y adapter il faut faire le trie entre ceux qui utilisent l’islam à des fins politiques de conquête prosélytismes et ceux qui croyant peuvent s’adapter à la modernité de la pensée laïque.

  je crois qu’il faut prendre ce vote suisse comme un avertissement sérieux et significatif.

  cordialement.

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 13:50

    

    Léon,
    
    Votre propos est à l’inverse exacte de la laïcité. De favoriser ou défavoriser une religion c’est avant tout donner la primauté à une autre et rompre l’équilibre qui est le fondement de la laïcité.
    
    Vous confondez position politique avec un concept intangible, la seule obligation que les religions ont dans un pays laïque est d’y respecter les lois, les autres croyances et l"incroyance. Le problème de la plupart des islamophobes est de ne trouver aucun manquement réel à ces obligations de respect.
    
    Les chrétiens et particulièrement les cathos sont tout autant susceptibles de misogynie ou de répulsion à la laïcité, il en va de même des fameuses prières dans la rue lue sur un autre article que des processions à Jeanne d’Arc, tout est question de limite à l’ordre public et de tolérance.
    
    Affirmer que les minarets sont une manifestation ostentatoire est du même niveau, c’est avant tout décider que la religion des minarets a moins de droit que celle qui affiche ses clochers ou fait tinter ses carillons.
    
    Vous finissez par dire que les Suisses étaient chez eux, c’est un fait, mais les multiples évènements historiques ont montré et montrent encore qu’une religion exogène peut s’implanter même chez les Suisses et de façon majoritaire, que direz vous si les nouveaux élus se mettent à raser les clochers ou les quelques minarets ?

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 15:12

    

    Croyez-vous, ou aurais-je trop bien compris ?
    
    Le raidissement identitaire me paraît bien plus provenir des censeurs que des punis, n’est-il pas ?
    
    Je suppose que si on venait à dénaturer quelconque exemple d’enseigne en interdisant une partie de celle ci, église privée de croix, cimetière de caveau ou que sais-je, vous pousseriez des cris d’orfraie.
    
    Vous avez le sens du retournement de situation.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:11

    Cachez ces mosquées que je ne saurais voir ...
    Quels tartuffes ces Suisses !

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:31

    Leon je ne vous comprends pas.
    Vous dites "J’estime que ce n’est pas aux Suisses qui, s’ils interdisent désormais les minarets, acceptent en revanche les mosquées, de faire la preuve de leur tolérance, mais aux musulmans de la prouver ailleurs, au Moyen-Orient ou au Maghreb, en montrant qu’ils sont capables d’en faire autant. "
    Vous n’êtes pas sans savoir que l’Islam est divers et qu’il y a autant de commonalité entre le Pape et un Mormon qu’entre Boubakeur et un chiite du fin fond du Peshawar.
    Je ne vois pas en quoi en qui votre voisin de palier se sentirait solidaire de ce qui se pratique au Moyen-Orient ou au Maghreb.
    La pression qui s’exerce sur les chrétiens d’Egypte ou de Syrie n’est finalement pas différentes de celle que mettent les français chrétiens ou athées sur le dos des français musulmans.
    Et l’interdiction des minarets ressemble plus à une tartufferie doublée d’une mesure vexatoire vis à vis d’une communauté qui ne revendique rien d’autre que des lieux de cultes conformes à sa tradition.
    Je n’habite pas loin d’une pagode bouddhiste. Elle a été construite il y a 19 ans, en pleine période d’effervescence antimusulmane et de frénésie lepéniste, je n’ai pas entendu une voix s’élever contre. Elle est d’ailleurs magnifique même si elle tranche autant dans le paysage qu’un minaret parmi les chalets suisses. Personne pour demander qu’on lui coupe les dragons ou la tour - je ne sais pas comment on appelle un minaret bouddhiste !
    Et puis je propose qu’on interdise les cars de CRS devant les synagogues, c’est pas beau non plus dans le paysage.
    

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 16:36

    @leon
    
    Soyons réaliste : c’est une mesure vexatoire à l’encontre d’une seule religion.
    
    Comme autrefois il était imposé chez nous aux synagogues d’être invisibles..
    
    gAZi bORAt

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:24

    Léon pourquoi voulez-vous que les religieux musulmans condamnent le port d’un vêtement qui n’a pas de fondement religieux ?
    Est-ce que lorsque quelqu’un se déguise en Astérix on court demander au primat des Gaules son sentiment  ? Les musulmans en ont marre qu’on leur demande de se désolidariser de tout ou n’importe quoi.
    De ce point de vue là le Japon est un pays hyper-tolérent où chacun s’habille comme il l’entend.

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 18:56

    @Léon
    Au moyen orient les américains avec leurs guerres scélérates, leur soutien aux extrémistes lorsqu’ils se sont servis d’eux ont fait le jeu du confessionnalisme.L’Irak était certes loin d’être une société parfaite mais en faisant imploser ce territoire on à ouvert la voie à la guerre confessionnelle non seulement les chrétiens ne sont plus en sécurité mais les chiites et les sunnites se battent à la mort pour le contrôle du pouvoir.Le cas de la Palestine est similaire on a poussé sur le devant de la scène les religieux pour contrer les laïques.
    A quoi répondait la création de l’oci(organisation de la conférence islamique) par L’Arabie Saoudite venir faire contre poids au nationalisme séculier de Nasser.Partout on a instrumentalisé la religion,les politiques occidentales ont soutenus à bout de bras les pires régimes autoritaires qui soient,le seul espace démocratique, le seul lieu de contestation radicale est la mosquée.
    Il ne faut guère s’étonner du résultat.Les sorciers occidentaux sont autant coupables que les fanatiques qu’ils ont fait naitre.
    Contrairement à ce qu’on croit l’idéologie néolibérale à besoin de régime autoritaire pour pleinement triompher,la première expérience néolibérale au monde c’est le Chili de Pinochet en 1973,les intégristes ne remettent pas en cause le marché ni les pétro-monarques autoritaires assis sur des puits de pétrole,ce sont les plus surs alliés des états unis dans leur quête d’expansion du marché.
    Une analyse de l’islamisme de Samir Amin économiste Egyptien et penseur de tradition marxiste.
    http://www.le-patriote.info/spip.ph...

