L’UMP invente « la laïcité négative »

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  Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 30 novembre 2009 18:57

  

  MM. Xavier Bertrand et Dominique Paillé n’ont pas manqué une occasion de flatter dans le sens du poil – un peu rêche – les électeurs du Front National, objets de toutes les câlineries, de tous les clins d’œil et de tous les reniements de notre UMPrésident.

  Faut-il que les sondages soient catastrophiques pour les régionales pour qu’ils en soient là... Allez, une bonne déculottée en mars les fera un peu réfléchir : à cette époque il fait frais et leurs postérieurs pourront prendre la température de l’opinion des Français à leur égard.

  http://philippereneve.blogspot.com

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  Par Abgeschiedenheit (xxx.xxx.xxx.64) 30 novembre 2009 19:18

  

  Vous ne tenez pas compte d’une chose, c’est que la laïcité française est une « laïcité chrétienne » car elle a été mise en place avec les Chrétiens.

  Mais cela n’ouvre aucun droit aux autres religions.

  De même les athées français sont des « athées chrétiens » au sens où ils ne renient pas la religion de leurs ancêtres, même s’ils ne croient plus à ces élucubrations.

  C’est la raison pour laquelle par exemple, les plaintes de musulmans concernant des crucifix qui se maintiennent dans certains lieux devraient ne pas être recevables du fait d’un avantage discrétionnaire en faveur des Chrétiens.

  Mais ils jubilent à nous voir reculer sans cesse, c’est leur grand plaisir.

  Tôt ou tard, il faudra bien remettre les pendules à l’heure et il n’est pas certain que cela se fasse avec toute la délicatesse requise.

  La patience des Français a toujours eu des limites. Rappelons par exemple que la raison des colonisations a été la piraterie sarrasine sur les côtes françaises et italiennes, laquelle a duré des siècles. Les pirates sarrasins prenaient des Chrétiens en otage, et la France devait raquer des rançons pour les libérer. Ce petit jeu s’est arrêté en 1830. Risible qu’ils viennent ensuite pleurnicher sur les colonisations alors que c’est eux-mêmes qui les ont provoquées.

  D’une certaine manière, le processus de piratage est de nouveau en marche sous une autre forme sur nos propres terres : ça s’arrêtera un jour ou l’autre, et ce jour-là, on verra bien qui seront les « bolos ». On aura probablement droit ce jour-là aux mêmes jérémiades.

  Et s’il y avait une fierté à se mettre dans une position qui signifie « parle à mon cul, ma tête est malade », ça se saurait !

  Bien à vous.
  

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    Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 30 novembre 2009 19:25

    

    Abge_à_vos_souhaits,
    
    Magnifique, cet «  avantage discrétionnaire en faveur des Chrétiens »
     
    Traduisons pour les naïfs : c’est nous qu’on est les plus forts, fermez-la, c’est ça ? !  

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    Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.29) 30 novembre 2009 22:24

    

    "Laïcité chrétienne", voici un nouveau concept intéressant...
    Néanmoins, avant de vous aventurer sur des concepts de droits historiques de la religion chrétienne, je vous invite à lire ou à relire ce que disait mon illustre homonyme sur les différentes religions... quant aux diverses méfaits des uns et des autres, la liste serait trop longue d’un côté comme de l’autre pour s’y appesentir.

    La laïcité, par définition, est neutre vis à vis des religions. Et donc en aucun cas ne peut être invoquée pour avantager l’une ou l’autre croyance. Il ne faut pas confondre traditions héritées d’un passé religieux (comme le jour de repos fixé au dimanche, qui ne joue pas sur la pratique ou les symboles) et interdiction d’un signe distinctif sur un édifice religieux, qui, s’il est dirigié spécifiquement envers une religion, rompt avec le principe d’égalité de traitement.

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    Par Abgeschiedenheit (xxx.xxx.xxx.64) 1er décembre 2009 06:21

    

    Merci bien de votre réponse aimable, je reste en désaccord avec votre point de vue même si je le comprends.

    Votre position me semble théorique, ou si vous voulez, mathématique, les humains ne fonctionnent pas du tout de façon binarisée.

    Il y a nécessairement un avantage discrétionnaire pour les autochtones millénaires, ça n’a aucun sens de le nier.

    Ce n’est pas que nous soyons les plus forts (pour répondre à Philippe qui ne peut s’empêcher de railler mon pseudo), c’est que nous sommes chez nous, et que ça n’a aucun sens de prétendre universaliser une terre, ça donne d’ailleurs des contradictions énormes et très douloureuses, notamment celle qui consiste à spolier les individus de leur véritable identité. Pour moi, voyez-vous, cela relève de la maladie mentale de considérer « être quelque chose » simplement sur la base de lois arbitraires (et illégales au passage car jamais avalisées par le peuple), qui, du jour au lendemain, pourraient être supprimées avec effet rétroactif. Et d’un seul coup, celui qui utilise le très fameux verbe être ne peut plus l’utiliser.

    Je transposerais de la même façon dans un autre pays, si je suis reçu en terre d’Islam, je ne me vois pas revendiquer quelque chose à l’endroit de la chrétienté, par simple politesse d’ailleurs, il me paraît logique que leur mode de vie soit prioritaire.

    Mais au moins, à travers ce dialogue policé (ce qui est très rare ici), voit-on où le bât blesse : d’une côté, un raisonnement qui tient de la logique pure, de l’autre un raisonnement humain car l’homme n’est pas binaire, voilà ici la différence.

    Bien à vous.
    

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    Par Philippe Renève (xxx.xxx.xxx.123) 1er décembre 2009 08:31

    

    Ab,

    « Ce n’est pas que nous soyons les plus forts, c’est que nous sommes chez nous  » est une tautologie : comme les animaux, vous défendez votre territoire contre les étrangers. Libre à vous de n’être qu’animal.

    Le problème est que notre pays s’est construit d’apports successifs de peuples et de cultures, qui sont devenus, creuset français, les « autochtones » des générations suivantes.
    Remballez donc votre xénophobie qui n’a rien à faire dans notre pays : en voulant préserver la France de ce qui l’a faite, vous êtes un bien mauvais Français.

    http://philippereneve.blogspot.com

    
    

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 10:26

    @ AB
    
    Pourquoi faut-il donc "renier" pour être athée ?
    
    On peut tout aussi bien être indifférent..
    
    Je suis baptisé, ai participé dans ma vie à moins de cinq messes (des enterrements), n’ai jamais cru en une quelconque puissance surnaturelle.. mais n’éprouve pas le besoin de "renier" ce qui m’a été imposé tout autant que l’ablation des végétations ou des amygdales et suis trop fainéant pour me faire rayer des registres paroissiaux.
    
    Dans mon arrondissement : 4 églises, une synagogue, deux mosquées (sans minaret)... d’intérêt architectural plutôt limité.. et qui ne provoque en moi qu’indifférence.
    
    A part ceci : elles peuvent servir de repères temporels, quand je croise les messieurs à chapeaux noirs, ceux à barbes ou que je vois sortir tôt le matin ma voisine du rez de chaussée, je sais quelle heure il est et àquel rituel ces gens vont sacrifier..
    
    Ne me viendrait pas à l’idée de privilégier plus l’une que l’autre de ces croyances..
    
    gAZi bORAt

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 11:06

    Gazi vous ne seriez poas cousin avec Edouard l’étrangleur ottoman   ?

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    Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 11:49

    

    @ abges
    si, je renie la religion chretienne

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 12:56

    @ fc
    
    Malheureusement non..
    
    J’ai par contre vu la signature de son papa sur des livres de compte que l’Osmanli Bankasi (La Banque Ottomane) exposait dans une vitrine...
    
    gAZi bORAt

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 12:59

    

    "Laïcité chrétienne", c’est un oxymore. C’est un peu comme dire "neutralité partiale". Et des "athées chrétiens", ça n’a carrément aucun sens. A déguster : "ils ne renient pas la religion de leurs ancêtres, même s’ils ne croient plus à ces élucubrations". Difficile de renier plus une religion que de cesser de croire en ses élucubrations !

    Abgeschienheit, vous vous contentez d’aligner des mots, mais l’ensemble n’a aucun sens...

    A cela s’ajoute des justifications oiseuses de la colonisation, genre "la raison des colonisations a été la piraterie sarrasine sur les côtes françaises et italiennes". C’est complètement faux. La raison de la colonisation, c’est la cupidité, purement et simplement !

    "le processus de piratage est de nouveau en marche sous une autre forme sur nos propres terres" : Mais de quoi parlez-vous ?

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 13:03

    

    @Gazi Borat : L’athéisme, c’est un peu plus que l’indifférence à la religion. C’est l’affirmation de la non-existence de Dieu.

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 13:06

    J’affirme que Dieu n’existe pas !
    
    Bon d’accord... Mais je me fiche que mon voisin se plaise à croire... que sa femme soit plus "poussette" que "landau" ou que son père préfère l’OM au PSG...
    
    gAZi bORAt

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    Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 13:31

    

    Gazi, en tant que père, moi c’est les Girondins...
    Et ma femme est plutôt rocking chair...
    
    Mais Dieu, quelles belles inventions............

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 16:58

    

    @Gazi Borat :
    "J’affirme que Dieu n’existe pas !" : Comment le savez-vous ? L’athéisme est une croyance comme une autre. C’est la démarche même de croyance qu’il faut rejeter.

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:18

    @Gazi vous faites bien de le rappeler, papa Balladur est une preuve éclatante de l’intolérance turque à la chrétienté. D’autant plus qu’il semblerait que c’était à l’origine une famille bien musulmane du Nakitchévan convertie par des Jésuites (encore une connerie des Jésuites, hein Voltaire .

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  Par Hortus (xxx.xxx.xxx.14) 30 novembre 2009 19:32

  Je souhaite que l’on rase ces clochers qui sont une insulte à mon athéïsme triomphant.

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    Par Algunet (xxx.xxx.xxx.92) 30 novembre 2009 20:22

    

    Peut-être ne pas raser les clochers qui font parti de notre patrimoine culturel transmis par nos ancêtres mais de là à en rajouter en ce 21ème siècle c’est une hérésie à la pensée laïque dans notre pays qui se veut éclairé !!!

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 13:01

    

    La laïcité ne réclame nullement qu’on rase les clochers, ni qu’on empêche les croyants d’en construire de nouveaux, à leurs frais bien entendu.

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  Par ddacoudre (xxx.xxx.xxx.129) 30 novembre 2009 20:03

  bonjour voltaire

  j’ai pulsé ton article car il présente une bonne analyse comme tu en as l’habitude.

  ceci n’est pas un signe d’apaisement mais une marche de plus vers l’intolérance, il n’y a que les naïfs qui peuvent y voir une contestation esthétique.

  la laïcité ne doit pas périr sous le joug des communitarismes j’en suis convaincu, et m^me si je comprend que des populations issus de théocratie ont quelques difficultés à s’y adapter il faut faire le trie entre ceux qui utilisent l’islam à des fins politiques de conquête prosélytismes et ceux qui croyant peuvent s’adapter à la modernité de la pensée laïque.

  je crois qu’il faut prendre ce vote suisse comme un avertissement sérieux et significatif.

  cordialement.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 13:03

    

    Voltaire :
    Vous avez, je crois correctement analysé le sens du vote suisse sur les minarets. Pour autant, vous négligez un élément essentiel de compréhension de ce fait . Vous traitez la religion musulmane comme équivalente aux autres religions monothéistes et revendiquez à ce titre une égalité et une neutralité de traitement au nom de la laïcité. Vous oubliez un détail essentiel, l’islam est toujours suspecté (peut-être à juste titre) de ne pas avoir fait son aggiornamento ni de l’islamisme qui nie fondamentalement cette laïcité que vous invoquez le bénéfice pour lui, ni d’un certain nombre de pratiques ostentatoires ou misogynes dont on ne sait toujours pas si elle sont vraiment exigées ou pas par cette religion.

    J’estime que ce n’est pas aux Suisses qui, s’ils interdisent désormais les minarets, acceptent en revanche les mosquées, de faire la preuve de leur tolérance, mais aux musulmans de la prouver ailleurs, au Moyen-Orient ou au Maghreb, en montrant qu’ils sont capables d’en faire autant. Et dans les pays européens d’accepter que leur culture soit transformée et soumise aux lois et valeurs communes de nos Républiques.

    Les Suisses ont juste dit qu’ils étaient malgré tout chez eux et qu’ils ne voulaient pas que cela change. Rien d’autre.
    

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    Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 13:50

    

    Léon,
    
    Votre propos est à l’inverse exacte de la laïcité. De favoriser ou défavoriser une religion c’est avant tout donner la primauté à une autre et rompre l’équilibre qui est le fondement de la laïcité.
    
    Vous confondez position politique avec un concept intangible, la seule obligation que les religions ont dans un pays laïque est d’y respecter les lois, les autres croyances et l"incroyance. Le problème de la plupart des islamophobes est de ne trouver aucun manquement réel à ces obligations de respect.
    
    Les chrétiens et particulièrement les cathos sont tout autant susceptibles de misogynie ou de répulsion à la laïcité, il en va de même des fameuses prières dans la rue lue sur un autre article que des processions à Jeanne d’Arc, tout est question de limite à l’ordre public et de tolérance.
    
    Affirmer que les minarets sont une manifestation ostentatoire est du même niveau, c’est avant tout décider que la religion des minarets a moins de droit que celle qui affiche ses clochers ou fait tinter ses carillons.
    
    Vous finissez par dire que les Suisses étaient chez eux, c’est un fait, mais les multiples évènements historiques ont montré et montrent encore qu’une religion exogène peut s’implanter même chez les Suisses et de façon majoritaire, que direz vous si les nouveaux élus se mettent à raser les clochers ou les quelques minarets ?

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 14:30

    

    Vous n’avez rien compris Red : la laïcité n’est pas concernée du tout par cette affaire de minarets. Elle le serait si l’interdiction portait sur la construction de mosquées, ce n’est pas le cas.
    On est en présence d’une manifestation, d’un raidissement identitaire, rien d’autre.
    

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    Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 15:12

    

    Croyez-vous, ou aurais-je trop bien compris ?
    
    Le raidissement identitaire me paraît bien plus provenir des censeurs que des punis, n’est-il pas ?
    
    Je suppose que si on venait à dénaturer quelconque exemple d’enseigne en interdisant une partie de celle ci, église privée de croix, cimetière de caveau ou que sais-je, vous pousseriez des cris d’orfraie.
    
    Vous avez le sens du retournement de situation.

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:11

    Cachez ces mosquées que je ne saurais voir ...
    Quels tartuffes ces Suisses !

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:31

    Leon je ne vous comprends pas.
    Vous dites "J’estime que ce n’est pas aux Suisses qui, s’ils interdisent désormais les minarets, acceptent en revanche les mosquées, de faire la preuve de leur tolérance, mais aux musulmans de la prouver ailleurs, au Moyen-Orient ou au Maghreb, en montrant qu’ils sont capables d’en faire autant. "
    Vous n’êtes pas sans savoir que l’Islam est divers et qu’il y a autant de commonalité entre le Pape et un Mormon qu’entre Boubakeur et un chiite du fin fond du Peshawar.
    Je ne vois pas en quoi en qui votre voisin de palier se sentirait solidaire de ce qui se pratique au Moyen-Orient ou au Maghreb.
    La pression qui s’exerce sur les chrétiens d’Egypte ou de Syrie n’est finalement pas différentes de celle que mettent les français chrétiens ou athées sur le dos des français musulmans.
    Et l’interdiction des minarets ressemble plus à une tartufferie doublée d’une mesure vexatoire vis à vis d’une communauté qui ne revendique rien d’autre que des lieux de cultes conformes à sa tradition.
    Je n’habite pas loin d’une pagode bouddhiste. Elle a été construite il y a 19 ans, en pleine période d’effervescence antimusulmane et de frénésie lepéniste, je n’ai pas entendu une voix s’élever contre. Elle est d’ailleurs magnifique même si elle tranche autant dans le paysage qu’un minaret parmi les chalets suisses. Personne pour demander qu’on lui coupe les dragons ou la tour - je ne sais pas comment on appelle un minaret bouddhiste !
    Et puis je propose qu’on interdise les cars de CRS devant les synagogues, c’est pas beau non plus dans le paysage.
    