    Charles Enderlin
    Le Grand Aveuglement, Israël et l’irrésistible ascension de l’Islam radical,

    "En encourageant le développement à Gaza de la branche la plus extrémiste des Frères musulmans, Israël a joué avec le feu pendant près de deux décennies.

    ... Lire la suite

    
    Les gouvernements successifs à Jérusalem n’ont-ils pas longtemps cru que le cheikh Yassine, fondateur du Hamas, pouvait être " l’antidote à l’OLP " ? Il est vrai qu’à l’époque les Etats-Unis eux-mêmes, en finançant et en armant les moudjahidine afghans, avaient grandement sous-estimé la menace islamiste. Ni la CIA ni les services de renseignements israéliens n’ont alors pris la peine d’analyser - voire de traduire - les textes diffusés par ces organisations.
    Ils découvriront trop tard qu’ils ont, de fait, participé à la création du Hamas et d’Al-Qaida. Dans ce nouveau document d’enquête, l’auteur du Rêve brisé (2002) et des Années perdues (2006), correspondant permanent de France 2 à Jérusalem, raconte, à partir de sources exceptionnelles et souvent exclusives, l’incompréhension, l’aveuglement, le double jeu parfois des services de renseignements et des politiques à Jérusalem, à Tel-Aviv et à Washington.
    Il décrit aussi comment l’occupation israélienne, le développement de la colonisation dans les territoires palestiniens et la politique américaine au Proche-Orient ont fait le lit de l’islam radical. Autant de leçons d’histoire à méditer pour tous ceux qui prétendent oeuvrer à une paix juste et durable dans la région."

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 19:03

    

    Les Suisses ont juste dit qu’ils étaient malgré tout chez eux et qu’ils ne voulaient pas que cela change. Rien d’autre....
    
    Non, Léon
    Un certain nombre de Suisses, manipulés par des partis de droite et d’extrême droite...
    Il suffit de jeter un coup d’oeil sur le slogans et les affiches étalées pendant un certain temps...Jean Ziegler a eu des paroles justes là-dessus

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 19:10

    

    Merci, Abdel , pour l’ analyse de Samir Amin,que je ne connaissais pas : trés éclairante
    Charles Enderlin est aussi à lire (voir Mediapart aujourd’hui), lui qui connaît le problème de l’intérieur
    J’ai lu aussi de lui :Par le feu et le sang
    Sans concessions...

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 19:45

    @Zen
    salut
    Il y a aussi l’historien et économiste Libanais Georges Corm je ne sais pas si tu connais ? mais ces lectures sont autrement plus fécondes que les nuisances des penseurs à la petite semaine que nous subissons en France.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:12

    

    Léon
    Je n’ai pas dit facho...

    La droite et l’extrême droite ont fait dans la dentelle
    Faire peur et jouer sur les fantasmes. On connaît la recette...
    On a les mêmes à la maison...

    "...Pour l’emporter, les partisans de l’interdiction n’ont pas fait dans la nuance, avec des affiches représentant une femme complètement voilée par une burqa devant le drapeau suisse couvert de minarets, dont la silhouette stylisée évoquait des missiles.

    Après les affiches appelant à bouter les "moutons noirs" étrangers hors de Suisse, la propagande de la droite populiste a encore fait scandale. (Afp)

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:15

    

    J’ai lu plusieurs livres de Georges Corm, qui est franco-libanais, je crois
    Trés intéressant aussi, une grande lucidité, au carrefour de plusieurs cultures
    Ces hommes- là sont rares

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:24

    

    Léon

    Une propagande ancienne et habile

    "... Les affiches de la campagne n’y vont pas par quatre chemins. On y voit des minarets sombres dressés, comme autant de dangereux missiles, sur un drapeau suisse. Ils sont accompagnés d’une femme en burqa, noire, invisible. Des affiches racistes, interdites dans certaines villes du pays (Lausanne, Zurich), mais pas partout, puisque leur censure relève de compétences communales.

    Cette communication politique ultra-agressive est la marque de fabrique de l’UDC : il y a deux ans, à l’occasion des dernières élections législatives, les étrangers étaient stylisés en moutons noirs sur les affiches, venant disputer la croix blanche sur fond rouge à d’innocents moutons blancs « nationaux », sous ce slogan : « Qualité suisse ». Auparavant, on avait aussi eu droit à un montage photo douteux montrant un passeport suisse au nom d’un certain Oussama ben Laden, manière d’indiquer qu’en ne fermant pas à double tour les portes du réduit alpin, le risque est de les ouvrir aux pires terroristes islamistes.

    Certes ultraminoritaire dans le pays, cette islamophobie est en totale contradiction avec le pedigree des musulmans de Suisse, très éloigné de l’extrémisme d’Al-Qaeda. Car qui sont-ils, au fond ? Pour l’écrasante majorité, ce sont des Européens en provenance des Balkans, ou des Turcs (lire page ci-contre). Ils sont bien intégrés dans la société, ne vivent pas dans des ghettos ethniques. Ainsi les Kosovars font partie du paysage helvétique depuis plus de deux décennies, filière d’immigration bien utile quand le secteur du bâtiment avait besoin de bras sur les chantiers. Du fait des regroupements familiaux, ils sont désormais près de 200 000 dans le pays : 10% de la population totale du Kosovo ! Mais avant l’initiative antiminarets, personne ne parlait d’eux en tant que « musulmans ». Pragmatisme helvétique ou ignorance de l’autre ? Un peu des deux. Dans un récent sondage publié par le quotidien romand 24 Heures, 68% des personnes interrogées considèrent que l’on peut « être un vrai Suisse en étant musulman ». Ils sont 63% à estimer que les communautés musulmanes ne constituent pas une menace pour la stabilité et la sécurité de l’Etat. Mais ils sont 49% à penser que l’islam mène plus facilement à l’extrémisme qu’une autre des religions pratiquées en Suisse. Un sondage qui fait écrire à l’éditorialiste du journal qu’il y a, en Suisse, un paradoxe avec la chose musulmane : « Une grande acceptation des musulmans, mais une certaine méfiance envers l’islam. En somme, c’est de cohérence qu’il s’agit. Les Suisses sont tolérants envers les individus et les communautés, mais ils se méfient des doctrines. »...Serege Enderlin nouvel Obs-
    

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:45

    

    Sais pas lire, Léon... ?

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:54

    

    Le principe de la démocratie directe pose maintenant problème en Suisse

    Certains demandent une révision

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 21:21

    

    Léon, tu n’as pas l’air de savoir comment fonctionne la constitution suisse
    Lis au moins l’article au lieu de faire des réponses à côté de la plaque

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  • Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 21:26

    @Léon
    Tu parlais du moyen orient un peu plus haut et de l’espace de liberté religieuse, je t’offre quelques éléments,quelques modestes clefs de compréhension..

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 1er décembre 2009 21:27

    

    Quels paradoxes, en effet. Je vous suis du tout au tout dans vos interventions sur ce fil, Léon. Une fois n’est pas coutume.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 22:12

    

    Tu te fous de moi
    La gentillesse habituelle   :-
    Mais pas du tout, mon petit Léon
    Quand pourras-tu communiquer normalement ?
    Pas un mot sur la campagne de l’UDC
    Etrange, non ?

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 1er décembre 2009 22:28

    

    Tout à fait, Léon. La peur des démocrates et/ou des républicains face à ce qu’ils ont du mal à percevoir comme une réaction à une agression de l’islam politique qui, comme toujours, se pare des habits décents de l’exception culturel, explique ce hiatus entre "élites" et population, hiatus immédiatement qualifié de populisme, de beauferie, d’extrême-droitiste, parce que malheureusement seule l’x-droite s’empare du problème, à son strict avantage. C’est l’horreur. Et je crains aussi que ce ne soit qu’un début.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 23:03

    

    Tu crois encore qu’un parti politique peut faire "basculer une opinion" au delà de 2 ou 3 % de l’électorat ?

    Hélas oui !
    Et bien au-delà...
    Pas de souvenirs ?

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 décembre 2009 07:18

    "Hiatus entre élites et populations"
    
    Déclaration performative ? Cliché rabâché dans les discours de la droite extrème ? Cliché journalistique ?
    
    Les trois à la fois !
    
    Tout cela me fait penser à la présence de Le Pen au deuxième tour de l’élection présidentielle en 2002. La France était elle alors devenue fasciste ? La coupure entre le "peuple" et "les élites" apparaissait-elle au grand jour ?
    
    Que nenni !
    
    Deux semaines de manifestations et un scrutin exprimant le rejet de ces valeurs infâmes par une majorité écrasante des votants.
    
    Et depuis ?
    
    Le Front National n’a fait que baisser peu à peu jusqu’à disparaitre quasi totalement.
    
    Idem pour la Suisse.. Une poignée de xénophobes a réussi un coup médiatique..
    
    Significatif ?
    
    Je n’en mettrais pas ma main à couper..
    
    gAZi bORAt
    
    

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 décembre 2009 07:28

    @LEON
    
    Antisémitisme et islamophobie sont largement comparables car tous deux proviennent d’officines dont le fond de commerce est la haine de l’autre..
    
    Racisme vs discours antireligieux ?
    
    L’antisémitisme mêlait racisme (les "sous-hommes"), haine religieuse (le "peuple déïcide") et discours économique (les "élites cosmopolites") et politique ("l’alliance Moscou-Wall Street").
    
    L’islamophobie mêle tout cela aussi.. Il n’y a qu’à lire les commentaires sur Agoravox qui fournissent un édifiant florilège. On y retrouve le racisme anti-arabe ("ces gens qui pissent partout" dixit une groupie de NDA), féminisme et laïcité dévoyés, l’activisme religieux ("clochers vs minarets" ici par un fan de Bayrou), etc, etc...
    
    Vous me rétorquerez qu’il n’y a pas atteinte au droit de pratique religieuse ?
    
    Je vous dirai que, même sous Vichy, les Israelites français avaient droit de pratiquer.. en subissant diverses mesures vexatoires.. prélude à la mise à mort..
    
    gAZi bORAt

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.53) 2 décembre 2009 08:22

    

    Le minaret n’est qu’un prétexte...

    >-"On n’aime pas les musulmans en Suisse, mais on veut bien leur vendre des armes ou accueillir leurs avoirs…"(J.Q.)-
    >-«  On est en droit de se dire que ce vote suisse risque d’inspirer des partis peu scrupuleux à la recherche désespérée des voix de l’extrême droite », a déploré Noël Mamère. Le FN qui en a profité pour demander l’organisation d’un « référendum sur le communautarisme » en France.

    Une campagne haineuse, savamment orchestrée depuis des mois :

    [A part lorsqu’il s’agit de riches touristes venus des émirats, la Suisse ne connait pas le problème de la burqa, ce qui n’a pas empêché les anti-minarets d’agiter le chiffon rouge par le biais d’affiches où l’on voyait une musulmane voilée devant un drapeau suisse transpercé de minarets en forme d’obus !]-En Suisse, l’UDC affiche son racisme sans complexe-

    "... Les affiches de la campagne n’y vont pas par quatre chemins. On y voit des minarets sombres dressés, comme autant de dangereux missiles, sur un drapeau suisse. Ils sont accompagnés d’une femme en burqa, noire, invisible. Des affiches racistes, interdites dans certaines villes du pays (Lausanne, Zurich), mais pas partout, puisque leur censure relève de compétences communales.___Cette communication politique ultra-agressive est la marque de fabrique de l’UDC : il y a deux ans, à l’occasion des dernières élections législatives, les étrangers étaient stylisés en moutons noirs sur les affiches, venant disputer la croix blanche sur fond rouge à d’innocents moutons blancs « nationaux », sous ce slogan : « Qualité suisse ». Auparavant, on avait aussi eu droit à un montage photo douteux montrant un passeport suisse au nom d’un certain Oussama ben Laden, manière d’indiquer qu’en ne fermant pas à double tour les portes du réduit alpin, le risque est de les ouvrir aux pires terroristes islamistes.__Certes ultraminoritaire dans le pays, cette islamophobie est en totale contradiction avec le pedigree des musulmans de Suisse, très éloigné de l’extrémisme d’Al-Qaeda. Car qui sont-ils, au fond ? Pour l’écrasante majorité, ce sont des Européens en provenance des Balkans, ou des Turcs .... Ils sont bien intégrés dans la société, ne vivent pas dans des ghettos ethniques. Ainsi les Kosovars font partie du paysage helvétique depuis plus de deux décennies, filière d’immigration bien utile quand le secteur du bâtiment avait besoin de bras sur les chantiers. Du fait des regroupements familiaux, ils sont désormais près de 200 000 dans le pays : 10% de la population totale du Kosovo ! Mais avant l’initiative antiminarets, personne ne parlait d’eux en tant que « musulmans ». Pragmatisme helvétique ou ignorance de l’autre ? Un peu des deux. Dans un récent sondage publié par le quotidien romand 24 Heures, 68% des personnes interrogées considèrent que l’on peut « être un vrai Suisse en étant musulman ». Ils sont 63% à estimer que les communautés musulmanes ne constituent pas une menace pour la stabilité et la sécurité de l’Etat. Mais ils sont 49% à penser que l’islam mène plus facilement à l’extrémisme qu’une autre des religions pratiquées en Suisse. Un sondage qui fait écrire à l’éditorialiste du journal qu’il y a, en Suisse, un paradoxe avec la chose musulmane : « Une grande acceptation des musulmans, mais une certaine méfiance envers l’islam. En somme, c’est de cohérence qu’il s’agit. Les Suisses sont tolérants envers les individus et les communautés, mais ils se méfient des doctrines. »..(.Serge Enderlin- Nouvel Obs-)_______________________