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 16:35

    

    Conneries ... Dans ma région il est obligatoire d’avoir des toits en tuiles, et l’ardoise ou la lauze y sont interdites. Et alors ?
    Considérer la question des minarets autrement, c’est effectivement en faire un enjeu religieux, j’estime que c’est hors sujet.
    Je ne sais pas encore si j’approuve la réaction des Suisses, mais je la comprends. Minarets, burqua, hidjab, nourriture hallal, circoncision rituelle, non-mixité des piscines ou des relations médecins-patients etc emmerdent le monde non pas parce que ce seraient des prescriptions religieuses, mais parce que certaines de ces prescriptions religieuses-là heurtent les cultures et modes de vie au sein desquelles elles prétendent prendre place. En d’autres termes, si la religion s’en débarrassait , dans un pays laïc personne ne trouverait plus rien à redire, et si les mêmes prescriptions résultaient non pas d’une religion mais d’une autre source elles heurteraient tout autant.
    

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 16:36

    @leon
    
    Soyons réaliste : c’est une mesure vexatoire à l’encontre d’une seule religion.
    
    Comme autrefois il était imposé chez nous aux synagogues d’être invisibles..
    
    gAZi bORAt

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 16:45

    

    Mais ceux qui ne sont pas d’accord avec mon post négligent le vrai problème que j’ai posé, celui de la clarté des musulmans vis à vis d’un certain nombre de choses. Je prends le cas de la Burqua : qu’avons-nous entendu de la part de tous les porte-paroles des musulmans en France ?
    Que la burqua n’est pas une prescription de l’islam mais une coutume Afghane et de la péninsule arabique, mais avons-nous entendu une condamnation claire ? Non.. Au contraire ils ont protesté contre un projet de loi qui "stigmatiserait" des musulmans...

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:24

    Léon pourquoi voulez-vous que les religieux musulmans condamnent le port d’un vêtement qui n’a pas de fondement religieux ?
    Est-ce que lorsque quelqu’un se déguise en Astérix on court demander au primat des Gaules son sentiment  ? Les musulmans en ont marre qu’on leur demande de se désolidariser de tout ou n’importe quoi.
    De ce point de vue là le Japon est un pays hyper-tolérent où chacun s’habille comme il l’entend.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 17:55

    

    Mais parce que ce vêtement est revendiqué au nom de cette religion par celles qui le portent et ceux qui l’imposent aux femmes ! L’egglise catholique a été capable de prendre ses distances et de condamner très clairement ses intégristes.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 18:18

    

    Gazi, oui, tout à fait d’accord. Les musulmans sont visés. Et alors ? Cette religion est-elle interdite ? la construction de mosquées gelée ? son culte restreint ? ses immams persécutés ?
    La question est de savoir si elle est visée à juste titre ou pas. Question controversée dans les démocraties occidentales...

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 18:35

    

    French-car : "La pression qui s’exerce sur les chrétiens d’Egypte ou de Syrie n’est finalement pas différentes de celle que mettent les français chrétiens ou athées sur le dos des français musulmans."
    C’est une contre-vérité absolue... Je leur souhaite vraiment qu’ils soient aussi persécutés que les musulmans en France....

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 18:43

    

    Gazi : je ne crois pas au parallèle entre antisémitisme et islamophobie. L’antisémitisme était et est un racisme alors que l’islamophobie est une haine d’une religion. Pas de ceux qui la pratiquent, ou de ceux qui sont issus de pays où on la pratique. Alors que même les juifs non religieux faisaient l’objet d’antisémitisme.

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    Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 18:56

    @Léon
    Au moyen orient les américains avec leurs guerres scélérates, leur soutien aux extrémistes lorsqu’ils se sont servis d’eux ont fait le jeu du confessionnalisme.L’Irak était certes loin d’être une société parfaite mais en faisant imploser ce territoire on à ouvert la voie à la guerre confessionnelle non seulement les chrétiens ne sont plus en sécurité mais les chiites et les sunnites se battent à la mort pour le contrôle du pouvoir.Le cas de la Palestine est similaire on a poussé sur le devant de la scène les religieux pour contrer les laïques.
    A quoi répondait la création de l’oci(organisation de la conférence islamique) par L’Arabie Saoudite venir faire contre poids au nationalisme séculier de Nasser.Partout on a instrumentalisé la religion,les politiques occidentales ont soutenus à bout de bras les pires régimes autoritaires qui soient,le seul espace démocratique, le seul lieu de contestation radicale est la mosquée.
    Il ne faut guère s’étonner du résultat.Les sorciers occidentaux sont autant coupables que les fanatiques qu’ils ont fait naitre.
    Contrairement à ce qu’on croit l’idéologie néolibérale à besoin de régime autoritaire pour pleinement triompher,la première expérience néolibérale au monde c’est le Chili de Pinochet en 1973,les intégristes ne remettent pas en cause le marché ni les pétro-monarques autoritaires assis sur des puits de pétrole,ce sont les plus surs alliés des états unis dans leur quête d’expansion du marché.
    Une analyse de l’islamisme de Samir Amin économiste Egyptien et penseur de tradition marxiste.
    http://www.le-patriote.info/spip.ph...

    Charles Enderlin
    Le Grand Aveuglement, Israël et l’irrésistible ascension de l’Islam radical,

    "En encourageant le développement à Gaza de la branche la plus extrémiste des Frères musulmans, Israël a joué avec le feu pendant près de deux décennies.

    ... Lire la suite

    
    Les gouvernements successifs à Jérusalem n’ont-ils pas longtemps cru que le cheikh Yassine, fondateur du Hamas, pouvait être " l’antidote à l’OLP " ? Il est vrai qu’à l’époque les Etats-Unis eux-mêmes, en finançant et en armant les moudjahidine afghans, avaient grandement sous-estimé la menace islamiste. Ni la CIA ni les services de renseignements israéliens n’ont alors pris la peine d’analyser - voire de traduire - les textes diffusés par ces organisations.
    Ils découvriront trop tard qu’ils ont, de fait, participé à la création du Hamas et d’Al-Qaida. Dans ce nouveau document d’enquête, l’auteur du Rêve brisé (2002) et des Années perdues (2006), correspondant permanent de France 2 à Jérusalem, raconte, à partir de sources exceptionnelles et souvent exclusives, l’incompréhension, l’aveuglement, le double jeu parfois des services de renseignements et des politiques à Jérusalem, à Tel-Aviv et à Washington.
    Il décrit aussi comment l’occupation israélienne, le développement de la colonisation dans les territoires palestiniens et la politique américaine au Proche-Orient ont fait le lit de l’islam radical. Autant de leçons d’histoire à méditer pour tous ceux qui prétendent oeuvrer à une paix juste et durable dans la région."

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 19:03

    

    Les Suisses ont juste dit qu’ils étaient malgré tout chez eux et qu’ils ne voulaient pas que cela change. Rien d’autre....
    
    Non, Léon
    Un certain nombre de Suisses, manipulés par des partis de droite et d’extrême droite...
    Il suffit de jeter un coup d’oeil sur le slogans et les affiches étalées pendant un certain temps...Jean Ziegler a eu des paroles justes là-dessus

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 19:10

    

    Merci, Abdel , pour l’ analyse de Samir Amin,que je ne connaissais pas : trés éclairante
    Charles Enderlin est aussi à lire (voir Mediapart aujourd’hui), lui qui connaît le problème de l’intérieur
    J’ai lu aussi de lui :Par le feu et le sang
    Sans concessions...

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 19:36

    

    Oui, oui, Zen : 57 % des Suisses sont fachos et manipulés par des partis d’extrême droite...
    

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 19:44

    

    Je maintiens qu’il s’agit d’un vote identitaire et rien d’autre. En cela, et sur d’autres cibles que la mondialisation libérale, il ressemble très fortement au NON à la constitution européenne. Ce n’est pas un vote contre l’islam mais un vote contre son affichage, sa prégnance sur la société suisse.
    On peut être d’accord ou pas, mais il ne faut pas faire dire à ce vote ce qu’il ne dit pas. 

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    Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 19:45

    @Zen
    salut
    Il y a aussi l’historien et économiste Libanais Georges Corm je ne sais pas si tu connais ? mais ces lectures sont autrement plus fécondes que les nuisances des penseurs à la petite semaine que nous subissons en France.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 19:46

    

    Abdel, il s’agit de la Suisse, pas du Moyen-Orient.

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:12

    

    Léon
    Je n’ai pas dit facho...

    La droite et l’extrême droite ont fait dans la dentelle
    Faire peur et jouer sur les fantasmes. On connaît la recette...
    On a les mêmes à la maison...

    "...Pour l’emporter, les partisans de l’interdiction n’ont pas fait dans la nuance, avec des affiches représentant une femme complètement voilée par une burqa devant le drapeau suisse couvert de minarets, dont la silhouette stylisée évoquait des missiles.

    Après les affiches appelant à bouter les "moutons noirs" étrangers hors de Suisse, la propagande de la droite populiste a encore fait scandale. (Afp)

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:15

    

    J’ai lu plusieurs livres de Georges Corm, qui est franco-libanais, je crois
    Trés intéressant aussi, une grande lucidité, au carrefour de plusieurs cultures
    Ces hommes- là sont rares

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:24

    

    Léon

    Une propagande ancienne et habile

    "... Les affiches de la campagne n’y vont pas par quatre chemins. On y voit des minarets sombres dressés, comme autant de dangereux missiles, sur un drapeau suisse. Ils sont accompagnés d’une femme en burqa, noire, invisible. Des affiches racistes, interdites dans certaines villes du pays (Lausanne, Zurich), mais pas partout, puisque leur censure relève de compétences communales.

    Cette communication politique ultra-agressive est la marque de fabrique de l’UDC : il y a deux ans, à l’occasion des dernières élections législatives, les étrangers étaient stylisés en moutons noirs sur les affiches, venant disputer la croix blanche sur fond rouge à d’innocents moutons blancs « nationaux », sous ce slogan : « Qualité suisse ». Auparavant, on avait aussi eu droit à un montage photo douteux montrant un passeport suisse au nom d’un certain Oussama ben Laden, manière d’indiquer qu’en ne fermant pas à double tour les portes du réduit alpin, le risque est de les ouvrir aux pires terroristes islamistes.

    Certes ultraminoritaire dans le pays, cette islamophobie est en totale contradiction avec le pedigree des musulmans de Suisse, très éloigné de l’extrémisme d’Al-Qaeda. Car qui sont-ils, au fond ? Pour l’écrasante majorité, ce sont des Européens en provenance des Balkans, ou des Turcs (lire page ci-contre). Ils sont bien intégrés dans la société, ne vivent pas dans des ghettos ethniques. Ainsi les Kosovars font partie du paysage helvétique depuis plus de deux décennies, filière d’immigration bien utile quand le secteur du bâtiment avait besoin de bras sur les chantiers. Du fait des regroupements familiaux, ils sont désormais près de 200 000 dans le pays : 10% de la population totale du Kosovo ! Mais avant l’initiative antiminarets, personne ne parlait d’eux en tant que « musulmans ». Pragmatisme helvétique ou ignorance de l’autre ? Un peu des deux. Dans un récent sondage publié par le quotidien romand 24 Heures, 68% des personnes interrogées considèrent que l’on peut « être un vrai Suisse en étant musulman ». Ils sont 63% à estimer que les communautés musulmanes ne constituent pas une menace pour la stabilité et la sécurité de l’Etat. Mais ils sont 49% à penser que l’islam mène plus facilement à l’extrémisme qu’une autre des religions pratiquées en Suisse. Un sondage qui fait écrire à l’éditorialiste du journal qu’il y a, en Suisse, un paradoxe avec la chose musulmane : « Une grande acceptation des musulmans, mais une certaine méfiance envers l’islam. En somme, c’est de cohérence qu’il s’agit. Les Suisses sont tolérants envers les individus et les communautés, mais ils se méfient des doctrines. »...Serege Enderlin nouvel Obs-
    

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 20:31

    

    Et ça change quoi à ce que j’ai dit Zen ?
    57 % de la population Suisse est d’extrême droite ? Ah bon....

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:45

    

    Sais pas lire, Léon... ?

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 20:54

    

    Le principe de la démocratie directe pose maintenant problème en Suisse

    Certains demandent une révision

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 21:15

    

    Ben on connaît le principe, Zen, on nous l’a abondamment servi au moment du vote sur la constitution européenne : si le vote du peuple ne convient pas, il faut changer le peuple.

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 21:21

    

    Léon, tu n’as pas l’air de savoir comment fonctionne la constitution suisse
    Lis au moins l’article au lieu de faire des réponses à côté de la plaque

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 21:23

    

    ... ou comme ici demander qu’il ne vote plus.

    Tout cela devient extrêmement drôle, finalement  : certains qui ont hurlé qu’avec la ratification par le parlement du traité européen on bafouait la volonté des électeurs, viennent maintenant ici nous expliquer que, depuis cette affaire de minarets, le principe la votation doit être remis en question.
    Les mêmes qui hurlaient contre les crucifix dans les écoles d’Italie trouvent maintenant injuste que les musulmans ne puissent plus construire de minarets en Suisse.

    Tout cela est-il bien cohérent ?

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    Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 21:26

    @Léon
    Tu parlais du moyen orient un peu plus haut et de l’espace de liberté religieuse, je t’offre quelques éléments,quelques modestes clefs de compréhension..

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 1er décembre 2009 21:27

    

    Quels paradoxes, en effet. Je vous suis du tout au tout dans vos interventions sur ce fil, Léon. Une fois n’est pas coutume.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 21:43

    

    ZEn, tu te fous de moi, là : en quoi savoir comment fonctionne la constitution suisse change-il quoi que ce soit au problème ?
    Je cite l’ article auquel tu renvoies.
    "Dans tous les systèmes politiques démocratiques, la hantise des sages a toujours été le débordement par la démagogie. [...]
    "Lorsque cet exercice aborde sans précaution les questions de société, comme avec l’initiative sur l’emprisonnement à vie des délinquants sexuels, ou d’identité religieuse comme avec les minarets, il soulève des passions dangereuses qu’aucune campagne de raison n’est de taille à maîtriser. Ces passions de société méritent de rester dans la société, éloignées autant que possible du champ politique."

    Il a falloir m’expliquer désormais les nouvelles donnes de la démocratie. Réintroduire le suffrage censitaire ? Ne l’accorder qu’aux profs de philo ayant la carte du PS ? Ne compter que les votes qui vont dans le sens souhaité par les CSP ++ ? Vérifier que les électeurs avant de voter auront reçu la communion ?

    Je suis sûr que Reboul va nous faire un truc très bien là-dessus....
    

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 22:12

    

    Tu te fous de moi
    La gentillesse habituelle   :-
    Mais pas du tout, mon petit Léon
    Quand pourras-tu communiquer normalement ?
    Pas un mot sur la campagne de l’UDC
    Etrange, non ?

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 22:22

    

    La campagne de l’UDC ? Elle a eu un impact, c’est que donc il y avait des gens qui étaient d’accord, non ? Tu crois encore qu’un parti politique peut faire "basculer une opinion" au delà de 2 ou 3 % de l’électorat ?
    Crois ce que tu veux, mais pour moi la vérité est exactement conforme au résultat du vote.
    J’ajoute que je m’attendais un jour ou l’autre à quelque chose de ce genre. Et à mon avis cela ne fait que commencer.
    Je ne sais pas où vivent certaines personnes pour ne pas percevoir cette exaspération qui monte.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 1er décembre 2009 22:23

    

    Cosmic, effectivement, d’après votre article, nous partageons pour une fois la même analyse...

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 1er décembre 2009 22:28

    

    Tout à fait, Léon. La peur des démocrates et/ou des républicains face à ce qu’ils ont du mal à percevoir comme une réaction à une agression de l’islam politique qui, comme toujours, se pare des habits décents de l’exception culturel, explique ce hiatus entre "élites" et population, hiatus immédiatement qualifié de populisme, de beauferie, d’extrême-droitiste, parce que malheureusement seule l’x-droite s’empare du problème, à son strict avantage. C’est l’horreur. Et je crains aussi que ce ne soit qu’un début.

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 23:03

    

    Tu crois encore qu’un parti politique peut faire "basculer une opinion" au delà de 2 ou 3 % de l’électorat ?

    Hélas oui !
    Et bien au-delà...
    Pas de souvenirs ?

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 décembre 2009 07:18

    "Hiatus entre élites et populations"
    
    Déclaration performative ? Cliché rabâché dans les discours de la droite extrème ? Cliché journalistique ?
    
    Les trois à la fois !
    
    Tout cela me fait penser à la présence de Le Pen au deuxième tour de l’élection présidentielle en 2002. La France était elle alors devenue fasciste ? La coupure entre le "peuple" et "les élites" apparaissait-elle au grand jour ?
    
    Que nenni !
    
    Deux semaines de manifestations et un scrutin exprimant le rejet de ces valeurs infâmes par une majorité écrasante des votants.
    
    Et depuis ?
    
    Le Front National n’a fait que baisser peu à peu jusqu’à disparaitre quasi totalement.
    