    -Jean Ziegler :" Il s’agit d’un vote raciste qui fait honte à la Suisse. C’est une insulte à 1,5 milliard de musulmans et particulièrement aux 400 000 d’entre eux résidant en Suisse, qui sont pour la plupart d’honnêtes travailleurs obéissant aux lois et faisant tout pour être bien intégrés. Le problème est encore aggravé ici par l’argumentation utilisée par les partisans de l’initiative, pour qui l’islam est une religion par essence violente, antidémocratique, dangereuse, et avec laquelle on ne peut cohabiter. Le minaret devenant ainsi le symbole de cette agressivité inhérente à cette religion… C’est une diffamation collective d’une communauté et, en cela, elle touche au fascisme. C’est un argument fasciste que de dire que tel type d’homme est par essence dangereux et criminel  !Quant à la Suisse, par son aura de neutralité et sa politique équilibrée dans les instances internationales et l’ONU (comme dernièrement sur le rapport Goldstone, sur les crimes de guerre à Gaza), elle avait gagné une crédibilité internationale qui lui permettait d’agir au plan diplomatique et humanitaire. Tout cela est parti en fumée.."

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.53) 2 décembre 2009 08:38

    

    Léon
    Pour le reste, c’est moins sûr...

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 2 décembre 2009 10:14

    

    Les incongruité ne gènent pas Léon.
    
    " Les mêmes qui hurlaient contre les crucifix dans les écoles d’Italie trouvent maintenant injuste que les musulmans ne puissent plus construire de minarets en Suisse.
    Tout cela est-il bien cohérent ? "
    
    On se demande où est l’incohérence, je suis fermement opposé à la présence d’un signe religieux dans une école de la république et cela n’a strictement rien à voir avec la présence d’un minaret au pied d’une mosquée, comme je n’ai rien à dire sur la présence d’un clocher devant une église.
    
    C’est la confusion entre laïcité d’état représentée par l’école républicaine que vous mettez en balance avec le droit fondamental de culte. Surtout que le refus d’un signe religieux dans une école n’implique uniquement que la symbolique de séparation des églises et de l’état et rien d’autre.
    
    Idem l’incohérence dans le traitement de l’islamophobie, racisme ou pas, il est quand même étrange de n’entendre parler que de musulman par la lorgnette du moyen-orient, de l’arabo-musulman ou des émirats, en gros un quart du monde islamique, le sous-jacent est perpétuel, quand en plus on ne fait plus la distinction entre la personne et sa religion on en arrive aux caractéristiques des dérives antisémites.
    
    Et quoi que vous en disiez Léon, ce n’est pas parceque nous ne sommes pas encore arrivé aux extrémités que vous détaillez sans mesure, que nous n’y allons pas. Votre manque de lucidité ou votre mauvaise foi sont désarmant, les camps s’ils ne sont pas de concentration au sens historique existent bien et son étroitement liés aux Arabes bien plus qu’à une de leurs religions,
    
    Guantanamo n’est pas du vent, essayez d’aller dire à l’homme qui vient d’arriver à Bordeaux, après huit ans, qu’il a été traité humainement et qu’il en ressort indemne, c’est du foutage de gueule pur et simple.
    Le traitement particulier qui est réservé aux musulmans parcequ’ils sont Arabes ou aux Arabes parcequ’ils sont musulman dans moult pays dont la France désigne bien, sous couvert de bienveillance culturelle, un racisme profond qui n’a pas grand chose à envier à l’antisémitisme, facies, odeurs et tuti...
    
    Quand en plus le sionisme incarné qu’est Miss Comique vient mettre son grain de sel dans le sens de l’incohérence, la totale adequation entre racisme, antisémitisme et islamisme prend toute son envergure.
    D’ailleurs y a-t-il une démonstration à faire quand les sujets de la race ou de la religion sont aux mains de l’extrème droite, nous savons pertinemment le but recherché, se voiler les yeux ou minimiser les actes ne sont, pour une grande part, qu’une adhésion à ces théories.

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 décembre 2009 11:32

    @LEON
    
    Vis-à-vis de la présence de crucifix dans les écoles en Italie, j’ai lu aussi des réactions à l’inverse : des partisans d’une laïcité intransigeante ici étrangement bienveillants.. De même les positions des mêmes vis-a-vis des "racines chrétiennes"..
    
    Sur cette question des crucifix italiens, je ne suis pas intervenu.. sachant que ceux-ci me laissent tout autant indifférent que la vision d’un minaret..
    
    Par contre, la représentation parfois infantilisante vis a vis des populations "musulmanes" (je met l’adjectif entre guillemets car il ne signifie que peu de choses, mêlant souvent croyants et incroyants, pratiquants et autres dans un même fourre-tout) et que je pense héritée de la vision coloniale d’autrefois..
    
    C’est l’approche de la question qui est bien souvent celle du PS...
    
    Cette question des minarets est dérangeante car, si cet appendice architectural n’est pas indispensable à la pratique de la religion, l’inscription de l’interdiction de cet accessoire dans une constitution lui accorde d’un seul coup une importance symbolique plus importante qu’au départ.
    