    Idem pour la Suisse.. Une poignée de xénophobes a réussi un coup médiatique..
    
    Significatif ?
    
    Je n’en mettrais pas ma main à couper..
    
    gAZi bORAt
    
    

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 décembre 2009 07:28

    @LEON
    
    Antisémitisme et islamophobie sont largement comparables car tous deux proviennent d’officines dont le fond de commerce est la haine de l’autre..
    
    Racisme vs discours antireligieux ?
    
    L’antisémitisme mêlait racisme (les "sous-hommes"), haine religieuse (le "peuple déïcide") et discours économique (les "élites cosmopolites") et politique ("l’alliance Moscou-Wall Street").
    
    L’islamophobie mêle tout cela aussi.. Il n’y a qu’à lire les commentaires sur Agoravox qui fournissent un édifiant florilège. On y retrouve le racisme anti-arabe ("ces gens qui pissent partout" dixit une groupie de NDA), féminisme et laïcité dévoyés, l’activisme religieux ("clochers vs minarets" ici par un fan de Bayrou), etc, etc...
    
    Vous me rétorquerez qu’il n’y a pas atteinte au droit de pratique religieuse ?
    
    Je vous dirai que, même sous Vichy, les Israelites français avaient droit de pratiquer.. en subissant diverses mesures vexatoires.. prélude à la mise à mort..
    
    gAZi bORAt

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.53) 2 décembre 2009 08:22

    

    Le minaret n’est qu’un prétexte...

    >-"On n’aime pas les musulmans en Suisse, mais on veut bien leur vendre des armes ou accueillir leurs avoirs…"(J.Q.)-
    >-«  On est en droit de se dire que ce vote suisse risque d’inspirer des partis peu scrupuleux à la recherche désespérée des voix de l’extrême droite », a déploré Noël Mamère. Le FN qui en a profité pour demander l’organisation d’un « référendum sur le communautarisme » en France.

    Une campagne haineuse, savamment orchestrée depuis des mois :

    [A part lorsqu’il s’agit de riches touristes venus des émirats, la Suisse ne connait pas le problème de la burqa, ce qui n’a pas empêché les anti-minarets d’agiter le chiffon rouge par le biais d’affiches où l’on voyait une musulmane voilée devant un drapeau suisse transpercé de minarets en forme d’obus !]-En Suisse, l’UDC affiche son racisme sans complexe-

    "... Les affiches de la campagne n’y vont pas par quatre chemins. On y voit des minarets sombres dressés, comme autant de dangereux missiles, sur un drapeau suisse. Ils sont accompagnés d’une femme en burqa, noire, invisible. Des affiches racistes, interdites dans certaines villes du pays (Lausanne, Zurich), mais pas partout, puisque leur censure relève de compétences communales.___Cette communication politique ultra-agressive est la marque de fabrique de l’UDC : il y a deux ans, à l’occasion des dernières élections législatives, les étrangers étaient stylisés en moutons noirs sur les affiches, venant disputer la croix blanche sur fond rouge à d’innocents moutons blancs « nationaux », sous ce slogan : « Qualité suisse ». Auparavant, on avait aussi eu droit à un montage photo douteux montrant un passeport suisse au nom d’un certain Oussama ben Laden, manière d’indiquer qu’en ne fermant pas à double tour les portes du réduit alpin, le risque est de les ouvrir aux pires terroristes islamistes.__Certes ultraminoritaire dans le pays, cette islamophobie est en totale contradiction avec le pedigree des musulmans de Suisse, très éloigné de l’extrémisme d’Al-Qaeda. Car qui sont-ils, au fond ? Pour l’écrasante majorité, ce sont des Européens en provenance des Balkans, ou des Turcs .... Ils sont bien intégrés dans la société, ne vivent pas dans des ghettos ethniques. Ainsi les Kosovars font partie du paysage helvétique depuis plus de deux décennies, filière d’immigration bien utile quand le secteur du bâtiment avait besoin de bras sur les chantiers. Du fait des regroupements familiaux, ils sont désormais près de 200 000 dans le pays : 10% de la population totale du Kosovo ! Mais avant l’initiative antiminarets, personne ne parlait d’eux en tant que « musulmans ». Pragmatisme helvétique ou ignorance de l’autre ? Un peu des deux. Dans un récent sondage publié par le quotidien romand 24 Heures, 68% des personnes interrogées considèrent que l’on peut « être un vrai Suisse en étant musulman ». Ils sont 63% à estimer que les communautés musulmanes ne constituent pas une menace pour la stabilité et la sécurité de l’Etat. Mais ils sont 49% à penser que l’islam mène plus facilement à l’extrémisme qu’une autre des religions pratiquées en Suisse. Un sondage qui fait écrire à l’éditorialiste du journal qu’il y a, en Suisse, un paradoxe avec la chose musulmane : « Une grande acceptation des musulmans, mais une certaine méfiance envers l’islam. En somme, c’est de cohérence qu’il s’agit. Les Suisses sont tolérants envers les individus et les communautés, mais ils se méfient des doctrines. »..(.Serge Enderlin- Nouvel Obs-)_______________________

    -Jean Ziegler :" Il s’agit d’un vote raciste qui fait honte à la Suisse. C’est une insulte à 1,5 milliard de musulmans et particulièrement aux 400 000 d’entre eux résidant en Suisse, qui sont pour la plupart d’honnêtes travailleurs obéissant aux lois et faisant tout pour être bien intégrés. Le problème est encore aggravé ici par l’argumentation utilisée par les partisans de l’initiative, pour qui l’islam est une religion par essence violente, antidémocratique, dangereuse, et avec laquelle on ne peut cohabiter. Le minaret devenant ainsi le symbole de cette agressivité inhérente à cette religion… C’est une diffamation collective d’une communauté et, en cela, elle touche au fascisme. C’est un argument fasciste que de dire que tel type d’homme est par essence dangereux et criminel  !Quant à la Suisse, par son aura de neutralité et sa politique équilibrée dans les instances internationales et l’ONU (comme dernièrement sur le rapport Goldstone, sur les crimes de guerre à Gaza), elle avait gagné une crédibilité internationale qui lui permettait d’agir au plan diplomatique et humanitaire. Tout cela est parti en fumée.."

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 2 décembre 2009 08:35

    

    Gazi, non, là vous êtes de mauvaise foi : où sont les camps d’extermination des musulmans ? Où sont les équivalents des lois sur le statut des Juifs ? Où sont les spoliations des biens musulmans ? où sont les équivalents des expositions sur les juifs ? Où sont les écrits et théories racistes ?

    Désolé, mais je trouve que ce n’est pas très sérieux comme amalgame.

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 2 décembre 2009 08:37

    

    Zen : "le minaret n’est qu’un prétexte"

    On avait compris, je t’assure...

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    Par ZEN (xxx.xxx.xxx.53) 2 décembre 2009 08:38

    

    Léon
    Pour le reste, c’est moins sûr...

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 2 décembre 2009 09:33

    

    Gazi, j’irai même plus loin.
    Je suis assez surpris que certains protestent contre l’emprise pourtant généralement assez anecdotique de l’Eglise Catholique dans certains pays (voir l’histoire des crucifix en Italie) et sont d’une étrange indulgence envers les musulmans sur des sujets autrement plus sérieux.
    Tout se passe comme si on avait le droit d’avoir des exigence vis à vis des religions chrétiennes que l’on s’interdit vis à vis de l’islam.
    Étrange attitude dont je me demande si finalement elle ne considère pas les musulmans comme trop arriérés ou trop bêtes par nature pour avoir la même réflexion philosophique ou politique que les populations des démocraties occidentales sur la laïcité ou les droits de l’homme.
    Dans ce cas chez qui est le racisme, chez celui qui considère les musulmans comme des êtres humains adultes et normalement intelligents, ou comme des sortes de sous-hommes incapables de comprendre les principes démocratiques, et envers lesquels il faudrait avoir la même indulgence que vis à vis des enfants ? 

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.99) 2 décembre 2009 09:37

    

    Zen : le reste aussi, je t’assure. Je sais lire et je suis d’une intelligence moyenne. Suffisante en tous cas.
    Cesse donc de penser que si l’on est en désaccord avec toi, c’est qu’on n’a pas compris ta pensée.

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    Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 2 décembre 2009 10:14

    

    Les incongruité ne gènent pas Léon.
    
    " Les mêmes qui hurlaient contre les crucifix dans les écoles d’Italie trouvent maintenant injuste que les musulmans ne puissent plus construire de minarets en Suisse.
    Tout cela est-il bien cohérent ? "
    
    On se demande où est l’incohérence, je suis fermement opposé à la présence d’un signe religieux dans une école de la république et cela n’a strictement rien à voir avec la présence d’un minaret au pied d’une mosquée, comme je n’ai rien à dire sur la présence d’un clocher devant une église.
    
    C’est la confusion entre laïcité d’état représentée par l’école républicaine que vous mettez en balance avec le droit fondamental de culte. Surtout que le refus d’un signe religieux dans une école n’implique uniquement que la symbolique de séparation des églises et de l’état et rien d’autre.
    
    Idem l’incohérence dans le traitement de l’islamophobie, racisme ou pas, il est quand même étrange de n’entendre parler que de musulman par la lorgnette du moyen-orient, de l’arabo-musulman ou des émirats, en gros un quart du monde islamique, le sous-jacent est perpétuel, quand en plus on ne fait plus la distinction entre la personne et sa religion on en arrive aux caractéristiques des dérives antisémites.
    
    Et quoi que vous en disiez Léon, ce n’est pas parceque nous ne sommes pas encore arrivé aux extrémités que vous détaillez sans mesure, que nous n’y allons pas. Votre manque de lucidité ou votre mauvaise foi sont désarmant, les camps s’ils ne sont pas de concentration au sens historique existent bien et son étroitement liés aux Arabes bien plus qu’à une de leurs religions,
    
    Guantanamo n’est pas du vent, essayez d’aller dire à l’homme qui vient d’arriver à Bordeaux, après huit ans, qu’il a été traité humainement et qu’il en ressort indemne, c’est du foutage de gueule pur et simple.
    Le traitement particulier qui est réservé aux musulmans parcequ’ils sont Arabes ou aux Arabes parcequ’ils sont musulman dans moult pays dont la France désigne bien, sous couvert de bienveillance culturelle, un racisme profond qui n’a pas grand chose à envier à l’antisémitisme, facies, odeurs et tuti...
    
    Quand en plus le sionisme incarné qu’est Miss Comique vient mettre son grain de sel dans le sens de l’incohérence, la totale adequation entre racisme, antisémitisme et islamisme prend toute son envergure.
    D’ailleurs y a-t-il une démonstration à faire quand les sujets de la race ou de la religion sont aux mains de l’extrème droite, nous savons pertinemment le but recherché, se voiler les yeux ou minimiser les actes ne sont, pour une grande part, qu’une adhésion à ces théories.

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 décembre 2009 11:32

    @LEON
    
    Vis-à-vis de la présence de crucifix dans les écoles en Italie, j’ai lu aussi des réactions à l’inverse : des partisans d’une laïcité intransigeante ici étrangement bienveillants.. De même les positions des mêmes vis-a-vis des "racines chrétiennes"..
    
    Sur cette question des crucifix italiens, je ne suis pas intervenu.. sachant que ceux-ci me laissent tout autant indifférent que la vision d’un minaret..
    
    Par contre, la représentation parfois infantilisante vis a vis des populations "musulmanes" (je met l’adjectif entre guillemets car il ne signifie que peu de choses, mêlant souvent croyants et incroyants, pratiquants et autres dans un même fourre-tout) et que je pense héritée de la vision coloniale d’autrefois..
    
    C’est l’approche de la question qui est bien souvent celle du PS...
    
    Cette question des minarets est dérangeante car, si cet appendice architectural n’est pas indispensable à la pratique de la religion, l’inscription de l’interdiction de cet accessoire dans une constitution lui accorde d’un seul coup une importance symbolique plus importante qu’au départ.
    
    Je serais résident en Suisse, je me demande si je ne m’amuserait pas à ériger un minaret miniature au milieu de mes nains de jardins et à côté du puit en pneus de camion peints..
    
    Le discours ressassé par l’extrème droite "Ils vont comprendre qu’on ne veut plus d’eux !" ne pourra que se heurter en face à un "On les emmerde", tout à fait légitime, fédérateur... et pas très productif en matière d’intégration.
    
    Le repli identitaire d’un côté entraîne la même réaction en face, dans une logique qui, si elle convient aux cerveaux limbiques des "bas-du-front" n’a jamais donné de résultats constructifs..
    
    gAZi bORAt

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.159) 2 décembre 2009 22:39

    

    A Red :
     Pas le temps de faire une réponse circonstanciée. Mais si je veux bien admettre que l’érection de minarets dans des mosquées et la présence de crucifix dans les écoles de la République n’ont effectivement rien de comparable du point de vue de la laïcité, j’ai bien pris la précaution de ne pas du tout me situer sur ce plan-là.
    Quant à l’islamophobie dans son acceptation raciste et qui serait donc comparable à l’antisémitisme, je maintiens que c’est pour beaucoup une invention de l’islamisme pour décourager toute critique à une pratique religieuse, tout comme l’antisémitisme est le plus souvent le paravent à la critique de la politique d’Israël.
    On en arrive à prendre au sérieux ces religions et gloser sur leur droit à s’exprimer alors que la première des choses qu’il faudrait affirmer c’est que Dieu n’existe pas et que toute décision qui tend à en limiter l’expression publique ( par un vêtement, la représentation du cadavre de type cloué sur une croix ou l’érection d’un monument qui indique au loin la présence d’un lieu de culte ) est une victoire.

    Que les Suisses aient interdit de nouveaux minarets est sans doute très identitaire et xénophobe, ce qui m’attriste, mais j’y vois au moins une raison de me réjouir : c’est la visibilité de lieux où l’on cultive l’irrationnel qui s’atténue. S’ils pouvaient en faire autant pour toutes les autres religions....

    Le reste de ton post est de la bouillie intellectuelle.
    

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    Par Léon (xxx.xxx.xxx.159) 2 décembre 2009 22:46

    

    Gazi, vous avez peut-être raison sur la "productivité" d’une telle attitude. Mais peut-être pas. Le problème se pose pareillement, en France, pour une éventuelle loi sur la Burqua. J’ai déjà donné mon point de vue : une loi n’a pas seulement pour but de contraindre, mais aussi de dire le droit, de dire ce qui est conforme à l’idée qu’une société se fait de ce qui est bien ou pas. Après tout, la loi sur les signes religieux à l’école fonctionne.
    Si la discussion se prolonge je ne pourrai répondre avant une semaine.
    Bonsoir

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    Par JPL (xxx.xxx.xxx.30) 7 décembre 2009 07:37

    A Léon

     

    Il est exact que si les musulmans, au moins ceux de France, voire plus largement ceux qui protestent (fût-ce à juste titre) contre le vote suisse dénonçaient avec la même vigueur l’interdiction de construire une église en pays musulman (interdiction millénaire), leur voix aurait plus de poids. 
    
    

    Il est vrai aussi que la plupart des sujets qui fâchent sont liés à des pratiques archaïques qui ne sont pas des accessoires indispensables de la pratique religieuse, mais sont ostentatoires. J’en veux pour preuve que des responsables musulmans ne leurs sont pas si favorables, que ce soit le recteur de la grande mosquée de Paris qui déclare « La burqa est marginale. Mais elle signe la montée en puissance des fondamentalistes. » ou imam d’Al-Azhar, mosquée centrale en islam, qui a ordonné à une collégienne d’ôter son niqab en précisant que « le niqab n’est qu’une tradition » qui n’a « pas de lien avec la religion ». Voir ici.
    
    

    Pour autant, il est aussi vrai que les européens en général et les français en particulier ont un peu l’idignation sélective. Je suis frappé pour ma part de voir le développement des intégrismes et manifestations ostentatoires de religiosité depuis un quart de siècle. Tout cela n’existait pour ainsi dire pas au début des années 80. Depuis on a vu se développer l’intégrisme catholique, récemment réintégré dans l’église par Benoit XVI, les sectes protestantes, notamment évangélistes, les orthodoxes juifs, avec une floraison de kippa voire de tenues de corbeaux etc. Tout cela est bien sûr le droit de chacun des individus concernés, j’observe simplement que cette bigoterie ostentatoire s’est fortement développée dans un cadre de communautarisation qui s’accentue.
    
    

    Or la république est laïque et une, ce qui veut dire que le développement de la bigoterie affichée et du communautarisme sont profondément contraires à notre identité nationale, quelque soit la communauté concernée, pas seulement les musulmans.