    Je serais résident en Suisse, je me demande si je ne m’amuserait pas à ériger un minaret miniature au milieu de mes nains de jardins et à côté du puit en pneus de camion peints..
    
    Le discours ressassé par l’extrème droite "Ils vont comprendre qu’on ne veut plus d’eux !" ne pourra que se heurter en face à un "On les emmerde", tout à fait légitime, fédérateur... et pas très productif en matière d’intégration.
    
    Le repli identitaire d’un côté entraîne la même réaction en face, dans une logique qui, si elle convient aux cerveaux limbiques des "bas-du-front" n’a jamais donné de résultats constructifs..
    
    gAZi bORAt

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  • Par JPL (xxx.xxx.xxx.30) 7 décembre 2009 07:37

    A Léon

     

    Il est exact que si les musulmans, au moins ceux de France, voire plus largement ceux qui protestent (fût-ce à juste titre) contre le vote suisse dénonçaient avec la même vigueur l’interdiction de construire une église en pays musulman (interdiction millénaire), leur voix aurait plus de poids. 
    
    

    Il est vrai aussi que la plupart des sujets qui fâchent sont liés à des pratiques archaïques qui ne sont pas des accessoires indispensables de la pratique religieuse, mais sont ostentatoires. J’en veux pour preuve que des responsables musulmans ne leurs sont pas si favorables, que ce soit le recteur de la grande mosquée de Paris qui déclare « La burqa est marginale. Mais elle signe la montée en puissance des fondamentalistes. » ou imam d’Al-Azhar, mosquée centrale en islam, qui a ordonné à une collégienne d’ôter son niqab en précisant que « le niqab n’est qu’une tradition » qui n’a « pas de lien avec la religion ». Voir ici.
    
    

    Pour autant, il est aussi vrai que les européens en général et les français en particulier ont un peu l’idignation sélective. Je suis frappé pour ma part de voir le développement des intégrismes et manifestations ostentatoires de religiosité depuis un quart de siècle. Tout cela n’existait pour ainsi dire pas au début des années 80. Depuis on a vu se développer l’intégrisme catholique, récemment réintégré dans l’église par Benoit XVI, les sectes protestantes, notamment évangélistes, les orthodoxes juifs, avec une floraison de kippa voire de tenues de corbeaux etc. Tout cela est bien sûr le droit de chacun des individus concernés, j’observe simplement que cette bigoterie ostentatoire s’est fortement développée dans un cadre de communautarisation qui s’accentue.
    
    

    Or la république est laïque et une, ce qui veut dire que le développement de la bigoterie affichée et du communautarisme sont profondément contraires à notre identité nationale, quelque soit la communauté concernée, pas seulement les musulmans.

     

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• Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 30 novembre 2009 20:26

  La religion a en effet une place dans la laïcité .

  Pourquoi ?

  La laïcité est un concept philosophique qui donne un coup de pouce supplémentaire à la démocratie qui ne souffre pas d’ idéologies sous toutes les formes.

  Mais notre religion chrétienne est une référence irremplaçable tant dans nos comportements, fêtes, philosophie voir sciences.

  Les églises se vident mais les hommes sont restés chrétiens.

  Les européens ont des racines et ses racines sont profondement encrées dans les philosophies réligieuses.

  Arrache une plante de ses racines la plante meurt.

  Ily a eu des idéologies qui voulait crée un homme nouveau à partir des bribes d’idées glanées à droite et à gauche elles out toutes echouées.

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 11:50

    

    hail satanas !

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  • Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 1er décembre 2009 12:20

    Heil SVP

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 13:27

    

    " Mais notre religion chrétienne est une référence irremplaçable tant dans nos comportements, fêtes, philosophie voir sciences "
    
    Totale duperie, les comportements Français sont dus à des facteurs multiples, géopolitiques, climatiques, origines ethniques ancestrales etc. où la religion joue plus le rôle du repoussoir que le jeune premier.
    
    La totalité des fêtes chrétiennes sont des adaptations de fêtes antérieures récupérées parfois jusqu’à la symbolique (feu de la St Jean...) et lorsque l’on considère que la grande philosophie Française découle des penseurs Greques et de Montaigne, encore une fois pas l’once de présence chrétienne là dedans.
    
    Quant à la science, tu risques de tomber sur beaucoup d’immigrés comme M. Curie ou de Juifs qui se balancent complètement du rapport incestueux du pape avec notre capitale.
    
    La seule référence chrétienne qu’il y a en France est le scoubidou de Lourdes dont le peuple à 99% se fout comme de sa première épidémie de peste.
    

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  • Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 13:37

    

    @ anty
    heil allemand
    hail anglais

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  • Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 1er décembre 2009 19:32

    Pas faux

    Mais le christianime a su d’amalgamer les croyances anciennes et nouvelles sans arracher les gens de leurs racines.

    Certains prétendent même sur AV que le christianisme était une secte qui a réussi comparée a une autre secte qui n’a pas réussi elle : le communisme (dur ,dur)

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  • Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 1er décembre 2009 19:36

    à fouf...

    hallo hallo : international

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• Par martien (xxx.xxx.xxx.35) 1er décembre 2009 07:14

  

  Bonjour,
  Laïcité négative, positive, minarets, football, vaccination,religion, "machin-thon"....décidément, nos dirigeants (d’où qu’ils soient, en france ou dans d’autres pays, je suppose qu’il y a les même ailleurs) savent y faire pour nous tenir en haleine.
  En même temps, ils n’ont pas vraiment d’effort à faire tant la peur habite beaucoup d’entre-nous....
   
  Le drame, c’est que, habitant sur la même planète et ne demandant rien de particulier, je subis les soubresauts de vos réactions et que vous vous reproduisez...... Un jour prochain, on en viendra aux mains, aux armes, aux larmes, et à "si j’avais su...". Je prendrais des coups, même si vos histoires ne m’intéressent pas.
   Nos dirigeants eux (ou d’autres) seront toujours là pour dire quoi penser, quoi faire, et ils n’auront sans doute, pas trop d’effort à faire, vous aurez d’autres exutoires pour vous exprimer, vous montrer, montrer vos indignations, diverses et variées, parcequ’il y aura d’autres individus comme vous, effrayés, fièrs de leur identité, de leur suffisance,... bref, on n’est pas sorti de l’auberge....

  Bonne chance à nous tous, malgrés vos doudoux violents et douloureux.

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• Par Eric de Trévarez (xxx.xxx.xxx.105) 1er décembre 2009 08:32

  Mais revenons à Voltaire...
  
  Il a dit aussi, ne l’oublions pas :"l’univers m’embarrasse et ne puis concevoir que cette horloge existe et n’ait point d’horloger..."
  Les Suisses, maîtres en la matière, refusant un certain type d’horlogerie, ont probablement fait un choix de spécialiste ! Toutes les montres et les horloges ne se valent point. Tout dépend de l’Horloger... 
  Je pense que, par cette métaphore, Voltaire invitait aussi à ne point être un athée stupide...
  comme les intégristes de l’athéisme qui élèvent dans le paysage français des tours d’ivoire de la laïcité.
  
  Le concept de laïcité chrétienne semble intéressant et mérite réflexion. Parions qu’il n’aurait point déplu à Voltaire lui-même, qui avait une sainte horreur des sots ! 
  
  

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  • Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 1er décembre 2009 09:32

    

    Voltaire n’était pas athée ni même agnostique. Il croyait en un être suprême, créateur. Mais ne voyait guère de différences intrinsèques entre dieux de religions différentes ; en ce sens, nous pourrions le qualifier de déiste.
    
    Ce qu’il abhorait en revanche, c’était les religions et leur cortège d’abus commis au nom d’un dieu et de préceptes éminemment humains. En ce sens, il appréciait bien plus l’islam tel qu’il le voyait appliqué en l’empire ottoman que le christianisme tel qu’il était pratiqué en occident. A ce titre, je doute fort qu’il eût partagé votre affinité pour ce concept de laïcité chrétienne.
    
    En praticulier, Voltaire était un fervent défenseur de la tolérance, y compris religieuse. Je doute fort qu’il eût approuvé une décision interdisant à l’une d’elles un élément architectural sur leurs lieux de culte, dans la mesure où celui-ci est sans influence sur les croyances des autres.
    
    Notez bien que je ne souhaite pas nier le problème que peut poser l’interprétation de certaines religions, dont l’islam, et leur pratique dans nos sociétés. C’est un sujet de fond qu’il convient de débattre, et le cas de la burqa est assez emblématique. En revanche, ce qui me semble contre-productif est une décision discriminatoire envers une religion sans que des éléments objectifs d’atteinte aux citoyens puissent être mis en avant. 

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  • Par Lapa (xxx.xxx.xxx.139) 1er décembre 2009 10:06

    

    je n’aime pas trop les interprétations modernes des soit disantes préférences d’un auteur d’une autre époque. D’une part vous vous mettez à la place de votre illustre homonyme pour lui faire dire, via argument d’autorité, ce que vous voulez bien lui faire dire mais en plus il faut contextualiser les propos éventuellement tenus à l’époque.

     Aujourd’hui cela serait quand même étonnant qu’un philosophe des lumières et se battant contre l’obscurantisme et le despotisme ait une préférence pour l’islam. Contexte vous dis-je. Quant à la tolérance, il faut distinguer les écrits des actes ne l’oubliez pas.

    Voilà, c’était juste vis à vis de cet aspect de récupération d’un personnage pour de l’argumentation hors contexte. De manière générale, je n’aime pas et je ne trouve pas ça pertinent.

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  • Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 1er décembre 2009 10:15

    

    @Lapa
    
    Il me sembalit avoir bien employé le passé pour rapporter la vision de Voltaire sur ce sujet. Il ne fait guère de doute que celle-ci serait différente actuellement, sur des sujets précis, mais peu, je pense, dans sa philosophie.

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 14:33

    

    Voltaire était théiste, si ma mémoire est bonne. Ce qui veut dire qu’il croyait en un dieu indifférent aux humains. Ce qui est au regard des connaissances, par exemple en astrophysique, est bien la seule manière d’envisager raisonnablement l’existence d’un dieu. Croire en un dieu qui s’intéresserait au sort d’êtres se trouvant sur une planète en particulier, parmi des dizaines de planètes qu’on peut trouver autour de milliards d’étoiles dans des milliards de galaxies, c’est d’une vanité qui dépasse les limites de l’intelligence !

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• Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 11:14

  Voltaire vous soulignez avec raison l’imbécilité des propos de Bertrand et Paillé mais qui accorde de l’intérêt aux propos de ces deux ectoplasmes ?
  Ce sont des personnages seconds voir troisième de la vie politique pour paraphraser Jospin.
  Copé, Kouchnet et Besson ont été clairs : pas de stigmatisation de l’Islam.

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  • Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 1er décembre 2009 11:35

    

    Il me semble que leurs fonctions officielles à l’UMP n’en font pas des personnes de second rang...
    Il semble effectivement y avoir une différence de réaction entre le parti et le gouvernement, mais j’imagine mal ces personnes avoir réagit de la sorte sans un certain aval d’en haut.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:34

    L’aval d’en haut étant soumis aux aléas du vent il n’est pas rare que les apparatchiks de l’UMP se voient désavoués par le petit timonier.

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• Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 1er décembre 2009 12:25

  Heu...autant que je sache, ce sont les suisses qui ont voté, pas l’UMP donc ce parti n’a rien inventé du tout. Ensuite, je ne vois pas où est le problème dans deux responsables du principal parti politique français commentant un vote démocratique et légitime dans un pays voisin et ami. On ne va pas non plus empêcher nos politiciens de parler sous pretexte qu’ils vont forcément dire une connerie ! On peut penser ce qu’on veut du vote suisse mais mettre ça sur le dos de l’UMP, c’est un peu fort.

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• Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 12:53

  

  Il me parait nécessaire de rappeler ce qu’est exactement la laïcité : Il s’agit de l’affirmation de la neutralité de l’Etat en matière religieuse afin de garantir le libre exercice de toutes les religions.

  L’interdiction des minarets en Suisse est clairement une prise de position de l’Etat helvétique contre l’Islam, et uniquement l’Islam. Cette prise de position est donc, d’un simple point de vue logique, un recul de la laïcité.

  Défendre le vote suisse au nom de la laïcité est donc un contre-sens total. On utilise la laïcité comme prétexte pour promouvoir exactement l’inverse de la laïcité !