     

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  Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 30 novembre 2009 20:26

  La religion a en effet une place dans la laïcité .

  Pourquoi ?

  La laïcité est un concept philosophique qui donne un coup de pouce supplémentaire à la démocratie qui ne souffre pas d’ idéologies sous toutes les formes.

  Mais notre religion chrétienne est une référence irremplaçable tant dans nos comportements, fêtes, philosophie voir sciences.

  Les églises se vident mais les hommes sont restés chrétiens.

  Les européens ont des racines et ses racines sont profondement encrées dans les philosophies réligieuses.

  Arrache une plante de ses racines la plante meurt.

  Ily a eu des idéologies qui voulait crée un homme nouveau à partir des bribes d’idées glanées à droite et à gauche elles out toutes echouées.

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    Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 11:50

    

    hail satanas !

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    Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 1er décembre 2009 12:20

    Heil SVP

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    Par Emile Red (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 13:27

    

    " Mais notre religion chrétienne est une référence irremplaçable tant dans nos comportements, fêtes, philosophie voir sciences "
    
    Totale duperie, les comportements Français sont dus à des facteurs multiples, géopolitiques, climatiques, origines ethniques ancestrales etc. où la religion joue plus le rôle du repoussoir que le jeune premier.
    
    La totalité des fêtes chrétiennes sont des adaptations de fêtes antérieures récupérées parfois jusqu’à la symbolique (feu de la St Jean...) et lorsque l’on considère que la grande philosophie Française découle des penseurs Greques et de Montaigne, encore une fois pas l’once de présence chrétienne là dedans.
    
    Quant à la science, tu risques de tomber sur beaucoup d’immigrés comme M. Curie ou de Juifs qui se balancent complètement du rapport incestueux du pape avec notre capitale.
    
    La seule référence chrétienne qu’il y a en France est le scoubidou de Lourdes dont le peuple à 99% se fout comme de sa première épidémie de peste.
    

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    Par foufouille (xxx.xxx.xxx.125) 1er décembre 2009 13:37

    

    @ anty
    heil allemand
    hail anglais

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    Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 1er décembre 2009 19:32

    Pas faux

    Mais le christianime a su d’amalgamer les croyances anciennes et nouvelles sans arracher les gens de leurs racines.

    Certains prétendent même sur AV que le christianisme était une secte qui a réussi comparée a une autre secte qui n’a pas réussi elle : le communisme (dur ,dur)

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    Par anty (xxx.xxx.xxx.13) 1er décembre 2009 19:36

    à fouf...

    hallo hallo : international

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  Par martien (xxx.xxx.xxx.35) 1er décembre 2009 07:14

  

  Bonjour,
  Laïcité négative, positive, minarets, football, vaccination,religion, "machin-thon"....décidément, nos dirigeants (d’où qu’ils soient, en france ou dans d’autres pays, je suppose qu’il y a les même ailleurs) savent y faire pour nous tenir en haleine.
  En même temps, ils n’ont pas vraiment d’effort à faire tant la peur habite beaucoup d’entre-nous....
   
  Le drame, c’est que, habitant sur la même planète et ne demandant rien de particulier, je subis les soubresauts de vos réactions et que vous vous reproduisez...... Un jour prochain, on en viendra aux mains, aux armes, aux larmes, et à "si j’avais su...". Je prendrais des coups, même si vos histoires ne m’intéressent pas.
   Nos dirigeants eux (ou d’autres) seront toujours là pour dire quoi penser, quoi faire, et ils n’auront sans doute, pas trop d’effort à faire, vous aurez d’autres exutoires pour vous exprimer, vous montrer, montrer vos indignations, diverses et variées, parcequ’il y aura d’autres individus comme vous, effrayés, fièrs de leur identité, de leur suffisance,... bref, on n’est pas sorti de l’auberge....

  Bonne chance à nous tous, malgrés vos doudoux violents et douloureux.

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  Par Eric de Trévarez (xxx.xxx.xxx.105) 1er décembre 2009 08:32

  Mais revenons à Voltaire...
  
  Il a dit aussi, ne l’oublions pas :"l’univers m’embarrasse et ne puis concevoir que cette horloge existe et n’ait point d’horloger..."
  Les Suisses, maîtres en la matière, refusant un certain type d’horlogerie, ont probablement fait un choix de spécialiste ! Toutes les montres et les horloges ne se valent point. Tout dépend de l’Horloger... 
  Je pense que, par cette métaphore, Voltaire invitait aussi à ne point être un athée stupide...
  comme les intégristes de l’athéisme qui élèvent dans le paysage français des tours d’ivoire de la laïcité.
  
  Le concept de laïcité chrétienne semble intéressant et mérite réflexion. Parions qu’il n’aurait point déplu à Voltaire lui-même, qui avait une sainte horreur des sots ! 
  
  

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    Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 1er décembre 2009 09:32

    

    Voltaire n’était pas athée ni même agnostique. Il croyait en un être suprême, créateur. Mais ne voyait guère de différences intrinsèques entre dieux de religions différentes ; en ce sens, nous pourrions le qualifier de déiste.
    
    Ce qu’il abhorait en revanche, c’était les religions et leur cortège d’abus commis au nom d’un dieu et de préceptes éminemment humains. En ce sens, il appréciait bien plus l’islam tel qu’il le voyait appliqué en l’empire ottoman que le christianisme tel qu’il était pratiqué en occident. A ce titre, je doute fort qu’il eût partagé votre affinité pour ce concept de laïcité chrétienne.
    
    En praticulier, Voltaire était un fervent défenseur de la tolérance, y compris religieuse. Je doute fort qu’il eût approuvé une décision interdisant à l’une d’elles un élément architectural sur leurs lieux de culte, dans la mesure où celui-ci est sans influence sur les croyances des autres.
    
    Notez bien que je ne souhaite pas nier le problème que peut poser l’interprétation de certaines religions, dont l’islam, et leur pratique dans nos sociétés. C’est un sujet de fond qu’il convient de débattre, et le cas de la burqa est assez emblématique. En revanche, ce qui me semble contre-productif est une décision discriminatoire envers une religion sans que des éléments objectifs d’atteinte aux citoyens puissent être mis en avant. 

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    Par Lapa (xxx.xxx.xxx.139) 1er décembre 2009 10:06

    

    je n’aime pas trop les interprétations modernes des soit disantes préférences d’un auteur d’une autre époque. D’une part vous vous mettez à la place de votre illustre homonyme pour lui faire dire, via argument d’autorité, ce que vous voulez bien lui faire dire mais en plus il faut contextualiser les propos éventuellement tenus à l’époque.

     Aujourd’hui cela serait quand même étonnant qu’un philosophe des lumières et se battant contre l’obscurantisme et le despotisme ait une préférence pour l’islam. Contexte vous dis-je. Quant à la tolérance, il faut distinguer les écrits des actes ne l’oubliez pas.

    Voilà, c’était juste vis à vis de cet aspect de récupération d’un personnage pour de l’argumentation hors contexte. De manière générale, je n’aime pas et je ne trouve pas ça pertinent.

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    Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 1er décembre 2009 10:15

    

    @Lapa
    
    Il me sembalit avoir bien employé le passé pour rapporter la vision de Voltaire sur ce sujet. Il ne fait guère de doute que celle-ci serait différente actuellement, sur des sujets précis, mais peu, je pense, dans sa philosophie.

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 14:33

    

    Voltaire était théiste, si ma mémoire est bonne. Ce qui veut dire qu’il croyait en un dieu indifférent aux humains. Ce qui est au regard des connaissances, par exemple en astrophysique, est bien la seule manière d’envisager raisonnablement l’existence d’un dieu. Croire en un dieu qui s’intéresserait au sort d’êtres se trouvant sur une planète en particulier, parmi des dizaines de planètes qu’on peut trouver autour de milliards d’étoiles dans des milliards de galaxies, c’est d’une vanité qui dépasse les limites de l’intelligence !

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  Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 11:14

  Voltaire vous soulignez avec raison l’imbécilité des propos de Bertrand et Paillé mais qui accorde de l’intérêt aux propos de ces deux ectoplasmes ?
  Ce sont des personnages seconds voir troisième de la vie politique pour paraphraser Jospin.
  Copé, Kouchnet et Besson ont été clairs : pas de stigmatisation de l’Islam.