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• Par bright13 (xxx.xxx.xxx.101) 1er décembre 2009 16:06

  

  "nous avons cru au monisme universaliste et républicain, nous avons adhéré à l’idée de la Nation une et universelle sans voir qu’elle impliquait une identité obsessionnelle : l’Autre doit devenir le Même " 
  Bruno Etienne

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 16:36

    

    Vous prétendez que l’islam, en France, ou en Suisse, "porte atteinte à l’ordre public, à la démocratie, à la citoyenneté, à la liberté" ? De quelle manière ?

    Des religions non-prosélytes, à part le judaïsme, je n’en connais pas. Des religions qui "reconnaissent la laïcité", je n’en connais aucune !

    "Nous ne sommes pas encore en république islamique" : Nous sommes bien d’accord. Le "danger" représenté par l’islam en France est largement une construction idéologique de la droite, tendance extrême (Sarkozy - Le Pen).

    L’islam, quand il devient dangereux, produit des Khaled Kelkal, des Mohammed Atta ou des personnes du même acabit. Et on n’a jamais eu besoin d’interdire les minarets pour les combattre. Pas sûr que ce genre d’interdiction aille dans le bon sens, d’ailleurs. Faire penser aux gens qu’ils sont de trop n’est pas franchement un très bon facteur d’intégration, à mon avis !

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  • Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 16:40

    Khaled Kelkal ?
    
    Résultat d’une manoeuvre barbouzarde et manipulation d’un gosse de milieu défavorisé en crise identitaire..
    
    gAZi bORAt

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:54

    Colonel Bill, je traduis :
    
    L’Islam est prosélyte mais la chrétienté ne l’est pas. Transmis à Mr Ratzinger au Vatican, lui souhaite toujours attirer quelques adhérents supplémentaires.
    Certaines reconnaissent la laïcité, d’autres pas. Le Judaïsme religion antiprosélyté et même critiquée vivement pour cela ne reconnait pas la laïcité. L’Islam turc reconnait la laïcité, on peut se revendiquer athée en Turquie.
    la séparation des églises et de l’état n’existe que dans 2 pays européens : la France et le Portugal, si la Turquie entrait dans la CEE celà en ferait un troisieme (sur 29 ?).
    Quelle religion porte atteinte à l’ordre public ? Vous voulez parler des ces commandos anti-IVG ? De ces intégristes frontistes qui manifestent régulièrement contre telle pièce de théatre ou tel film ou telle affiche ?

    Nous ne sommes pas encore en république islamique ? développez un peu le propos sv p ...

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 17:03

    

    "L’Islam turc reconnait la laïcité" : Vous croyez ? Il faudrait demander aux autorités religieuses turques, mais j’en serais surpris. Les religions répondent à la loi des gaz parfaits : elles remplissent tout l’espace qu’on leur laisse...

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.221) 1er décembre 2009 21:34

    

    Ce n’est pas l’église qui décide de la séparation de l’église et de l’état, sinon celle-ci n’existerait jamais. Cette séparation est TOUJOURS imposée par le pouvoir politique à l’église, qui la combat. Pas d’exception.

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  • Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 1er décembre 2009 21:43

    

    Main dans la main, bien sûr : Le Vatican au secours des minarets.

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:02

    Euh Colonel Bill,
    Faut arrêter le gin !
    La Shoah ce ne sont pas précisément les musulmans qui étaient partie prenante !
    Piscine hallal encore jamais vue.
    Discours de Ratisbonne c’est le père Ratzinger qui a craché à la face des musulmans, pas l’inverse que je sache.
    Tribunaux islamiques ? Délit de blasphème ? En France ? Au "Londonistant" comme vous dites ?
    Tariq Ramadan a perdu son job ? Lequel ? Celui de prof dans une université américaine ?
    La Marseillaise sifflée ? C’était un sifflet hallal ? Quel rapport avec la religion ?
    Où avez-vous décelé un gramme de tolérance en Suisse et aux Pays-Bas ? Enfin si aux Pays-Bas les maisons de tolérances et la tolérance de la drogue mais je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez souligner.
    En quoi l’Angleterre a-t-elle réaffirmé avec détermination des "principes" ? La Reine a organisé une manif ?
    

    
     

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 17:14

    

    • Caricatures de mahomet : les musulmans européens n’ont pas participé au conflit, à ma connaissance. C’est donc au contraire un contre-exemple
      
    • Salman Rushdie : condamné par une fatwa iranienne. Qu’est-ce que ça vient faire ici ? L’Iran n’est pas un pays européen, si ?
    • Voile islamique : en quoi le fait que des musulmanes portent des voiles islamiques signifie-t-il une islamisation de l’Europe ? A moins que la simple présence de musulmans signifie pour vous islamisation ?
    • Discours de Ratisbonne : en quoi un discours d’un pape catholique d’extrême-droite peut-il signifier l’islamisation de l’Europe ?
    • Minarets suisses : il y a 4 mosquées en tout en Suisse. Pas besoin de plus de commentaires...
    • Marseillaise sifflée : J’ai parfois envie de la siffler, moi-même, quand on voit ce que la France devient. Pourtant, je ne suis pas musulman
    • Théo Van Gogh : meurtre isolé d’un extrémiste par un autre extrémiste qui est allé en prison. Se reporter à ce que je disais de Kelkal et d’Atta plus haut

    Le reste est du même tonneau. Aucun intérêt...

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  • Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 2 décembre 2009 10:34

    

    Encore du Jacob.
    
    Où on voit la frontière inexistante entre islamophobie et racisme, les deux listes postées montrent l’ampleur du désastre, mettre sur un même pied le Maroc et la Syrie et pour assaisonner et se rendre moins vindicatif contre l’arabité y ajouter une pincée de démocratie Indonésienne.
    
    Tout le langage du Front National à la sauce Sarko, le clin doeil aux amis et l"affirmation de son appartenance. Clair qu’il sera difficile de dialoguer avec un Juif se référant à Jésus pour casser son alter ego Ali.

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• Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.118) 1er décembre 2009 16:47

  L’Islam n’est pas une religion mais une politique. Le Coran n’est pas un texte religieux, mais un traité politique associé à un code de loi. 

  
  

  Et c’est bien de cela qu’il aurait fallu s’apercevoir avant.

  
  

  Parce que le traité politique est clairement fasciste, tandis que le code de loi est parfaitement contraire à nos lois démocratiques et républicaines.

  
  

  D’ailleurs le problème n’est pas si nouveau, il a existé pendant des siècles en Europe une conception nettement fasciste de la religion chrétienne, Savonarole par exemple, ou la condamnation de Galilée, et pour mater l’Eglise en France et lui imposer la laïcité au début du vingtième siècle, il a fallu déposséder les congrégations, expulser les moines et embastiller des curés.

  
  

  Il a fallu cogner très fort sur une Eglise qui avait était affaiblie au préalable par les "Lumières", mais qui avait encore de beaux restes et ne voulait pas se laisser faire !

  
  

  On a donc traité l’Eglise à l’époque avec bien plus de dureté qu’on ne traite l’Islam aujourd’hui.

  
  

  Gageons que Voltaire ("écrasons l’infâme !"), s’il avait vécu en 1905, aurait approuvé ces mesures extrêmement brutales prises à l’encontre de la religion chrétienne.

  
  

  Et la question est maintenant la suivante : on ne voit pas pourquoi des mesures semblables ne devront pas être prise à l’encontre de l’Islam pour lui imposer le respect de nos lois démocratiques et des principes de notre laïcité. 

  
  

  Car l’Islam d’aujourd’hui est sans doute au moins aussi coriace que le Christianisme de 1905. 

  
  

  Il parait même assez probable qu’il faudra être encore plus dur, peut-être même faudra-t-il expulser les populations musulmanes qui ne, sont après tout, que des étrangers en situation irrégulière, alors que les chrétiens étaient au moins nos concitoyens.

  
  

  Mais cette fois, gageons que notre "Voltaire" d’aujourd’hui s’y opposerait ! 

  
  

  Chercher l’erreur.

  
  

  Mais ne nous arrêtons pas aux illogismes d’une pensée politique de gauche qui est en train de sombrer corps et bien, et allons plutôt au fond des choses : 

  
  

  Les amis politiques de "Voltaire" ont favorisé l’installation en France de minorités musulmanes inassimilables, parce qu’ils comptaient en tirer des bénéfices, notamment électoraux. 

  
  

  On pense bien qu’ils n’ont pas fait celà seulement pour jouer les bonnes âmes généreuses, il n’y a que les jobards qui pourront croire cela.

  
  

  Leur problème est qu’à présent il va leur falloir courir partout pour étouffer les scandales et éteindre les incendies, car si les choses tournent trop mal on pourrait venir leur demander des comptes !

  
  

  Or, il y a fort à parier maintenant qu’elles vont mal tourner, car les incidents ne vont pas s’arrêter comme par enchantement, n’est-ce pas ?

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  • Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:15

    Frédéric Lyon vous avez oublié l’Inquisition et la Saint-Barthélémy.
    La religion catholique fût beaucoup plus "fasciste" que l’Islam qui, pendant des siècles accorda protection aux juifs expulsés et persécutés par les Catholiques.
    Les soubresauts fondamentalistes qui agitent l’Iran sont comparables à la fin de l’Inquisition. Celle-ci ne cessa en Espagne qu’en 1820 et ne fût abolie légalement que .. en 1967 sous Franco !
    Il fallut attendre 1789 pour que le protestantisme fût de nouveau légalisé en France depuis la révocation de l’Edit de Nantes en 1685.
    
    Vous parlez d’expulser les populations musulmanes qui ne seraient que des étrangers en situations irrégulières, cela fut fait pour d’autres populations en son temps, combien dites-vous ? Ah oui ... 6 millions de morts ... 

    Enfin concernant l’abolition du Concordat, vous n’êtes pas sans savoir - certains le rappellent souvent ici - qu’il n’a pas eu lieu dans les départements d’Alsace et de Moselle puisqu’ils n’étaient pas français en 1905. Il ne me semble pas pour autant que ces départements soient infestés par des hordes catholiques fascistes.

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  • Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.118) 1er décembre 2009 17:33

    Votre réponse est ridicule est je ne m’y attarderais pas trop.

    
    

    Assimiler l’expulsion et le renvoi d’immigrants illégaux dans leurs patries à l’Holocauste !!!!

    
    

    S’étonner que l’Alsace Moselle ne soit pas peuplée de militants catholiques fascistes, parce qu’elle ne faisait pas partie de la France de 1905 et n’a pas subi la férule du Père Combe !!!!!!!!!

    
    

    Vous connaissez le sens du mot : sophisme ????? 

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 17:48

    

    Esaïe II :8 Son pays est plein d’idoles ; ils se prosternent devant l’ouvrage de leurs mains, devant ce que leurs doigts ont façonné.

    Néhémie XIII, 27 Et nous apprenons que vous commettez un aussi grand mal, un sacrilège envers notre Dieu, en épousant des femmes étrangères !

    Matthieu X:5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les injonctions suivantes : Ne partez pas sur le chemin des non–Juifs, et n’entrez pas dans une ville de Samaritains

    Aucune religion n’est connue pour sa tolérance. Tous les "livres saints" ne sont que les éructations pleines de haine d’illuminés prétendant avoir vu "Dieu".
    

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• Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.152) 6 décembre 2009 21:29

  

  La laïcité négative est la négation de la laïcité.
  Je ne connais que trois modèles de laïcité fondés sur des principes d’’universalité :

  - la laïcité-séparation entre les religions et l’Etat . En France c’est la loi de décembre 1905.

  - la laïcité-neutralité qui s’impose au personnel de l’Etat et des collectivités publiques. Ils ne doivent porter ni signes religieux discrets si signes ostensibles ou ostentatoires.

  - la laïcité-équilibration qui distingue le discret (autorisé) de l’ostensible (interdit) et qui, ce faisant, pose un compromis social fondé sur la "tolérance réciproque" et non plus l’emprise du religieux (islam ou autre) et la tolérance des autres (athées et laïques discrets).

  Cette dernière laïcité équilibration s’applique pour les signes religieux à l’école (loi de mars 2004) ; pour une éventuelle réforme des jours fériés laïcisés pour partie, répartie autrement pour le reste ; éventuellement pour les bâtiments religieux avec les modestes (autorisés) et les grandioses (interdit).

  Bien à vous CD

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