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    Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 1er décembre 2009 11:35

    

    Il me semble que leurs fonctions officielles à l’UMP n’en font pas des personnes de second rang...
    Il semble effectivement y avoir une différence de réaction entre le parti et le gouvernement, mais j’imagine mal ces personnes avoir réagit de la sorte sans un certain aval d’en haut.

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:34

    L’aval d’en haut étant soumis aux aléas du vent il n’est pas rare que les apparatchiks de l’UMP se voient désavoués par le petit timonier.

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  Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 1er décembre 2009 12:25

  Heu...autant que je sache, ce sont les suisses qui ont voté, pas l’UMP donc ce parti n’a rien inventé du tout. Ensuite, je ne vois pas où est le problème dans deux responsables du principal parti politique français commentant un vote démocratique et légitime dans un pays voisin et ami. On ne va pas non plus empêcher nos politiciens de parler sous pretexte qu’ils vont forcément dire une connerie ! On peut penser ce qu’on veut du vote suisse mais mettre ça sur le dos de l’UMP, c’est un peu fort.

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  Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 12:53

  

  Il me parait nécessaire de rappeler ce qu’est exactement la laïcité : Il s’agit de l’affirmation de la neutralité de l’Etat en matière religieuse afin de garantir le libre exercice de toutes les religions.

  L’interdiction des minarets en Suisse est clairement une prise de position de l’Etat helvétique contre l’Islam, et uniquement l’Islam. Cette prise de position est donc, d’un simple point de vue logique, un recul de la laïcité.

  Défendre le vote suisse au nom de la laïcité est donc un contre-sens total. On utilise la laïcité comme prétexte pour promouvoir exactement l’inverse de la laïcité !

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  Par bright13 (xxx.xxx.xxx.101) 1er décembre 2009 16:06

  

  "nous avons cru au monisme universaliste et républicain, nous avons adhéré à l’idée de la Nation une et universelle sans voir qu’elle impliquait une identité obsessionnelle : l’Autre doit devenir le Même " 
  Bruno Etienne

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  Par Colonel BILL (xxx.xxx.xxx.10) 1er décembre 2009 16:12

  Je fais pour ma part une différence entre les "religions".
  
  Certaines sont prosélytes d’autres pas.
  Certaines reconnaissent la laicité, d’autres pas.
  
  la laicité c’est la séparation des églises et de l’état, c’est la neutralité pas l’indifférence, c’est la tolérance pas le laxisme, c’est le vivre ensemble.
  Lorsque l’une d’entre elles porte atteinte à l’ordre public, à la démocratie, à la citoyenneté, à la liberté...il est du rôle de l’état de la recadrer.
  Nous ne sommes pas encore en république islamique.
  
  
  

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 16:36

    

    Vous prétendez que l’islam, en France, ou en Suisse, "porte atteinte à l’ordre public, à la démocratie, à la citoyenneté, à la liberté" ? De quelle manière ?

    Des religions non-prosélytes, à part le judaïsme, je n’en connais pas. Des religions qui "reconnaissent la laïcité", je n’en connais aucune !

    "Nous ne sommes pas encore en république islamique" : Nous sommes bien d’accord. Le "danger" représenté par l’islam en France est largement une construction idéologique de la droite, tendance extrême (Sarkozy - Le Pen).

    L’islam, quand il devient dangereux, produit des Khaled Kelkal, des Mohammed Atta ou des personnes du même acabit. Et on n’a jamais eu besoin d’interdire les minarets pour les combattre. Pas sûr que ce genre d’interdiction aille dans le bon sens, d’ailleurs. Faire penser aux gens qu’ils sont de trop n’est pas franchement un très bon facteur d’intégration, à mon avis !

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 16:40

    Khaled Kelkal ?
    
    Résultat d’une manoeuvre barbouzarde et manipulation d’un gosse de milieu défavorisé en crise identitaire..
    
    gAZi bORAt

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 16:54

    Colonel Bill, je traduis :
    
    L’Islam est prosélyte mais la chrétienté ne l’est pas. Transmis à Mr Ratzinger au Vatican, lui souhaite toujours attirer quelques adhérents supplémentaires.
    Certaines reconnaissent la laïcité, d’autres pas. Le Judaïsme religion antiprosélyté et même critiquée vivement pour cela ne reconnait pas la laïcité. L’Islam turc reconnait la laïcité, on peut se revendiquer athée en Turquie.
    la séparation des églises et de l’état n’existe que dans 2 pays européens : la France et le Portugal, si la Turquie entrait dans la CEE celà en ferait un troisieme (sur 29 ?).
    Quelle religion porte atteinte à l’ordre public ? Vous voulez parler des ces commandos anti-IVG ? De ces intégristes frontistes qui manifestent régulièrement contre telle pièce de théatre ou tel film ou telle affiche ?

    Nous ne sommes pas encore en république islamique ? développez un peu le propos sv p ...

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 17:03

    

    "L’Islam turc reconnait la laïcité" : Vous croyez ? Il faudrait demander aux autorités religieuses turques, mais j’en serais surpris. Les religions répondent à la loi des gaz parfaits : elles remplissent tout l’espace qu’on leur laisse...

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    Par Colonel BILL (xxx.xxx.xxx.10) 1er décembre 2009 17:50

    Une république islamique est une nation qui vit sous tutelle islamique. La séparation de l’église et de l’état n’existe pas.
    
    Maroc, commandeur des croyants
    Agérie pouvoir autoritaire (islamisant) ou islamiste
    Tunisie, idem
    Libye, guide des musulmans
    Egypte pouvoir autoritaire islamisant ou frères musulmans
    GAZA, hamas
    Liban, pouvoir confessinnel et hezbollah
    Turquie, ERDOGAN ...
    Syrie pouvoir autoritaire
    Irak... guerre de religion
    Jordanie, royaume islamique
    Arabie idem
    Iran, mollahs république islamique
    Pakistan
    Afghanistan karsai ou taliban
    Indonésie...islamisation à marche forcée
    Chine , ouighours
    
    Europe, islamisation
    
    on continue ??

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    Par Traroth (xxx.xxx.xxx.221) 1er décembre 2009 21:34

    

    Ce n’est pas l’église qui décide de la séparation de l’église et de l’état, sinon celle-ci n’existerait jamais. Cette séparation est TOUJOURS imposée par le pouvoir politique à l’église, qui la combat. Pas d’exception.

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 1er décembre 2009 21:43

    

    Main dans la main, bien sûr : Le Vatican au secours des minarets.

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  Par Colonel BILL (xxx.xxx.xxx.10) 1er décembre 2009 16:44

  "rendons à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à dieu" (Rabbi Yeshoua Ben Yossef)
  
  L’islamisation de l’Europe est une réalité. De multiple faits la confirme. Ci joint quelques uns d’entre eux.
  
  Caricatures de mahomet
  Théo VAN GOGH
  Salman RUSHDIE
  voile islamique
  burqa
  enseignement de la SHOAH
  cantines, piscines...halals
  tribunaux islamiques
  Robert REDEKER
  Discours de Ratisbonne
  LONDONISTAN
  Licenciement Tarik RAMADAN
  Minarets SUISSES
  Manif de soutien au hamas
  soldats musulmans
  MARSEILLAISE sifflée
  Délit de blasphème...
  
  De la remise en cause de la liberté d’expression à la négation de la laïcité, l’islam porte atteinte à la république.
  Il faudrait se poser la question de savoir pourquoi des pays aussi démocratiques, tolérants que l’ANGLETERRE, les PAYS BAS ou la SUISSE en arrive à devoir réaffirmer avec détermination les principes auxquels ils sont attachés.
  

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    Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:02

    Euh Colonel Bill,
    Faut arrêter le gin !
    La Shoah ce ne sont pas précisément les musulmans qui étaient partie prenante !
    Piscine hallal encore jamais vue.
    Discours de Ratisbonne c’est le père Ratzinger qui a craché à la face des musulmans, pas l’inverse que je sache.
    Tribunaux islamiques ? Délit de blasphème ? En France ? Au "Londonistant" comme vous dites ?
    Tariq Ramadan a perdu son job ? Lequel ? Celui de prof dans une université américaine ?
    La Marseillaise sifflée ? C’était un sifflet hallal ? Quel rapport avec la religion ?
    Où avez-vous décelé un gramme de tolérance en Suisse et aux Pays-Bas ? Enfin si aux Pays-Bas les maisons de tolérances et la tolérance de la drogue mais je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez souligner.
    En quoi l’Angleterre a-t-elle réaffirmé avec détermination des "principes" ? La Reine a organisé une manif ?
    

    
     

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